quote:Na een schietpartij in Reuver, een dorp in het midden van Limburg, houdt een verdachte mogelijk iemand in gijzeling in een woning.
De politie houdt er naar eigen zeggen ''ernstig rekening mee'' dat er behalve de verdachte nog iemand in de woning is. ''Mogelijk is er sprake van een gijzeling'', aldus een woordvoerder tegenover NU.nl. Over de identiteit van de mogelijke gijzelaar is niets bekend.
Wel stelt de woordvoerder dat er inmiddels contact is geweest tussen onderhandelaars van de politie en de verdachte. Het is niet bekend of de verdachte zijn eigen woning is ingegaan, of de woning van iemand anders. De politie wil niets zeggen over het plan van aanpak van de politie.
Het incident vond plaats op de Zonnedauw, een straat in Reuver. Een man zou op straat om zich heen hebben geschoten na een ruzie met een vrouw. Vervolgens vluchtte hij een huis in. Even later werd een persoon gewond maar aanspreekbaar uit het huis gehaald.
De leerlingen van een nabijgelegen basisschool moeten binnen blijven, meldt de lokale omroep L1. "De deuren zijn op slot en er zijn meerdere politiemensen aanwezig."
Arrestatieteam
De politie acht het te vroeg om te stellen dat het conflict tussen de man en de vrouw de aanleiding was. Ook de relatie tussen de twee is nog niet bekend. Aanhoudingen zijn vooralsnog niet verricht. De politie heeft de omgeving van de Zonnedauw afgezet. Een arrestatieteam is ter plekke en een politiehelikopter cirkelt boven de wijk.
Via burgernet roept de politie omwonenden op binnen te blijven. Het incident is opgeschaald naar GRIP3, vanwege de grote impact op bevolking. Die opschaling houdt in dat een groter gebied dan de plek waar het incident plaatsvindt gevolgen ondervindt van de situatie.
http://www.limburger.nl/a(...)jzelingsdrama_Reuverquote:Twee doden bij gijzelingsdrama Reuver
Bij het gijzelingsdrama in Reuver zijn twee doden gevallen. Dat meldt de politie. Om wie het gaat, is niet bekendgemaakt. De NOS meldt dat het om de gijzelnemer en het driejarige kind zou gaan.
REUVER
Van onze verslaggevers
Klik op de afbeelding voor een grotere versie.
De politie vond de slachtoffers na de beëindiging van de gijzeling, die donderdagochtend even na 9.00 uur begon.
In een woning aan Zonnedauw in Reuver hield een man donderdag urenlang een driejarig meisje gegijzeld. De gijzeling volgde op een schietpartij, waarbij de moeder van het kind in het been werd geschoten.
Volgens een ooggetuige hadden de man, een veertiger, en zijn ex-vriendin (26) donderdagochtend rond 9.00 uur op straat een woordenwisseling. Daarbij was ook het driejarige dochtertje van de vrouw aanwezig. Nadat de man de vrouw in het been had geschoten, vluchtte zij een andere woning binnen waar zij is opgevangen. De schutter, die volgens de ooggetuige een mitrailleur-achtig wapen had, vluchtte daarop de woning binnen en nam daarbij het driejarig kind mee.
Omstanders melden dat het gaat om de ouderlijke woning van de neergeschoten vrouw, waar de ex van de schutter sinds kort was ingetrokken.
Omwonenden van de straat Zonnedauw moesten een groot deel van de dag binnen blijven. Basisschool De Triolier werd rond het middaguur ontruimd. De kinderen werden onder politiebegeleiding naar De Schakel gebracht.
In een woning aan de Plutolaan in Roermond heeft de politie donderdagmiddag huiszoeking gedaan. Het gaat volgens buurtbewoners om de woning waar de schutter, zijn ex en haar dochtertje tot enkele maanden geleden samen hebben gewoond. Volgens de omstanders is het kind dat de man in gijzeling hield, niet zijn eigen dochter. De man en de nu neergeschoten ex kregen volgens de buurtbewoners twee jaar geleden een relatie, maar die werd kort geleden beëindigd. De man zou zelf ook nog twee zoons hebben uit een eerdere relatie.
Nee, helemaal niks.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:20 schreef Loekie1 het volgende:
[..]
Dat zegt dan veel over hoe jij in elkaar zit.
