POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En die willen ze nu aan het werk helpen/dwingen, omdat de mensen die wel kansrijk zijn makkelijk aan een baan komen natuurlijk.quote:Op dinsdag 24 december 2013 16:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zelfs dat is niet helemaal waar. Als je kansrijk bent voor een baan kom je eerst nog in andere trajecten terecht. Dit gaat om een groep die vaak al heel lang in de bijstand zit.
I´m back.
Dat is toch ook helemaal de bedoeling niet. Het gaat zo te lezen over basale algemene dingen zoals op tijd op je werk verschijnen, een beetje sociaal doen met andere mensen, dat soort dingen.quote:Op dinsdag 24 december 2013 16:36 schreef Mint_Clansell het volgende:
Echt een non-argument, want de meeste bijstandstrekkers hebben voor hun werkloosheid vaak een betere baan genoten dan de ambtenaar van de gemeente of het UWV. Het lijkt me evident dat zij dus ook wel weten hoe je een nietje moet verwijderen en dossiers bij moeten houden. Dat soort dingen kun je zelfs een aap aanleren.
En ik neem aan dat ze zulke dingen toch vooral richten op langdurig werklozen die hun ritme kwijt zijn. Van dit soort figuren:
En wie een goede baan had zal toch doorgaans in de WW-periode wel weer wat nieuws kunnen vinden.
Het is vooral proberen de instroom te beperken en daarnaast uit de bestaande groep mensen aan het werk te krijgen. Maar wat wil je dan? Grote groepen aan hun lot overlaten?quote:Op dinsdag 24 december 2013 16:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En die willen ze nu aan het werk helpen/dwingen, omdat de mensen die wel kansrijk zijn makkelijk aan een baan komen natuurlijk.
Maar zoals ik al zei kan het ook een andere reden dan 'geen baan kunnen vinden' hebben dat iemand lang in de bijstand zit. Maar goed, van dossiers tellen en nietjes verwijderen leer je ook niets, of je nou directeur of schoonmaker bent.quote:
[..]
En die willen ze nu aan het werk helpen/dwingen, omdat de mensen die wel kansrijk zijn makkelijk aan een baan komen natuurlijk.
Nogmaals: het is ook helemaal niet het idee dat dossiers tellen en nietjes verwijderen an sich leerzaam zouden zijn. Je mist het punt.quote:
[..]
Maar zoals ik al zei kan het ook een andere reden dan 'geen baan kunnen vinden' hebben dat iemand lang in de bijstand zit. Maar goed, van dossiers tellen en nietjes verwijderen leer je ook niets, of je nou directeur of schoonmaker bent.
Dan zie ik meer heil in een goed scholingsaanbod. Daar wordt vaak ook een ritme aangeleerd (je moet op tijd komen et cetera).quote:
[..]
Dat is toch ook helemaal de bedoeling niet. Het gaat zo te lezen over basale algemene dingen zoals op tijd op je werk verschijnen, een beetje sociaal doen met andere mensen, dat soort dingen.
En ik neem aan dat ze zulke dingen toch vooral richten op langdurig werklozen die hun ritme kwijt zijn. Van dit soort figuren:
En wie een goede baan had zal toch doorgaans in de WW-periode wel weer wat nieuws kunnen vinden.
En dan niet verplicht. Een ruime keuze aan cursussen en opleidingen lijken me echt heel mooi. Dat verdient zichzelf ook wel terug denk ik. En dan eigenlijk niet alleen voor mensen in de bijstand. Het zou heel mooi zijn als kennis en ervaring opdoen toegankelijk voor iedereen zou zijn zonder financiële barrière.
Nou het gaat er niet om wat ik wil natuurlijk. Het gaat er wel om dat mensen niet zo maar vernederd worden door een bureautje dat de gemeente-overheid inhuurt. Of is het voor jou doel heiligt de middelen?quote:
[..]
Het is vooral proberen de instroom te beperken en daarnaast uit de bestaande groep mensen aan het werk te krijgen. Maar wat wil je dan? Grote groepen aan hun lot overlaten?
I´m back.
Het punt is dat rechtse onderbuikgevoelens schreeuwen dat mensen iets terug moeten doen voor hun geld.quote:
[..]
Nogmaals: het is ook helemaal niet het idee dat dossiers tellen en nietjes verwijderen an sich leerzaam zouden zijn. Je mist het punt.
In het kader van de kerstgedachte moeten we nu maar even stoppen met deze discussie.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Je vindt het dus prima dat bewust het verkrijgen van een recht van overheidwege (dus geen gunst zoals zovaak wordt beweerd), namelijk het recht op Bijstand, wordt bemoeilijkt en onprettiger wordt gemaakt om mensen af te schrikken van dit recht gebruik te maken?quote:
[..]
Het is vooral proberen de instroom te beperken en daarnaast uit de bestaande groep mensen aan het werk te krijgen. Maar wat wil je dan? Grote groepen aan hun lot overlaten?
Bovendien schep je een valse tegenstelling. Tussen verplicht mensen nutteloze klusjes laten uitvoeren als 'tegenprestatie' (maar eigenlijk dus bewust als afschrikmiddel), en tussen helemaal niets doen. Alsof dat de enige mogelijke opties zijn.
Maar dat zijn natuurlijk niet de enige opties. Naar mijn mening is de geëiste en zo verlange 'tegenprestatie' van Bijstandsgerechtigden sowieso al nergens op gebaseerd (behalve op rancuneuze gevoelens jegens Bijstandsgerechtigden) omdat het recht op bijstand gewoon is vastgelegd, en de meeste mensen gewoon jarenlang zelf belasting hebben afgedragen en hebben gewerkt.
