NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het ministerie van Justitie heeft 35 jaar lang een nota geheim gehouden waaruit blijkt dat zes Molukse treinkapers in 1977 door tientallen kogels zijn gedood. Opeenvolgende ministers hebben volgehouden dat van een kogelregen geen sprake is geweest, laat staan dat ze opzettelijk zijn gedood. Maar al in 1978 was op het ministerie bekend dat de gedode kapers samen getroffen zijn door 144 kogels. Dat blijkt uit nog niet openbare dossiers over de treinkaping in het Nationaal Archief, die de Volkskrant de afgelopen maanden mocht inzien. .
De Zuidmolukse onderhandelaars Tan en Soumokil tijdens een persconferentie nadat de kaping was beëindigd.
Men zal daaruit afleiden dat de treinkapers wel degelijk door een regen van kogels getroffen zijn
Ernst Hirsch Ballin in '77'Dit is heel pittig', zegt Dries van Agt, toenmalig minister van Justitie (CDA), die verantwoordelijk was voor de aanval. Hij ziet kogelaantallen per gedode kaper. '40 kogels, 33 kogels en 28 kogels, dat is niet mis. Ik kom dit nu pas aan de weet. Toen ik in 1977 de Tweede Kamer informeerde, wist ik hier niets van.'
Op 11 juni 1977 beëindigden militairen van een speciale eenheid de treinkaping bij het Drentse gehucht De Punt. Daarbij vielen acht doden: zes van de negen Zuid-Molukse kapers en twee gegijzelden. Geen andere naoorlogse antiterreuractie in Nederland eiste zoveel levens.
Van Agt meldde kort na afloop van de kaping in de Tweede Kamer dat de gedode kapers niet zijn getroffen 'door een regen van kogels'. Over de beschieting zei hij: 'Die had niet tot doel hen te doden.' De werkelijkheid was anders, bleek al snel. In maart 1978, negen maanden na de kaping, kreeg het ministerie de autopsierapporten van de zes overleden kapers. De zaak belandde op het bureau van de toen 27-jarige hoofdambtenaar Ernst Hirsch Ballin (CDA), die later zelf minister van Justitie zou worden.
Hirsch Ballin legde in een tot nu toe onbekende nota vast door hoeveel kogels elke kaper is getroffen: 12, 40, 18, 28, 13, 33. Zijn conclusie: de autopsierapporten schetsen een ander beeld van de beschieting dan het officiële regeringsverhaal. 'Men zal daaruit afleiden dat de treinkapers, anders dan minister Van Agt op 23 juni 1977 in de Tweede Kamer verklaarde, wel degelijk door een regen van kogels getroffen zijn. Ook de verklaring van de minister, dat niet beoogd werd de kapers te doden, zal aan geloofwaardigheid inboeten.'
Zijn bevindingen lagen gevoelig, want Van Agt was op dat moment premier van Nederland. De nota van Hirsch Ballin verdween samen met andere geheime documenten over de treinkaping in de kluis. Toenmalig minister van Justitie Job de Ruiter (CDA) zegt dat de nota van Hirsch Ballin hem nooit heeft bereikt. 'De inhoud van de nota heeft mij niets doen herinneren.'
Minister van Justitie Ivo Opstelten (VVD) kreeg onlangs vragen uit de Tweede Kamer over een onderzoek waarin staat dat enkele kapers door militairen zouden zijn geliquideerd. Als antwoord verwijst hij naar onder meer de opmerkingen van Van Agt op 23 juni 1977, die 35 jaar geleden al onjuist bleken. Zijn woordvoerder wil daarop niet inhoudelijk reageren, want binnenkort moet Opstelten nieuwe Kamervragen over de treinkaping beantwoorden.
http://www.volkskrant.nl/(...)elregen-gedood.dhtml
Het afschuiven is al begonnen.
De Zuidmolukse onderhandelaars Tan en Soumokil tijdens een persconferentie nadat de kaping was beëindigd.
Men zal daaruit afleiden dat de treinkapers wel degelijk door een regen van kogels getroffen zijn
Ernst Hirsch Ballin in '77'Dit is heel pittig', zegt Dries van Agt, toenmalig minister van Justitie (CDA), die verantwoordelijk was voor de aanval. Hij ziet kogelaantallen per gedode kaper. '40 kogels, 33 kogels en 28 kogels, dat is niet mis. Ik kom dit nu pas aan de weet. Toen ik in 1977 de Tweede Kamer informeerde, wist ik hier niets van.'
Op 11 juni 1977 beëindigden militairen van een speciale eenheid de treinkaping bij het Drentse gehucht De Punt. Daarbij vielen acht doden: zes van de negen Zuid-Molukse kapers en twee gegijzelden. Geen andere naoorlogse antiterreuractie in Nederland eiste zoveel levens.