Nog afgezien van het feit dat in dit soort gevallen vaak wraak richting moeder een rol speelt zou dat betekenen dat jij een psychose oid veronderstelt. Heb je daar een aanwijzing voor?quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:20 schreef Rickario het volgende:
Ik denk niet dat de vader kwade bedoelingen had met het vermoorden van het kind. Waarschijnlijk dacht hij dat dit het beste voor haar was.
bronquote:Antilliaan had vol strafblad
Met regelmaat was Jessica (26) slachtoffer van de losse handjes van ex-partner Ziejed Ajubi (44). Dat zeggen buurtbewoners, die zagen dat Jessica zwaar gebukt ging onder het geweld. Zelfs toen voor haar de maat vol was en ze de relatie ruim een half jaar geleden beëindigde, was ze niet af van de dreiging die uitging van de Antilliaan.
Ze dook onder in een opvangtehuis voor vrouwen. „Hij kon niet verkroppen dat de relatie voorbij was. Dit zei hij in gesprekken met vrienden”, zegt een goede kennis. „Maar dat hij hiertoe in staat was, had ik nooit gedacht. Zelfs niet met zijn criminele verleden in het achterhoofd.”
Ajubi was van jongs af aan een bekend gezicht in onfrisse kringen. Meerdere keren werd hij veroordeeld voor drugs-, vermogens- en geweldsdelicten. De laatste keer dat hij voor dit soort zaken terecht stond, was in 2005.
De kennis zegt dat Ajubi na die laatste veroordeling op het rechte pad terecht is gekomen. „Toen ontmoette hij Jessica, van haar werd hij heel gelukkig. Vooral ook toen Shaniqua, hun ‘prinsesje’, werd geboren en ze besloten te gaan samenwonen aan de Plutolaan, was hij in de zevende hemel. Het leven van die drie leek perfect. Vast werk hadden ze niet, maar ze brachten samen foldertjes rond. Hij was een forse vent, maar de vriendelijkheid zelf.” Van die volle emmer met geluk kwam echter al gauw de bodem in zicht. „Ze kregen steeds vaker ruzie. Met hier en daar een klap als gevolg.” Vanaf september vorig jaar kwam het stel in beeld van overheidsinstanties, waaronder het steunpunt Huiselijk Geweld. Jessica zag geen andere uitweg dan te vluchten naar een blijf-van-mijn-lijfhuis, nadat ze een punt achter de relatie had gezet. „De mensen die ervan afwisten, werd op het hart gedrukt hierover de mond te houden. Hij was tot alles in staat. Hij wilde Shaniqua vaker zien, maar de omgangsregeling die ze hierover hadden gesloten, liet dat niet toe”, zegt een andere buurtbewoner.
Dat de opgelopen frustraties rond die bezoekregeling de veertiger te veel werden, verbaast de buurtbewoner niet. „Maar dat hij daadwerkelijk zo ver zou gaan? Dat heeft niemand zien aankomen. Heel tragisch ook voor de twee zonen die hij heeft uit een eerder huwelijk.”
Godsamme.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:19 schreef Loekie1 het volgende:
Lesje Nederlands:
'Ik begrijp dat hij dit en dat doet' en
'Ik heb er begrip voor dat hij dit en dat doet'
komt op hetzelfde neer.
Hij zegt 'ik denk', niet 'ik weet/las/hoorde'quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nog afgezien van het feit dat in dit soort gevallen vaak wraak richting moeder een rol speelt zou dat betekenen dat jij een psychose oid veronderstelt. Heb je daar een aanwijzing voor?
Ik begrijp dat je een brood steelt omdat je honger hebt, ik heb er alleen geen begrip voor. Je gaat maar werken met je luie donder.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:19 schreef Loekie1 het volgende:
Lesje Nederlands:
'Ik begrijp dat hij dit en dat doet' en
'Ik heb er begrip voor dat hij dit en dat doet'
komt op hetzelfde neer.
mmmm veranderd dus?quote:De kennis zegt dat Ajubi na die laatste veroordeling op het rechte pad terecht is gekomen. Toen ontmoette hij Jessica, van haar werd hij heel gelukkig. Vooral ook toen Shaniqua, hun prinsesje, werd geboren en ze besloten te gaan samenwonen aan de Plutolaan, was hij in de zevende hemel. Het leven van die drie leek perfect. Vast werk hadden ze niet, maar ze brachten samen foldertjes rond.
Wie zoekt er naar fouten? Er wordt gezocht naar oorzaken en da's wat anders. Wat is de voorgeschiedenis, wat kan daaruit gehaald worden om dit soort gevallen in de toekomst te voorkomen?quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:24 schreef DS4 het volgende:
Wat ik overigens echt niet snap is dat er in dezen 0,0 aanwijzingen zijn dat de moeder iets te verwijten valt en bijzonder veel aanwijzingen zijn dat die vader op zijn minst heel veel te verwijten is.
Waarom dan krampachtig zoeken naar fouten van die moeder?
