F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zeker wel.quote:Op vrijdag 29 november 2013 23:27 schreef Paapienarwal het volgende:
[..]
Het Boeddhisme is toch geen religie?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ten eerste ze zijn niet verschillend, dat lijkt zoquote:
[..]
In het Begin van het Nieuwe Testament begint het met de afstamming van Jezus via Jozef. Waarom staat de stamboom van Maria er niet in want Jezus stamt niet af van Jozef omdat hij geen gemeenschap met Maria had. Vervolgens zijn de stambomen in Matteus en Lucas verschillend. En dit zijn alleen maar de eerste verzen uit het Nieuwe Testament
Ten tweede je vraag "waarom staat de stamboom van Maria er niet in" Simpel: dat was in die tijd normaal. Lees anders de Talmoed, daar staat in een stuk in en weet niet hoe die exact ging maar iets van "De nakomeling van de moeder wordt niet haar nakomeling genoemd" Ik weet niet waar het staat moet je even opzoeken. (De oplettende Fokker heeft meteen in de gaten dat binnen het huidige Jodendom juist andersom geldt "je bent pas joods als je moeder joods is")
Luister niet naar Biaconeriquote:Moslims erkennen ook het Oude Testament niet volledig en geloven wel dat Jezus de Christus is, namelijk de Messias wat hetzelfde betekent. Als dit is waarom het Christendom voor jou wel waar is en de Islam niet lijkt het ergens wel een beetje bevooroordeeld?
En ik heb deze vraag afgelopen week gesteld in het topic 'Islamtische stromingen' (bekijk het antwoord wat ik kreeg)
Ja, Jezus is de Messias binnen de Islam
Het lijkt zo dat de stambomen verschillend zijn? Er zijn juist heel veel christenen die verklaringen proberen te vinden voor de verschillende stambomen, dat is niet nodig als ze niet verschillend zijn.quote:Op zondag 1 december 2013 15:55 schreef Skillsy het volgende:
[..]
Ten eerste ze zijn niet verschillend, dat lijkt zo
Ten tweede je vraag "waarom staat de stamboom van Maria er niet in" Simpel: dat was in die tijd normaal. Lees anders de Talmoed, daar staat in een stuk in en weet niet hoe die exact ging maar iets van "De nakomeling van de moeder wordt niet haar nakomeling genoemd" Ik weet niet waar het staat moet je even opzoeken. (De oplettende Fokker heeft meteen in de gaten dat binnen het huidige Jodendom juist andersom geldt "je bent pas joods als je moeder joods is")
[..]
Luister niet naar Biaconeri
En ik heb deze vraag afgelopen week gesteld in het topic 'Islamtische stromingen' (bekijk het antwoord wat ik kreeg)
Ja, Jezus is de Messias binnen de Islam
Er staan ook andere stambomen van vrouwen dus waarom Maria niet? De stamboom via Jozef is gewoon overbodig.
Dat de nakomeling van de moeder niet haar nakomeling wordt genoemd heeft te maken met de naamgeving net als wij tegenwoordig nog steeds vaak de (achter)naam van onze vader dragen.
We hebben het hier uiteraard over wetenschap. De overgrote meerderheid van de wereldbevolking heeft niet genoeg scholing genoten om een relevante mening te vormen over dat onderwerp.quote:
[..]
Ik heb gehoord dat het grootste percentage op wereldniveau religieus en creationist is dus denk dat ze door die meerderheid tog wel serieus genomen worden, en misschien vinden die mensen jou ook wel een clown?
Je gebruikt zoveel creationistische termen dat ik bij elke post gesterkt wordt in mijn vermoeden dat je daar meer door bent beïnvloed dan je misschien zelf denkt.quote:Creationisten ontkennen evolutie niet, creationisten wijzen vaak op zoals zij dat noemen vooruitgaande evolutie die in de evolutie theorie omschreven word, dat is namelijk niet bewezen. Op dit vlak valt zolang er niks is aangetoond op wetenschappelijk gebied niet te dicussieren zoals evolutionisten en creationisten doen en ik ben dit ook niet van plan. Het wel of niet bestaan van vooruitgaande evolutie beinvloed mijn levensovertuiging verder ook niet.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wij van WC-eend adviseren WC-eend.quote:
[..]
Ja ik vind sites waarin een bepaalde religie uitgelegd word door anders gelovigen zoiezo ook niet overtuigend hoor. Gelovigen kunnen zelf het best over hun religie vertellen, als de makers van dergelijke sites oprecht zouden zijn zouden ze van dit soort simpele redenaties op de hoogte moeten zijn.
PS , wil je nog een auto kopen? Prima karretje, heeft nauwelijks gereden, altijd binnen gestaan. Goedkoper vind je het nergens. Lekker zuinig. Ik ben altijd de eigenaar geweest, dus ik kan je het beste alles vertellen over de auto, ik weet er alles van, je hoeft dat verder niet te checken hoor. .
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat komt omdat men niet bekend zijn met de joodse schrijfwijze en tevens niet het Koine taal beheersen.quote:
[..]
Het lijkt zo dat de stambomen verschillend zijn? Er zijn juist heel veel christenen die verklaringen proberen te vinden voor de verschillende stambomen, dat is niet nodig als ze niet verschillend zijn.
Te eenvoudig, het zit veel ingewikkelder in elkaar.quote:Er staan ook andere stambomen van vrouwen dus waarom Maria niet? De stamboom via Jozef is gewoon overbodig.
Dat de nakomeling van de moeder niet haar nakomeling wordt genoemd heeft te maken met de naamgeving net als wij tegenwoordig nog steeds vaak de (achter)naam van onze vader dragen.
Als je daadwerkelijk wil weten hoe het zit met de stambomen in NT ( en je dit belangrijk vindt!), zul je zelf op onderzoek uit moeten. En daar zul je met het NT niet voldoende hebben, je zal de mondelinge leer , kennis van het Jodendom, de Tanakh , Hebreeuws /Grieks en Joodse symboliek en de tijd geest waarin dit is geschreven moeten hebben om erachter te komen wat Lucas en Matheus nu exact schrijven en bedoelen.
