Heeft niets met geslacht te maken joh. Ik heb een relatie van 3 jaar gehad en vraag mij gewoon nog steeds af of het wel kan, heel je leven met 1 partner neuken. Het was een vraag. Dus voor jou kan het??quote:Op zaterdag 23 november 2013 17:56 schreef Just_some_random_dude het volgende:
[..]
hahah toch wel bijzonder om dat van een vrouw te horen (tenzij je geen vrouw blijkt te zijn)
Hoezo niet dan?
ik wist dat iemand dat zou zeggen.quote:Op zaterdag 23 november 2013 17:55 schreef KapiteinGasthof het volgende:
[..]
Doe je dat ook als je vriendin voor jou ook een vriend heeft gehad? Lijkt me hetzelfde
Als reactie op het vetgedrukte: Ik ben met alle goede bedoelingen van mijn ouders opgevoed met het idee dat ik speciaal ben, en slim, en alles kan bereiken wat ik maar wil. Echter heeft de gedachte dat ik speciaal zou zijn me meer kwaad gedaan dan goed.quote:Op zaterdag 23 november 2013 17:53 schreef Just_some_random_dude het volgende:
Even een deel van 1 gelezen..
Lastig lastig, ik denk dat het niet zo zeer onzekerheid is zoals hier al eerder werd gezegd maar meer een gevoel van speciaal zijn tegen over je partner.
Ik vind het bijvoorbeeld niet erg wanner ik een vriendin heb en zij een beetje aan het flirten is, maar ik zou er niet over moeten nadenken dat een andere man of vrouw haar gaat zoenen of meer.. Het is toch denk ik iets intiems wat je deelt met iemand en dat wil je graag tussen 2 personen houden (de meeste mensen dan).
Verder denk ik zeker niet slecht over mensen die een open relatie hebben integendeel more power to you als je dat relaxed vindt.
Godverdomme, ik zit nu wel echt diep na te denken waarom ik eigenlijk sinds jongs af aan altijd heb gedacht van "ik ben monogaam".![]()
P.S is het niet voortgekomen uit dat mannen in het begin toch dan wel jaloers waren?, ik bedoel ik denk nu na he..
als ik een vriendin had en we zijn aan het chillen, vervolgens gaat zij uit en ontmoet iemand die ze wel ziet zitten in de club. Ze gaat mee met die gozer en ze voert allemaal seksuele handelingen uit met hem dan vind ik dat eigenlijk wel vies als ik haar zou zoenen als ik haar weer zie of seks met haar te hebben.
Ik kan het niet laten om dan te denken van, oh ze heeft hem misschien gepijpt en misschien is hij zelfs in haar mond gekomen of zo.. OF dat hij haar toch even hard achterlangs heeft genomen en nu komt ze weer bij mij liggen.
zal wel aan mij liggen.
haha nee gewoon monogaam.. ik heb het waarschijnlijk verkeerd verwoord.quote:Op zaterdag 23 november 2013 17:56 schreef complicate het volgende:
[..]
Hoezo? ben je dan plots nu polygaam? Het gaat toch om een keuze?
In hoeverre poly of mono zijn een keuze is of iets waar je mee geboren wordt is geloof ik onbekend. Als ik naar mijn eigen situatie kijk zie ik dat ik in het verleden mezelf voor de gek heb gehouden door te willen geloven dat ik met 1 iemand moest zijn. In dat opzicht was polyamorie voor mij echt een soort persoonlijke ontdekking. Met daaropvolgend het geleidelijk aan "uit de kast komen" als poly persoon.quote:Op zaterdag 23 november 2013 17:56 schreef complicate het volgende:
[..]
Hoezo? ben je dan plots nu polygaam? Het gaat toch om een keuze?
Ja snap ik, en je gelooft dus ook in "voor altijd" ?quote:Op zaterdag 23 november 2013 17:59 schreef Just_some_random_dude het volgende:
[..]
haha nee gewoon monogaam.. ik heb het waarschijnlijk verkeerd verwoord.
ik bedoelde nu eigenlijk meer van, hoezo heb ik altijd al zo gedacht?, het is er als een ware gewoon ingegoten bij mij "een relatie is tussen een vrouw en een man".