Van Agt meldde kort na afloop van de kaping in de Tweede Kamer dat de gedode kapers niet zijn getroffen 'door een regen van kogels'. Over de beschieting zei hij: 'Die had niet tot doel hen te doden.' De werkelijkheid was anders, bleek al snel. In maart 1978, negen maanden na de kaping, kreeg het ministerie de autopsierapporten van de zes overleden kapers. De zaak belandde op het bureau van de toen 27-jarige hoofdambtenaar Ernst Hirsch Ballin (CDA), die later zelf minister van Justitie zou worden.
Hirsch Ballin legde in een tot nu toe onbekende nota vast door hoeveel kogels elke kaper is getroffen: 12, 40, 18, 28, 13, 33. Zijn conclusie: de autopsierapporten schetsen een ander beeld van de beschieting dan het officiële regeringsverhaal. 'Men zal daaruit afleiden dat de treinkapers, anders dan minister Van Agt op 23 juni 1977 in de Tweede Kamer verklaarde, wel degelijk door een regen van kogels getroffen zijn. Ook de verklaring van de minister, dat niet beoogd werd de kapers te doden, zal aan geloofwaardigheid inboeten.'
Zijn bevindingen lagen gevoelig, want Van Agt was op dat moment premier van Nederland. De nota van Hirsch Ballin verdween samen met andere geheime documenten over de treinkaping in de kluis. Toenmalig minister van Justitie Job de Ruiter (CDA) zegt dat de nota van Hirsch Ballin hem nooit heeft bereikt. 'De inhoud van de nota heeft mij niets doen herinneren.'
Minister van Justitie Ivo Opstelten (VVD) kreeg onlangs vragen uit de Tweede Kamer over een onderzoek waarin staat dat enkele kapers door militairen zouden zijn geliquideerd. Als antwoord verwijst hij naar onder meer de opmerkingen van Van Agt op 23 juni 1977, die 35 jaar geleden al onjuist bleken. Zijn woordvoerder wil daarop niet inhoudelijk reageren, want binnenkort moet Opstelten nieuwe Kamervragen over de treinkaping beantwoorden.
http://www.volkskrant.nl/(...)elregen-gedood.dhtml
Het afschuiven is al begonnen.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Tuurlijk van Agtquote:. Ik kom dit nu pas aan de weet. Toen ik in 1977 de Tweede Kamer informeerde, wist ik hier niets van.'
Of je nou door 1 kogel gedood wordt of door 12, 40, 18, 28, 13 of 33, erg veel verschil maakt het volgens mij niet.
Maar met 1 kogel kun je nog in redelijkheid volhouden dat het niet de bedoeling was ze neer te schieten. Met 144 kogels wordt dat een stuk lastiger.quote:Op zaterdag 30 november 2013 09:02 schreef qltel het volgende:
Of je nou door 1 kogel gedood wordt of door 12, 40, 18, 28, 13 of 33, erg veel verschil maakt het volgens mij niet.
Als je het stuk goed leest zijn er ook twee gijzelaars door deze kogelregen omgekomen. Het lijkt er op dat het dus gewoon een executie was.quote:Op zaterdag 30 november 2013 09:09 schreef superniger het volgende:
Als ze geen trein hadden gekaapt dan zouden die pinda's nog leven.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Er leefden er nog 3, dus dan hebben ze aardig gefaald.quote:
[..]
Maar met 1 kogel kun je nog in redelijkheid volhouden dat het niet de bedoeling was ze neer te schieten. Met 144 kogels wordt dat een stuk lastiger.
Het doodschieten zal geen doel geweest zijn, maar ik denk niet dat veel mensen in die tijd er problemen mee hadden dat dat zou gebeuren. Tenslotte hebben ze veel ellende veroorzaakt en waren er grote risico's voor de gegijzelden.
Eh, nee. Het was de beëindiging van een kaping waarbij slachtoffers (die twee gijzelaars) te betreuren waren.quote:
[..]
Als je het stuk goed leest zijn er ook twee gijzelaars door deze kogelregen omgekomen. Het lijkt er op dat het dus gewoon een executie was.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
De overheid heeft weer een potje liegen en bedriegen gepleegd. Lijkt me niet eind goed al goed.quote:
Op
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Het lijkt me meer een slachtpartij. Toegestaan in tijden van oorlog. Maar niet in een rechtsstaat in tijden van vrede.quote:
[..]
Eh, nee. Het was de beëindiging van een kaping waarbij slachtoffers (die twee gijzelaars) te betreuren waren.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ik vind de verklaring dat de kapers weerstand boden meer dan voldoende. Sowieso getuigt het kapen van een trein van een gebrekkig beoordelingsvermogen dus dat is niet verwonderlijk.quote:
[..]