Het lijkt mij totaal overbodig, maar begrijp dat mensen graag willen weten hoe het zit
Heeft dat niet misschien te maken met de maria-cultussen van vroeger en de "geloofsstrijd" oa daarom(ook om de goddelijke status van jezus)?quote:
[..]
Het lijkt zo dat de stambomen verschillend zijn? Er zijn juist heel veel christenen die verklaringen proberen te vinden voor de verschillende stambomen, dat is niet nodig als ze niet verschillend zijn.
Er staan ook andere stambomen van vrouwen dus waarom Maria niet? De stamboom via Jozef is gewoon overbodig.
Dat de nakomeling van de moeder niet haar nakomeling wordt genoemd heeft te maken met de naamgeving net als wij tegenwoordig nog steeds vaak de (achter)naam van onze vader dragen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit is best wel grappig, want dit is wel erg eenzijdig. De praktijk is meer dan bronnen die vanuit een oogpunt schrijven die de lezer aanstaat als "betrouwbaar" worden gezien.quote:Op zondag 1 december 2013 16:28 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Wij van WC-eend adviseren WC-eend.
PS , wil je nog een auto kopen? Prima karretje, heeft nauwelijks gereden, altijd binnen gestaan. Goedkoper vind je het nergens. Lekker zuinig. Ik ben altijd de eigenaar geweest, dus ik kan je het beste alles vertellen over de auto, ik weet er alles van, je hoeft dat verder niet te checken hoor. .
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jezus was met Maria Magdalena getrouwd en hun afstammeling leeft nu nog! Ik heb dit gelezen in een boek. In de origine taal, geen vertaling, dus betrouwbaarder kun je het niet krijgen.
En later heb ik het óók nog bevestigd gezien in een film. Ik zal eens verder onderzoek doen naar de stamboom.
En later heb ik het óók nog bevestigd gezien in een film. Ik zal eens verder onderzoek doen naar de stamboom.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
De hele wereld is dom en laag opgeleid? Scholing verschilt per persoon, er zijn overal mensen die biologische studies volgen om bijvoorbeeld arts te worden waar de evolutie theorie ook in behandeld word. Sommige mensen zijn na het bestuderen van biologie nog steeds niet overtuigd, volgens jouw redenatie hebben zij meer recht op een mening dan jij of iemand die geen biologie gestudeerd heeft.quote:
[..]
We hebben het hier uiteraard over wetenschap. De overgrote meerderheid van de wereldbevolking heeft niet genoeg scholing genoten om een relevante mening te vormen over dat onderwerp.
[..]
Je gebruikt zoveel creationistische termen dat ik bij elke post gesterkt wordt in mijn vermoeden dat je daar meer door bent beïnvloed dan je misschien zelf denkt.
Ik verdiep me er ook enigsinds in voordat ik valse beweringen over anderen maak, logisch dat ik hun termen gebruik voor iets dat zij geloven.
Waarom ben ik beinvloed? ik trek niet eens een conclussie met betrekken tot wel of geen ''vooruitgaande evolutie'' en het is voor mijn levensvisie ook niet relevant. Voor jou is het blijkbaar wel relevant, je spreekt veel met evolutionaire termen, misschien ben jij wel meer beinvloed dan je zelf denkt.
Idd zelf checken! leer van je eigen wijsheden.quote:
. Lekker zuinig. Ik ben altijd de eigenaar geweest, dus ik kan je het beste alles vertellen over de auto, ik weet er alles van, je hoeft dat verder niet te checken hoor. .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Genealogie_van_Jezusquote:
[..]
Dat komt omdat men niet bekend zijn met de joodse schrijfwijze en tevens niet het Koine taal beheersen.
[..]
Te eenvoudig, het zit veel ingewikkelder in elkaar.
Als je daadwerkelijk wil weten hoe het zit met de stambomen in NT ( en je dit belangrijk vindt!), zul je zelf op onderzoek uit moeten. En daar zul je met het NT niet voldoende hebben, je zal de mondelinge leer , kennis van het Jodendom, de Tanakh , Hebreeuws /Grieks en Joodse symboliek en de tijd geest waarin dit is geschreven moeten hebben om erachter te komen wat Lucas en Matheus nu exact schrijven en bedoelen.
Het lijkt mij totaal overbodig, maar begrijp dat mensen graag willen weten hoe het zit
Ik heb er onderzoek naar gedaan, heb me zelfs in het Hebreeuws en Arabisch verdiept om dit soort redenen. In de stamboom van Jezus staan zelf vrouwen dus dat vrouwen niet geldig zouden zijn als onderdeel van een stamboom kan je hier niet bij betrekken. In de Koran staat ook dat Maria van dezelfde afkomst als Mozes is terwijl vrouwen toen ook niet geldig zouden zijn als onderdeel van een stamboom, maar het is nou eenmaal de enige relevante afstamming van Jezus. Als mensen daadwerkelijk graag willen weten hoe het zit komen ze er achter dat het tegenstrijdig is.
Ik gebruik nergens het woord dom of laag opgeleid. Ik zei: 'Niet genoeg scholing' En dat is ook zo. Je kunt afgestudeerd zijn in economie of psychomotorische therapie en vrijwel niks weten over evolutie. Als ik mijn kennis over dat onderwerp wil vergroten luister ik dus voornamelijk naar mensen die wél biologie hebben gestudeerd.quote:
[..]
De hele wereld is dom en laag opgeleid?
Een arts in opleiding bestudeert geneeskunde, geen biologie. Maar binnen de geneeskunde is natuurlijk wel aandacht voor de evolutionaire oorsprong van ons lichaam omdat kennis daarover kan helpen bij het zoeken naar genezing.quote:Scholing verschilt per persoon, er zijn overal mensen die biologische studies volgen om bijvoorbeeld arts te worden waar de evolutie theorie ook in behandeld word.
Iedereen heeft recht op een mening, ik bedoelde slechts dat ik de aan mening van de een meer waarde hecht dan aan de mening van een ander.quote:Sommige mensen zijn na het bestuderen van biologie nog steeds niet overtuigd, volgens jouw redenatie hebben zij meer recht op een mening dan jij of iemand die geen biologie gestudeerd heeft.