Maar bovendien zijn er meer kleuren dan zwart en wit, en waar beleid nu lijkt door te slaan naar 'zwart' is er ook nog zoiets als 'grijs'. Naar mijn mening is het hele probleem een kwestie van 'maatwerk'. Dat kost wat meer geld (geld dat de belastingbetaler er niet voor over heeft overigens, die trapt liever naar beneden), maar dan kun je de ene Bijstandsgerechtigde scholing aanbieden, de ander actief begeleiden in reintegratie, de ander tot motivatie 'dwingen' indien nodig, en weer een ander met rust laten (wat anders dan aan het lot overlaten) als de persoon of samenleving daar beter bij is gediend.
Maar de meeste mensen zitten vast in hun (liberale) denkwereld, en kennen niet meer smaken dan repressie of knuffel-beleid en willen bovendien vergelding voor hun afgenomen belastinggeld. Maar dat is natuurlijk geen rationele basis om beleid op te motiveren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tomatenboer op 24-12-2013 18:29:54 ]
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ons geld wordt sws aan achterlijke dingen besteedt door de overheid (kan wel een hele trits dingen noemen), en eerlijk gezegd vind ik bijstandsuitkeringen juist niet achterlijk.quote:
[..]
Het punt is dat rechtse onderbuikgevoelens schreeuwen dat mensen iets terug moeten doen voor hun geld.
In het kader van de kerstgedachte moeten we nu maar even stoppen met deze discussie.
I´m back.
Je weet dat je voor bijstand nooit premie hebt afgedragen en dat dit 1 op 1 teren op andermans zak is? Het is een gunst en geen recht. Dat Joop den Uyl dat ooit zo heeft genoemd maakt het nog niet zo. Nu het geld langzaam op begint te raken mag er best anders tegen dit weggeven van geld worden aangekeken.quote:
[..]
Je vindt het dus prima dat bewust het verkrijgen van een recht van overheidwege, namelijk het recht op Bijstand, wordt bemoeilijkt en onprettiger wordt gemaakt om mensen af te schrikken van dit recht gebruik te maken?
Bovendien schep je een valse tegenstelling. Tussen verplicht mensen nutteloze klusjes laten uitvoeren als 'tegenprestatie' (maar eigenlijk dus bewust als afschrikmiddel), en tussen helemaal niets doen. Alsof dat de enige mogelijke opties zijn.
Maar dat zijn natuurlijk niet de enige opties. Naar mijn mening is de geëiste en zo verlange 'tegenprestatie' van Bijstandsgerechtigden sowieso al nergens op gebaseerd (behalve op rancuneuze gevoelens jegens Bijstandsgerechtigden) omdat het recht op bijstand gewoon is vastgelegd, en de meeste mensen gewoon jarenlang zelf belasting hebben afgedragen en hebben gewerkt.
Maar bovendien zijn er meer kleuren dan zwart en wit, en waar beleid nu lijkt door te slaan naar 'zwart' is er ook nog zoiets als 'grijs'. Naar mijn mening is het hele probleem een kwestie van 'maatwerk'. Dat kost wat meer geld (geld dat de belastingbetaler er niet voor over heeft overigens, die trapt liever naar beneden), maar dan kun je de ene Bijstandsgerechtigde scholing aanbieden, de ander actief begeleiden in reintegratie, de ander tot motivatie 'dwingen' indien nodig, en weer een ander met rust laten (wat anders dan aan het lot overlaten) als de persoon of samenleving daar beter bij is gediend.
Maar de meeste mensen zitten vast in hun (liberale) denkwereld, en kennen niet meer smaken dan repressie of knuffel-beleid en willen bovendien vergelding voor hun afgenomen belastinggeld. Maar dat is natuurlijk geen rationele basis om beleid op te motiveren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De een wil gratis kaartjes voor de Opera de ander wil zijn hele inkomen gratis. Zoveel mensen zoveel wensen.quote:
[..]
Ons geld wordt sws aan achterlijke dingen besteedt door de overheid (kan wel een hele trits dingen noemen), en eerlijk gezegd vind ik bijstandsuitkeringen juist niet achterlijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is geen gunst, maar gewoon opgenomen in de Nederlandse wet. Bijstand wordt gewoon betaald uit de algemene middelen. Het is waar dat het geen specifieke afdracht kent zoals WW-premie en zorgpremie, maar het is gewoon een volksverzekering net zoals de AOW dat bijvoorbeeld is.quote:
[..]
Je weet dat je voor bijstand nooit premie hebt afgedragen en dat dit 1 op 1 teren op andermans zak is? Het is een gunst en geen recht. Dat Joop den Uyl dat ooit zo heeft genoemd maakt het nog niet zo. Nu het geld langzaam op begint te raken mag er best anders tegen dit weggeven van geld worden aangekeken.
Wat mij betreft mag er best wat pragmatischer naar dit probleem worden gekeken. In verhouding kost de Bijstand helemaal niet zoveel namelijk, en is het een reeële vraag of je met het compleet afschaffen van Bijstand, of het zo onaangenaam mogelijk maken van deze voorziening, niet veel duurder uit bent.
Daarnaast speelt voor mij vooral ook een menselijk motief, en ook die is pragmatisch te formuleren. We zijn tenslotte een samenleving, en in een samenleving zijn mensen gebaat bij het meedoen van zoveel mogelijk mensen. Ook jou kan het 'noodlot' treffen bij wijze van spreken.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Planten water geven tot ze verzuipen?quote:
[..]
