NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Volgens mij leidde een onderzoek van een student Kunst- en Cultuurwetenschappen uit 2000, dat hier en daar op internet wordt aangehaald, tot een soortgelijke conclusie m.b.t. de wijze waarop Zwarte Piet in kinderboeken werd vormgegeven: hij werd daar dommiger, of misschien beter: kinderlijker, naarmate hij minder expliciet als "neger" werd gepresenteerd. Die kinderlijke voorstelling van de Pietfiguur wordt wel aangegrepen om stelling "Zwarte Piet is racisme" te ondersteunen, maar volgens mij wijst ze eerder in tegenovergestelde richting.quote:Op zondag 24 november 2013 01:45 schreef Kees22 het volgende:
Ik las eergisteren een blog van een mevrouw Essed (ik herinner me alleen de achternaam, omdat ik daarnaar op zoek was) aangaande Zwarte Piet.
Een lang verhaal, met veel herhalingen en zijpaden. Waarin me een koppeling opviel.
De figuur Zwarte Piet werd gekoppeld aan het kolonialisme en racisme dat in de tijd van 1850 tot 1940 nog normaal gevonden werd. Maar ook werd gesteld, dat de figuur van Zwarte Piet steeds racistischer werd gepresenteerd (zwarter, oorringen, krom praten, dom doen) na de Tweede Wereldoorlog.
Maar in de periode na WO II werden in de werkelijke wereld kolonialisme en racisme steeds minder normaal. Dus hoe die Zwarte Piet, met bovendien steeds kleuriger pakjes, met racisme verbonden moet worden, ontgaat me.
Wat onnatuurlijk zwart en gouden oorringen met kolonialisme, racisme en slavernij te maken hebben, ontgaat me sowieso. Maar op deze manier valt er natuurlijk altijd wel een argument te verzinnen.
Als het niet goed is, deugt het toch niet.
Ik heb destijds alleen een samenvatting gelezen, maar de hele scriptie is nu hier te vinden: http://www.scribd.com/doc(...)s-Bianca-Berends-pdf
Interessante studie, die alles eens netjes op een rij zet. Van wat ik tot nu toe gelezen heb is de oorsprong van Zwarte Piet zeer onduidelijk, en vind het zijn oorsprong vanuit verschillende invloeden, waarbij de koloniale invloed een vrij beperkte was. Er bestaat geen directe link met het kolonialisme en het 'Zwarte Piet was een slaaf'-argument is een hoogst wankele stelling.quote:
[..]
Volgens mij leidde een onderzoek van een student Kunst- en Cultuurwetenschappen uit 2000, dat hier en daar op internet wordt aangehaald, tot een soortgelijke conclusie m.b.t. de wijze waarop Zwarte Piet in kinderboeken werd vormgegeven: hij werd daar dommiger, of misschien beter: kinderlijker, naarmate hij minder expliciet als "neger" werd gepresenteerd. Die kinderlijke voorstelling van de Pietfiguur wordt wel aangegrepen om stelling "Zwarte Piet is racisme" te ondersteunen, maar volgens mij wijst ze eerder in tegenovergestelde richting.
Ik heb destijds alleen een samenvatting gelezen, maar de hele scriptie is nu hier te vinden: http://www.scribd.com/doc(...)s-Bianca-Berends-pdf
[ Bericht 4% gewijzigd door marcodej op 24-11-2013 11:09:04 ]
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
Dat jeukt niet.quote:
[..]
'Maar we willen de mensen die moeite hebben met Zwarte Piet duidelijk maken dat wij hen gehoord hebben. Het moet een feest zijn voor iedereen.'
Hebben ze toch niet goed naar de 'discussie' geluisterd. De overgrote meerderheid is tegen de inzet van gekleurde Pieten en door die toch in te voeren is het geen feest meer voor iedereen, maar is het verpest voor een grote groep.
Die paar die er tegen zijn jeukt wel.
Het feit dat hij lange tijd aan blanke kinderen als een soort bestraffende opzichter werd gepresenteerd lijkt me op het eerste gezicht ook wat lastig te verenigen met het idee dat Piet oorspronkelijk als een West-Indische slaaf werd beschouwd of anderszins als een realistische verwijzing naar koloniale verhoudingen bedoeld is.quote:
[..]
Interessante studie, die alles eens netjes op een rij zet. Van wat ik tot nu toe gelezen heb is de oorsprong van Zwarte Piet zeer onduidelijk, en vind het zijn oorsprong vanuit verschillende invloeden, waarbij de koloniale invloed een vrij beperkte was. Er bestaat geen directe link met het kolonialisme en het 'Zwarte Piet was een slaaf'-argument is een hoogst wankele stelling.
Het gaat niet om de feiten. Het gaat om het politiek-correcte.quote:
[..]
Interessante studie, die alles eens netjes op een rij zet. Van wat ik tot nu toe gelezen heb is de oorsprong van Zwarte Piet zeer onduidelijk, en vind het zijn oorsprong vanuit verschillende invloeden, waarbij de koloniale invloed een vrij beperkte was. Er bestaat geen directe link met het kolonialisme en het 'Zwarte Piet was een slaaf'-argument is een hoogst wankele stelling.
Wanneer een neger roept dat hij vindt dat Zwarte Piet slavernij is, dan is dat zo. Of dat nu zo is of niet.
The End Times are wild
Hahaahha oja, als Nederlanders op vakantie naar Spanje: gaan ze naar plekken waar Nederlanders zitten, met een snackbar en de hollandse disco.. Hahaha nederlanders en aanpassen. Laat me niet lachen.quote:
[..]
Niet zo verrassend, het is toch nooit genoeg. Ze willen het feest gewoon kapot maken.
Dus geen millimeter aanpassen, zij passen zich maar aan ons aan. Moeten Nederlanders in het buitenland ook, niks meer dan normaal.
Het is ook niet verplicht om aan het feest mee te doen.
“My ambition is handicapped by laziness” (C.Bukowski)
Nederlanders in het buitenland passen zich alles behalve aan. Kijk maar naar de Nederlandse immigranten in Amerika of Zuid-Afrika: compleet in hun eigen wijk wonend en de lokale inheemse cultuur ondermijdend.quote:
[..]
Niet zo verrassend, het is toch nooit genoeg. Ze willen het feest gewoon kapot maken.
Dus geen millimeter aanpassen, zij passen zich maar aan ons aan. Moeten Nederlanders in het buitenland ook, niks meer dan normaal.
Het is ook niet verplicht om aan het feest mee te doen.
Of dacht je dat de negerslaven die naar de Cariben zijn vervoerd hun cultuur behouden hebben? Nee, de Nederlanders hebben daar christenen van gemaakt.
Oh, en je denkt serieus dat de Nederlanders daar ook staan te zeiken en te janken om de feesten van de locals in Amerika/Afrika geheel aan hun eisen aangepast te krijgen?quote:Op zondag 24 november 2013 12:07 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Nederlanders in het buitenland passen zich alles behalve aan. Kijk maar naar de Nederlandse immigranten in Amerika of Zuid-Afrika: compleet in hun eigen wijk wonend en de lokale inheemse cultuur ondermijdend.
Of dacht je dat de negerslaven die naar de Cariben zijn vervoerd hun cultuur behouden hebben? Nee, de Nederlanders hebben daar christenen van gemaakt.
Of laten ze de locals gewoon hun ding doen, zoals het hoort? Ik neig neig ernaar het laatste te geloven.
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
Op
Wat een achterlijke vergelijking.quote:Op zondag 24 november 2013 13:50 schreef Ferdo het volgende:
[..]
Oh, en je denkt serieus dat de Nederlanders daar ook staan te zeiken en te janken om de feesten van de locals in Amerika/Afrika geheel aan hun eisen aangepast te krijgen?
Of laten ze de locals gewoon hun ding doen, zoals het hoort? Ik neig neig ernaar het laatste te geloven.
“My ambition is handicapped by laziness” (C.Bukowski)
Die staat je niet aan omdat ik kennelijk een punt heb, bedoel je?quote:
[..]
Wat een achterlijke vergelijking.
Of het is natuurlijk "iets anders" omdat het hier om Nederlanders gaat. In dat geval discrimineer je.
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
Een punt!?quote:
[..]
Die staat je niet aan omdat ik kennelijk een punt heb, bedoel je?
Wij vieren Sinterklaas met zwarte pieten wat duidelijk een link heeft met het slavernij verleden.
Tuurlijk zien kinderen dat niet zo,en zeggen we nu dat het door het roet van de schoorsteen komt dat ie zo zwart is. Neemt niet weg dat het bij bepaalde mensen die in ons land wonen een naar gevoel oproept en helemaal niet raar is om daar een debat over te voeren.
Ik gok dat jij geen bruine huid hebt en ik zelf ook niet, dus wij kunnen ons helemaal niet voorstellen hoe beledigend of gekwetst die mensen zich voelen.
De vergelijking dat de Nederlanders die in Zuid Afrika wonen niet gaan "janken" of "zeiken" over hun feesten of tradities is omdat we daar totaal geen reden toe hebben. Omdat hun feesten helemaal niks met ons van doen hebben.
Onze voorouders zijn niet vernederd, geslagen en als slaaf behandeld.
We hebben een multiculturele samenleving, ze zijn niet op bezoek, ze wonen hier. We zijn allemaal Nederlanders. Ook hun hebben het recht om zich uit te spreken wat ze niet fijn,leuk of grappig vinden, net als jij kan zeggen dat je het daar niet mee eens bent.
“My ambition is handicapped by laziness” (C.Bukowski)
Als je dat al als een onvoldongen feit aanneemt heeft het natuurlijk geen enkele zin verder te lezen dan deze regel. Dat ga ik derhalve ook niet doen. Maar het hield je even van de straat, zullen we maar zeggen.quote:
[..]
Een punt!?
Wij vieren Sinterklaas met zwarte pieten wat duidelijk een link heeft met het slavernij verleden.
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
Waaruit bestaat die link dan volgens jou?quote:
Wij vieren Sinterklaas met zwarte pieten wat duidelijk een link heeft met het slavernij verleden.
Iedereen weet toch dat de slaven in Amerika vroeger gouden sieraden als oorringen bij hun pagepakken en muts met pluim droegen.quote:
[..]
Waaruit bestaat die link dan volgens jou?
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
http://www.volkskrant.nl/(...)van-kindslaven.dhtmlquote:
[..]
Waaruit bestaat die link dan volgens jou?
“My ambition is handicapped by laziness” (C.Bukowski)
Weer hetzelfde gezeur.quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)van-kindslaven.dhtml
DAT WAS TOEN.
Alleen al het feit dat mensen gaan zóeken naar racisme bij Zwarte Piet zegt wat over die mensen.
Hoe weet jij dit? Ken jij de geschiedenis van je voorouders? Er gingen vroeger wel meer dingen op een voor ons in deze tijd onmenselijke manier. Daar zijn ook jouw voorouders slachtoffer van geweest.quote:
[..]
Onze voorouders zijn niet vernederd, geslagen en als slaaf behandeld.
En komt er niet eens een punt waarop we kunnen zeggen 'nu weten we het wel, stel je niet aan'?
We willen toch juist verder? Dat verleden is toch achter de rug? Ik neem aan dat het gekwetst-zijn slaat op de moeilijkheden die nu nog steeds worden ervaren door mensen met een donkere huidskleur. Het idee dat het je raakt dat je voorouders onmenselijk zijn behandeld vind ik redelijk ridicuul. En juist daarom zou ik zeggen; focus je op discriminatie die nu nog steeds aan de orde is, in plaats van dat Sinterklaasfeest. Dat mag best gezegd, ook tegen mensen die zich gekwetst voelen. Als begrip voor zielenpijn ver te zoeken is ligt dat niet altijd alleen aan de mensen die dat begrip niet kunnen opbrengen, soms is er ook gewoon sprake van aanstellerij.
Omdat een kleine groep, met een voor ingenomen mening en wereldbeeld, wil dat het veranderd moet de overgrote meerderheid daar in meegaan?quote:
Naarmate de maatschappij zal veranderen zal het gezicht van kinderfeesten dat ook. Get over it. Een andere kleur van de ''piet'' is alleen maar een teken dat we het multiculturele component omarmen. Juist nu we dit zo hard nodig hebben. Dus geef die piet een ander kleurtje. Dan kan niemand zich tenminste meer beledigd voelen en laten we zien dat we bereid zijn om waar nodig nuances aan te brengen in onze eigen cultuur omwille van het welzijn van mensen met een andere afkomst!
Ga weg, vergeet dat dit uit dezelfde hoek komt:
http://www.parool.nl/paro(...)blanken-vallen.dhtml
Hoezo discriminerend? 'Alle blanken zijn afstammelingen van slavenhouders'. In januari heb ik hier niemand over gehoord en nu zijn ze selectief verontwaardigd over zwarte piet? Ik denk eerder dat die mensen die zich voordoen als nakomelingen van slaven zich moeten aanpassen aan de huidige maatschappij.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ik vind het erg generaliserend en zelfs een tikkeltje racistisch van je om zoiets te zeggen. Hiermee impliceer je dat dit wél geldt voor alle zwarte mensen. En ik neem aan dat je ook af weet van de enorme uitbuiting waar fabrieksarbeiders decennialang onder leden. Toch erg vergelijkbaar, helaas.quote:
[..]
Onze voorouders zijn niet vernederd, geslagen en als slaaf behandeld.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Deze discussie is naar mijn mening heel simpel, en kan gevoerd worden zonder daadwerkelijk te kijken naar of Zwarte Piet wel of niet een racistisch karikatuur is of niet; er zijn mensen (een heel hoop) die vinden dat een bepaald onderdeel van het Sinterklaasfeest kwetsend is, en ze willen graag dat er een kleine verandering in komt.
Op dat moment kun je twee dingen doen: of je kunt zeggen ok, het maakt mij niet zoveel uit, dus als jullie het liever anders willen, prima;of je kunt je middelvinger opsteken. Dat veel mensen voor de tweede keuze gaan toont aan hoe weinig respect men heeft voor de gevoelens van anderen.
Op dat moment kun je twee dingen doen: of je kunt zeggen ok, het maakt mij niet zoveel uit, dus als jullie het liever anders willen, prima;of je kunt je middelvinger opsteken. Dat veel mensen voor de tweede keuze gaan toont aan hoe weinig respect men heeft voor de gevoelens van anderen.
“My ambition is handicapped by laziness” (C.Bukowski)
Mwah, volgens mij is er sprake van twee andere opties: je begrijpt het, en je wilt aanpassingen doen. Je begrijpt het niet, en je behoudt het zo.quote:
Deze discussie is naar mijn mening heel simpel, en kan gevoerd worden zonder daadwerkelijk te kijken naar of Zwarte Piet wel of niet een racistisch karikatuur is of niet; er zijn mensen (een heel hoop) die vinden dat een bepaald onderdeel van het Sinterklaasfeest kwetsend is, en ze willen graag dat er een kleine verandering in komt.
Op dat moment kun je twee dingen doen: of je kunt zeggen "ok, het maakt mij niet zoveel uit, dus als jullie het liever anders willen, prima"; of je kunt je middelvinger opsteken. Dat veel mensen voor de tweede keuze gaan toont aan hoe weinig respect men heeft voor de gevoelens van anderen.
Dat zegt niets over respect voor gevoelens van anderen, maar over een totaal onbegrip bij die tweede groep. En dat zegt weer niets over of dat terecht is of niet, dat kan namelijk ook wel eens terecht zijn.
Hoezo middelvinger? Ik denk eerder dat het een middelvinger is tegen alles wat blank is.quote:
Deze discussie is naar mijn mening heel simpel, en kan gevoerd worden zonder daadwerkelijk te kijken naar of Zwarte Piet wel of niet een racistisch karikatuur is of niet; er zijn mensen (een heel hoop) die vinden dat een bepaald onderdeel van het Sinterklaasfeest kwetsend is, en ze willen graag dat er een kleine verandering in komt.
Op dat moment kun je twee dingen doen: of je kunt zeggen "ok, het maakt mij niet zoveel uit, dus als jullie het liever anders willen, prima"; of je kunt je middelvinger opsteken. Dat veel mensen voor de tweede keuze gaan toont aan hoe weinig respect men heeft voor de gevoelens van anderen.
Black power fuistjes.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Sterker nog, de Nederlanders hebben de meegebrachte slaven uit West-Afrika naar de Cariben hun eigen cultuur (het christendom) opgedrongen. Daarom zijn zoveel negroïden in die regio's nu christelijk, wat niet hun eigenlijke cultuur is.quote:
[..]
Oh, en je denkt serieus dat de Nederlanders daar ook staan te zeiken en te janken om de feesten van de locals in Amerika/Afrika geheel aan hun eisen aangepast te krijgen?
Of laten ze de locals gewoon hun ding doen, zoals het hoort? Ik neig neig ernaar het laatste te geloven.
En over de locals: in Amerika hebben de Nederlanders en overige Europeanen (het waren zeker niet alleen Nederlanders) weinig respect voor de cultuur van de inheemse Indianen gehad. Ze werden verdreven en vrijwel overal is het christendom in Amerika ingevoerd. Bovendien wonen de Nederlandse immigranten soms in enclaves/steden en geven ze daar eigen Nederlandse namen aan, wat niet van veel integratie betuigt:
___________________________
Wanneer een groep immigranten in een ander land komt is aanpassen zeker geboden. Dat ben ik helemaal met je eens. Echter de stelling dat Nederlanders zich overal aanpassen en/of hun eigen cultuur niet opdringen, klopt dus niet
Daarbij heeft iedere groep (dus ook de negers) recht op vrijheid van meningsuiting. Als hun betoog zonder geweld verloopt, wat is er mis mee dat een deel van de groep aangeeft problemen te hebben met de huidige viering van Zwarte Piet? Ze dringen toch niet hun Caraibische/Afrikaanse cultuur aan de Nederlanders op, zoals de Nederlands wel omgekeerd bij de West-Afrikaanse slaven hebben gedaan?