Ik ontken nooit dat ik beïnvloed ben door de huidige kennis van de evolutie. Die kennis helpt mij om de wereld en het gedrag van alle levende wezens in de wereld een beetje beter te begrijpen. Dat is heel relevant voor mij, want ik ben zelf zo'n levend wezen en ik ben omringt door anderen.quote:Ik verdiep me er ook enigsinds in voordat ik valse beweringen over anderen maak, logisch dat ik hun termen gebruik voor iets dat zij geloven.
Waarom ben ik beinvloed? ik trek niet eens een conclussie met betrekken tot wel of geen ''vooruitgaande evolutie'' en het is voor mijn levensvisie ook niet relevant. Voor jou is het blijkbaar wel relevant, je spreekt veel met evolutionaire termen, misschien ben jij wel meer beinvloed dan je zelf denkt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Jij zegt dat creationisten nergens serieus genomen worden en ik geef aan van wel omdat de meeste mensen dit zelf zijn. Dan kom jij ineens met een te lage scholing dat in eerste instantie helemaal niet relevant was. Is goed om te luisteren naar mensen die biologie hebben gestudeerd, ik doe dit zelf ook maar ik blijf wel bij de feiten, discussies over het wel of niet bestaan van die vooruitgaande evolutie vind ik een religieuze discussie.quote:
[..]
Ik gebruik nergens het woord dom of laag opgeleid. Ik zei: 'Niet genoeg scholing' En dat is ook zo. Je kunt afgestudeerd zijn in economie of psychomotorische therapie en vrijwel niks weten over evolutie. Als ik mijn kennis over dat onderwerp wil vergroten luister ik dus voornamelijk naar mensen die wél biologie hebben gestudeerd.
[..]
Een arts in opleiding bestudeert geneeskunde, geen biologie. Maar binnen de geneeskunde is natuurlijk wel aandacht voor de evolutionaire oorsprong van ons lichaam omdat kennis daarover kan helpen bij het zoeken naar genezing.
[..]
Iedereen heeft recht op een mening, ik bedoelde slechts dat ik de aan mening van de een meer waarde hecht dan aan de mening van een ander.
[..]
Ik ontken nooit dat ik beïnvloed ben door de huidige kennis van de evolutie. Die kennis helpt mij om de wereld en het gedrag van alle levende wezens in de wereld een beetje beter te begrijpen. Dat is heel relevant voor mij, want ik ben zelf zo'n levend wezen en ik ben omringt door anderen.
Dus als ik het goed begrijp wil je wel kennis van evolutie opdoen om de wereld en het gedrag om je heen beter te leren begrijpen maar religie dat ook een groot onderdeel is van de Antropologie die dit bestudeerd heeft ineens geen waarde? Ben je dan wel echt geinteresseerd in de mensen om je heen of wil je alleen je eigen levensovertuiging verdedigen en is die evolutie theorie voor jou daarom ook zo relevant?
Ik had het over creationisme in het wetenschappelijke debat, daar wordt het nergens serieus genomen. Dat Jorge in Lima, Murat in Istanbul of Hendrik in Staphorst gemiddeld misschien creationist zijn samen met miljarden anderen is daarvoor niet relevant.quote:
[..]
Jij zegt dat creationisten nergens serieus genomen worden en ik geef aan van wel omdat de meeste mensen dit zelf zijn.
Het een sluit het ander niet uit, dus nee je begrijpt me niet helemaal goed. Religie en haar geschiedenis is ook van grote waarde om de samenleving en de mens te begrijpen.quote:Dus als ik het goed begrijp wil je wel kennis van evolutie opdoen om de wereld en het gedrag om je heen beter te leren begrijpen maar religie dat ook een groot onderdeel is van de Antropologie die dit bestudeerd heeft ineens geen waarde? Ben je dan wel echt geinteresseerd in de mensen om je heen of wil je alleen je eigen levensovertuiging verdedigen en is die evolutie theorie voor jou daarom ook zo relevant?
Er zijn een heleboel dingen die van waarde zijn, ik kan die niet allemaal gaan opsommen. Wel zeg ik dus dat creationisme niet van waarde is, creationisme is altijd grote onzin. (Zodra het inhoudelijk wordt en probeert op de stoel van de biologie te gaan zitten, ik heb niks tegen het universele denkbeeld dat alles door "iets" of iemand gecreëerd is. )
Evolutie is overigens net zoveel onderdeel van mijn levensovertuiging als zwaartekracht.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Over echte wetenschap valt niet te debateren, ook niet over het bestaan van evolutie, alleen over de onbewezen onderdelen van theorieen zoals die vooruitgaande evolutie. Als je alleen over de evolutie theorie wilt discussieren is dit het verkeerde topic. Hier gaat het vooral over religie en dat kan ook samen gaan met creationisme of de evolutie theorie. Jouw overtuiging is ook welkom maar hoeft niet op een aanvallende manier naar anderen duidelijk te worden.quote:
[..]
Ik had het over creationisme in het wetenschappelijke debat, daar wordt het nergens serieus genomen. Dat Jorge in Lima, Murat in Istanbul of Hendrik in Staphorst gemiddeld misschien creationist zijn samen met miljarden anderen is daarvoor niet relevant.
[..]
Het een sluit het ander niet uit, dus nee je begrijpt me niet helemaal goed. Religie en haar geschiedenis is ook van grote waarde om de samenleving en de mens te begrijpen.
Er zijn een heleboel dingen die van waarde zijn, ik kan die niet allemaal gaan opsommen. Wel zeg ik dus dat creationisme niet van waarde is, creationisme is altijd grote onzin. (Zodra het inhoudelijk wordt en probeert op de stoel van de biologie te gaan zitten, ik heb niks tegen het universele denkbeeld dat alles door "iets" of iemand gecreëerd is. )
Evolutie is overigens net zoveel onderdeel van mijn levensovertuiging als zwaartekracht.
Nee, de Maria cultus als in Theotokos is een griekse godin waavan de status pas later aan Maria is toegekend. Toen Matteus en Lucas werden geschreven had dit nog niet plaatsgevonden.quote:
[..]
Heeft dat niet misschien te maken met de maria-cultussen van vroeger en de "geloofsstrijd" oa daarom(ook om de goddelijke status van jezus)?
