Klijnsma geeft dwangarbeid als subsidie #2

quote:

Op zondag 29 december 2013 13:35 schreef ZuidKardinaal het volgende:
Toch werkt het wel op de 1 of andere manier, want de Bijstand is nu een soort schrikbeeld van me, en ik zal er alles aan doen om daar uit te blijven. Links en rechts geld bij elkaar scharrelen, of bij de ouders gaan wonen, of wat dan ook, alles behalve het zwarte gat van de Bijstand.

Foei natuurlijk, want een normaal mens zal altijd werk boven een uitkering prefereren.

Toch merk ik dat het verschil tussen een tijdje weinig geld, en die slavenarbeid in de zoutmijnen (zo wordt het nu af geschilderd) je nét een pietsje harder doet rennen. Zo is de mens nu eenmaal, denk ik.

Alleen jammer voor die crisis slachtoffers die er buiten hun schuld in zitten..

Het is wel meer dan dat natuurlijk. Economisch gezien slaat de huidige repressieve situatie nergens op natuurlijk. Dus gaat het om iets anders.... Bedenk maar... Wat er ook uitkomt, het is hoe dan ook een triest stilleven met onze zogenaamde succesmaatschappij als onderwerp.

quote:

Op zondag 29 december 2013 14:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het slaat economisch toch ook wel ergens op. We denderen hard de vergrijzing in, dus moeten we de verhouding werkenden - 'inactieven' op peil proberen te houden. We kunnen ons geen grote aantallen mensen in uitkeringen meer veroorloven.

Dit vind ik wel een heel rechts standpunt.

quote:

Op zondag 29 december 2013 15:14 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Maar wel de waarheid. De socialistische heilstaat van weleer was niet meer in stand te houden, daarover was iedereen het wel eens.

Nou de heilstaat wordt nog steeds in stand gehouden door partijen die de meerderheid van de stemmen hebben gekregen.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 21:44 schreef PaulieWalnuts het volgende:

[..]

Er zijn aardig wat Oost-Europeanen aan het werk hier anders voor een Nederlands loon. Je kan mij niet vertellen dat Nederlandse bazen niet liever Nederlands sprekende mensen aan het werk hebben voor hetzelfde loon. En probeersels om bijstanders in de kassen aan het werk te krijgen mislukten hopeloos omdat de bijstanders er geen zin in hadden.

Dat zal het zijn. Geen zin.

Zin scheppen door ontberingen te introduceren is nooit een geweldig recept geweest. Er zijn maar weinigen die dit Tayloriaanse motivatiemodel nog zinvol achten.

quote:

Op zondag 29 december 2013 16:24 schreef Klopkoek het volgende:
Zin scheppen door ontberingen te introduceren is nooit een geweldig recept geweest. Er zijn maar weinigen die dit Tayloriaanse motivatiemodel nog zinvol achten.

Motivatie is leuk, maar je kan het niet afdwingen.

Er zijn heel veel werknemers die met tegenzin naar hun werk gaan. Such is life. Ik heb ook niet iedere dag zin in mijn werk. Daar stap ik gewoon overheen en misschien dat anderen dat ook wel doen...

quote:

Op zondag 29 december 2013 16:24 schreef Klopkoek het volgende:
Zin scheppen door ontberingen te introduceren is nooit een geweldig recept geweest. Er zijn maar weinigen die dit Tayloriaanse motivatiemodel nog zinvol achten.

Nou, als ik anders de zoutmijnen in moet, dan máák ik wel zin.

quote:

Op zondag 29 december 2013 16:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Motivatie is leuk, maar je kan het niet afdwingen.

Er zijn heel veel werknemers die met tegenzin naar hun werk gaan. Such is life. Ik heb ook niet iedere dag zin in mijn werk. Daar stap ik gewoon overheen en misschien dat anderen dat ook wel doen...

