Crisis in Syrië # 88:De crisis gaat door.

quote:

Op maandag 25 november 2013 21:45 schreef Intellectueel het volgende:

[..]

Voor iemand die geen Salafi is sla je wel opmerkelijk veel Salafistische propagandataal uit. Ik begrijp überhaupt niet hoe een Koerd zich kan verenigingen met dit soort onderontwikkelde figuren in het Midden Oosten. Laat me raden, jij bent Soennitisch en geen Fayli? Soennisme staat gewoon aan de basis van de meeste veiligheid-gerelateerde problemen in het Midden Oosten. Salafisme, Wahhabisme, etc. zijn allen vertakkingen van het non-pragmatische ideologie dat Soennisme heet. Wat dat betreft is het Sjiisme veel pragmatischer, spiritueler en gematigder.

Dit is weer een belachelijke veralgemening.

Het Soennisme staat niet voor de daden van bijvoorbeeld Al Qaida.

quote:

Op maandag 25 november 2013 21:47 schreef Intellectueel het volgende:

[..]

Ja. Zelfs de meest extremistische vormen van het Sjiisme zijn niet te vergelijken met de meest extremistische vormen van het Soennisme.

Dat klopt wel, maar ik zou die gasten die Iran regeren bijvoorbeeld niet 1, 2, 3 gematigd willen noemen. De noodzaak om andere te vertellen hoe ze moeten leven is nog steeds redelijk sterk daar, maar inderdaad valt het allemaal mee als je het vergelijkt met bijvoorbeeld Saoedi-Arabië.

quote:

Op maandag 25 november 2013 21:47 schreef theunderdog het volgende:
Dit is weer een belachelijke veralgemening.

Het Soennisme staat niet voor de daden van bijvoorbeeld Al Qaida.

Het Soennisme, met uitzondering van Soefisme, is over het algemeen een veel minder pragmatische, spirituele en dynamische stroming dan het Sjiisme. Het is daarom niet verbazingwekkend dat de meest gewelddadige en inhumane Islamitische stromingen vertakkingen van het Soennisme zijn.

quote:

Op maandag 25 november 2013 21:51 schreef Intellectueel het volgende:

[..]

Het Soennisme, met uitzondering van Soennisme, is over het algemeen een veel minder pragmatische, spirituele en dynamische stroming dan het Sjiisme. Het is daarom niet verbazingwekkend dat de meest gewelddadige en inhumane Islamitische stromingen vertakkingen van het Soennisme zijn.

Want?

quote:

Op maandag 25 november 2013 21:51 schreef Intellectueel het volgende:

[..]

Het Soennisme, met uitzondering van Soennisme, is over het algemeen een veel minder pragmatische, spirituele en dynamische stroming dan het Sjiisme. Het is daarom niet verbazingwekkend dat de meest gewelddadige en inhumane Islamitische stromingen vertakkingen van het Soennisme zijn.

Welja, het Sji'isme werd oorspronkelijk dan ook vooral aangehangen door intellectuele denkers, het Soennisme was er voor de volgers.

En de echte moslims zijn de soefisten?

quote:

Op maandag 25 november 2013 21:49 schreef IPA35 het volgende:
Dat klopt wel, maar ik zou die gasten die Iran regeren bijvoorbeeld niet 1, 2, 3 gematigd willen noemen. De noodzaak om andere te vertellen hoe ze moeten leven is nog steeds redelijk sterk daar, maar inderdaad valt het allemaal mee als je het vergelijkt met bijvoorbeeld Saoedi-Arabië.

Goede vergelijking. Laten we ervan uitgaan dat Iran de meest extremistische vorm van het Sjiisme vertegenwoordigt. Daartegenover stellen we vast dat Saoedi-Arabië, de Taliban in Afghanistan en Al Qaeda de meest extremistische vormen van het Soennisme zijn. Neem een kijk in Iran, en neem een kijk in de gebieden die laatst genoemde entiteiten onder controle hebben. In Iran is het veel gematigder, leven religieuze minderheden zoals Christenen en Joden veel vrijer en is men over het algemeen veel pragmatischer m.b.t. sociale problemen.

quote:

Op maandag 25 november 2013 21:54 schreef Intellectueel het volgende:

[..]

Goede vergelijking. Laten we ervan uitgaan dat Iran de meest extremistische vorm van het Sjiisme vertegenwoordigt. Daartegenover stellen we vast dat Saoedi-Arabië, de Taliban in Afghanistan en Al Qaeda de meest extremistische vormen van het Soennisme zijn. Neem een kijk in Iran, en neem een kijk in de gebieden die laatst genoemde entiteiten onder controle hebben. In Iran is het veel gematigder, leven religieuze minderheden zoals Christenen en Joden veel vrijer en is men over het algemeen veel pragmatischer m.b.t. sociale problemen.

http://www.smvi.nl/node/990

http://www.volkskrant.nl/(...)executies-Iran.dhtml

quote:

Op maandag 25 november 2013 21:54 schreef Intellectueel het volgende:

[..]