De goddelijke status van Jezus komt niet letterlijk in de Bijbel voor maar is een interpretatie. Maarja als het om de goddelijke status van Jezus zou gaan zou de stamboom van Jozef ook een ''vernedering'' zijn want hij was maar een timmerman en zeker niet goddelijk.
Vóór jou is het tegenstrijdig. Voor een andere (wellicht ) niet. Nu terug te komen op je OP : iedereen heeft zijn eigen waarheid.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Genealogie_van_Jezus
Ik heb er onderzoek naar gedaan, heb me zelfs in het Hebreeuws en Arabisch verdiept om dit soort redenen. In de stamboom van Jezus staan zelf vrouwen dus dat vrouwen niet geldig zouden zijn als onderdeel van een stamboom kan je hier niet bij betrekken. In de Koran staat ook dat Maria van dezelfde afkomst als Mozes is terwijl vrouwen toen ook niet geldig zouden zijn als onderdeel van een stamboom, maar het is nou eenmaal de enige relevante afstamming van Jezus. Als mensen daadwerkelijk graag willen weten hoe het zit komen ze er achter dat het tegenstrijdig is.
Als je deze stamboom van Mattheüs en Lucas wil onderzoeken (wetenschappelijk) dan begrijp ik dat wel. Aangezien ik geen kennis heb van het Nieuwe testament heb kan ik je niet helpen. Maar ikzelf denk dat deze spiritueel geschreven is.
Voor mij is het Christendom of Jodendom geen waarheid, maar voor jou mischien wel. Er wordt vaak (zo niet altijd) voorbij gegaan aan het feit dat schrijvers van deze teksten symboliek gebruiken. Zo zijn voor de meeste mensen het land van Israël , die in de Bijbel beschreven wordt, een land dat gegeven wordt door G'd aan Joden ( of Christenen = vervangstheologie )
Zowel Joden als Christenen kennen die begrip (eretz Israël), dit is een land. Zij claimen dat dit zo is ''omdat dit in de Bijbel staat''. Maar mischien bedoelen de schrijvers van de Torah /Bijbel wel iets anders met Israël? Zo zijn voor de mensen Joden een volk, of mensen die het religie Jodendom aanhangen, maar is dit wel zo? Zo is zijn er voor veel FOK!users Joden iemand die besneden is en daarom lid van iets is (? wat dit ook moge zijn) ,maar is dat wel zo?
Zo zijn er vele mensen die (hartstikke) op zoek naar bewijs over een zonnevloed ( Noach) en diens ark,maar wie zegt dat dit werkelijk heeft plaats gevonden? Hoe kan dat nou van die dieren? En ze zoeken zich rot naar die Ark. Zo heb je vele mensen op zoek gaan naar Moshe , of hij bestaan heeft. Ze doen archeologisch werk, zitten met hun neus in de boeken en vragen zich in hemelsnaam hoe een zee heeft kunnen splijten door tweeën. ""dit kan toch niet?" en komen dan hun ongenoegen uiten : 'Hoe kun je hierin geloven????"
En dan nog niet te spreken over de moord en dood in de Bijbel, hoe kan (kunnen) God/Goden ,Schepper/Scheppers, dit toelaten? Waarom roept deze Goden op tot dood en moord? Waarom heeft G'd deze plagen op Egypte laten gebeuren? Is het niet zo dat hier geschiedkundig niks van waar is?? Volgens mij wel
Waarom staat er dood maken van heidenen? Dit kan toch niet? En aan de andere kant zeggen deze goden en scheppers dat zij liefde zijn. Is toch tegenstrijdig? Hoe kunnen mensen in zo'n afschuwelijke god(en) geloven? 'Ze zullen wel bang zijn' , en 'het komt door hun opvoeding' .
En dan de Scheppingsverhaal. Dit rijmt toch niet met de werkelijkheid? "deze schrijvers hadden het fout kan niet anders,en hebben deze verhaal overgenomen van andere volkeren dat is duidelijk " . Dan heb je gelovigen (creatonisten?) die ook hoog bij laag beweren dat de schepping wel in 6 dagen is gebeurd! (of 6000 jaar naar gelange hun verlangens ) Zij en tegenstrijders zoeken vaak het conflict met elkaar op.
Maar spreekt Beresjhit wel over een schepping van deze wereld?
Heeft er wel een letterlijke Exodus plaats gevonden?? Heeft er een zonnevloed plaats gevonden? Spreekt de Torah ( Bijbel) werkelijk over doden van ongelovigen? En wie zijn dan deze 'ongelovigen"?
En waarom is het joodse Volk "zijn' Volk? Hij noemt nochtans meedere malen dat het zijn volk is ?!? Waarom?
En dan komt er een NT (aantal boeken die samengebundeld zijn) over een (persoon) Jezus, die ook totale onbegrijpelijke taal (lijkt) te schrijven. Een man die op water heeft gelopen? Maar wie was deze Jezus dan? Hij heeft toch helemaal niet bestaan? Over water gelopen? Wat is dat voor iets belachelijks ""dat kan toch helemaal niet""
En dan heb je (weer) (heel veel) wetenschappers die op zoek zijn naar tastbaar bewijs dat deze man heeft bestaan. Dan stuitten ze op nog meer verwarring ,,,,,Wie was deze Johannes de Doper? Jezus kan helemaal niet gekruizigd zijn want de Romeinen hadden geen kruizen maar palen' , zeggen ze dan. Maar is Jezus wel gekruizigd? Er staat dat deze man moest sterven voor onze zonden. De één zegt dan : " Ja ik geloof dat deze man voor onze zonden is gestorven want..........." En dan heb je mensen die zeggen " Wat belachelijk, wie laat nu zijn eigen zoon doodmaken!! En hoe kun je hierin geloven!"
Maar is er wel een persoon gekruizigd??
En dan Paulus, duidelijk is dat de meeste mensen die zich in de historie heeft verdiept en (tevergeefs) zoeken naar deze persoon vinden dat hij een hele eigen manier van joodse religie heeft gemaakt. "Zijn teksten kloppen voor geen meter want de Joden geloven niet in zo'n messias" En "Hij heeft het Christendom gemaakt, hij heeft gewoon een eigen draai aangegeven !" En ' De Joden geloven dat de Messias zoon van David is en vrede komt brengen en dit is niet gebeurd!!!"