Goed dat is duidelijkquote:Op zaterdag 23 november 2013 17:59 schreef KapiteinGasthof het volgende:
[..]
In hoeverre poly of mono zijn een keuze is of iets waar je mee geboren wordt is geloof ik onbekend. Als ik naar mijn eigen situatie kijk zie ik dat ik in het verleden mezelf voor de gek heb gehouden door te willen geloven dat ik met 1 iemand moest zijn. In dat opzicht was polyamorie voor mij echt een soort persoonlijke ontdekking. Met daaropvolgend het geleidelijk aan "uit de kast komen" als poly persoon.
Ik ben nog jong he.. bijna 23 en mijn langste relatie was 2 jaar.quote:Op zaterdag 23 november 2013 17:57 schreef complicate het volgende:
[..]
Heeft niets met geslacht te maken joh. Ik heb een relatie van 3 jaar gehad en vraag mij gewoon nog steeds af of het wel kan, heel je leven met 1 partner neuken. Het was een vraag. Dus voor jou kan het??
Hoe bedoel je dat?quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:01 schreef complicate het volgende:
[..]
Goed dat is duidelijk![]()
Je geniet er van hé
Voor altijd wat?, samen zijn?quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:00 schreef complicate het volgende:
[..]
Ja snap ik, en je gelooft dus ook in "voor altijd" ?
En dus.........je geloof je in de ware : 1 vrouw voor altijd, trouwen etc??quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:01 schreef Just_some_random_dude het volgende:
[..]
Ik ben nog jong he.. bijna 23 en mijn langste relatie was 2 jaar.
Ik heb er wel eens over nagedacht omdat heel veel vrienden stoer zaten te doen van "nee man je moet zoveel mogelijk chickies neuken bla bla", op dat moment ging ik eigenlijk nadenken wat seks eigenlijk voor mij was.
Ik zie het dus zo, het lichaam is maar een omhulsel.. en alle kutjes voelen het zelfde (de een strakker dan de ander) dus waarom zou ik me vervelen met een persoon als het gewoon fijn is?.
Soulmate, ware liefde, of hoe ze dat ook noemen .quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:03 schreef Just_some_random_dude het volgende:
[..]
Voor altijd wat?, samen zijn?
Datzelfde heb ik gehad met het "open relatie" willen hebben. Ik ben ook begonnen met het normale idee van monogaam zijn, maar erachter komen dat dat niet lekker voelde. Ik voel me dan ook veel zekerder in een open situatie dan in een monogame. Heeft allemaal natuurlijk wel een beetje moeten groeien, je rolt niet ineens van gesloten naar open, maar dit past gewoon bij mijn gevoel van wat een relatie hoort te zijn.quote:Op zaterdag 23 november 2013 17:59 schreef KapiteinGasthof het volgende:
[..]
In hoeverre poly of mono zijn een keuze is of iets waar je mee geboren wordt is geloof ik onbekend. Als ik naar mijn eigen situatie kijk zie ik dat ik in het verleden mezelf voor de gek heb gehouden door te willen geloven dat ik met 1 iemand moest zijn. In dat opzicht was polyamorie voor mij echt een soort persoonlijke ontdekking. Met daaropvolgend het geleidelijk aan "uit de kast komen" als poly persoon.
Je geniet van "poly" zijnquote:
Daar geloof ik dan wel weer inquote:Op zaterdag 23 november 2013 18:03 schreef complicate het volgende:
[..]
Soulmate, ware liefde, of hoe ze dat ook noemen .
Als je er over gaat nadenken, dan is dat met heel veel dingen zo. Waarom heb je een baan bij een bedrijf? Waarom wil je een huis kopen? Waarom wil je een auto? Waarom wil je op vakantie? Enz.quote:Op zaterdag 23 november 2013 17:59 schreef Just_some_random_dude het volgende:
ik bedoelde nu eigenlijk meer van, hoezo heb ik altijd al zo gedacht?, het is er als een ware gewoon ingegoten bij mij "een relatie is tussen een vrouw en een man".