En dus?quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:24 schreef Loveless85 het volgende:
Hij zegt 'ik denk', niet 'ik weet/las/hoorde'
Het hoeft natuurlijk ook niet dat de moeder een aandeel heeft in deze tragedie. Maar het is niet goed om de oorzaak in dit soort zaken altijd enkel bij de man te zoeken. Dat er in het nieuws enkel eenzijdige informatie naar buiten komt heeft er ook mee te maken dat men het slachtoffer niet verder wil kwetsen en dat dit nu eenmaal is wat de gewone man liever hoort: 'De moordenaar is de enige schuldige'quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:24 schreef DS4 het volgende:
Wat ik overigens echt niet snap is dat er in dezen 0,0 aanwijzingen zijn dat de moeder iets te verwijten valt en bijzonder veel aanwijzingen zijn dat die vader op zijn minst heel veel te verwijten is.
Dat is het niet. Maar ook de mogelijke andere kant van het verhaal moet belicht worden in dit soort zaken. Al vind ik niet dat wij als burger daar van op de hoogte gehouden moeten worden.quote:Waarom dan krampachtig zoeken naar fouten van die moeder?
Valt me van je tegen Yvonne, dit is toch wel erg makkelijk zo.quote:Op donderdag 7 november 2013 23:48 schreef yvonne het volgende:
Rond 1 uur is er geen contact meer met de vader, en pas om 3 uur valt men de woning binnen...
![]()
![]()
1 schutter uitschakelen, is dat écht zo moeilijk?
Dit doet me denken aan een moord in Spijkenisse, een gast werd vreselijk gemarteld en werd gehoord in de hele straat. De gealarmeerde politie deed pas wat toen alles voorbij was.
Als je *&^*)&^(*% een stapeltje boetes hebt vallen ze je huis binnen midden in de nacht met wel 20 man, en hier kan níet 1 schutter uitgeschakeld worden.
Er kleeft bloed aan de politie's handen in deze. Van een 3-jarige.
Misschien handig als je even de Van Dale erop nakijkt? Begrip komt van begrijpen.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:26 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Ik begrijp dat je een brood steelt omdat je honger hebt, ik heb er alleen geen begrip voor. Je gaat maar werken met je luie donder.
Snap je het nu of wil je het nog steeds niet snappen.
Met die laatste zin raak je de kern. Het onderzoek zal echt niet van te voren oorzaken uitsluiten. Maar dat is niet iets wat het publiek mee gaat krijgen.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:29 schreef Rickario het volgende:
[..]
Het hoeft natuurlijk ook niet dat de moeder een aandeel heeft in deze tragedie. Maar het is niet goed om de oorzaak in dit soort zaken altijd enkel bij de man te zoeken. Dat er in het nieuws enkel eenzijdige informatie naar buiten komt heeft er ook mee te maken dat men het slachtoffer niet verder wil kwetsen en dat dit nu eenmaal is wat de gewone man liever hoort: 'De moordenaar is de enige schuldige'
[..]
Dat is het niet. Maar ook de mogelijke andere kant van het verhaal moet belicht worden in dit soort zaken. Al vind ik niet dat wij als burger daar van op de hoogte gehouden moeten worden.
Maak er nou geen semantische discussie van. Hij geeft aan hoe het bedoelt is en laat het daar dan bij.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:32 schreef Loekie1 het volgende:
Misschien handig als je even de Van Dale erop nakijkt? Begrip komt van begrijpen.
Ik denk dat de politie hoopte dat de man zich zou overgeven.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:30 schreef Loveless85 het volgende:
[..]
Valt me van je tegen Yvonne, dit is toch wel erg makkelijk zo.
Wat hadden ze dan moeten doen? Die man zit aardig verschanst in een kamertje, wat ze zelfs na de inval met moeite open kregen. Ik neem aan dat ze geen mogelijkheid met snipers oid hadden, en zelfs al hadden die hem in het vizier? Die man dreigde met het vermoorden van z'n dochter als de politie binnenviel. Moet je wel verdomd zeker weten dat je hem in één keer doodschiet, als hij met een granaat op zak loopt. En doen we zoiets in Nederland wel? Hij had op dat moment iemand neergeschoten en z'n dochter gegijzeld, en het leek alsof het 'goed' zou aflopen. Denk als de politie hem dan even neerlegt dat 's avonds bij Pauw & Witteman de tafel vol zat met huilies over politiestaat en triggerhappy agentjes.
Het is erg sneu, maar je kan al snel concluderen dat er in deze situatie weinig te winnen viel, wellicht alleen door hem over te halen zich over te geven. Een AT een huis in sturen waar iemand met een automatisch wapen en een granaat zit kan ook zomaar uitlopen op een bloedbad.