Maar wie zijn deze 'joden' en wat is deze religie? Wie zegt dat Paulus niet over iets totaal anders had? Had hij wel over een persoon???? En wie zegt dat de Messias een persoon is? Het Jodendom? Het Christendom? Zegt deze NT geschriften die wij kennen dit daadwerkelijk??
En dan de laatste boek uit het NT, de Openbaring. Wat heeft die man geslikt? LSD? "een hoer op een zeven koppig beest??' de "anti Christ??" Waar heeft hij het over???
Allerlei gedachtes en ideeën zijn onstaan in de loop der eeuwen aan de hand van deze geschriften. (zoals vaarsuvius ook meld : religieen omdat men het niet begrijpen)
Ieder geloofd dat zijn claim de waarheid is, en als de ander daar niet in geloofd (of juist wel) ben je debiel/ achterlijk. En het bewijs? Die is er niet....
De Torah/ Bijbel, en de bij horende boeken, beschrijven met woorden uit deze wereld ,die wij kennen (denk aan ezel, Egypte , een Farao, een Koning, een zee) een andere wereld mee , zeg maar eretz Israël : een staat waarin iemand (is) in verkeerd (Atzilut) Ze gebruiken symboliek in hun verhalen.
Stop met zoeken naar bewijzen over ene Jezus, Moshe , Noach en zijn ark. Het zijn innerlijke rollen ook wel personages. Ik denk dat als je het beste op die manier kunt lezen. Anders onstaat er een 'welles nietes' gedoe, "dat jij hierin geloofd zeg! En dit zegt de Bijbel helemaal niet! Jij hebt het verkeerd! NEE jij hebt verkeerd'
Dit geeft alleen maar leed. En ik denk (weet wel zeker) dat de auteur(s) van de t OR ah dit helemaal niet hebben bedoeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Skillsy op 01-12-2013 19:00:54 ]
Ik geloof dat sommige mensen de grond achter alle verschijnselen God genoemd hebben. Daarmee lijkt het concreter en duidelijker, maar het onbegrip van deze grond is daarmee nog steeds even groot.quote:
[..]
Bedankt deelnemer.
Er is idd wel een objectieve waarheid en ik geloof net als jij dat wij die niet helemaal kunnen bevatten. Religieuze mensen zijn er vaak van overtuigd dat een boven-natuurlijk wezen dat God genoemd word hen enigsinds op de hoogte probeert te brengen van zijn bestaan als onderdeel van deze waarheid.
Ik geloof ook in het bestaan van een objectieve grond. De objectieve grond is volgens dezelfde als de subjectieve grond. Het subjectieve en objectieve zijn dezelfde werkelijkheid, de één van binnenuit beleeft en de andere van buitenaf beschouwd.
Waarheid gaat over ons weet hebben van / inzicht hebben in deze situatie. Daar het inzicht daarin grotendeels ontbreekt, kun je niet spreken over waarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-12-2013 12:53:27 ]
The view from nowhere.
Die stamboom klopt wel hoor? Is ja niet tegenstrijdig, ze volgen alleen een andere lijn. Dat maakt het niet tegenstrijdig toch? De stamboom laat alleen de afkomst van Jezus zien.quote:
Oke maar die stamboom staat er in omdat bloedverwantschap heel belangrijk is in het jodendom en dit zie je in het oude testament ook terug. Als het niet om de bloedverwantschap gaat en de stamboom ook niet klopt is het overbodige en tegenstrijdige informatie.
Gehenna is niet de hel, Gehenna is de vuilnisbelt buiten Jeruzalem toendertijd. Die constant in brand stond. Ik weet ook niet waar je weg haalt dat Gehenna voor hel staat?quote:Jehenna betekent letterlijk hel. Er staan ook omschrijvingen van de Hel in en waarom zou Satan mensen willen misleiden? Omdat de mensen die hem volgen hem ook naar de Hel zullen volgen en hij hiermee aan God wil aantonen dat hij een beter/sterker schepsel is dan de mens.
Ik denk dat een geleerde minimaal kennis van de orriginele taal moet hebben.
Waarom zou Satan mensen willen misleiden? Nou omdat hij mensen aan zijn kant wil ipv aan Gods kant. Satan is een sterker schepsel dan mensen, dus hoezo moet hij dat aan God aantonen?
Satan gaat juist tegen God in, niet tegen mensen.
Dan weet ik niet wat voor moslims ik spreek maar elke moslim zegt dat Jezus slechts een profeet is, niet eens de belangrijkste. Zou wel raar zijn als hij dan de messias is.quote:Ik heb even het Koranvers 4.171 in het arabisch opgezocht en daar staat letterlijk in dat hij de Messias is:
Al-Masīĥu `Īsaá Abnu Maryama Rasūlu Allāhi
Jezus, de Messias, zoon van Maria, boodschapper van Allah.
Messias betekent gezalfde dus dat is ook niet wat ze ontkennen. Ze ontkennen dat Jezus God zelf is, een onderdeel van de drie-eenheid is en dat hij de geboren zoon van God is.
Er staat ook in de Koran dat het Oude Testament gecorrumpeerd is dus lijkt me sterk dat moslims het Oude Testament volledig geloven. Het Nieuwe Testament kwam zelf ook ineens pas later na het Oude Testament.
Jezus is ook niet God nee. Die 3-eenheid is een 3e(of 4e) eeuwse verzinsel.
Zo, lang verhaal maar dankjewel voor jouw visie hierover.quote:
[..]
Vóór jou is het tegenstrijdig. Voor een andere (wellicht ) niet. Nu terug te komen op je OP : iedereen heeft zijn eigen waarheid.
Als je deze stamboom van Mattheüs en Lucas wil onderzoeken (wetenschappelijk) dan begrijp ik dat wel. Aangezien ik geen kennis heb van het Nieuwe testament heb kan ik je niet helpen. Maar ikzelf denk dat deze spiritueel geschreven is.