Waarom eet je spareribs 's avonds en niet om 11.00 in de ochtend?quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:07 schreef Hallmark het volgende:
[..]
Als je er over gaat nadenken, dan is dat met heel veel dingen zo. Waarom heb je een baan bij een bedrijf? Waarom wil je een huis kopen? Waarom wil je een auto? Waarom wil je op vakantie? Enz.
Iedereen is een kind van zijn ouders.
Ehh ik denk dat het meer is dat het voor mij heel fijn is dat ik mezelf hierin heb gevonden. En waar ik wel van geniet is dat er blijkbaar ook gewoon over gesproken kan worden zonder de standaard shitstorm die vaak uitbreektquote:
Mooi dat je daarin gelooftquote:Op zaterdag 23 november 2013 18:06 schreef erodome het volgende:
[..]
Daar geloof ik dan wel weer in
Maar ik heb dan ook een levenspartner en geloof werkelijk dat dat een voor het leven is(mag ook wel na een ruime 21 jaar).
Nou ja, ik geloof niet in het perse bij elkaar moeten blijven, ben me wel bewust dat de meeste "relatie's" niet voor altijd zijn, soms zelfs voor heel korte duur. Maar ik geloof wel dat je prima iemand kan ontmoeten met wie het zo goed klikt dat dat een leven lang zal duren.
Hmm interesting, ik snap het wel.quote:Op zaterdag 23 november 2013 17:58 schreef Pienata het volgende:
[..]
Als reactie op het vetgedrukte: Ik ben met alle goede bedoelingen van mijn ouders opgevoed met het idee dat ik speciaal ben, en slim, en alles kan bereiken wat ik maar wil. Echter heeft de gedachte dat ik speciaal zou zijn me meer kwaad gedaan dan goed.
In de laatste jaren heb ik eerst tot mijn grote verdriet gaan ontdekken dat ik helemaal niet speciaal ben, maar vervolgens heb ik acceptatie gevonden. En ik heb véél meer rust in de wetenschap dat ik niet speciaal ben en DAT DAT OOK NIET HOEFT.Ik ervaar veel minder jaloezie om wat anderen bereikt hebben, minder competitie... En als je denkt daar gemotiveerder van de worden... Ik werk nu juist harder aan mezelf. Omdat mijn enige doel nog is het beste uit mezelf te halen zonder dat mijn energie opgaat aan vergelijken met anderen.
Ja hoor daarom vind ik het fijn voor je dat je jezelf hebt gevonden. Is heel belangrijk in het levenquote:Op zaterdag 23 november 2013 18:08 schreef KapiteinGasthof het volgende:
[..]
Ehh ik denk dat het meer is dat het voor mij heel fijn is dat ik mezelf hierin heb gevonden. En waar ik wel van geniet is dat er blijkbaar ook gewoon over gesproken kan worden zonder de standaard shitstorm die vaak uitbreekt
Toen ik in Azie afstudeerde, at ik 's-ochtends dumplings, 's-middags rijst met groente en 's-avonds datzelfde maar dan met kip/vlees/tofu.quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:08 schreef Pienata het volgende:
[..]
Waarom eet je spareribs 's avonds en niet om 11.00 in de ochtend?
Oh nee totaal niet, ik ben van mening dat er meerdere mensen zijn die "the one" zijn.quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:03 schreef complicate het volgende:
[..]
Soulmate, ware liefde, of hoe ze dat ook noemen .
ik doorbreek regels... ontbijten met pizza kan gewoonquote:Op zaterdag 23 november 2013 18:08 schreef Pienata het volgende:
[..]
Waarom eet je spareribs 's avonds en niet om 11.00 in de ochtend?
mmmm lekkerquote:Op zaterdag 23 november 2013 18:09 schreef Hallmark het volgende:
[..]
Toen ik in Azie afstudeerde, at ik 's-ochtends dumplings, 's-middags rijst met groente en 's-avonds datzelfde maar dan met kip/vlees/tofu.
Dat werd ik op een gegeven moment goed zat. En ik vermoed dat er een aardige parallel te trekken is met open relaties
Mooie afspraak, en als jouw vriendin het wel zou willen wat dan? dan is het uit neem ik aan?quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:10 schreef Just_some_random_dude het volgende:
[..]