Het 'doffe knallen/geluiden' verhaal klinkt wat knullig, maar wat ik er van begrijp liep de dader er als een soort Rambo bij, dus ergens snap ik de terughoudendheid van de politie wel. Dit was niet een onvoorbereid iemand die met een zakmesje ergens achter de bank zat. Deze man had dit doordacht, was tot de tanden bewapend en had zich goed verschanst. Dan kan je nog meer vuur- en mankracht hebben, maar dat komt gewoon niet tot een goed eind, tenzij die man zich over zou geven
Ik zal het voor je uitspellen:quote:
De teringquote:Op vrijdag 8 november 2013 10:32 schreef Loekie1 het volgende:
[..]
Misschien handig als je even de Van Dale erop nakijkt? Begrip komt van begrijpen.
NWS / Twee doden na beëindiging gijzeling Reuverquote:Op vrijdag 8 november 2013 10:34 schreef Loekie1 het volgende:
[..]
Ik zal het voor je uitspellen:
'Ik kan het wel begrijpen, dat hij het gedaan heeft'.
'Ik heb er wel begrip voor, dat hij het gedaan heeft.'
Zoek de verschillen.
Ja dat is ook wat begrijp uit de pers, ze hadden verwacht/gehoopt dat hij nog even zou knuffelen en daarna zich overgeven, ook omdat hij wat 'milder' overkwam in het contact met de onderhandelaars.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:34 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ik denk dat de politie hoopte dat de man zich zou overgeven.
Mmmm. ik las later een bericht van Mylene dat hij zijn leven had verbeterd en het stel nu samen foldertjes rond brachtquote:Op vrijdag 8 november 2013 10:24 schreef DS4 het volgende:
Wat ik overigens echt niet snap is dat er in dezen 0,0 aanwijzingen zijn dat de moeder iets te verwijten valt en bijzonder veel aanwijzingen zijn dat die vader op zijn minst heel veel te verwijten is.
Waarom dan krampachtig zoeken naar fouten van die moeder?
Dat zijn sowieso natuurlijk heel verschillende dingen, het tweede was misschien een journalistje die hoopte op een scoop.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:36 schreef nummer_zoveel het volgende:
Weet je wat ik knullig vind?
Dat de politie er zo lang over heeft gedaan de woning binnen te vallen en dat ze toen dus waarschijnlijk al uren dood waren.
En gistermiddag hoorde je op de radio dat ze levend waren gevonden en weer later pas dat ze dood waren!
De koe in den kont kijkend. Ze hadden hoop op een goede afloop en hebben niet geheel onterecht gedacht dat bij een bestorming het sowieso fout af zou lopen.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:36 schreef nummer_zoveel het volgende:
Weet je wat ik knullig vind?
Dat de politie er zo lang over heeft gedaan de woning binnen te vallen en dat ze toen dus waarschijnlijk al uren dood waren.
Kwestie van keuzes maken denk ik. Een inval had net zo goed tot de dood van het kind kunnen leiden. In dit soort gevallen kan je het zeker als het slecht afloopt het natuurlijk nooit goed doen.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:36 schreef nummer_zoveel het volgende:
Weet je wat ik knullig vind?
Dat de politie er zo lang over heeft gedaan de woning binnen te vallen en dat ze toen dus waarschijnlijk al uren dood waren.
En gistermiddag hoorde je op de radio dat ze levend waren gevonden en weer later pas dat ze dood waren!
Dus? Alles wijst erop dat hij zijn dochtertje heeft vermoord. Dat vind ik best wel verwijtbaar.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:36 schreef paddy het volgende:
Mmmm. ik las later een bericht van Mylene dat hij zijn leven had verbeterd en het stel nu samen foldertjes rond bracht
Je hoort nu ook, zie telegraaf en andere, dat de Politie volgens deskundige goed hebben gehandeld. Maar ik vraag het me af hoe terecht het is dat er zolang is gewacht na de twee doffe knallen.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:36 schreef nummer_zoveel het volgende:
Weet je wat ik knullig vind?
Dat de politie er zo lang over heeft gedaan de woning binnen te vallen en dat ze toen dus waarschijnlijk al uren dood waren.
En gistermiddag hoorde je op de radio dat ze levend waren gevonden en weer later pas dat ze dood waren!
Iemand die een automatisch wapen en een geweer voorhanden heeft?quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:36 schreef paddy het volgende:
[..]
Mmmm. ik las later een bericht van Mylene dat hij zijn leven had verbeterd en het stel nu samen foldertjes rond bracht
Nou ja, niet dus, zeker niet als de gijzelaar dreigt met het vermoorden van zijn kind als er een inval is, en je berichten hebt dat hij flink bewapend en verschanst daar binnen zit.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:37 schreef nummer_zoveel het volgende:
Je gaat toch veel eerder al dat huis in ipv uren na het laatste contact?