Voor mij is het Christendom of Jodendom geen waarheid, maar voor jou mischien wel. Er wordt vaak (zo niet altijd) voorbij gegaan aan het feit dat schrijvers van deze teksten symboliek gebruiken. Zo zijn voor de meeste mensen het land van Israël , die in de Bijbel beschreven wordt, een land dat gegeven wordt door G'd aan Joden ( of Christenen = vervangstheologie )
Zowel Joden als Christenen kennen die begrip (eretz Israël), dit is een land. Zij claimen dat dit zo is ''omdat dit in de Bijbel staat''. Maar mischien bedoelen de schrijvers van de Torah /Bijbel wel iets anders met Israël? Zo zijn voor de mensen Joden een volk, of mensen die het religie Jodendom aanhangen, maar is dit wel zo? Zo is zijn er voor veel FOK!users Joden iemand die besneden is en daarom lid van iets is (? wat dit ook moge zijn) ,maar is dat wel zo?
Zo zijn er vele mensen die (hartstikke) op zoek naar bewijs over een zonnevloed ( Noach) en diens ark,maar wie zegt dat dit werkelijk heeft plaats gevonden? Hoe kan dat nou van die dieren? En ze zoeken zich rot naar die Ark. Zo heb je vele mensen op zoek gaan naar Moshe , of hij bestaan heeft. Ze doen archeologisch werk, zitten met hun neus in de boeken en vragen zich in hemelsnaam hoe een zee heeft kunnen splijten door tweeën. ""dit kan toch niet?" en komen dan hun ongenoegen uiten : 'Hoe kun je hierin geloven????"
En dan nog niet te spreken over de moord en dood in de Bijbel, hoe kan (kunnen) God/Goden ,Schepper/Scheppers, dit toelaten? Waarom roept deze Goden op tot dood en moord? Waarom heeft G'd deze plagen op Egypte laten gebeuren? Is het niet zo dat hier geschiedkundig niks van waar is?? Volgens mij wel
Waarom staat er dood maken van heidenen? Dit kan toch niet? En aan de andere kant zeggen deze goden en scheppers dat zij liefde zijn. Is toch tegenstrijdig? Hoe kunnen mensen in zo'n afschuwelijke god(en) geloven? 'Ze zullen wel bang zijn' , en 'het komt door hun opvoeding' .
En dan de Scheppingsverhaal. Dit rijmt toch niet met de werkelijkheid? "deze schrijvers hadden het fout kan niet anders,en hebben deze verhaal overgenomen van andere volkeren dat is duidelijk " . Dan heb je gelovigen (creatonisten?) die ook hoog bij laag beweren dat de schepping wel in 6 dagen is gebeurd! (of 6000 jaar naar gelange hun verlangens ) Zij en tegenstrijders zoeken vaak het conflict met elkaar op.
Maar spreekt Beresjhit wel over een schepping van deze wereld?
Heeft er wel een letterlijke Exodus plaats gevonden?? Heeft er een zonnevloed plaats gevonden? Spreekt de Torah ( Bijbel) werkelijk over doden van ongelovigen? En wie zijn dan deze 'ongelovigen"?
En waarom is het joodse Volk "zijn' Volk? Hij noemt nochtans meedere malen dat het zijn volk is ?!? Waarom?
En dan komt er een NT (aantal boeken die samengebundeld zijn) over een (persoon) Jezus, die ook totale onbegrijpelijke taal (lijkt) te schrijven. Een man die op water heeft gelopen? Maar wie was deze Jezus dan? Hij heeft toch helemaal niet bestaan? Over water gelopen? Wat is dat voor iets belachelijks ""dat kan toch helemaal niet""
En dan heb je (weer) (heel veel) wetenschappers die op zoek zijn naar tastbaar bewijs dat deze man heeft bestaan. Dan stuitten ze op nog meer verwarring ,,,,,Wie was deze Johannes de Doper? Jezus kan helemaal niet gekruizigd zijn want de Romeinen hadden geen kruizen maar palen' , zeggen ze dan. Maar is Jezus wel gekruizigd? Er staat dat deze man moest sterven voor onze zonden. De één zegt dan : " Ja ik geloof dat deze man voor onze zonden is gestorven want..........." En dan heb je mensen die zeggen " Wat belachelijk, wie laat nu zijn eigen zoon doodmaken!! En hoe kun je hierin geloven!"
Maar is er wel een persoon gekruizigd??
En dan Paulus, duidelijk is dat de meeste mensen die zich in de historie heeft verdiept en (tevergeefs) zoeken naar deze persoon vinden dat hij een hele eigen manier van joodse religie heeft gemaakt. "Zijn teksten kloppen voor geen meter want de Joden geloven niet in zo'n messias" En "Hij heeft het Christendom gemaakt, hij heeft gewoon een eigen draai aangegeven !" En ' De Joden geloven dat de Messias zoon van David is en vrede komt brengen en dit is niet gebeurd!!!"
Maar wie zijn deze 'joden' en wat is deze religie? Wie zegt dat Paulus niet over iets totaal anders had? Had hij wel over een persoon???? En wie zegt dat de Messias een persoon is? Het Jodendom? Het Christendom? Zegt deze NT geschriften die wij kennen dit daadwerkelijk??
En dan de laatste boek uit het NT, de Openbaring. Wat heeft die man geslikt? LSD? "een hoer op een zeven koppig beest??' de "anti Christ??" Waar heeft hij het over???
Allerlei gedachtes en ideeën zijn onstaan in de loop der eeuwen aan de hand van deze geschriften. (zoals vaarsuvius ook meld : religieen omdat men het niet begrijpen)
Ieder geloofd dat zijn claim de waarheid is, en als de ander daar niet in geloofd (of juist wel) ben je debiel/ achterlijk. En het bewijs? Die is er niet....
De Torah/ Bijbel, en de bij horende boeken, beschrijven met woorden uit deze wereld ,die wij kennen (denk aan ezel, Egypte , een Farao, een Koning, een zee) een andere wereld mee , zeg maar eretz Israël : een staat waarin iemand (is) in verkeerd (Atzilut) Ze gebruiken symboliek in hun verhalen.
Stop met zoeken naar bewijzen over ene Jezus, Moshe , Noach en zijn ark. Het zijn innerlijke rollen ook wel personages. Ik denk dat als je het beste op die manier kunt lezen. Anders onstaat er een 'welles nietes' gedoe, "dat jij hierin geloofd zeg! En dit zegt de Bijbel helemaal niet! Jij hebt het verkeerd! NEE jij hebt verkeerd'
Dit geeft alleen maar leed. En ik denk (weet wel zeker) dat de auteur(s) van de t OR ah dit helemaal niet hebben bedoeld.