Je weet dat je voor bijstand nooit premie hebt afgedragen en dat dit 1 op 1 teren op andermans zak is? Het is een gunst en geen recht. Dat Joop den Uyl dat ooit zo heeft genoemd maakt het nog niet zo. Nu het geld langzaam op begint te raken mag er best anders tegen dit weggeven van geld worden aangekeken.
Ga toch weg man, als je de arme mensen niet een deel geeft, valt de hele status quo als een kaartenhuis in elkaar, want dan komen ze het wel halen bij jou...
I´m back.
Ok. Nog een keer het is geen verzekering net als AOW dat niet is. Er is geen premie voor afgedragen en er is niet voor gespaard. Er is geen potje voor gemaakt. Beide uitkeringen worden een op een uit de zak van de werkenden getrokken. Nu er steeds minder mensen werken droogt die bron langzamerhand op. De pot van het sociaal fonds in namelijk ook leeg. Van 2,5 miljard overschot in 2012 naar 6,5 miljard tekort dit jaar.quote:
[..]
Het is geen gunst, maar gewoon opgenomen in de Nederlandse wet. Bijstand wordt gewoon betaald uit de algemene middelen. Het is waar dat het geen specifieke afdracht kent zoals WW-premie en zorgpremie, maar het is gewoon een volksverzekering net zoals de AOW dat bijvoorbeeld is.
Die bijstandswet mag dus wel eens op de schop.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De meeste mensen hebben daar helemaal het lef niet voor en de mensen die dat wel hebben doen dat nu al. De daklozen in de VS doen dat toch ook niet?quote:Op dinsdag 24 december 2013 18:31 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Planten water geven tot ze verzuipen?
Ga toch weg man, als je de arme mensen niet een deel geeft, valt de hele status quo als een kaartenhuis in elkaar, want dan komen ze het wel halen bij jou...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je herhaalt wat ik al zei inderdaad.quote:
[..]
Ok. Nog een keer het is geen verzekering net als AOW dat niet is. Er is geen premie voor afgedragen en er is niet voor gespaard. Er is geen potje voor gemaakt. Beide uitkeringen worden een op een uit de zak van de werkenden getrokken. Nu er steeds minder mensen werken droogt die bron langzamerhand op. De pot van het sociaal fonds in namelijk ook leeg. Van 2,5 miljard overschot in 2012 naar 6,5 miljard tekort dit jaar.
Die bijstandswet mag dus wel eens op de schop.
Dat neemt niet weg dat veel Bijstandsgerechtigden in veel gevallen een (lang) arbeidsverleden kennen en dus hebben bijgedragen aan die pot. De verlangde 'tegenprestatie' slaat dus nergens op (sowieso al niet vanuit het uitgangspunt dat het een vastgelegd recht is, je hoeft tenslotte ook geen 'tegenprestatie' te verlenen voor andere verworven rechten).
Het is waar dat er bezuinigd moet worden. Maar bezuinigen op een voorziening als deze, en derhalve de mensen aan hun lot overlaten kost ten eerste uiteindelijk vele malen meer voor de samenleving, en ten tweede weet ik nog wel zaken waar men dan eerst eens geld zou kunnen weghalen.
Genoeg welvarende mensen die er al warmpjes genoeg bijzitten die wat meer kunnen missen zonder dat je meteen de eerste levensbehoeften van anderen hoeft af te nemen. Bijstand is tenslotte voor het vervullen van de eerste levensbehoeften, en biedt niet heel veel ruimte voor meer dan dat.
Ik weet dat jij liever 10 mensen ziet doodgaan dan dat je 10 euro belasting afdraagt. Maar dat lijkt me naast een onmenselijke en onwenselijke ontwikkeling, ook geen realistische oplossing, en zoals ik al zei, kost je dat als samenleving uiteindelijk nog veel meer ook (als je het puur pragmatisch bekijkt, volgens de enge libertarische visie).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Wat begrijp je niet aan dat er geen pot is en nooit is geweest?quote:
[..]
Je herhaalt wat ik al zei inderdaad.
Dat neemt niet weg dat veel Bijstandsgerechtigden in veel gevallen een (lang) arbeidsverleden kennen en dus hebben bijgedragen aan die pot. De verlangde 'tegenprestatie' slaat dus nergens op (sowieso al niet vanuit het uitgangspunt dat het een vastgelegd recht is, je hoeft tenslotte ook geen 'tegenprestatie' te verlenen voor andere verworven rechten).
Het is waar dat er bezuinigd moet worden. Maar bezuinigen op een voorziening als deze, en derhalve de mensen aan hun lot overlaten kost ten eerste uiteindelijk vele malen meer voor de samenleving, en ten tweede weet ik nog wel zaken waar men dan eerst eens geld zou kunnen weghalen.
Genoeg welvarende mensen die er al warmpjes genoeg bijzitten die wat meer kunnen missen zonder dat je meteen de eerste levensbehoeften van anderen hoeft af te nemen. Bijstand is tenslotte voor het vervullen van de eerste levensbehoeften, en biedt niet heel veel ruimte voor meer dan dat.
Ik weet dat jij liever 10 mensen ziet doodgaan dan dat je 10 euro belasting afdraagt. Maar dat lijkt me naast een onmenselijke en onwenselijke ontwikkeling, ook geen realistische oplossing, en zoals ik al zei, kost je dat als samenleving uiteindelijk nog veel meer ook (als je het puur pragmatisch bekijkt, volgens de enge libertarische visie).
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waar is dat onderzoek?quote:
[..]