Het lijkt me meer een slachtpartij. Toegestaan in tijden van oorlog. Maar niet in een rechtsstaat in tijden van vrede.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Treinen en scholen kapen, mensen executeren en achteraf huilen dat je terroristenvriendjes doodgeschoten zijn.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Blijkbaar vonden mensen zelf dat er ook wel iets mis gegaan is anders verdonkeremaan je zo een rapport niet.quote:
[..]
Ik vind de verklaring dat de kapers weerstand boden meer dan voldoende. Sowieso getuigt het kapen van een trein van een gebrekkig beoordelingsvermogen dus dat is niet verwonderlijk.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
mjah boeiuh?
that's what you get
that's what you get
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat is de standaardreactie om de gemoederen te bedaren. Alle aasgieren zijn in hoogste staat van paraatheid na zo'n gebeurtenis.quote:
[..]
Blijkbaar vonden mensen zelf dat er ook wel iets mis gegaan is anders verdonkeremaan je zo een rapport niet.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dus dat geld ook voor de twee gijzelaars. Raar is dat.quote:
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
geen idee door hoeveel kogels die geraakt zijn, dat staat er niet bijquote:
[..]
Dus dat geld ook voor de twee gijzelaars. Raar is dat.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Met zulke hoeveelheden kogels moet er minimaal 1 van de schutters gedacht hebben: "nu is mijn kans om iemand overhoop te schieten". Er is niet echt bewijs te vinden dat er terughoudend werd gehandeld toen het schieten eenmaal begon.
Ik geloof dat ze destijds MP5's gebruikten. Die hebben magazijnen met 15 of 30 kogels. Als eentje door 40 kogels is geraakt, dan moeten er meerdere mensen hun complete magazijn hebben leeggeschoten op die persoon (er van uit gaande dat niet alles raak is). Tenzij er eentje meerdere magazijnen heeft leeggeschoten op die persoon, wat alleen maar nog ontzettender zou zijn.
Ik geloof dat ze destijds MP5's gebruikten. Die hebben magazijnen met 15 of 30 kogels. Als eentje door 40 kogels is geraakt, dan moeten er meerdere mensen hun complete magazijn hebben leeggeschoten op die persoon (er van uit gaande dat niet alles raak is). Tenzij er eentje meerdere magazijnen heeft leeggeschoten op die persoon, wat alleen maar nog ontzettender zou zijn.
Je punt is?quote:
Met zulke hoeveelheden kogels moet er minimaal 1 van de schutters gedacht hebben: "nu is mijn kans om iemand overhoop te schieten". Er is niet echt bewijs te vinden dat er terughoudend werd gehandeld toen het schieten eenmaal begon.
Ik geloof dat ze destijds MP5's gebruikten. Die hebben magazijnen met 15 of 30 kogels. Als eentje door 40 kogels is geraakt, dan moeten er meerdere mensen hun complete magazijn hebben leeggeschoten op die persoon (er van uit gaande dat niet alles raak is). Tenzij er eentje meerdere magazijnen heeft leeggeschoten op die persoon, wat alleen maar nog ontzettender zou zijn.
Boeiend dat die terroristen overhoop worden geknald.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Plus twee onschuldige gijzelaars wat dus blijkbaar te vermijden was geweest als er beter en minder geschoten was. Moord met goedkeuring van de overheid wellicht.quote:
[..]
Je punt is?
Boeiend dat die terroristen overhoop worden geknald.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
blijkt uit wat?
die conclusie kun je hier helemaal niet uit trekken
die conclusie kun je hier helemaal niet uit trekken
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Mijn punt is dat dit nogal eufemistisch gesteld is:
"Ook de verklaring van de minister, dat niet beoogd werd de kapers te doden, zal aan geloofwaardigheid inboeten."
Als je meerdere magazijnen leegschiet op een groep mensen, dan praat je niet meer over 'aan geloofwaardigheid inboeten' als je verklaart hebt dat niet beoogd werd de kapers te doden.
Of in andere woorden: ben je nou helemaal van de realiteit losgeslagen als je denkt dat je niemand zal doden terwijl je een compleet magazijn op hem afschiet?
"Ook de verklaring van de minister, dat niet beoogd werd de kapers te doden, zal aan geloofwaardigheid inboeten."
Als je meerdere magazijnen leegschiet op een groep mensen, dan praat je niet meer over 'aan geloofwaardigheid inboeten' als je verklaart hebt dat niet beoogd werd de kapers te doden.
Of in andere woorden: ben je nou helemaal van de realiteit losgeslagen als je denkt dat je niemand zal doden terwijl je een compleet magazijn op hem afschiet?
|
|