Ik gaf de schriftelijke tegenstrijdigheid aan omdat Bianca zei dat er geen tegenstrijdigheden waren.
Voor mij is het ook geen waarheid, maar heb er ook niks tegen. Joden zijn natuurlijk aanhangers van de religie (jodendom) en volgens de meesten die deze religie aanhangen moet je van Jakob die ook Israel genoemd werd afstammen om joods te zijn. Aan de andere kant kunnen andere mensen ook in de religie geloven maar zijn ze volgens de meeste joden niet joods en kunnen mensen die de religie niet aanhangen nog steeds van joodse afkomst zijn. Abraham is de voorvader van het monotheisme, zijn nakomelingen of volgelingen zijn gezegend in de Bijbel en worden daarom het uitverkoren volk genoemd. Ik geloof zelf dat een God geen onderscheid gaat maken tussen verschillende afkomsten dus denk ik zelf dat het vooral om het ''volgen'' van Abraham gaat.
Ik geloof wel dat een zee kan splijten en zeker als een goddelijke kracht dit rechtstreeks veroorzaakt, ik geloof namelijk dat alles mogelijk is zolang het niet letterlijk de natuurwetten tegenspreekt.
De zondvloed inclusief dieren kan ook plaatsgevonden hebben maar dit is niet perse iets van de Abrahams religies, dit verhaal is in meer dan 200 mythen en culturen uit het verleden en over de hele wereld bekend. Over water lopen etc... ik weet niet of het gebeurd is maar het zal op één of andere manier wel mogelijk zijn en te verklaren zijn.
Of Jezus wel of niet gekruisigd is kunnen we niet controleren, de ene religie zegt ja en de andere nee. Maakt ook niet uit want het gaat om het geloof in de vergeving van God. Voor mij kan een echte God ook vergeven zonder dat hier iemand voor moest sterven en heeft het niets te maken met de schuld van een ander afbetalen.
Dood maken van heidenen? Bedoel je dat God commando geeft om anders gelovigen te doden of bedoel je dat God bepaalde volken zelf heeft uitgeroeid? Ik geloof zelf dat de oorspronkelijke Bijbelse tekst op plaatsen die politiek getint zijn gewoon letterlijk corruptie is.
Jezus zei dat Jehenna de eindbestemming voor de heidenen zal zijn.. Volgens jouw gaat God mensen bestraffen op een vuilnisbeld buiten Jaruzalem? Ook het woord Sheul staat voor bestraffing/hel.quote:
[..]
Die stamboom klopt wel hoor? Is ja niet tegenstrijdig, ze volgen alleen een andere lijn. Dat maakt het niet tegenstrijdig toch? De stamboom laat alleen de afkomst van Jezus zien.
[..]
Gehenna is niet de hel, Gehenna is de vuilnisbelt buiten Jeruzalem toendertijd. Die constant in brand stond. Ik weet ook niet waar je weg haalt dat Gehenna voor hel staat?
Waarom zou Satan mensen willen misleiden? Nou omdat hij mensen aan zijn kant wil ipv aan Gods kant. Satan is een sterker schepsel dan mensen, dus hoezo moet hij dat aan God aantonen?
Satan gaat juist tegen God in, niet tegen mensen.
[..]
Dan weet ik niet wat voor moslims ik spreek maar elke moslim zegt dat Jezus slechts een profeet is, niet eens de belangrijkste. Zou wel raar zijn als hij dan de messias is.
Jezus is ook niet God nee. Die 3-eenheid is een 3e(of 4e) eeuwse verzinsel.
De vuilnisbeld waar jij het over hebt ben ik ook bekend mee idd, daar zijn wel verschillende meningen over want die vuilnisbeld is volgens veel Joden vernoemd naar de hel vanwegen de walgelijke praktijken die daar gebeurden. Het woord Jehenna bestond in de Hebreeuwse taal wrs al voordat ze uit Egypte vertrokken want er zijn ook oudere geschriften gevonden waar dit woord gebruikt werd voor de hel.
Dus je geeft aan dat Satan mensen aan zijn kant wil.. waarom zou hij dat willen of nodig hebben als hij tog zoveel sterker is? Het is niet alsof God en Satan gelijk zijn in kracht ofzo want God heeft Satan zelf geschapen.
Zoals ik bij mijn vorige post schreef, Jezus is volgens de Koran wel de Messias (dat betekent gezalfde en verder niets) en verder is hij gewoon een mens en dus niet goddelijk. In de Koran staat ook dat er geen profeet hoger in rang staat dan een ander of meer eer verdiend dan een ander.
Iedere moslim zegt dus dat Jezus slechts een profeet was en niet goddelijk maar messias is dan ook geen goddelijke titel.
De drie-eenheid is al veel ouder dan de 3e eeuw, de vroegst bekende beschaving van Mesopotamie had zelfs al een drie-eenheid van Mumu, Mami en Abzu en de drie-eenheid is ook in ieder andere inheemse religie aanwezig. Ik geloof gezien het verhaal achter de mesopotamische oorsprong ervan zelf ook niet in deze drie-eenheid.
Het is een figuurlijke straf. De dood is als een stuk vuil dat op Gehenna gegooid wordt.quote:
Jezus zei dat Jehenna de eindbestemming voor de heidenen zal zijn.. Volgens jouw gaat God mensen bestraffen op een vuilnisbeld buiten Jaruzalem? Ook het woord Sheul staat voor bestraffing/hel.
De vuilnisbeld waar jij het over hebt ben ik ook bekend mee idd, daar zijn wel verschillende meningen over want die vuilnisbeld is volgens veel Joden vernoemd naar de hel vanwegen de walgelijke praktijken die daar gebeurden. Het woord Jehenna bestond in de Hebreeuwse taal wrs al voordat ze uit Egypte vertrokken want er zijn ook oudere geschriften gevonden waar dit woord gebruikt werd voor de hel.
Zal volledig branden en verdwijnen. De dood is niets meer, je hebt niets meer door. Geen verstand/kennis en werken (Pred 9:5,10).
En toch staat het woord Gehenna niet in de Hebreeuwse taal of Grieks voor hel.