Niet volgens een van onze onafhankelijke politicologen die de VVD meer rechts van het midden heeft ingedeeld dan de SP links. Laten we zijn onafhankelijke en deskundige mening maar volgen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Jezus, dat beaam ik toch ook? Het gaat naar de algemene middelen, waaruit ook de Bijstand wordt betaald.quote:
[..]
Wat begrijp je niet aan dat er geen pot is en nooit is geweest?
De meeste Bijstandsgerechtigden hebben een (lang) arbeidsverleden en dus in meer of mindere mate bijgedragen aan de algemene middelen, en hebben dus net zo goed meebetaald aan Bijstandsgerechtigden.
Dit zou naast het feit dat het gewoon een recht is, voldoende reden moeten zijn om in te zien dat de roep om een 'tegenprestatie' irrationeel is en gewoon een onderbuikargument is om Bijstandsgerechtigden te sarren, en hen het leven zo onaangenaam mogelijk te maken.
Het past uitstekend in de prestatiemaatschappij waarin mensen (onbewust) worden onverdeeld in winnaars en losers, en in de individualistische gedachte dat iedereen het eigen belang na moet streven en zelf verantwoordelijk is voor zijn of haar eigen succes of ontbreken daarvan.
Die gedachte is te kort door de bocht. Maar vanuit die gedachte ontleent men de legitimatie om naar beneden te trappen en te spugen op uitkeringsgerechtigden in het algemeen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dan maar nog meer afknijpen en vernederen?quote:
[..]
De meeste mensen hebben daar helemaal het lef niet voor en de mensen die dat wel hebben doen dat nu al. De daklozen in de VS doen dat toch ook niet?
Voor ene libertariër ben je aardig christelijk joh.
Dit is allemaal chrtistelijke moraal in disguise, werkelozen hebben alles aan zich zelf te danken, omdat ze niet christelijk genoeg zijn kijkt God niet gunstig op hen. Je moet ze de Bijbelse waarden in prenten dus, gezag, gehoorzaamheid, vlijt.
I´m back.
De algemene middelen is ook geen spaarpot. Dat is wat een op een wordt afgenomen van de werkenden.quote:
[..]
Jezus, dat beaam ik toch ook? Het gaat naar de algemene middelen, waaruit ook de Bijstand wordt betaald.
De meeste Bijstandsgerechtigden hebben een (lang) arbeidsverleden en dus in meer of mindere mate bijgedragen aan de algemene middelen, en hebben dus net zo goed meebetaald aan Bijstandsgerechtigden.
Dit zou naast het feit dat het gewoon een recht is, voldoende reden moeten zijn om in te zien dat de roep om een 'tegenprestatie' irrationeel is en gewoon een onderbuikargument is om Bijstandsgerechtigden te sarren, en hen het leven zo onaangenaam mogelijk te maken.
Het past uitstekend in de prestatiemaatschappij waarin mensen (onbewust) worden onverdeeld in winnaars en losers, en in de individualistische gedachte dat iedereen het eigen belang na moet streven en zelf verantwoordelijk is voor zijn of haar eigen succes of ontbreken daarvan.
Die gedachte is te kort door de bocht. Maar vanuit die gedachte ontleent men de legitimatie om naar beneden te trappen en te spugen op uitkeringsgerechtigden in het algemeen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik zeg nergens dat je mensen niet moet/mag helpen en bijstaan. Het moet alleen hulp zijn en geen recht en de solidariteit moet voortkomen uit een insintrieke waarde en niet uit dwang.quote:
[..]
Dan maar nog meer afknijpen en vernederen?
Voor ene libertariër ben je aardig christelijk joh.
Dit is allemaal chrtistelijke moraal in disguise, werkelozen hebben alles aan zich zelf te danken, omdat ze niet christelijk genoeg zijn kijkt God niet gunstig op hen. Je moet ze de Bijbelse waarden in prenten dus, gezag, gehoorzaamheid, vlijt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En deze gedachte veroorzaakt ook de moderne fraudementaliteit in de maatschappij. Op alle niveaus. Sjoemelen, corruptie, malversaties, valsheid in geschrifte.quote:
Het past uitstekend in de prestatiemaatschappij waarin mensen (onbewust) worden onverdeeld in winnaars en losers, en in de individualistische gedachte dat iedereen het eigen belang na moet streven en zelf verantwoordelijk is voor zijn of haar eigen succes of ontbreken daarvan.
Die gedachte is te kort door de bocht. Maar vanuit die gedachte ontleent men de legitimatie om naar beneden te trappen en te spugen op uitkeringsgerechtigden in het algemeen.
En als er geen wetten voor zijn, dan is het ook geen corruptie (vindt Robin Linschoten van de VVD).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De fraudementaliteit waar je het over hebt is inderdaad veroorzaakt door de overheid omdat uiteindelijk iedereen het als een gehaat instituut ziet waarvan je naar hartenlust mag stelen. Ze doen het immers zelf ook. Je mag van de burger geen andere moraal verwachten dan van de overheid.quote:
[..]
En deze gedachte veroorzaakt ook de moderne fraudementaliteit in de maatschappij. Op alle niveaus. Sjoemelen, corruptie, malversaties, valsheid in geschrifte.
En als er geen wetten voor zijn, dan is het ook geen corruptie (vindt Robin Linschoten van de VVD).
Niemand ziet het dan ook als stelen net zoals de overheid het afnemen van het geld van de burgers niet als stelen ziet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus vroeger, in de jaren 60 en 70, was het voor jezelf opkomen zonder scrupules nog dieper ingeburgerd? Meen je dat te zeggen?quote:
[..]