Goede vergelijking. Laten we ervan uitgaan dat Iran de meest extremistische vorm van het Sjiisme vertegenwoordigt. Daartegenover stellen we vast dat Saoedi-Arabië, de Taliban in Afghanistan en Al Qaeda de meest extremistische vormen van het Soennisme zijn. Neem een kijk in Iran, en neem een kijk in de gebieden die laatst genoemde entiteiten onder controle hebben. In Iran is het veel gematigder, leven religieuze minderheden zoals Christenen en Joden veel vrijer en is men over het algemeen veel pragmatischer m.b.t. sociale problemen.

Helemaal mee eens.

quote:

Op maandag 25 november 2013 21:58 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Helemaal mee eens.

quote:

Op maandag 25 november 2013 21:58 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Saoedi-Arabië is veel erger.

quote:

Op maandag 25 november 2013 21:51 schreef Veldkamp het volgende:
Wat een onzin. Het Syrische Arabische Leger heeft tussen 6 en 9 oktober 1973 de Syrische Golan op Israël herovert en bereikte het meer van Tiberias. Er werden Israëlische brigades vernietigd.

Syrie, net zoals elk ander Arabisch land, heeft in elk moderne oorlog gefaald.

quote:

En de uitkomst van de Libanonoorlog in 1982, in het kader van de grotere Libanese burgeroorlog tussen 1975 en 1990, was ook geen eenzijdige Israëlische overwinning, maar ook een enorme Syrische 'winst' (aan invloed en militaire controle), hoor.

Syrie breidde haar invloed in Lebanon in die oorlog vooral uit door steun aan de Amal-beweging en Hezbollah.

quote:

Bronnen? De nieuwe Russische houwitsers en pantservuisten zijn gebracht en onderwezen door Russen. Ook nu nog:
http://www.worldtribune.c(...)-tartous-was-a-base/

Zat bronnen. Lees bijvoorbeeld eens het interview dat Reuters had met een NDF-strijder, die sprak over training in Iran door Iraanse en Libanese (Hezbollah) adviseurs.

quote:

SAA is gemaakt voor conventionele grootschalige oorlog, niet hiervoor. Inderdaad verouderd, maar Rusland brengt ook nu 'vernieuwing'.

Rusland brengt behalve technische vernieuwing geen tactische of strategische vernieuwing.

quote:

Hezbollah wel grotendeels, maar de NDF en Baath-milities kenden echt talrijke Russische opleiders met Tsjetsjenië-ervaring.

Nonsense. Daar zijn helemaal geen bronnen voor. En Rusland is ook redelijk bruut en omzichtig te werk gegaan in Tsjetsjenië. De eerste conflict in Tsjetsjenië presteerde ook Rusland ondermaats. Als het aankomt op Assymetrische low-intensity oorlogsvoering, is er geen betere mentor dan Iran en Hezbollah voor te stellen.

quote:

Iran heeft veel minder ervaring met dergelijke acties dan de Russen, hoor.

Nonsense.

quote:

Op maandag 25 november 2013 22:00 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Saoedi-Arabië is veel erger.

Akkoord, dat heeft alleen geen moer met sjiieten en soennieten te maken.

quote:

Op maandag 25 november 2013 21:58 schreef theunderdog het volgende:
http://www.smvi.nl/node/990

http://www.volkskrant.nl/(...)executies-Iran.dhtml

Executie is een strafrechtelijke maatregeling. Dat heeft niets te maken met een religieuze stroming. Als je beide maatschappelijke verschijnselen wilt vergelijken dan zijn er veel betere, complexere punten om naar voren te halen; educatie van vrouwen, de participatiegraad van minderheden en vrouwen in een samenleving, sociale restricties, etc. Iran en Saoedi-Arabie, laat staan de Taliban, is een wereld van verschil. Dat kan elk iemand die beide gebieden heeft bezoekt gemakkelijk beamen.

quote:

Op maandag 25 november 2013 21:51 schreef Intellectueel het volgende:
Het Soennisme, met uitzondering van Soefisme, is over het algemeen een veel minder pragmatische, spirituele en dynamische stroming dan het Sjiisme. Het is daarom niet verbazingwekkend dat de meest gewelddadige en inhumane Islamitische stromingen vertakkingen van het Soennisme zijn.

Als je het soennisme afrekent op salafisme/wahabisme heb je gelijk. Want vrijwel alle extremistische lectuur onder soennieten komt toch echt in 99% van de gevallen terug tot Abdulwahhab en zijn volgelingen.