Dat is wat anders dan wat ik zeg... 'Eroverheen stappen' en accepteren dat het bestaat (net zoals veel onzaligere dingen ook bestaan) is een ander fenomeen dan dat het motiverend moet werken.

Het Tayloriaanse motivatiemodel, met in meest extreme vorm het idee dat honger aanspoort tot werken ('Iron law of wages' past ook in dit straatje), heeft nooit bijster goed gewerkt.

Komt nog eens bij dat er een steeds groter beroep wordt gedaan op 'eroverheen stappen', op het doorstaan van treiterijen, ontberingen, beperkingen en barrières. Dat is mijn observatie en mening tenminste (niet de jouwe, dat weet ik, dat is prima).

quote:

Op zondag 29 december 2013 17:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Is het zeker niet per definitie. Je komt dit principe in de Nederlandse politiek heel breed tegen. Eigenlijk zijn alleen de extremere flanken echt tegen dit soort zaken, zowel op links als op rechts.

Die steken dan ook min of meer hun kop in het zand. Ligt electoraal natuurlijk ook wel lekker.

quote:

Op zondag 29 december 2013 15:14 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Maar wel de waarheid. De socialistische heilstaat van weleer was niet meer in stand te houden, daarover was iedereen het wel eens.

De sociale zekerheid is prima te bekostigen, we moeten vooral naar de uitgaven in de zorg kijken.

quote:

Op zondag 29 december 2013 18:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Valt tegen wanneer de verhouding scheef begint te worden. Je moet beseffen dat een hele grote groep mensen straks niet meer werkt vanwege hun pensionering. Dan kunnen we het ons niet meer veroorloven om grote groepen thuis te laten zitten.

Nee, dan kunnen we ze maar beter grassprietjes laten knippen of water naar zee laten lopen. Geen enkele maatregel zorgt voor een betere balans, behalve dan dat we er gevoelsmatig mee bezig zijn. Dat de bijstand niet meer betaalbaar zou zijn of onhoudbaar is in de toekomst zijn drogredenen.

quote:

Op zondag 29 december 2013 18:35 schreef 99.999 het volgende:
Je moet beseffen dat een hele grote groep mensen straks niet meer werkt vanwege hun pensionering

Die gaan graag door als ze dat nog kunnen. Want buiten hun loon en pensioen dat volledig terecht is ontvangt men ook nog AOW(een uitkering) Is dat wat. Dus je ontvangt een uitkering terwijl je werkt. Mooi.

De werkende groep die middels een uitkering aan het werkt komt word steeds groter. Daardoor zullen de lonen achterblijven. Laat staan een eerlijke kans voor jongeren.

quote:

Valt tegen wanneer de verhouding scheef begint te worden. Je moet beseffen dat een hele grote groep mensen straks niet meer werkt vanwege hun pensionering. Dan kunnen we het ons niet meer veroorloven om grote groepen thuis te laten zitten.

Blablabla, huiliehuiliehuilie.
Later met pensioen gaan, probleem opgelost.

Ten eerste is wat er nu aan de sociale zekerheid wordt uitgegeven al een peulenschil met vroeger.

Ten tweede wordt het vergrijzingsprobleem ernstig overschat. Er zijn aardige stukken geschreven over hoe het CPB dubieuze aannames maakt in haar berekeningen (bijv. dat de belastingschijven automatisch meestijgen met de koopkracht ipv inflatie).
Iig hebben velen er belang bij om hier op te hameren.

quote:

Op dinsdag 31 december 2013 10:13 schreef Klopkoek het volgende:

Ten tweede wordt het vergrijzingsprobleem ernstig overschat.

Daar zou je gelijk in kunnen hebben, maar zou je dat dan eens beter willen onderbouwen (al dan niet met bron)? Ik ben er nl. wel benieuwd naar.

quote:

Op dinsdag 31 december 2013 09:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat is een deel van de oplossing. Daarnaast moet ook het percentage actieven omhoog.

Een lang verhaal maar een serieus probleem verdient een serieuze benadering en 9 kan het wel hebben.

9, ik ben een voorstander van het activeren van inactieven zolang dit met maatwerk gebeurt.
1. Analyseren wat de persoon zijn talenten en handicaps (er is een reden dat hij inactief is) zijn.
2. Een plan van scholing en/of werkervaring (liefst beide tegelijkertijd met een sterk wisselende verhouding in functie van wat nodig is) opstellen.
Ja, dit maatwerk kost wat maar dan krijg je ook wat, het werkt en het activeren van de inactieve levert meer op dan dat dat maatwerk kost. Vanzelfsprekend is dit maatwerk enkel mogelijk bij iemand die zelf gemotiveerd is om wat van zijn/haar leven te maken maar bij die mensen die die motivatie hebben moet je op die manier aan de slag gaan.

Prachtig natuurlijk maar stel dat je 1/3de van de inactieven krijgt geactiveerd, een fraaie prestatie naar mijn bescheiden mening. Zijn we er dan? Natuurlijk niet! Waar vroeger mensen met 70-75 jaar doodgingen en vaak vrij plotseling zonder dat er een duur behandelingsproces aan vooraf ging worden mensen nu ongeveer 85 jaar oud en sterven ze nadat er peperdure behandelingsprocessen hebben plaatsgevonden. Conclusie: de enige reële oplossing voor onze toekomstige economie is om mensen later met pensioen te laten gaan, met 67 jaar komen we er niet, denk eerder aan 75 jaar. Dit houdt in dat er veel meer zal moeten veranderen, mensen die zwaar fysiek werk uitvoeren zullen op een bepaalde leeftijd moeten omschakelen naar niet-fysiek werk. Ja, dat kan, ook voor de mensen die achteraan in de rij stonden toen het verstand werd uitgedeeld, fysiek niet zwaar werk kan op allerlei niveaus worden uitgevoerd.
Aangezien we langer moeten gaan werken zal er ook meer aandacht moeten komen voor het in kaart brengen van mensen hun talenten en gebreken zo dat mensen betere (meer geïnformeerde) keuzes gemaakt kunnen worden, ook zullen we uiteraard mensen beter moeten laten kennismaken met diverse opleidingen en beroepen, zal er meer flexibiliteit nodig zijn m.b.t. het veranderen van opleiding en werk. Niet het huidige beleid dus waarin je direct 1 jaar stufi mag terugbetalen als je een verkeerde keuze hebt gemaakt, veel liever op die jonge leeftijd eens een jaar een ‘verkeerde’ maar toch nuttige opleiding hebben gevolgd en een productievere en gelukkigere werknemer worden dan dat een verkeerde keuze de persoon duizenden Euro’s kost waardoor die maar met enige tegenzin zijn opleiding voortzet en het verkeerde vak gaat uitoefenen. Ironisch genoeg ligt juist dit onder druk aangezien het daadwerkelijke probleem niet wordt opgelost en de overheid daarom op de centjes moet letten. Zelfdestructief beleid voor de toekomst, het tegenovergestelde van investeren.

De mensen die koste wat het kost dit soort daadwerkelijk effectieve maatregelen willen uitstellen en de huidige inactieven als bliksemafleider gebruiken – ik spreek niet jou persoonlijk aan – strooien ons zand in de ogen. Het daadwerkelijke probleem wordt niet opgelost, in het beste geval krijg je dan straks working poor die iets minder arm zijn in plaats van dat je vermijdt dat we straks veel working poor krijgen. Iets waar men in eurosceptische kringen blijkbaar nu bang voor is: http://langleveeuropa.nl/(...)ne-onderhandelingen/
Je moet deze blog met een flinke korrel zout nemen aangezien feitelijke teksten worden geïnterpreteerd (altijd link) en op basis hiervan wordt geredeneerd maar het sentiment is wellicht niet onterecht? Liever wat later met pensioen terwijl je leuk werk hebt dan tot de working poor behoren, met 67 jaar met pensioen gaan en vervolgens door het inactief aftakelen maar ondertussen wel nog 20 jaar in leven worden gehouden. Voor mij is het een gemakkelijke keuze, voor jou niet?

Bron gemiddelde leeftijd: http://www.nationaalkompa(...)e-levensverwachting/
Bron dat mensen juist sneller aftakelen na hun pensioen, los van de leeftijd waarop ze met pensioen gaan: http://www.nationaalkompa(...)e-levensverwachting/
Ik had veel andere bronnen kunnen kiezen en naar veel andere onderzoeken kunnen verwijzen (dit werd meer dan 15 jaar geleden ook al geconstateerd, o.a. in een Scandinavisch land) maar eentje volstaat wel voor nu om het geloofwaardig te maken. Je doet de mensne geen plezier door hen vroeg met pensioen te laten gaan, je doet hen een plezier door er voor te zorgen dat ze werk krijgen/hebben wat ze met plezier uitoefenen.

quote:

Op dinsdag 31 december 2013 10:13 schreef Klopkoek het volgende:
Ten tweede wordt het vergrijzingsprobleem ernstig overschat.

Het vergrijzingsprobleem is een tweevoudig probleem: een inactievenprobleem doordat bepaalde regelgeving niet is aangepast aan veranderde omstandigheden (vitaler zijn op oudere leeftijd) en het medische kostenprobleem doordat er nu veel meer mogelijk is dankzij een betere technologie.
Het is dus wel een serieus probleem maar het is idd. niet het enige grote economische probleem, ook de stijgende zorgkosten voor de niet-ouderen verdient aandacht.

quote:

Op zondag 29 december 2013 17:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Is het zeker niet per definitie. Je komt dit principe in de Nederlandse politiek heel breed tegen. Eigenlijk zijn alleen de extremere flanken echt tegen dit soort zaken, zowel op links als op rechts.

Dat komt omdat politiek breed vrijwel alle partijen zich hebben overgeleverd aan het (neo)liberale gedachtengoed, en dit als - onveranderbaar - uitgangspunt nemen.

Als je kritisch bent op bepaalde kapitalistische effecten / manieren van denken, dan ben je al gauw 'extreem'.

Dat een bepaalde maatschappijvisie breed wordt gedeeld maakt het nog niet waar, of de enige juiste visie.

Het is beleid gebaseerd op 'blame the victim', de winnaars / verliezers vs eigen verantwoordelijkheid visie die zo onlosmakelijk verbonden is geraakt met onze prestatiemaatschappij.

Naar mijn mening zijn we daarin wat doorgeschoten en zitten veel mensen vast in een (neo)liberale tunnelvisie.

quote:

Op dinsdag 31 december 2013 11:45 schreef DS4 het volgende:

[..]

Daar zou je gelijk in kunnen hebben, maar zou je dat dan eens beter willen onderbouwen (al dan niet met bron)? Ik ben er nl. wel benieuwd naar.

Het wordt niet overschat maar is wel een probleem van tijdelijke aard; nu moeten de jongeren werken voor de ouderen, die over 15-25 jaar dood zijn en dan is de balans productieven-profiterenden/inactieven weer hersteld.

quote:

Op dinsdag 31 december 2013 15:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het vergrijzingsprobleem is een tweevoudig probleem: een inactievenprobleem doordat bepaalde regelgeving niet is aangepast aan veranderde omstandigheden (vitaler zijn op oudere leeftijd) en het medische kostenprobleem doordat er nu veel meer mogelijk is dankzij een betere technologie.
Het is dus wel een serieus probleem maar het is idd. niet het enige grote economische probleem, ook de stijgende zorgkosten voor de niet-ouderen verdient aandacht.

Maar de stijging van de zorgkosten is altijd achteraf meegevallen tov de ramingen bij ongewijzigd beleid.
Het was niet zoals bij de recessie tussen 2001 en 2005 toen een aantal ook belang hadden bij doemplaatjes.

quote:

Het wordt niet overschat maar is wel een probleem van tijdelijke aard; nu moeten de jongeren werken voor de ouderen, die over 15-25 jaar dood zijn en dan is de balans productieven-profiterenden/inactieven weer hersteld.

Niet wanneer de pensioengerechtigde leeftijdsgrens en de AOW-leeftijdsgrens 67 blijven aangezien mensen veel ouder zullen blijven worden dan in de tijd waarin ooit die 65 werd bedacht. Het probleem is dus helaas niet zo zeer van tijdelijke aard, slechts een deel van de vergrijzing is van tijdelijke aard, namelijk de extra scheve verhouding die is ontstaan doordat Nederlanders in de jaren 60 met geboorteplanning en gezinsplanning zijn gestart.

quote:

Op dinsdag 31 december 2013 17:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar de stijging van de zorgkosten is altijd achteraf meegevallen tov de ramingen bij ongewijzigd beleid.
Het was niet zoals bij de recessie tussen 2001 en 2005 toen een aantal ook belang hadden bij doemplaatjes.

En dat ondanks die marktwerking, doen ze goed dus

Idd, ondanks de productieaanjagende marktwerking.

quote:

Op dinsdag 31 december 2013 15:15 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Dat komt omdat politiek breed vrijwel alle partijen zich hebben overgeleverd aan het (neo)liberale gedachtengoed, en dit als - onveranderbaar - uitgangspunt nemen.

Als je kritisch bent op bepaalde kapitalistische effecten / manieren van denken, dan ben je al gauw 'extreem'.

Dat een bepaalde maatschappijvisie breed wordt gedeeld maakt het nog niet waar, of de enige juiste visie.

Het is beleid gebaseerd op 'blame the victim', de winnaars / verliezers vs eigen verantwoordelijkheid visie die zo onlosmakelijk verbonden is geraakt met onze prestatiemaatschappij.

Naar mijn mening zijn we daarin wat doorgeschoten en zitten veel mensen vast in een (neo)liberale tunnelvisie.

Het is gek dat er zoveel nadruk is komen te liggen op natuurlijke verschillen tussen mensen terwijl mensen voor 99% (en zelfs meer) dezelfde genen en DNA delen - 99.9% hetzelfde DNA.
Uiteraard zijn nooit twee objecten helemaal hetzelfde; ook spullen die uit de fabriek rollen kennen altijd een minieme foutmarge, en zijn nooit helemaal hetzelfde.

En dan weten we bovendien hoe omgevingsfactoren (bijv. vervuiling) de ontwikkeling sterk negatief kan beïnvloeden (= het scheppen van onrendabelen).

Voortschrijdend wetenschappelijk inzicht was tevens lange tijd een aanjager van toenemend egalitarisme sinds de 18e eeuw.

quote:

Op vrijdag 27 december 2013 19:22 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee, hoezo? Normale mensen groeien tegenwoordig niet meer in een gezin op, hebben geen sociaal netwerk, maar komen als eenzame jongvolwassene de fabriek uit gerold ofzo?

Niet iedereen kan daar op terugvallen. En niet ieder netwerk is zo rijk om het op te kunnen brengen.

quote:

Op dinsdag 31 december 2013 09:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat is een deel van de oplossing. Daarnaast moet ook het percentage actieven omhoog.

Dan moeten er genoeg banen zijn. Die zijn er niet.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 13:05 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Dan moeten er genoeg banen zijn. Die zijn er niet.

Er zijn meer dan genoeg banen. Alleen de wet op het minimumloon verbiedt deze. Vreemd genoeg mag vrijwilligerswerk dan wel weer.