Oh nee totaal niet, ik ben van mening dat er meerdere mensen zijn die "the one" zijn.
Ik heb gewoon een soort afspraak met me zelf dat ik zolang ik in een relatie zit ik 100% trouw ben aan diegene, andersom verwacht ik dat ook.
[..]
Tja, ik heb het, dan is het misschien anders.quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:08 schreef complicate het volgende:
[..]
Mooi dat je daarin gelooft.
Ik vind het een utopisch idee eigenlijk.
Ik ben blij voor julliequote:Op zaterdag 23 november 2013 18:12 schreef erodome het volgende:
[..]
Tja, ik heb het, dan is het misschien anders.
Dat was liefde op het eerste gezicht en is nooit over gegaan. Heb me verdiept in anderen, geproefd van anderen, heb ook wel meer polyamoreuze zaken geprobeerd, maar voor mij is er maar 1 waarmee ik echt mijn leven wil delen.
Natuurlijk ken ik niet iedereen op aarde, dus wie weet lopen er wel meer "de ware's" rond, dat kan best zo zijn.quote:
Tjah dan denk ik dat we op dat gebied niet op dezelfde lijn zitten, en dan werkt het voor mij niet.. zou wel zonde zijn maar goed, ik ga niet in een relatie zitten waar ik me niet prettig bij voel.quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:12 schreef complicate het volgende:
[..]
Mooie afspraak, en als jouw vriendin het wel zou willen wat dan? dan is het uit neem ik aan?
Dat was dus ook mijn punt volgens mij bestaat er niet 1 ware maar veel "de ware"s" rond.quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:15 schreef erodome het volgende:
[..]
Natuurlijk ken ik niet iedereen op aarde, dus wie weet lopen er wel meer "de ware's" rond, dat kan best zo zijn.
Ja hoor, daarom is het belangrijk om van in het begin zo duidelijk mogelijk te communiceren, om misverstanden te vermijden over de vorm van relatie.quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:15 schreef Just_some_random_dude het volgende:
[..]
Tjah dan denk ik dat we op dat gebied niet op dezelfde lijn zitten, en dan werkt het voor mij niet.. zou wel zonde zijn maar goed, ik ga niet in een relatie zitten waar ik me niet prettig bij voel.
Helemaal mee eens. Als ik een klik met iemand heb dan ben ik daar ook heel open over. Hoe het dan verder loopt merk ik vanzelf welquote:Op zaterdag 23 november 2013 18:17 schreef complicate het volgende:
[..]
Ja hoor, daarom is het belangrijk om van in het begin zo duidelijk mogelijk te communiceren, om misverstanden te vermijden over de vorm van relatie.
Maar sommige dingen kunnen ook groeien, zeker als de "norm" monogaam is gaan de meeste mensen uit van dat idee als ze een relatie in stappen. Dan kan het best zijn dat de behoefte groeit naarmate de jaren verstrijken, dat iemand zichzelf beter leert kennen en te weten komt dat er andere mogelijkheden zijn.quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:17 schreef complicate het volgende:
[..]
Ja hoor, daarom is het belangrijk om van in het begin zo duidelijk mogelijk te communiceren, om misverstanden te vermijden over de vorm van relatie.
Mmmh iets meer zoalsquote:Op zaterdag 23 november 2013 18:20 schreef KapiteinGasthof het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. Als ik een klik met iemand heb dan ben ik daar ook heel open over. Hoe het dan verder loopt merk ik vanzelf welSoms volgen er een paar dates en soms wat meer. Soms stopt het daar en heel af en toe blijkt er echt veel meer te zijn
Ja maar als jullie van in het begin niet communiceren over wat JULLIE willen, hoe kan iets groeien? Begint toch bij communicatie? of niet?quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:20 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar sommige dingen kunnen ook groeien, zeker als de "norm" monogaam is gaan de meeste mensen uit van dat idee als ze een relatie in stappen. Dan kan het best zijn dat de behoefte groeit naarmate de jaren verstrijken, dat iemand zichzelf beter leert kennen en te weten komt dat er andere mogelijkheden zijn.