Kijk je naar het soennisme dat in 1400 jaar de orthodoxie heeft gevormd is dat niet zo. Maar dan moet je naar Islamitische universiteiten kijken die door honderden jaren heen een bekende positie hebben verworven; Al Qarawiyyin in Fes (Marokko), al-Zitouna in Tunis (Tunesie), Al Azhar in Cairo (Egypte) etc. Dit zijn de instituten die traditioneel gezien en over honderden jaren prominent aanwezig waren en standhouders van soennitische orthodoxie. Je hebt ook nieuwe instituten die vanaf 1960 zijn ontstaan maar precies dezelfde orthodoxe leer onderwijzen, oa in Syrie van voor de crisis in Damascus had je Maahad al-Fath. Zeer bekend bijv. Alleen door petroldollars uit Saudie Arabie en globalisering hebben ze goede concurrentie gekregen van het salafisme. Want met miljoenen dollars kan je heel veel, zeker in deze tijd van internet.

In alle voorgaande genoemde instituten wordt soennisme gedefinieerd als; "ashari/maturidi theologische school (die de rede omarmt naast expliciete letterlijke teksten itt salafisten die de rede verwerpen), vier wetscholen en het pad van "innerlijke zuivering" (soefisme)". Daarnaast ook "maqasid al-sharia" erkennen, "hogere doelen van de sharia". Waarin men de jurisprudentie van "prioriteiten" kent, zoals het feit dat een "opstand" niet mag leiden tot chaos bijv. omdat een hoger doel van de sharia is dat er veiligheid en een rechtsstaat is en geen anarchie en wanorde.

Ik heb het weleens eerder gezegd; in Tunesie van 1860 werd slavernij afgeschaft met expliciete goedkeuring en religieuze argumenten van de Zitouna universiteit en religieuzen. In Saudie Arabie had men tot halverwege 1960 slavernij nog niet verboden met expliciete religieuze argumenten. Beiden baseren zich op soennisme maar is een wereld van verschil. Alleen heeft de zitouna universiteit de leer die traditioneel en historisch gezien de soennitische orthodoxie eeuwen uitmaakte. En dat is dezelfde leer als Azhar etc.

[ Bericht 7% gewijzigd door Aloulou op 25-11-2013 22:11:46 ]

quote:

Op maandag 25 november 2013 22:05 schreef Intellectueel het volgende:

[..]

Executie is een strafrechtelijke maatregeling. Dat heeft niets te maken met een religieuze stroming. Als je beide maatschappelijke verschijnselen wilt vergelijken dan zijn er veel betere, complexere punten om naar voren te halen; educatie van vrouwen, de participatiegraad van minderheden en vrouwen in een samenleving, sociale restricties, etc. Iran en Saoedi-Arabie, laat staan de Taliban, is een wereld van verschil. Dat kan elk iemand die beide gebieden heeft bezoekt gemakkelijk beamen.

Het punt is dat al deze zaken niets te maken heeft met sjiieten en soennieten.

quote:

Op maandag 25 november 2013 22:06 schreef Aloulou het volgende:
Als je het soennisme afrekent op salafisme/wahabisme heb je gelijk. Want vrijwel alle extremistische lectuur onder soennieten komt toch echt in 99% van de gevallen terug tot Abdulwahhab en zijn volgelingen.

Kijk je naar het soennisme dat in 1400 jaar de orthodoxie heeft gevormd is dat niet zo. Maar dan moet je naar Islamitische universiteiten kijken die door honderden jaren heen een bekende positie hebben verworven; Al Qarawiyyin in Fes (Marokko), al-Zitouna in Tunis (Tunesie), Al Azhar in Cairo (Egypte) etc. Dit zijn de instituten die traditioneel gezien en over honderden jaren prominent aanwezig waren en standhouders van soennitische orthodoxie. Je hebt ook nieuwe instituten die vanaf 1960 zijn ontstaan maar precies dezelfde orthodoxe leer onderwijzen, oa in Syrie van voor de crisis in Damascus had je Maahad al-Fath. Zeer bekend bijv. Alleen door petroldollars uit Saudie Arabie en globalisering hebben ze goede concurrentie gekregen van het salafisme. Want met miljoenen dollars kan je heel veel, zeker in deze tijd van internet.

In alle voorgaande genoemde instituten wordt soennisme gedefinieerd als; "ashari/maturidi theologische school (die de rede omarmt naast expliciete letterlijke teksten itt salafisten die de rede verwerpen), vier wetscholen en het pad van "innerlijke zuivering" (soefisme)". Daarnaast ook "maqasid al-sharia" erkennen, "hogere doelen van de sharia". Waarin men de jurisprudentie van "prioriteiten" kent, zoals het feit dat een "opstand" niet mag leiden tot chaos bijv. omdat een hoger doel van de sharia is dat er veiligheid en een rechtsstaat is en geen anarchie en wanorde.