De fraudementaliteit waar je het over hebt is inderdaad veroorzaakt door de overheid omdat uiteindelijk iedereen het als een gehaat instituut ziet waarvan je naar hartenlust mag stelen. Ze doen het immers zelf ook. Je mag van de burger geen andere moraal verwachten dan van de overheid.
Niemand ziet het dan ook als stelen net zoals de overheid het afnemen van het geld van de burgers niet als stelen ziet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waar in de tekst zie je dat precies staan?quote:
[..]
Dus vroeger, in de jaren 60 en 70, was het voor jezelf opkomen zonder scrupules nog dieper ingeburgerd? Meen je dat te zeggen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Klopt, maar je ontkomt niet aan belastingafdracht indien je een samenleving als de onze wilt waarborgen. Ook een hele kleine overheid moet inkomsten verwerven.quote:
[..]
De algemene middelen is ook geen spaarpot. Dat is wat een op een wordt afgenomen van de werkenden.
Ik ken je afkeer van alles dat neigt naar belasting, maar ook als je alles bij private handen zou onderbrengen zul je een groot deel, zo niet groter deel, van je inkomen dat je met hard werken hebt vergaard, moeten afstaan ten behoeve van allerlei diensten die nu uit belastingafdrachten wordt bekostigd.
Alleen ben je dan veel meer tijd kwijt met het vergelijken van alle private aanbieders, en met het stoppen voor tolpoortjes, betalen van rekeningen, onderhandelen met aanbieders, etc.
Maar dit stevent weer af op de zoveelste eindeloze libertarische discussie en daar is dit topic niet voor bedoeld.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dat is waar. Laat ik het dan zo stellen: Binnen het huidige systeem is alles gerechtvaardigd om een bijstandstrekker uit die uitkering te krijgen.quote:
[..]
Klopt, maar je ontkomt niet aan belastingafdracht indien je een samenleving als de onze wilt waarborgen. Ook een hele kleine overheid moet inkomsten verwerven.
Ik ken je afkeer van alles dat neigt naar belasting, maar ook als je alles bij private handen zou onderbrengen zul je een groot deel, zo niet groter deel, van je inkomen dat je met hard werken hebt vergaard, moeten afstaan ten behoeve van allerlei diensten die nu uit belastingafdrachten wordt bekostigd.
Alleen ben je dan veel meer tijd kwijt met het vergelijken van alle private aanbieders, en met het stoppen voor tolpoortjes, betalen van rekeningen, onderhandelen met aanbieders, etc.
Maar dit stevent weer af op de zoveelste eindeloze libertarische discussie en daar is dit topic niet voor bedoeld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik bekijk het wat pragmatischer, zoals ik in mijn eerste post al duidelijk maakte. Want ook ik ben ervan overtuigd dat een zo snel en structureel mogelijke reintegratie van uitkeringsgerechtigden het beste is voor iedereen.quote:
[..]
Dat is waar. Laat ik het dan zo stellen: Binnen het huidige systeem is alles gerechtvaardigd om een bijstandstrekker uit die uitkering te krijgen.
Alleen de manier waarop men de mensen uit de uitkering wilt krijgen verschilt, en ik denk persoonlijk dat het huidige 'regime' niet werkt om mensen zo snel mogelijk uit een uitkering te krijgen (eerder in tegendeel).
Het helpt dus bepaald niet voor reintegratie, het brengt het risico op verdringing met zich mee (dus nog meer uitkeringsgerechtigden, dat wilt toch niemand mag ik aannemen), en het kost alleen maar meer geld aan handhaving van deze plicht tot 'tegenprestatie'.
Verder verwerp ik bewust 'getreiter' en obstructie om het verkrijgen of behouden van een uitkering zo moeilijk en onaangenaam mogelijk te maken aangezien we het hebben over een vastgelegd recht waar ik het al over had, en 90% van de uitkeringsgerechtigden te goeder trouw zijn, liever weer een betaalde baan zouden vervullen, en balen van het feit dat ze aanspraak moeten maken op een uitkering.
Kortom, op alle vlakken zie ik niet in waar zo'n tegenprestatie toe moet dienen, behalve op irrationeel vlak. Maar pragmatisch bekeken zijn we juist op alle vlakken slechter af met deze absurde eis van Klijnsma (de plicht bestaat overigens al langer, maar wordt nu algemeen geldend verklaard).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Bijstandstrekkers die 32 uur dossierbladen moeten tellen zijn dan niet meer werkloos?
En werken voor de overheid, maakt ze dat geen ambtenaar?
En werken voor de overheid, maakt ze dat geen ambtenaar?
Eerder staan ze Ter Beschikking van de Staat, net als criminelen.quote:
Bijstandstrekkers die 32 uur dossierbladen moeten tellen zijn dan niet meer werkloos?
En werken voor de overheid, maakt ze dat geen ambtenaar?
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Er er zitten weer ambtenaren rapportjes te verwerken om te controleren of deze mensen hun nietjes wel goed uit het papier halen.
Nee, daar hebben ze weer andere Bijstandsgerechtigden voor die dit nuttige werk dienen te verrichten.quote:
Er er zitten weer ambtenaren rapportjes te verwerken om te controleren of deze mensen hun nietjes wel goed uit het papier halen.
Uiteraard is er wel een (semi)ambtenaar voor het houden van toezicht.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ik heb ook het idee dat alle fraudebestrijding zijn doel voorbij schiet. De overheid maakt het zo streng en aangescherpt, en aan de andere kant ook weer zo ingewikkeld (een oerwoud aan regels en regelingen) dat mensen al snel onbewust fraude plegen.
Ik las dan ook dat het merendeel van de fraude onbewust plaats vindt, en dat verstandelijk gehandicapten hier natuurlijk extra kwetsbaar voor zijn.
Maar ipv voorlichting, preventie of stroomlijning, scheppen velen er genoegen in om er vooral hard op te slaan, heb ik het idee.
Ik las dan ook dat het merendeel van de fraude onbewust plaats vindt, en dat verstandelijk gehandicapten hier natuurlijk extra kwetsbaar voor zijn.
Maar ipv voorlichting, preventie of stroomlijning, scheppen velen er genoegen in om er vooral hard op te slaan, heb ik het idee.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja, en vrij willekeurig allemaal, hoor ik van uitzendkrachten bij ons, die ook nog in de WW lopen.quote:
Ik heb ook het idee dat alle fraudebestrijding zijn doel voorbij schiet. De overheid maakt het zo streng en aangescherpt, en aan de andere kant ook weer zo ingewikkeld (een oerwoud aan regels en regelingen) dat mensen al snel onbewust fraude plegen.
Ik las dan ook dat het merendeel van de fraude onbewust plaats vindt, en dat verstandelijk gehandicapten hier natuurlijk extra kwetsbaar voor zijn.
Maar ipv voorlichting, preventie of stroomlijning, scheppen velen er genoegen in om er vooral hard op te slaan, heb ik het idee.
Het zijn ook net kinderen die UWV-ambtenaren, je moet ze altijd gelijk geven, anders worden ze boos en korten ze je...
Veel staan natuurlijk volgend jaar ook op straat, zo is het ook.
I´m back.
Dat idee heb ik inderdaad ook.quote:
Ik heb ook het idee dat alle fraudebestrijding zijn doel voorbij schiet. De overheid maakt het zo streng en aangescherpt, en aan de andere kant ook weer zo ingewikkeld (een oerwoud aan regels en regelingen) dat mensen al snel onbewust fraude plegen.
Ik las dan ook dat het merendeel van de fraude onbewust plaats vindt, en dat verstandelijk gehandicapten hier natuurlijk extra kwetsbaar voor zijn.
Maar ipv voorlichting, preventie of stroomlijning, scheppen velen er genoegen in om er vooral hard op te slaan, heb ik het idee.
Sowieso is uitkeringsfraude verhoudingsgewijs peanuts als je het vergelijkt met belasting- of faillissementsfraude. Dat ze daar eens meer aandacht aan besteden. De aandacht voor uitkeringsfraude is echt onevenredig groot.
Overigens is het zonder twijfel bewust beleid om regelingen zo moeilijk en ingewikkeld mogelijk te maken, want ook dáár gaat een afschrikwekkende werking vanuit, en dat scheelt weer uitkeringsaanvragen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Op de bank hangen met een wetboek erbijquote:
Overigens is het zonder twijfel bewust beleid om regelingen zo moeilijk en ingewikkeld mogelijk te maken, want ook dáár gaat een afschrikwekkende werking vanuit, en dat scheelt weer uitkeringsaanvragen.
(of op zijn minst een woordenboek)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Eender welke trajecten dan ook: als je in de bijstand zit en de overheid verplicht je om 'iets' te doen dan is dat vooral een nutteloze verspilling van geld. En werkt het ook nog eens contraproductief.quote:
[..]
Zelfs dat is niet helemaal waar. Als je kansrijk bent voor een baan kom je eerst nog in andere trajecten terecht. Dit gaat om een groep die vaak al heel lang in de bijstand zit.
Een zinloze exercitie natuurlijk. Er wordt niemand aan werk geholpen door dergelijke trajecten. Het is vooral dat 'men het gevoel krijgt dat we iets doen'.quote:
[..]
Het is vooral proberen de instroom te beperken en daarnaast uit de bestaande groep mensen aan het werk te krijgen.
Ach kom, alsof we mensen die werkeloos zijn geraakt een verplichte sollicitatietraining 'aanbieden' en die mensen daarmee geholpen zijn. Dat is volslagen onzin.quote:Maar wat wil je dan? Grote groepen aan hun lot overlaten?
Heb je een bron van die 90%? Zijn er precieze cijfers over de redenen waarom mensen in de bijstand zitten?quote:
[..]
Verder verwerp ik bewust 'getreiter' en obstructie om het verkrijgen of behouden van een uitkering zo moeilijk en onaangenaam mogelijk te maken aangezien we het hebben over een vastgelegd recht waar ik het al over had, en 90% van de uitkeringsgerechtigden te goeder trouw zijn, liever weer een betaalde baan zouden vervullen, en balen van het feit dat ze aanspraak moeten maken op een uitkering.
Er waren die dramatische cijfers van het project in de kassen bij Rotterdam, maar nou zei laatst iemand op Fok! dat de meesten het werk helemaal niet konden doen omdat ze bijv. geen eigen auto konden betalen en het OV op de vereiste tijden niet rijdt. Tja, dan houdt het op. Maar aan de andere kant hoor je evengoed verhalen van mensen die geen zin hebben om toe te geven dat hun pretstudie niet zo'n goede keus was en daarom weigeren iets met de handen te gaan doen en dan maar in de bijstand blijven zitten. Dat kan dan weer niet de bedoeling zijn.
Maar het zijn allemaal anekdotes, waarvan ik geen idee heb in hoe verre je ze kan generaliseren.
ik denk dat vrijwel iedereen met een uitkering ooit een baan had, en toen ontslagen is
en vervolgens geen baan meer kon vinden en het op een gegeven moment opgaf
en vervolgens geen baan meer kon vinden en het op een gegeven moment opgaf
Jaja, droom lekker verder. De overheid staat in deze in dienst van het bedrijfsleven. Daarbij maakt het niets uit of het links of rechts is. Het is een neerwaartse spiraal dat normaal denkende mensen nooit zouden moeten accepteren.quote:
[..]