De meeste open relatie's die ik ken zijn begonnen met bv trio's e.d. en daarin verder gegroeid. Bij ruim volwassen mensen zie je vaak wel weer dat er gelijk gekozen wordt voor een vorm, maar dan heb ik het wel over meestal 30-ers.
Beidenquote:Op zaterdag 23 november 2013 18:22 schreef complicate het volgende:
[..]
Mmmh iets meer zoalsof
? haha (sorry humor is niet mijn sterke kant) lol
Op wat hoop de dan meestal bij zo een date?
Je vergelijkt wel degelijk met anderen als je zegt het gevoel te willen hebben "speciaal" te zijn en haar daarom niet te willen delen. Ik vind het rustgevender om niet altijd die ene persoon te moeten zijn die shining and special is en met kop en schouders boven de rest uitsteekt.quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:08 schreef Just_some_random_dude het volgende:
[..]
Hmm interesting, ik snap het wel.
Maar ben toch wel benieuwd, hoe jij dan bij de open relaties bent gekomen?. Ik probeer echt me best te doen en mij voor te stellen of ik ooit zou kunnen accepteren dat als ik een vriendin heb zij ooit met andere mannen seks zou mogen hebben, en ik moet eerlijk zeggen dat de gedachte al ERRUG moeilijk is.
Maar hoezo zeg jij vergelijken met anderen?, ik ben als ik het zelf mag zeggen niet onzeker op relatie gebied en maak mij ook totaal geen zorgen om wat andere gasten doen dus ben nooit bezig met het vergelijken van al die mannen... ik ben juist heel erg makkelijk met misschien een beetje een rare houding.
voorbeeld, als ik een vriendin heb mag ze uitgaan, gaan chillen met iedereen die zij wilt.. MAAR als ik er ooit achter kom dat ze is vreemdgegaan houdt het op.. voor mij geld eigenlijk het wat niet weet wat niet deert principe (dat vertel ik hun niet maar goed)
Zo op die manier.quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:23 schreef KapiteinGasthof het volgende:
[..]
BeidenEn ik ben niet echt iemand die met verwachtingen gaat daten. Ik zorg gewoon dat ik het naar mijn zin heb, dat mijn date het leuk heeft en hoe het loopt merk je dan vanzelf
In het begin kan je er anders over denken dan later. Natuurlijk moet je communiceren als je daarmee in werkelijkheid wat wil doen, maar het kan ook groeien in gedachte.quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:23 schreef complicate het volgende:
[..]
Ja maar als jullie van in het begin niet communiceert over wat JULLIE willen, hoe kan iets groeien?
Die conclusie was er al. Vreemdgaan is fout. Seks met anderen als iedereen daarvan weet en ermee instemt nietquote:Op zaterdag 23 november 2013 18:24 schreef Hiergaanwedan het volgende:
En kunnen we nou onbelemmerd vreemdgaan zonder schuldgevoel of is er nog geen conclusie getrokken? Het is bijna zaterdagavond, jullie moeten even snel discussiëren oké
Haha, ik zit het ook met verbijstering te volgenquote:Op zaterdag 23 november 2013 18:24 schreef Hiergaanwedan het volgende:
En kunnen we nou onbelemmerd vreemdgaan zonder schuldgevoel of is er nog geen conclusie getrokken? Het is bijna zaterdagavond, jullie moeten even snel discussiëren oké
Over seks, liefde, vreemdgaan .....bestaat geen conclusie. Of toch?quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:24 schreef Hiergaanwedan het volgende:
En kunnen we nou onbelemmerd vreemdgaan zonder schuldgevoel of is er nog geen conclusie getrokken? Het is bijna zaterdagavond, jullie moeten even snel discussiëren oké
Ja die was er en is opgehouden conclusie te zijn omdat het geen conclusie wasquote:Op zaterdag 23 november 2013 18:25 schreef KapiteinGasthof het volgende:
[..]
Die conclusie was er al. Vreemdgaan is fout. Seks met anderen als iedereen daarvan weet en ermee instemt niet
Oh dat had ik dan gemistquote:Op zaterdag 23 november 2013 18:29 schreef complicate het volgende:
[..]