Bedankt voor de uitleg. Maar zit ik verkeerd, of is het ook zo dat historisch gezien het Soennisme veel minder pragmatisch is geweest dan het Sjiisme? Ik bedoel, de Al-Azhar universiteit is opgericht door de Fatamiden, die Sjiitisch (Ismaelisch), waren. De Fatamiden die het huidige Egypte en andere gebieden in Noord-Afrika controleerden, waren redelijk gematigd en pragmatisch tegenover de Soennieten, die zij dan ook niet wilden bekeren.

In principe heb je inderdaad ook gelijk dat Saoedi-Arabie aan de basis staat van de opmars van Soennitisch conservatisme.

Hadden we hier ook niet al een ander topic voor?

Overigens, is het Sjiisme in Iran onder leiding van Khomeini ook meer 'Soennitisch' geworden. Dat stelt Vali Nasr dan ook in zijn boek 'The Shia Revival', die argumenteert dat obsessie over triviale wetgeving en regeltjes in de Iraanse samenleving een uitwas van 'sunnification of Shiism' is.

quote:

Op maandag 25 november 2013 22:18 schreef Veldkamp het volgende:
Beelden uit de heroverde door rebellen verwoeste soek van Aleppo....

Tour with Syrian Army in Liberated Old City of Aleppo Reveals Destruction of Ancient Landmarks

Mijn hart bloedt...

Hebben die Jihadisten toch mooi gedaan.

quote:

Op maandag 25 november 2013 22:12 schreef Intellectueel het volgende:
Bedankt voor de uitleg. Maar zit ik verkeerd, of is het ook zo dat historisch gezien het Soennisme veel minder pragmatisch is geweest dan het Sjiisme? Ik bedoel, de Al-Azhar universiteit is opgericht door de Fatamiden, die Sjiitisch (Ismaelisch), waren. De Fatamiden die het huidige Egypte en andere gebieden in Noord-Afrika controleerden, waren redelijk gematigd en pragmatisch tegenover de Soennieten, die zij dan ook niet wilden bekeren.

Beiden kenden veranderingen stromingen (soennieten en sjieten), aan de tijd onderhevig. Ik denk dat je Iran's sjiisme niet perse pragmatisch kan noemen, wel pragmatischer dan de Islam van de Saudiers (salafisten). 100%. Maar vergis je niet; Iran's sjia-Islam is zeer politiek getint met "wilayat al-faqih", wat volgens hen een consequentie is van het theologische fundament "imamat". Overigens is dit minder aanwezig onder Iraakse sjitische geleerden. Er is dus in dit punt een verschil of je studeert in Qom (Iran's religieuze instituten) of Najaf (Irak). Ik durf zelf te stellen dat het traditionele soennisme veel a-politieker is dan ook het sjiisme. Er is in het traditionele soennisme geen enkel bekend bekend en beknopt "theologieboek" op te noemen waarin noodzakelijke geloofspunten voorbij komen die reppen over iets als "Islamitische staat" bijv.

Dat Azhar door fatimieden (sjieten) is gesticht klopt. Maar sinds het soennitisch is (en groter Egypte) is Azhar welbeschouwd "het orthodoxe hart van soennisme". Wereldwijd ging men daarnaartoe om te studeren. En de theologie die er nu nog gestudeerd kan worden is dezelfde als 500 jaar geleden in de grootste lijnen. En dezelfde theologie leer je in Zitouna in Tunis of Qarawiyyin in Fes. Wat ook instituten zijn met een gigantische geschiedenis en grote aantrekkingskracht op Moslims uit de hele Magreb en zwart-Afrika die er Islam studeerden. Timboektoe en die prachtige geschiedenis is direct verbonden aan de universiteit in Fes. Vele Malinese, Tsjaadse en andere zwart-Afrikaanse Moslims gingen naar Fes om daar verder zich te verdiepen in Islamitische studies bijv. Allen hanteren de eerder genoemde theologie, jurisprudentie (4 wetscholen) en "soefi-weg" die ik opnoemde.

Helaas is deze geschiedenis ondergesneuveld door globalisme en petroldollars waarmee het salafisme flink is verspreid. In het Nederlands stikt het van salafistische boeken, zij kunnen veel geld uitgeven om alles te vertalen. Pas in het Engels kan je veel meer boeken kopen en lezen vanuit traditioneel soennitisch perspectief. Voor veel Nederlandse Moslimjongeren die weinig of slecht Arabisch lezen ben je dan dus afgesloten van heel wat kennis.