Ze moeten het toch serieuzer nemen als hij eerst probeert zijn ex dood te schieten. En een granaat bij zich heeft.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
De koe in den kont kijkend. Ze hadden hoop op een goede afloop en hebben niet geheel onterecht gedacht dat bij een bestorming het sowieso fout af zou lopen.
Ze kozen de minst slechte optie op basis van wat ze wisten.
De letterlijke quote is "doffe geluiden". Telegraaf heeft hier, begrijpelijk, knallen van gemaakt. Dat is toch wat spectaculairder.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:41 schreef P.S._Eudoniem het volgende:
[..]
Je hoort nu ook, zie telegraaf en andere, dat de Politie volgens deskundige goed hebben gehandeld. Maar ik vraag het me af hoe terecht het is dat er zolang is gewacht na de twee doffe knallen.En waarom is er niet gelijk ingegrepen, heeft de Politie het risico niet te laag ingeschat, wat op zich niet verwijtbaar of nalatig zou zijn maar wel een "fout".
Invallen bij iemand die niets te verliezen heeft is zinloos. Daar win je het niet van.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:41 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ze moeten het toch serieuzer nemen als hij eerst probeert zijn ex dood te schieten. En een granaat bij zich heeft.
Nogmaals, dan wacht je toch geen uren stilte af? Het duurde allemaal veel te lang.
Oke, maar stelt in mijn ogen alles wel in een ander daglicht. Maar ik weet niet wat er afspeelde en zullen we denk ik ook niet te weten komen. Hoop dat de moeder van zijn twee zoons probeert de kinderen van de pers vandaan te houden.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus? Alles wijst erop dat hij zijn dochtertje heeft vermoord. Dat vind ik best wel verwijtbaar.
Ja maar ja, je kan toch gewoon even de deur intrappen en die meneer in z'n knie schieten, en dan inrekenen, en vervolgens het kind door een uiterst charmante politiemevrouw tussen de rook en vonken door naar buiten laten tillen, dit alles onder een spannend deuntje.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:41 schreef KnutdeIJsbeer het volgende:
De vrouwen in dit topic weten nu ook ineens alles van politie-invallen![]()
Het gaat over kinderen en ze slaan weer gelijk op tilt.
Plus een granaat tussen een stel agenten.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:41 schreef Loveless85 het volgende:
et dus, zeker niet als de gijzelaar dreigt met het vermoorden van zijn kind als er een inval is, en je berichten hebt dat hij flink bewapend en verschanst daar binnen zit.
Op dat moment weet je natuurlijk nog niet dat het mis is hé. Dus de beslissing om wél binnen te vallen kan misschien juist wel tot het overlijden van het kind leiden.
Ja maar wát dan, hóe dan? Het zijn van die leuke loze kreten 'serieuzer nemen', 'duurt te lang'.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:41 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ze moeten het toch serieuzer nemen als hij eerst probeert zijn ex dood te schieten. En een granaat bij zich heeft.
Nogmaals, dan wacht je toch geen uren stilte af? Het duurde allemaal veel te lang.
quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:42 schreef Loveless85 het volgende:
[..]
Ja maar ja, je kan toch gewoon even de deur intrappen en die meneer in z'n knie schieten, en dan inrekenen, en vervolgens het kind door een uiterst charmante politiemevrouw tussen de rook en vonken door naar buiten laten tillen, dit alles onder een spannend deuntje.
Want ja, zo gaat het bij CSI ook altijd
En ook nog uiterst berekenend te werk is gegaan.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus? Alles wijst erop dat hij zijn dochtertje heeft vermoord. Dat vind ik best wel verwijtbaar.
Op dezelfde manier dat je iemand op tientallen meters afstand die een geweer op je richt 'even' in de arm of het been schiet.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:43 schreef Loveless85 het volgende:
[..]
Ja maar wát dan, hóe dan? Het zijn van die leuke loze kreten 'serieuzer nemen', 'duurt te lang'.
Hoe zie jij voor je dat je iemand die zich in een kleine ruimte heeft ingesloten met een granaat 'even' overmeestert?
Ik vind wel dat ze erg lang gewacht hebben. Hoogstens een kwartier na de afgesproken tijd hadden ze binnen moeten vallen. Kleine kans maar stel dat het kind niet dood was, dan had het misschien nog gered kunnen worden.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:43 schreef Loveless85 het volgende:
[..]
Ja maar wát dan, hóe dan? Het zijn van die leuke loze kreten 'serieuzer nemen', 'duurt te lang'.
Hoe zie jij voor je dat je iemand die zich in een kleine ruimte heeft ingesloten met een granaat 'even' overmeestert?
Als het een terrorist was hadden ze niet uren gewacht hoor.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:43 schreef Loveless85 het volgende:
[..]
Ja maar wát dan, hóe dan? Het zijn van die leuke loze kreten 'serieuzer nemen', 'duurt te lang'.
Hoe zie jij voor je dat je iemand die zich in een kleine ruimte heeft ingesloten met een granaat 'even' overmeestert?
Waar baseer je dat op?quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:45 schreef Loekie1 het volgende:
[..]
Ik vind wel dat ze erg lang gewacht hebben. Hoogstens een kwartier na de afgesproken tijd hadden ze binnen moeten vallen.
Pas geleden nog in dat hotel uren gewacht voordat ze een plan hadden om het hotel uit te kammen. En die had geen kind in gijzeling.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:45 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Als het een terrorist was hadden ze niet uren gewacht hoor.
Ik ben benieuwd hoe ervaren de politie in Limburg is met dit soort uitzonderlijke gevallen, er gebeurd natuurlijk nooit veel hier en dan ineens dit.
Ze gaan dit vast evalueren, en terecht. Als ik de moeder was van het meisje zat ik toch met een hoop vragen, en terecht.
Mmmm met voorbedachte rade?quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:41 schreef P.S._Eudoniem het volgende:
[..]
[..]
Iemand die een automatisch wapen en een geweer voorhanden heeft?
Ja dat is nodig om foldertjes rond te brengen als je al 8 jaar lang alleen het rechte pad bewandelt.
Waarom had hij wapens dan? En hoe is hij eraan gekomen?
Je kan namelijk niet even vijf minuten van te voren bij de Hema een automatisch wapen en een handgranaat kopen als een "Bezoek je ex pakket".
Oh?quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:45 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Als het een terrorist was hadden ze niet uren gewacht hoor.
Op TV kunnen ze dat altijd zo goed jaquote:Op vrijdag 8 november 2013 10:45 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Op dezelfde manier dat je iemand op tientallen meters afstand die een geweer op je richt 'even' in de arm of het been schiet.
quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:45 schreef Loekie1 het volgende:
[..]
Ik vind wel dat ze erg lang gewacht hebben. Hoogstens een kwartier na de afgesproken tijd hadden ze binnen moeten vallen.
Het blijve loze kreten, ik hoor alleen maar van die 'beste stuurlui aan wal' kreten, 'ze moeten dit', 'ze hadden zus'. Nogmaals; iemand zit daar met voorbedachte rade, tot de tanden toe bewapend, met zijn dochtertje, hij dreigt haar te vermoorden als ze binnen vallen. Hij zit ergens boven. Je kan leuk binnenvallen dan, maar tegen de tijd dat er iemand hem heeft overmeestert ligt het granaatje al beneden tussen het AT en heeft hij alsnog z'n dochtertje (en mogelijk zichzelf) omgelegd.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:45 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Als het een terrorist was hadden ze niet uren gewacht hoor.
Ik ben benieuwd hoe ervaren de politie in Limburg is met dit soort uitzonderlijke gevallen, er gebeurd natuurlijk nooit veel hier en dan ineens dit.
Ze gaan dit vast evalueren, en terecht. Als ik de moeder was van het meisje zat ik toch met een hoop vragen, en terecht.
Nou, gelukkig worden dit soort zaken achteraf onderzocht en gevevalueerd ipv dat het men zich er met een 'het was niet anders' van af maakt.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:48 schreef Loveless85 het volgende:
[..]
Op TV kunnen ze dat altijd zo goed ja
[..]
[..]
Het blijve loze kreten, ik hoor alleen maar van die 'beste stuurlui aan wal' kreten, 'ze moeten dit', 'ze hadden zus'. Nogmaals; iemand zit daar met voorbedachte rade, tot de tanden toe bewapend, met zijn dochtertje, hij dreigt haar te vermoorden als ze binnen vallen. Hij zit ergens boven. Je kan leuk binnenvallen dan, maar tegen de tijd dat er iemand hem heeft overmeestert ligt het granaatje al beneden tussen het AT en heeft hij alsnog z'n dochtertje (en mogelijk zichzelf) omgelegd.
Het is misschien moeilijk te bevatten, maar dit is wellicht gewoon wel een situatie waarin geen goede afloop mogelijk was. De enige optie was dat hij zich over zou geven, en dat wilde hij dus blijkbaar niet.