Volgens de overheid gaat de beroepsbevolking afnemen van 10 miljoen naar 9 miljoen
Dus ergens in 2025 is er geen werkloosheid meer.

Mja heb je nu geen zak aan hé

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 13:08 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ach dat valt, zeker wanneer de vergrijzing straks doorzet, best mee hoor.

Ja straks, straks

Het gaat over nu. Van straks kunnen mensen niet leven.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 13:09 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Er zijn meer dan genoeg banen. Alleen de wet op het minimumloon verbiedt deze. Vreemd genoeg mag vrijwilligerswerk dan wel weer.

Natuurlijk, met slavenarbeid en uitbuiting krijg je mensen wel aan het werk.

Die smerige agenda van jullie is zo gemakkelijk door te prikken.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 13:14 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dit moeten we nu doen om straks niet met een veel groter probleem te zitten.

Waarom moeten we nu bedrijven ruim baan geven om misbruik te maken van afgedwongen arbeid die met een sloot subsidie wordt weggegeven? Dat kost alleen maar banen. Als er een terkort aan arbeidskrachten ontstaat kun je het regime misschien aanpassen. Maar dat kun je dn ook wel doen. Daar is geen haast bij.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 13:11 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Natuurlijk, met slavenarbeid en uitbuiting krijg je mensen wel aan het werk.

Die smerige agenda van jullie is zo gemakkelijk door te prikken.

Jullie? Ik zit hier maar in m'n eentje hoor. En het heeft ook niets met mijn agenda te maken. Ik zag alleen dat je een fout maakte en wilde het even rechtzetten.

Maar mensen die vrijwillig akkoord gaan met een salaris onder het minimumloon zijn volgens jou dus uitgebuite slaven? Dan ben je ook tegen vrijwilligerswerk neem ik aan.

Tsja, jongeren missen ervaring en oudjes zijn zgn. niet productief meer. Win-win propaganda. Zo vindt men altijd wel een excuus om zo min mogelijk uit te betalen.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 16:21 schreef Klopkoek het volgende:
Tsja, jongeren missen ervaring en oudjes zijn zgn. niet productief meer. Win-win propaganda. Zo vindt men altijd wel een excuus om zo min mogelijk uit te betalen.

Tja, stel je eens voor dat een werkgever het salaris zou willen bepalen op grond van feiten. Blijkbaar moet dat ook al verboden worden?

Oh wacht, gezien diverse CAO's, is dat deels al verboden (iig bij ouderen). Erg vreemd dat ouderen zo moelijk aan een baan kunnen komen...

Het is uiteraard ook een 'feit' dat iemand blij mag zijn dat hij iets omhanden heeft. Zo bezien zou een werkgever geld mogen vragen in plaats van geven!

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 19:06 schreef Klopkoek het volgende:
Het is uiteraard ook een 'feit' dat iemand blij mag zijn dat hij iets omhanden heeft. Zo bezien zou een werkgever geld mogen vragen in plaats van geven!

Nu al door je 'argumenten' heen?

Dat is inderdaad wel heel erg ver gezocht.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 20:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dat is inderdaad wel heel erg ver gezocht.

Ik bedoel dat je altijd wel een leuk argumentje kan verzinnen voor minder betalen dan minimumloon. Of iemand is te oud, of iemand is te onervaren, of iemand moet al blij zijn dat ie wat kan doen en geld toeleggen.
Huur een leuk PR-bureau in (moet geen probleem zijn voor de rijken) en je kunt iedereen alles wijsmaken.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 13:09 schreef arjan1112 het volgende:
Volgens de overheid gaat de beroepsbevolking afnemen van 10 miljoen naar 9 miljoen
Dus ergens in 2025 is er geen werkloosheid meer.

Mja heb je nu geen zak aan hé

dan halen we een miljoen Polen hierheen omdat bazen geen zin hebben de mensen die tot die tijd zonder werk zaten aan te nemen, want werkloosheid wordt tegenwoordig al als stigma gezien.