Ja die was er en is opgehouden conclusie te zijn omdat het geen conclusie was
Amaii meid, je hebt echt veel ervaring....quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:25 schreef erodome het volgende:
[..]
In het begin kan je er anders over denken dan later. Natuurlijk moet je communiceren als je daarmee in werkelijkheid wat wil doen, maar het kan ook groeien in gedachte.
Zo ken ik iemand die na een lange monogame relatie alleen nog open relatie's wil, dat is nooit echt besproken in die monogame relatie, ze wist dat dat niet bespreekbaar was, maar wel dat zij anders wilde op ten duur. In het begin van die monogame relatie wist ze dat nog niet, die stapte ze in met de gedachte dat monogaam de manier was.
Hmm ik snap het aan de ene kant wel, maar hoe kan het dan dat ik me geen zorgen maak over andere mannen maar haar toch niet wil delen?, ik denk dat het bij mij meer komt omdat ik het een vies vind als mijn vrouw met andere mannen het bed deelt TERWIJL ze iets met mij heeft.quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:24 schreef Pienata het volgende:
[..]
Je vergelijkt wel degelijk met anderen als je zegt het gevoel te willen hebben "speciaal" te zijn en haar daarom niet te willen delen. Ik vind het rustgevender om niet altijd die ene persoon te moeten zijn die shining and special is en met kop en schouders boven de rest uitsteekt.
Hoe ik tot het besef ben gekomen dat ik liever een open relatie heb... Tja, dat is in stappen gegaan. Ik had ooit een vriend, járen geleden. Dat ging goed en ik was erg blij met hem. Op den duur werd ik verliefd op iemand anders. Diegene was bezet en dus onbereikbaar, daarbij ben ik ook niet vreemdgegaan. Maar van die gevoelens van verliefdheid raakte ik wel in de war, met name omdat de maatschappij heel erg aanstuurt op de notie "als je verliefd wordt op een ander dan is er iets mis met je huidige relatie". Dus door die gevoelens ging ik twijfelen en twijfelen, tot ik het uitmaakte met mijn vriend omdat het "dan wel niet meant to be" zou zijn. Het was niet omdat ik hem in wou ruilen, dat was per slot van rekening niet eens een optie. Het was puur dat ik was gaan geloven dat er iets mis was terwijl ik helemaal niet kon duiden wat. Ik had spijt, echter nam hij me niet meer terug. Ik besefte pas jaren later dat er niets mis was.
En eigenlijk ben ik met stapjes verder gaan ontdekken. Momenteel heb ik overigens ook geen polyamoureuze relatie, mijn vriend wilt het niet hebben op dit punt.
Geen afgesproken werk hoor Pienataquote:Op zaterdag 23 november 2013 18:33 schreef Just_some_random_dude het volgende:
[..]zou het voor jou eigenlijk einde relatie zijn als jou huidige partner nooit open zou staan voor open relaties?.
Als liefde een illusie is dan ben ik de goochelaar die jouw hartslag omhoog kan toveren..quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:27 schreef complicate het volgende:
[..]
Over seks, liefde, vreemdgaan .....bestaat geen conclusie. Of toch?
Ik moet toegeven dat ik niet goed ben in conclusies en samenvatten (weet je nog: liefde is een illusie?)
Voor mij wel ja, als mijn partner (die er gelukkig nog niet is) zou vragen voor een open relatie dan zou ik zeggen : doei. (i guess)quote:Op zaterdag 23 november 2013 18:33 schreef Just_some_random_dude het volgende:
[..]
Hmm ik snap het aan de ene kant wel, maar hoe kan het dan dat ik me geen zorgen maak over andere mannen maar haar toch niet wil delen?, ik denk dat het bij mij meer komt omdat ik het een vies vind als mijn vrouw met andere mannen het bed deelt TERWIJL ze iets met mij heeft.
Interessante loop van omstandigheden als ik zo jou verhaal hoor, zou het voor jou eigenlijk einde relatie zijn als jou huidige partner nooit open zou staan voor open relaties?.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |