Het Grote Libertarisme Topic #18

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 09:43 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ja want in een libertarische samenleving leeft iedereen voor het welzijn van de maatschappij, toch? En niet voor hun eigen portemonnee.

Utopia

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 09:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zonder overheden gaat niemand zo'n bom maken. Terroristische acties richten zich primair tegen regimes niet tegen burgers. De burgers worden het slachtoffer omdat de mensen die een regime vormen zich altijd goed weten af te dekken. Dode burgers doet wat met de publieke opinie dus proberen ze het zo.

blijf dromen, knul.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 17:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt, het kan evengoed uit de hand lopen als een vijf-jaren-plan.

Het gaat er vooral om dat jij impliceerde dat een raamwerk voor mogelijke civielrechtelijke betrekkingen een antwoord zou moeten (kunnen) geven op ingewikkelde ethische kwesties terwijl dat van het libertarisme allereerst juist niet het streven is. En verder is het zo dat andere vergelijkbare systemen dat ook niet (pretenderen te) kunnen.

quote:

[..]

Als je beroving als voorbeeld neemt, kun je beargumenteren dat diefstal een vorm van agressie is en thuishoort onder het NAP.

Ja, maar daaruit kun je niet afleiden dat iets verkeerd is, slechts dat jij het moreel onverantwoord vindt. Het NAP is een ethisch principe, en een korte samenvatting waarom ík vind dat bijvoorbeeld beroving immoreel is. Ethische principes kunnen verschillen, maar -en dan neem ik maar even aan dat jij niet bent wat in de moderne psychiatrie als socio- en/of psychopaat wordt aangeduid, het met mij eens zal zijn dat het initiëren van geweld tegen goederen en personen in beginsel slecht is.

Verder heb ik al meerdere keren subtiel proberen te vissen naar het hoe en waarom bij jouw opvatting dat dergelijke geweldsinitiaties in het geval zij worden begaan door een individu wél immoreel moeten worden geacht, maar zodra dat individu een "statelijk jasje" aantrekt het ineens wel oké is. Is dat uit zuiver utilitaristische overwegingen?

quote:

Als iemand beweert."Ik ben hier, dus de hele aarde is van mij.", dan kun je je voorstellen dat een ander denkt: "Waarom zou de aarde van jou zijn en niet van mij.". Zo kun je beargumenteren dat de aarde en al zijn natuurlijke hulpbronnen een gedeeld bezit zijn.

Gedeeld bezit is goed mogelijk. Over de mogelijkheden en de gevolgen van het maken van dergelijke claims heb ik in mijn vorige post al proberen te benadrukken dat een claim als "de aarde is van mij", niet tot het soort claims behoort waarvan ik verwacht dat ze breedgedragen en erkend zullen worden. Om erkenning te bewerkstelligen is het, vanaf de initiële transitie naar het libertarsime, van belang dat het eigendom wordt verkregen op een wijze die door het door de markt gegenereerde recht dat breedgedragen en erkend wordt, wordt voorzien. Dat lijkt mij althans, ik kan moeiiljk spreken voor de miljoenen individuen die deel zullen uitmaken van onze hypothetische libertarische samenleving. Maar universele erkenning is, zoals ik in mijn voorgaande posts uiteen heb proberen te zetten, ook geen must.

Overigens is gedeeld eigendom een volledig valide concept in het libertarisme. Ik heb dat ook al meerdere malen aangestipt in de alinea's waarin ik jou probeerde te wijzen op de implicaties van je kruistocht tegen het absolute karakter van het eigendomsrecht.

quote:

Dit laat zien, dat door verschillende voorbeelden te kiezen, verschillende conclusies redelijk lijken. Het betekent dat dit soort redeneringen zwak zijn. Te zwak om op aan de hand van een paar voorbeelden (die het beste in je eigen straatje passen) algemene ethische principes te formuleren.

Nee, je stipt in één voorbeeld het concept aan van het erkennen van eigendomsrecht, en in het ander het ethische principe van het NAP. Dat zijn twee verschillende concepten.

quote:

Bezit claimen en vervolgens het eigendomsrecht voor je laten werken, is een strategie met vele precedenten. Dat is geen vergezochte dystopie, maar een historisch gegeven. Recentelijk zie dit veel gebeuren in ontwikkelingslanden. In Rusland zijn, na de de val van het communistische regime, veel staatseigendommen door de elite toe-geeigend. In India worden stammen in grondstofrijke gebieden, aan de kant geschoven. Pas daarna stelt men een zo strikt mogelijk eigendomsrecht in. Maar ook op een legale manier kun je eigendom monopoliseren.

Maar het verschil met het claimen van eigendomsrechten in een libertarische samenleving en in een statelijke context is dat in een statelijke context weinig ruimte voor erkenning is. Het recht wordt daar als systeem opgedrongen en gehandhaafd door de entiteit staat. In een libertarische samenleving staat de erkenning in beginsel volledig vrij aan het soevereine individu.

Bovendien is het een argument dat gemakkelijk omgedraaid kan worden in het geval van massale onteigening en collectivisering van bijvoorbeeld landbouw in totalitaire systemen die halverwege de 20e eeuw de kop opstaken.

quote:

Het libertarische voorstel presenteren als een kader, dat iedereen vrij laat zijn ding te doen, is onjuist. Mensen die het eigendomsrecht niet erkennen, zullen zich wel moeten voegen naar de eigendomsclaims die libertariers op het land gemaakt hebben. Doen ze dat niet, dan handelen ze in strijd met het NAP (wat de 'overtreders' in dit geval niet erkennen), dus initieren zij geweld, en daar libertariers zichzelf het recht toekennen om met geweld te reageren, ontstaat gemakkelijk eindeloze reeks vergeldingen. Daarom biedt het libertarische voorstel aan anders denkende ook niet de ruimte om zich in vrijheid te ontplooien. Wat anderen doen, moet passen binnen het libertarische voorstel. Zo niet, dan is geweld toegestaan.

Dit is (een element van) het argument van de "roversREA". Een bende die zijn eigen, naar jouw mening immorele, regels handhaaft, Dat punt is eerder dus ook al uitvoerig besproken. Bovendien zullen eigendomsconflicten in elke tijd, in elke setting een rol kunnen gaan spelen.

quote:

[..]

Het juridisch begrip 'absoluut recht' betekent dat het recht geldig is tov iedereen itt specifieker. Filosofisch betekent 'absoluut' dat het bovenaan in de keten van geldige uitspraken staat. Eigendomsrecht absoluut maken betekent filosofisch gezien, dat het eigendomsrecht zo fundamenteel verklaart wordt, dat alle andere overwegingen eraan ondergeschikt zijn.

Het eigendomsrecht kan in het libertarische voorstel nooit overruled worden (en dat is waar het NAP, inclusief het eigendomsrecht, op neerkomt). Sterker, iedere overruling van het eigendomsrecht is een initiatie van geweld, waarna terugslaan met geweld geoorloofd is.

De implicaties van de alternatieven, zoals jij dat ziet, zijn irrelevant, daar ik geen afschaffing van het eigendomsrecht bepleit, maar een ondergeschiktheid.

Het begrip eigendomsrecht dient te worden verfijnt, zodat er meer onderscheidingen mogelijk zijn, en de gewenste aspecten kan worden behouden (een ordening in de beschikking over spullen) en het ongewenste vermeden (een individuele beslaglegging op cruciale bestaansmiddelen).

Verwijt je mij nu dat ik koppig aan mijn "eigen" definitie, die door de juridische wereld en oa de Wikipedia community wordt omarmt, heb vastgehouden om de discussie onmogelijk te maken? Nogmaals: ik heb meerdere malen geverifiëerde, de implicaties van jouw voorstel uitgelegd en geprobeerd om jouw algemene strijd tegen het absolute karakter van het eigendomsrecht te verfijnen in meer specifieke, en in mijn ogen meer redelijke, bezwaren die je zou kunnen hebben. Als jij dan keer op keer, zonder in te gaan op de implicaties en voorstellen die ik doe, blijft volharden in je punt dat het absolute karakter van het eigendomsrecht is waar je tegen strijdt, kun je mij moeilijk verwijten dat ik aanneem dat dát daadwerkelijk is wat je punt is.

Bovendien heb jij het steeds over de uitgangssituatie, waarvan de vraag zal zijn hoe lang deze zo blijft. Deze is, voor zover we het nu hebben besproken, niets meer dan een collectie ethische principes die voor hun feitelijke effect volledig afhankelijk zijn van de erkenning van de individuen binnen een samenleving. Dat, terwijl we het in het verdere geheel van deze reeks voornamelijk hebben gehad over de dynamiek van een dergelijke samenleving gestoeld op die ethische principes, de wijze waarop de markt recht genereert, de wijze waarop deze zal worden gehandhaaafd en de conflictbeslechting door private rechters.

Deze laat je nu volledig buiten beschouwing: het is immers, zoals ik het mij voorstel, volstrekt redelijk dat overmacht situaties zullen worden erkend. Ik wil immers dat ik -indien nodig- gereanimeerd kan worden op het erf van mijn buurman, mocht ik daar toevallig opvallen, zonder dat de medici hem eerst op moeten bellen om telefonisch toestemming te krijgen om het erf te betreden. Ik neem aan dat dat voor mijn buurman net zo geldt.

Bovendien, als we erkenning als essentie voor het feitelijke effect van het recht aannemen, hoeveel mensen zullen het beschikkingsrecht van een eigenaar in zo'n geval laten prevaleren boven het belang van de noodlijdende?

quote:

[..]

Libertariers gaan uit van een extreem individualisme. Alleen vanuit het idee van een groep, waar je deel vanuit maakt, zijn begrippen als staat en belasting natuurlijk. De staat is dan niet een soort externe partij die jou tiranniseert, maar een naam voor een geheel waar je deel vanuit maakt. Binnen dat geheel heb je rechten (zoals eigendomsrecht) en plichten (zoals belastingplicht). Belasting is natuurlijk, als een vorm van collectieve financiering om collectieve doelstellingen te realiseren. Het besluitvormingsproces binnen het collectief is democratisch, dus iedereen heeft een stem. Het is evident dat daarom niet iedereen gelijk krijgen.

Libertariers komen met een alternatief, waarin de scheidslijn tussen collectief en individueel verschoven wordt ten gunste van het individu. Dat heeft voordelen (minder plichten) en nadelen (minder rechten). Zonder staat ontbreekt het kader waarbinnen je rechten erkent worden door anderen. Daarom proberen libertariers dit te vervangen door een ethische principe dat altijd geldig is. Zij beperken dit tot louter negatieve vrijheden. Het NAP is er een universeel kader dat alleen rechten geeft, maar geen plichten.

Binnen een markteconomie is geld voldoende om als consument gebruikt te kunnen maken van alle mogelijke diensten en goederen die op de markt worden aangeboden. Voeg daar het libertarische NAP aan toe, en rijke mensen zijn daarmee meer God op aarde dan welke monarch ooit geweest is: koning klant (als consument), geen burgerlijke verplichtingen meer jegens anderen, en onaantastbaar (vanwege het NAP).

Het is verstandig om de machtsposities van kapitalisten te beoordelen, voorzien van deze beschermende rechten, maar zonder plichten. De samenhangende risico's van toenemende ongelijkheid. En de afwezigheid van een collectief besluitvormingsproces waarin iedereen een stem heeft.

Dit is een extreme simplificering van het libertarisme, waar je de uitgangspositie waaruit een samenleving en rechtsbetrekkingen moeten groeien ter voorbeeld stelt, en ethische principes verwart met het geldende recht (waar ik je in het geval van het NAP al meerdere malen op die denkfout heb gewezen). Daarnaast simplificeer je de legitimiteit van een staat ook ontzettend en ga je niet in op mijn punt dat je bij het afrasteren van die democratische bevoegdheden op morele drempels zal komen (wat ik stel in het voorbeeld van ik en twee maten die samen met jou stemmen over het gebruik van jouw auto).

Veel meer dan een korte samenvatting van jouw standpunt, zoals je deze vele posts geleden formuleerde, kan ik deze alineas niet noemen. Ik had gehoopt dat je in ieder geval de opmerkingen die ik af en toe maak bij je posts -en aannemelijk probeer te maken door onderbouwingen en vragen naar jouw ethische opvattingen- in je achterhoofd zou houden bij het simplistisch formuleren van wat volgens jou het libertarisme inhoudt.

Maar goed, daar gaan we dan nog maar een keer:

1) Het NAP is géén geldend recht.
2) Het NAP is níet absoluut, ik neem enkel aan dat de meeste individuen het punt dat het initiëren van rechtenschendingen (tegen zowel goederen als personen) als een redelijke nullijn voor de ethiek kunnen hanteren. Dat zal echter niet 100% van de totale wereldbevolking op elk moment zijn.
3) Het codificeren van het NAP, evenals het al dan niet in jouw samenlevinkje aanwezige individuele of collectieve eigendomsrecht ligt bij rechtssubjecten. In het kader van efficiëntie verwacht ik dat dat op basis van samenlevingscontracten of REA's zal gebeuren. Zie daarvoor de eerste delen uit deze reeks.
4) Overmacht situaties zijn in mijn optiek hartstikke voor de hand liggend. Volgens mij zullen de meeste mensen dat ook als redelijk bestempelen, en deze dus mee laten wegen bij de door hun gecontracteerde rechters, of de door hun opgestelde of aanvaarde codificaties. Zij die dat niet doen, zijn daar volledig vrij in. Ik voel me daar niet prettig bij, om dezelfde reden als dat ik mij niet prettig voel bij de in Somalië heersende, erkende en derhalve gehandhaafde rechtsopvattingen, dus mij zal je daar niet vinden.
5) De feitelijke toepassing van alle rechtsopvattingen, dus ook deze, is volledig afhankelijk van erkenning daarvan.

quote:

[..]

Het individu blijft de soeverein mbt zijn eigendom en dus blijft ook het absolute karakter van het eigendomsrecht geldig. Het individu kan vrijwillig besluiten zich aan te sluiten bij een REA die daarin bepaalde concessies doet en het zo afzwakt. Maar dan geldt toch:
1. of deze afzwakking is zo substantieel dat er feitelijk allerlei vormen van diefstal gelegaliseerd worden.
2. of er is nauwelijks een afzwakking zodat het eigendomsrecht zijn absolute karakter behoud.

Als jij hier bepleit dat 2 geen zorg is, dan is 1 te verwachten, en dan snap ik dat principiele gedoe over het NAP niet. Dat gaan we toch schenden. Met toestemming, zodat je formeel individueel soeverein blijft. Maar in de praktijk sluit iedereen zich toch aan bij een grote REA, waardoor ook die soevereiniteit de facto aan een REA wordt overgedragen. De machtige kapitalisten zullen proberen de REA naar hun hand te zetten, zoals ze nu de politiek.

Wat heeft dit te maken met mijn opmerking dat het rechters in beginsel vrij staat recht te spreken aan de hand van natuur- en gewoonterecht? Ik zie werkelijk niet hoe dit slaat op het daarboven geciteerde stuk tekst?

quote:

[..]

In deze zin is het NAP is allang een invloedrijk beginsel. "Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet". Dit idee vind je terug in het Confucianisme, het Boeddhisme, de Bijbel, het Stoicisme, en veel moderne ethische tradities, waarvan het Kantiaanse categorisch imperatief in onze westerse filosofie een belangrijke grondlegger is.

Daarbij heeft het NAP in de eerste plaats betrekking op persoonlijke integriteit (denk aan non-agressie en mededogen bij boeddhisten, die dat doortrekken tot iedere levensvorm, maar nauwelijks iets hebben met privé eigendom). Bij Plato is het idee van het goede het hoogste idee. Maar in zijn model van de staat mag de bestuurselite geen privé bezit hebben, en leeft deze klasse communautair. Dit alles, om het motief van eigenbelang onder de leden van de bestuurselite te voorkomen.

Dat de staat een uitzondering is op het beginsel van eigendomsrecht, heeft te maken met het idee dat het individu ondergeschikt is aan de groep. Dit werd in het grootste deel van de geschiedenis heel gewoon gevonden. In deze tijd is dat veel minder het geval, omdat de groep zo groot is dat individuen daarbinnen zichzelf nauwelijks identificeren met de groep als geheel. Daarmee verdwijnt ook het idee dat het individu verplichtingen heeft jegens de groep (terwijl autarkisch levend individu een armoedig bestaan leidt en het individu, los van de gemeenschap, nauwelijks begrijpelijk of definieerbaar is).

Het idee dat de mens ook verplichtingen heeft jegens de niet-menselijke natuurlijke omgeving, bv als een plicht jegens God, is nog meer naar de achtergrond verdwenen. Toch zijn noties, die de mens bewust maken van zijn afhankelijkheid van een groter context, niet onzinnig. Wij hebben belang bij de instandhouding van de Amazone (ook al heeft alleen Brazilie daarover iets te zeggen). De samenhang der dingen wordt juist door domme mensen vaak onderschat en verwaarloost. Zo zagen mensen de poten onder hun eigen stoel vandaan. Het individualisme loopt pas tegen zijn grenzen aan, als het op de spits drijven ervan gelogenstraft wordt door de problemen die ermee gepaard gaan.

[..]

Oke, ik mis na de eerste alinea weer volledige de relevantie betreffende het argument dat ik maak, maar goed.

Ik beschouw het NAP niet als een extern principe dat ín de menselijke ethiek wordt gepast. Ik beschouw het als een omschrijving van hetgeen dat binnen de meeste weldenkende individuen een gemene deler vormt binnen het ethisch denken. Dat lijk jij met je stuk tekst te ondersteunen.
[/quote]

quote:

Binnen de filosofie is het feit: 'dat een afwezigheid van iets, niet gelijk is aan niets', een vaak voorkomende kwestie. Zo is nul ook een aantal. Zo is geen keuze ook een keuze. Zo is uitsluiting ook een vorm van dwang (boycots). Zo kan discriminatie ook een vorm van onderdrukking zijn. Zo is ook deprivatie en verwaarlozing schadelijk. Zo is verstoting ook een vorm van geweld.

Dit probleem vloeit voort uit de logische behoefte aan volledigheid. Dat niets doen schadelijk kan zijn, leidt tot een omissie in het recht zelf, en daarop zijn de omissiedelicten in het recht een logische aanvulling. Of het nu wel of niet logisch is om omissiedelicten, via de schade die eruit voortvloeit, onder één noemer te brengen met geweldsdelicten, is een kwestie van semantiek.

De mensenrechten van de VN erkennen dat er ontwikkelingsvoorwaarden verbonden zijn met het welzijn van mensen, en definieert een aantal positieve rechten (zoals recht op voedsel, huisvesting, onderwijs, etc..). Uit positieve mensenrechten vloeit voort, dat het NAP nooit geldig kan zijn, want dat betekent dat de behoeftigen nooit hun recht kunnen halen, zonder het NAP te schenden. Een positief recht afdwingen (recht op voedsel) hangt samen met het schending van negatieve rechten van anderen (de verplichting daaraan bij te dragen naar vermogen is diefstal).

Wederom: het NAP is géén geldend recht. Het is de nullijn voor ethiek. Vind ik het persoonlijk ethisch verantwoord om armen te helpen? Natuurlijk. Maar er zullen ook mensen zijn die dat niet vinden. Ik vind het echter onjuist om hen te dwingen spullen af te staan als zij dat niet willen.

quote:

[..]

Het alternatief is eigendomsrecht binnen het kader van democratische rechtsstaat, die het eigendomsrecht als een recht erkent, binnen de grenzen en voorbehouden die het daarbij stelt.

Dat doet niets af aan het absolute karakter ervan. Zoals ik eerder doet belastingheffing niet af aan het eigendomsrecht, maar is dat een soevereiniteitskwestie omdat een de jure vordering de vrije beschikking daarover aantast en niet tegenover wie dat eigendomsrecht opgehouden kan worden. Dat dat ook voor de staat geldt blijkt uit het feit dat ze niet zomaar een bepaalde som geld willen, maar een bepaalde som geld van míj. Tot ik het overdraag is het dus gewoon míjn geld. Zoals eerder gezegd is dat rechtsfilosisch muggenziften, waar je uitkomt bij verhalen over bevrijdende betaling door derden en relatieve/absolute rechten.

quote:

[..]

Je neemt zelf het extreme standpunt in, dat alleen negatieve rechten acceptabel zijn.

Nee, ik stel een ethische nullijn waarvan ik zeg dat de meeste mensen het er waarschijnlijk mee eens zullen zijn. De mensen die die nullijn niet onderschrijven zijn doorgaans individuen die door de morden psychiatrie als sociopaat of psychopaat worden aangemerkt. Voor de verdere invulling laten libertariërs mensen vrij om dat naar eigen wens met elkaar overeen te komen.

quote:

[..]

De ommissiedelicten zijn al een bevestiging van mijn bezwaar dat het NAP de negatieve rechten absoluut maakt, en de balans met positieve rechten onmogelijk maakt.

Wederom, "geldend recht" en "nullijn"

quote:

In feite draait je het om. Er is een bestaande situatie waarin belastingheffing & onteigening legaal plaatsvinden. Maar libertariers komen aanzetten met het NAP en noemen het geweld (want het NAP is een zuiver negatieve ethisch principe). Daarmee schuift men de bestaande situatie terzijde, die een balans maakt tussen positieve en negatieve rechten, om bepaalde negatieve rechten op de spits te kunnen drijven. Dat gaat ten koste van positieve rechten, die evengoed een lange geschiedenis en een brede erkenning hebben.

Nee, ik stel dat je bij het goedvinden van verschijnselen als belastingheffing en onteigening ofwel geweldsinitiatie prima vindt, ofwel inconsequent bent in het toepassen van principes.

quote:

[..]

Nogmaals: libertariers beginnen niet met een democratische besluitvormingsproces, maar een ethisch principe. Mijn kritiek is dat het dat het NAP leidt tot een absoluut eigendomsrecht. Maar waarop is dat gebaseerd, of waarom is het evident? Vervolgens zeg je dat ieder recht berust op erkenning. Erkenning is niet hetzelfde als een democratisch besluit, maar heeft ermee gemeen dat deze ook kan falen je eigen idee van recht te ondersteunen. Dus mijn antwoord is: Als ik, Vladimir, en Dmitri het absolute eigendomsrecht niet erkennen, dan bestaat het absolute eigendomsrecht niet meer.

Het is ook nogal raar om bij het stellen van de vraag "wat is een rechtvaardig systeem voor het ordenen van rechtsbetrekkingen in een samenleving?" al voor jezelf te stellen dat dat een democratisch besluitvormingsproces moet behelzen, zonder jezelf af te vragen wat iets nu gerechtvaardigd maakt. Als je geen ethisch principe ten grondslag legt aan die vraag kun je ook nooit beargumenteren waarom democratische besluitvorming correct moet worden geacht.

Is de mening van de meerderheid altijd juist? Moeten mensen gedwongen kunnen worden te gehoorzamen aan de wil van de mensen die binnen de door "iemand" afgerasterde grenzen van de democratische besluitvorming? Aan de opvatting dat het democratische besluitvomringsproces het enige juiste is liggen ook de nodige ethische principes ten grondslag.

Verder zijn het NAP en het absolute eigendomsrecht twee verschillende concepten, dat heb ik al meerdere keren proberen te verhelderen. Het eigendomsrecht is inherent absoluut: als het niet tegenover iedereen op te houden is, is het geen eigendom meer te noemen omdat je er niet meer aanspraak op maakt dan een hele grote groep anderen. Dat ik het eigendomsrecht onder de paraplu van het NAP wil scharen is omdat ik vind dat roof, vernieling, afpersing en alle andere vermogensdelicten onethisch zijn. Je kan prima van mening zijn dat dat niet zo is.

quote:

[..]

Het is onbekend welk recht REA's produceren. Het enige dat we weten is dat
1. het NAP de basis is (een puur negatief recht)
2. het marktgedreven is.