Dat is inderdaad vreemd. Maar ik denk dat ze ook niet veel trek hadden om binnen te gaan, gezien de voorgeschiedenis van die man en gezien wat zich al had afgespeeld.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:47 schreef Dancho het volgende:
Ik vind het vooral bijzonder dat geen enkele agent zijn vragen heeft bij twee doffe knallen in een woning waarin een man zich met vuurwapen en kind verschanst heeft. Wat dachten ze, dat het ballonnen waren?
Met als gevolg dat men dat ook riep toen een week of wat geleden een jongen werd doodgeschoten met een speelgoed (haast niet van echt te onderscheiden) AK47.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:48 schreef Loveless85 het volgende:
[..]
Op TV kunnen ze dat altijd zo goed ja
Ja, dat is altijd leerzaam. Prima dat dat gebeurt, helaas zijn er zat stemmingsmakers zoals het gros van de vrouwen in dit topic die vinden dat ze toch maar echt even wat eerder wat hadden moeten doen.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:49 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Nou, gelukkig worden dit soort zaken achteraf onderzocht en gevevalueerd ipv dat het men zich er met een 'het was niet anders' van af maakt.
Een vooringenomen plan? Ja dat kan ik me indenken.quote:
Denk je nu echt dat de politie dat niet heeft meegenomen in haar beslissing?quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:47 schreef Dancho het volgende:
Ik vind het vooral bijzonder dat geen enkele agent zijn vragen heeft bij twee doffe knallen in een woning waarin een man zich met vuurwapen en kind verschanst heeft. Wat dachten ze, dat het ballonnen waren?
In welke beslissing?quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:51 schreef Rickario het volgende:
[..]
Denk je nu echt dat de politie dat niet heeft meegenomen in haar beslissing?
Trage denkers dan, als dat zo lang heeft moeten duren. Buiten dat is al aangegeven dat niemand er erg in had dat die twee doffe knallen wel eens schoten vanuit een wapen konden zijn.quote:
Mijn mening? Ik vind dat als het mogelijk was geweest, ze hem al veel eerder vanuit een belendend perceel onder vuur hadden moeten nemen, als daarmee het dochtertje gered had kunnen worden. Geen risico nemen.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:51 schreef Loveless85 het volgende:
[..]
Ja, dat is altijd leerzaam. Prima dat dat gebeurt, helaas zijn er zat stemmingsmakers zoals het gros van de vrouwen in dit topic die vinden dat ze toch maar echt even wat eerder wat hadden moeten doen.
En dan? Stel dat ze dat gedaan hadden en op dat moment vermoord hij z'n dochtertje? Dan hadden we hier met z'n allen geroepen dat ze moesten wachten, want dat het van de gekken is om een huis binnen te vallen waar een zwaarbewapend persoon zich verschanst heeft en dreigt met het vermoorden van z'n dochtertje.
Jawel, maar wat hebben ze dan besloten op basis waarvan? En was dat, achteraf, wel terecht of een onderschatting van risico op wapengebruik...quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:51 schreef Rickario het volgende:
[..]
Denk je nu echt dat de politie dat niet heeft meegenomen in haar beslissing?
Ja, waarom niet?quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:51 schreef P.S._Eudoniem het volgende:
Maar dan nog iemand die een wapen, en zelfs een handgranaat wilt kopen, zonder dat het opvalt?
Welnee.quote:Iemand moet dat hebben geweten, en meer dan alleen degene die uiteindelijk de wapens leverde.
Waarom zouden die het moeten weten? Het lijkt me niet dat het een business is waarin veel vragen gesteld en beantwoord worden. Wat ga je met die AK 47 doen? Oh, de bank in Laag Zuthem beroven. Cool, succes! Thanks man!quote:Wisten die wat hij er van plan mee was? En zijn wapenleveranciers en hun loopjongens zo gewetenloos dat ze het stil houden, en niet even de Politie tippen voor een meisje van 3 jaar als onschuldig slachtoffer?
Je hebt liever dat de politie van iedereen elke minuut weet wat ze aan het doen zijn, en wat ze van plan zijn?quote:Op zich belachelijk dat je zelfs in Nederland het plan kan hebben je ex af te knallen, en je kind en jezelf, en het nog blijkt te kunnen ook zonder dat Politie of andere er lucht van krijgen.
Oh, en dat was er? Welke dan? En jij gaat er vanuit dat het zomaar even gedaan is om hem dusdanig af te knallen dat hij uitgeschakeld is, het dochtertje ongedeerd, en hij niet nog even net de pin uit die granaat kan trekken.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:53 schreef Loekie1 het volgende:
[..]
Mijn mening? Ik vind dat als het mogelijk was geweest, ze hem al veel eerder vanuit een belendend perceel onder vuur hadden moeten nemen, als daarmee het dochtertje gered had kunnen worden. Geen risico nemen.