Behalve dan dat het woord 'neoliberale' vervangen kan worden door 'neocommunistische' vanwege het feit dat het linkse overheden zijn die dit beleid bedenken en afdwingen.
Feit blijft dat dit een vorm is van slavernij. De jaren 30 zijn hip toen ook alles neoliberaal was.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Fijn dat jij dat denkt, maar het bewijst niks en het beantwoordt ook niet de vragen waarom die mensen ontslagen werden, noch de vraag waarom ze dan geen nieuwe baan konden vinden.quote:
ik denk dat vrijwel iedereen met een uitkering ooit een baan had, en toen ontslagen is
en vervolgens geen baan meer kon vinden en het op een gegeven moment opgaf
Je bent niet verplicht om een uitkering aan te vragen, dus de vergelijking met slavernij vind ik een beetje overdreven.quote:Op woensdag 25 december 2013 00:33 schreef Cherna het volgende:
[..]
Jaja, droom lekker verder. De overheid staat in deze in dienst van het bedrijfsleven. Daarbij maakt het niets uit of het links of rechts is. Het is een neerwaartse spiraal dat normaal denkende mensen nooit zouden moeten accepteren.
Feit blijft dat dit een vorm is van slavernij. De jaren 30 zijn hip toen ook alles neoliberaal was.
Om te trollen zou je nog kunnen toevoegen dat juist een gewone bijstandsuitkering als verworven recht een vorm van slavernij is, aangezien het anderen een juridische verplichting oplegt om voor jou te werken. Maar ik wil niet trollen.
Ga er maar vanuit dat het overgrote deel van mensen die in de bijstand zitten en dan heb ik het over langdurige zijn helaas voor een groot gedeelte verstandelijk beperkt ,verslaafd etc. Je ziet het aan de buitenkant niet maar om deze groep aan het werk te zetten hebben je een mega begeleiding nodig waar geen enkele bedrijfsleiding op zit te wachten. En als je deze groep ook nog van baan naar baan laat hoppen dan gaat het helemaal mis omdat men de structuur mist.quote:
[..]
Heb je een bron van die 90%? Zijn er precieze cijfers over de redenen waarom mensen in de bijstand zitten?
Er waren die dramatische cijfers van het project in de kassen bij Rotterdam, maar nou zei laatst iemand op Fok! dat de meesten het werk helemaal niet konden doen omdat ze bijv. geen eigen auto konden betalen en het OV op de vereiste tijden niet rijdt. Tja, dan houdt het op. Maar aan de andere kant hoor je evengoed verhalen van mensen die geen zin hebben om toe te geven dat hun pretstudie niet zo'n goede keus was en daarom weigeren iets met de handen te gaan doen en dan maar in de bijstand blijven zitten. Dat kan dan weer niet de bedoeling zijn.
Maar het zijn allemaal anekdotes, waarvan ik geen idee heb in hoe verre je ze kan generaliseren.
Die hele kassen klucht is opgezet en propaganda als je het mij vraagt.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Precies. Beweren dat we mensen in de bijstand aan een baan of aan dagbesteding moeten helpen en dat dat goed is voor hen en de maatschappij, is jezelf voor de gek houden.quote:
[..]
Ga er maar vanuit dat het overgrote deel van mensen die in de bijstand zitten en dan heb ik het over langdurige zijn helaas voor een groot gedeelte verstandelijk beperkt ,verslaafd etc. Je ziet het aan de buitenkant niet maar om deze groep aan het werk te zetten hebben je een mega begeleiding nodig waar geen enkele bedrijfsleiding op zit te wachten.
Dat is wel in tegenstelling met dat de werkloosheid in 2001 2,3% en vandaag bijna 8% he
Van die grote groep die niet in staat zou zijn om iets te doen
Van die grote groep die niet in staat zou zijn om iets te doen
Da's lang niet allemaal bijstand natuurlijk.quote:
Dat is wel in tegenstelling met dat de werkloosheid in 2001 2,3% en vandaag bijna 8% he
Van die grote groep die niet in staat zou zijn om iets te doen
Moet je die groep dan niet eigenlijk gewoon arbeidsongeschikt verklaren?quote:
[..]
Ga er maar vanuit dat het overgrote deel van mensen die in de bijstand zitten en dan heb ik het over langdurige zijn helaas voor een groot gedeelte verstandelijk beperkt ,verslaafd etc. Je ziet het aan de buitenkant niet maar om deze groep aan het werk te zetten hebben je een mega begeleiding nodig waar geen enkele bedrijfsleiding op zit te wachten. En als je deze groep ook nog van baan naar baan laat hoppen dan gaat het helemaal mis omdat men de structuur mist.
in Afrika scharrelen zulke mensen een beetje geld bij elkaar door klusjes te doen en spulletjes te verkopen
Tja vertel het mij maar. Ik vind van wel. Helaas denkt de maatschappij daar geheel anders over.quote:
[..]
Moet je die groep dan niet eigenlijk gewoon arbeidsongeschikt verklaren?
In het verleden stonden dit soort mensen achter een lopende band 40 jaar lang hetzelfde schroefje te sorteren. Dat lukt prima(regelmaat en simpel houden). Ze hadden een vaste baan en een job voor het leven en waren overgelukkig. Helaas nu worden ook dit soort mensen van baan naar baan geslingerd maar kunnen dat helemaal niet aan. Die flexibiliteit lukt niet, en zal ook nooit lukken.