Mijn kritiek gaat daarom uit van het absolute gestelde NAP en de nadelen van marktwerking (marktfalen, ongelijkheid, etc..). Je daaraan overleveren is niet zonder risico's. Ik geloof best dat REA's principes zullen buigen in de gevallen die je noemt, maar ik ben minder overtuigt dat er voldoende ontwikkelingsmogelijkheden gecreeerd worden die anderen begunstigd. Een positief recht zie ik niet meer van de grond komen (deze zijn in strijd met het NAP).

Het NAP is géén geldend recht. Het is een ethisch principe waarvan ik aanneem dat de er vrij grote overeenstemming zal bestaan dat daaronder in ieder geval de in beginsel evident onwenselijke handelingen vallen.

quote:

[..]

Primaire eigendomsverwerving lijkt op je voorbeeld van verjaring, maar gaat dan niet alleen om een paar vierkante meter, maar ook om bezittingen die vele miljarden waard zijn. [/quote[
Dat zou zomaar kunnen.

[quote]Het erfrecht is niet genoemd, maar REA's zullen dat waarschijnlijk volledig erkennen, daar het NAP (inclusief het eigendomsrecht) voor hun het leidende beginsel is. Dat is in het nadeel van de ongeborenen en bezitslozen.

Dat lijkt me niet per definitie een kwestie voor REA's. In feite is een erfenis niets meer dan een schenking onder bepaalde voorwaarden. Het op schrift stellen daarvan is handig om eventuele geschillen onderling over de boedelverdeling effectief te kunnen beslechten.

quote:

Het verlies van de publieke ruimte is belangrijk punt, waarvan de gevolgen groot zullen zijn. We hebben momenteel tussen staten een soort libertaristische verhoudingen. Iedere staat bestaat bij de gratie van landbezit. Dat landbezit in min of meer absoluut. Iemand uit Somalie kan hier niet zomaar verblijven. Het internationaal recht berust op afspraken tussen landen die vrijwillig verdragen ondertekenen, of niet. De VN heeft geen eigen leger of machtsmiddelen; alleen de lidstaten beschikken daarover. De machtigste lidstaten bepalen via hun militaire en economische macht wat er gebeurd. De huidige situatie binnen Nederland wordt in Libertopia vervangen door iets soortgelijks. Abtidoon uit Mogadishu kan nu al niet zomaar Nederland in, en jij kan in Libertopia nergens zomaar rondlopen zoals je nu gewend bent, behalve thuis.

Wederom ga je uit van de uitgangssituatie. Vrijwel iedereen heeft baat bij een degelijke infrastructuur. Het vragen van geld aan hen die daar gebruik van maken, door een staat dmv tolwegen, of door een vereniging dmv lidmaatschapsgeld, is dan niets raars.

Punt is dat de "publieke" ruimten, waar jij je hard voor maakt, niet zo "publiek" zijn als je op basis van de bewoording zou denken. Het is nu namelijk ook al ruimte voor een afgebakende groep mensen.
[/quote]

[..]

Doe dan maar gelijk democratische besluitvorming. Op erkenning kun je niet op bouwen ivm met de uitzonderingen, en dat probleem kun je alleen oplossen dmv andere vormen van groepsdwang (sociale druk, uitsluiting ...).[/quote]
Het gaat om het maken van afwegingen en individuele keuzes. De wederkerigheid van betrekkingen.

quote:

[..]

De huidige situatie is noch libertarisch, noch wetteloos. Ik zie in het idee, dat burgers een soort mini-staatjes worden met hun eigen grondgebied, die zich in REA organiseren tot collectieven, een zwakke sociale structuur.

Zo is het goed dat er een mogelijkheid tot onteigening bestaat, maar ik denk dat binnen REA's daarvoor nauwelijks plaats is. Het beperken van erfrecht is ook redelijk, maar ik vermoed dat REA's het erfrecht volledig zullen ondersteunen.

Je kan binnen REA’s prima mogelijkheden tot onteigening invoeren. Wel is daarvoor noodzakelijk dat je klanten daarmee akkoord gaan. Als jij bereid bent om onder bepaalde omstandigheden onteigend te worden kun je daar gewoon contractueel mee instemmen. Als je fijn woont en niet weg wil, dan doe je dat niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-11-2013 15:25:37 ]