Het is hooguit een wereldse versie van een hel. Net als wij zouden zeggen dat vuilnisbelt huppeldepup voor hel staat. Maar die naam staat dan niet voor hel, daar hebben we een apart woord voor (hel dus).
Satan is een engel en een engel is sterker dan een mens.quote:Dus je geeft aan dat Satan mensen aan zijn kant wil.. waarom zou hij dat willen of nodig hebben als hij tog zoveel sterker is? Het is niet alsof God en Satan gelijk zijn in kracht ofzo want God heeft Satan zelf geschapen.
Ja Satan wil de heerschappij hebben, de soevereiniteits kwestie. Satan vindt dat God niet het recht te regeren heeft over de mensen.
Dan is dat dus een andere vorm van Messias/Christus als de betekenis daarvan voor christenen.quote:Zoals ik bij mijn vorige post schreef, Jezus is volgens de Koran wel de Messias (dat betekent gezalfde en verder niets) en verder is hij gewoon een mens en dus niet goddelijk. In de Koran staat ook dat er geen profeet hoger in rang staat dan een ander of meer eer verdiend dan een ander.
Iedere moslim zegt dus dat Jezus slechts een profeet was en niet goddelijk maar messias is dan ook geen goddelijke titel.
Daarmee moge het al duidelijk zijn.
Jezus is inderdaad ook niet goddelijk, wel meer dan een mens maar hij is niet god
Je snapt neem ik aan wel dat ik spreek over de christelijke 3-eenheid....quote:De drie-eenheid is al veel ouder dan de 3e eeuw, de vroegst bekende beschaving van Mesopotamie had zelfs al een drie-eenheid van Mumu, Mami en Abzu en de drie-eenheid is ook in ieder andere inheemse religie aanwezig. Ik geloof gezien het verhaal achter de mesopotamische oorsprong ervan zelf ook niet in deze drie-eenheid.
Als ik zeg dat Jezus niet God is enzo, dan heb ik het niet over 3-eenheid in het algemeen.
De christelijke fabel van de 3-eenheid is pas in 325 NC (uit me hoofd gezegd dus kan er naast zitten) voor de eerste keer in gedachten gekomen bij het concilie van Nicea.
Daarvoor was het een compleet vreemde gedachte.
Ja sorry, is (vervelende) eigenschap van mijquote:
[..]
Zo, lang verhaal maar dankjewel voor jouw visie hierover.
Wat is het begrip 'Jood' dan? Want de Torah spreekt niet over afkomst ( in mijn ogen althans). De personages die de Torah beschrijft zijn eerst jij , dan een historisch persoon.quote:Ik gaf de schriftelijke tegenstrijdigheid aan omdat Bianca zei dat er geen tegenstrijdigheden waren.
Voor mij is het ook geen waarheid, maar heb er ook niks tegen. Joden zijn natuurlijk aanhangers van de religie (jodendom) en volgens de meesten die deze religie aanhangen moet je van Jakob die ook Israel genoemd werd afstammen om joods te zijn. Aan de andere kant kunnen andere mensen ook in de religie geloven maar zijn ze volgens de meeste joden niet joods en kunnen mensen die de religie niet aanhangen nog steeds van joodse afkomst zijn.
Klopt deze beschrijft Avraham in zijn boek Sefer Yetzirah. Avraham spreekt over een spirituele wereld . Hij beschrijft over een Hogere macht en het verlangen hiernaar ( Israël) en gaf het startsein om ons te vertellen hoe wij ook naar deze Hogere macht kunnen verlangen oftewel: het uitverkorene volk te zijn ( Israël)quote:Abraham is de voorvader van het monotheisme, zijn nakomelingen of volgelingen zijn gezegend in de Bijbel en worden daarom het uitverkoren volk genoemd.
G'd is niet iets boven natuurlijks maar een niveau die men zou moeten bereiken. Schepper is in het Hebreeuws boreeh ( bo= kom en Re'eeh = zie)quote:Ik geloof zelf dat een God geen onderscheid gaat maken tussen verschillende afkomsten dus denk ik zelf dat het vooral om het ''volgen'' van Abraham gaat.
Als je het allegorisch leest zal het zeker te verklaren zijn. Ik denk zelf dat er geen zonnevloed heeft plaats gevonden. Eveneens de letterlijke exodus niet. De exodus spreekt over Moshe zijn egoïsme en de correctie daarvan ,zodat hij naar Israël ( een andere wereld in mocht ) , wat uiteindelijk niet mocht, maar waarom weet ik niet.quote:Ik geloof wel dat een zee kan splijten en zeker als een goddelijke kracht dit rechtstreeks veroorzaakt, ik geloof namelijk dat alles mogelijk is zolang het niet letterlijk de natuurwetten tegenspreekt.
De zondvloed inclusief dieren kan ook plaatsgevonden hebben maar dit is niet perse iets van de Abrahams religies, dit verhaal is in meer dan 200 mythen en culturen uit het verleden en over de hele wereld bekend. Over water lopen etc... ik weet niet of het gebeurd is maar het zal op één of andere manier wel mogelijk zijn en te verklaren zijn.
Waarom moet God ons vergeven??? Van wat? Waarom moest iemand sterven dan?quote:Of Jezus wel of niet gekruisigd is kunnen we niet controleren, de ene religie zegt ja en de andere nee. Maakt ook niet uit want het gaat om het geloof in de vergeving van God. Voor mij kan een echte God ook vergeven zonder dat hier iemand voor moest sterven en heeft het niets te maken met de schuld van een ander afbetalen.
Nee, de lezers van de Bijbel/ Torah gebruiken hem voor eigen belangen. Ik kan de tekst volledig anders zien dan jij , en een ander persoon ziet er weer heel iets anders in. Je hebt de letterlijke Torah en de spirituele en beiden bezitten de waarheid denk ik.quote:Dood maken van heidenen? Bedoel je dat God commando geeft om anders gelovigen te doden of bedoel je dat God bepaalde volken zelf heeft uitgeroeid? Ik geloof zelf dat de oorspronkelijke Bijbelse tekst op plaatsen die politiek getint zijn gewoon letterlijk corruptie is.
Verder is de Torah geschreven voor Israël