De maatschappij veranderd en dat ten nadele van een grote groep. Helaas denkt een overheid dat iedereen mee kan in deze maatschappij. En aangezien dat niet lukt zul je iets anders moeten bedenken om deze groep te helpen wanneer je een flexibele maatschappij op poten zet..
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
?quote:
Ik durf het best wel aan om te stellen dat de meest langdurige werklozen(bijstanders) een laag IQ hebben. Helaas heb je het dan slecht getroffen waar je ook nog eens niet om gevraagd hebt. En probeer die maar eens te laten werken in een flexibele maatschappij met jobhoppen, studie, of als ZZPer laten werken. Maak je borst maar nat. Dat is onmogelijk. Zonder begeleiding en structuur vervalt deze groep(drank, schulden, etc etc).
Je kunt deze groep geen hamburgers laten flippen en een week later tomaten laten plukken. Dat lijkt voor jou en mij de normaalste zaak, doch voor die groep een hel.
Maar aan de buitenkant zie je niets. Juist dat maakt het moeilijk.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Maar aan de andere kant...
Als we een tijdje verder zijn zullen we pas zien of het iets heeft opgeleverd.
Immers is er dan geen sprake meer van 'luie uitkeringstrekkers die de hele dag in bed liggen', of van mensen die ' vroeg opstaan en regelmaat ' moeten leren.
Want dan werken ze alllemaal 32 uur per week
Ben benieuwd hoeveel van hen een betaalde baan gaan vinden.Het is immers bedoeld als opstap daar naartoe?
Als we een tijdje verder zijn zullen we pas zien of het iets heeft opgeleverd.
Immers is er dan geen sprake meer van 'luie uitkeringstrekkers die de hele dag in bed liggen', of van mensen die ' vroeg opstaan en regelmaat ' moeten leren.
Want dan werken ze alllemaal 32 uur per week
Ben benieuwd hoeveel van hen een betaalde baan gaan vinden.Het is immers bedoeld als opstap daar naartoe?
Ja, niemand van de groep waarmee het DWI zegt bezig te zijn, eerst gaan de makkelijk bemiddelbare WW'ers eruit, dan de wat moeilijkere WW'ers, dan de moeilijke, oudere WW'ers, dan de nog vrij makkelijk bemiddelbare bijstandstrekkers, dan de wat moeilijkere, dan... etc. Maar zover komt het helemaal nooit meer, want er zijn Roemenen en Bulgaren die trappelen van ongeduld om hier 10x zoveel te verdienen met minimumloon dan dat ze in eigen land verdienen... en daarna komen de Serven, en die worden weer afgewimpeld voor Albanezen in de toekomst.quote:
Maar aan de andere kant...
Als we een tijdje verder zijn zullen we pas zien of het iets heeft opgeleverd.
Immers is er dan geen sprake meer van 'luie uitkeringstrekkers die de hele dag in bed liggen', of van mensen die ' vroeg opstaan en regelmaat ' moeten leren.
Want dan werken ze alllemaal 32 uur per week
Ben benieuwd hoeveel van hen een betaalde baan gaan vinden.Het is immers bedoeld als opstap daar naartoe?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 25-12-2013 02:54:34 ]
I´m back.
Ik vrees ook dat je gelijk gaat krijgen.quote:
[..]
Ja, niemand van de groep waarmee het DWI zegt mee bezig te zijn, eerst gaan de makkelijk bemiddelbare WW'ers eruit, dan de wat moeilijkere WW'ers, dan de moeilijke, oudere WW'ers, dan de nog vrij makkelijk bemiddelbare bijstandstrekkers, dan de wat moeilijkere, dan... etc. Maar zover komt het helemaal nooit meer, want er zijn Roemenen en Bulgaren die trappelen van ongeduld om hier 10x zoveel te verdienen met minimumloon dan dat ze in eigen land verdienen... en daarna komen de Serven, en die worden weer afgewimpeld voor Albanezen in de toekomst.
Er is dan een lichtpuntje voor ze : Nederlanders in de bijstand komen af van het stempel ' lui ' te zijn.
Een slimmerik zal zeggen dat ie ambtenaar is, hij werkt tenslotte voor de overheid
Huidige ambtenaren worden ontslagen, die gaan in de private sector werken als leidinggevende aan de polen/ Roemenen enz enz
Huidige mensen met een bijstandsuitkering worden ambtenaar
Alle problemen opgelost.
Huidige mensen met een bijstandsuitkering worden ambtenaar
Alle problemen opgelost.
Je bent dus zelfs tegen een sollicitatieplicht?quote:
[..]
Eender welke trajecten dan ook: als je in de bijstand zit en de overheid verplicht je om 'iets' te doen dan is dat vooral een nutteloze verspilling van geld. En werkt het ook nog eens contraproductief.
Wederom twee loze stellingen. Ben erg benieuwd of je deze misschien wel hard kan maken. Het blijkt namelijk dat er wel degelijk mensen aan het werk worden geholpen.quote:
[..]
Een zinloze exercitie natuurlijk. Er wordt niemand aan werk geholpen door dergelijke trajecten. Het is vooral dat 'men het gevoel krijgt dat we iets doen'.
[..]
Tja, je lijkt overal tegen, de makkelijkste uitvlucht, maar wat stel jij dan precies voor?quote:Ach kom, alsof we mensen die werkeloos zijn geraakt een verplichte sollicitatietraining 'aanbieden' en die mensen daarmee geholpen zijn. Dat is volslagen onzin.
|
|