Hoe bedoel je dat?quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:42 schreef paddy het volgende:
Oke, maar stelt in mijn ogen alles wel in een ander daglicht.
Jahoor, denk je nu echt dat de mannen van het AT hersenloos naar binnenstormen om vervolgens een handgranaat te koppen? Een AT mannetje wil 's avonds ook gewoon weer bij z'n vriendin in bed liggenquote:Op vrijdag 8 november 2013 10:53 schreef Dancho het volgende:
[..]
Trage denkers dan, als dat zo lang heeft moeten duren. Buiten dat is al aangegeven dat niemand er erg in had dat die twee doffe knallen wel eens schoten vanuit een wapen konden zijn.
Stelletje rukkers
quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:51 schreef Loveless85 het volgende:
[..]
Ja, dat is altijd leerzaam. Prima dat dat gebeurt, helaas zijn er zat stemmingsmakers zoals het gros van de vrouwen in dit topic die vinden dat ze toch maar echt even wat eerder wat hadden moeten doen.
En dan? Stel dat ze dat gedaan hadden en op dat moment vermoord hij z'n dochtertje? Dan hadden we hier met z'n allen geroepen dat ze moesten wachten, want dat het van de gekken is om een huis binnen te vallen waar een zwaarbewapend persoon zich verschanst heeft en dreigt met het vermoorden van z'n dochtertje.
quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:51 schreef Loveless85 het volgende:
[..]
Ja, dat is altijd leerzaam. Prima dat dat gebeurt, helaas zijn er zat stemmingsmakers zoals het gros van de vrouwen in dit topic die vinden dat ze toch maar echt even wat eerder wat hadden moeten doen.
En dan? Stel dat ze dat gedaan hadden en op dat moment vermoord hij z'n dochtertje? Dan hadden we hier met z'n allen geroepen dat ze moesten wachten, want dat het van de gekken is om een huis binnen te vallen waar een zwaarbewapend persoon zich verschanst heeft en dreigt met het vermoorden van z'n dochtertje.
Zo, zo, gooi maar even wat olie op het vuur.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:51 schreef Loveless85 het volgende:
[..]
Ja, dat is altijd leerzaam. Prima dat dat gebeurt, helaas zijn er zat stemmingsmakers zoals het gros van de vrouwen in dit topic die vinden dat ze toch maar echt even wat eerder wat hadden moeten doen.
Lijkt me ook gewoon risico-inventarisatie. 2 mensen binnen, waarvan 1 onschuldig vs. een AT, en nog wat buren die in hun huis zaten.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:56 schreef Rickario het volgende:
[..]
Jahoor, denk je nu echt dat de mannen van het AT hersenloos naar binnenstormen om vervolgens een handgranaat te koppen? Een AT mannetje wil 's avonds ook gewoon weer bij z'n vriendin in bed liggen
Ik ben er niet bij geweest, maar ik neem aan dat men een goede reden had om te wachten en dat het niet een kwestie was van "eerst maar eens de koffie opdrinken".quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:41 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ze moeten het toch serieuzer nemen als hij eerst probeert zijn ex dood te schieten. En een granaat bij zich heeft.
Nogmaals, dan wacht je toch geen uren stilte af? Het duurde allemaal veel te lang.
Je hebt gelijk, alleen in een ideale samenleving zou iemand met zulke foute plannen verraden worden vanuit iemands wiens geweten gaat opspelen. En onze samenleving is helaas niet een ieder behept met gewetensnood als er geld verdiend kan worden wapens leveren aan iemand die zijn ex en kind wilt afmaken.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:54 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Ja, waarom niet?
[..]
Welnee.
[..]
Waarom zouden die het moeten weten? Het lijkt me niet dat het een business is waarin veel vragen gesteld en beantwoord worden. Wat ga je met die AK 47 doen? Oh, de bank in Laag Zuthem beroven. Cool, succes! Thanks man!.
[..]
Je hebt liever dat de politie van iedereen elke minuut weet wat ze aan het doen zijn, en wat ze van plan zijn?.
Totaal niet, maar het is nu toch puur naar de feiten kijken. En dan doen lege kreten als 'ZE HADDEN HEM EERDER AF MOETEN KNALLEN!!11!!' het altijd goed bij het gepeupel, maar denk je nou werkelijk dat zo'n politiemacht daar ook niet aan dacht, of onderzoekt of dat mogelijk is? Het zijn gewoon van die lekkere loze kreten, zonder enige onderbouwing.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:56 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
[..]
[..]
Zo, zo, gooi maar even wat olie op het vuur.
Je bent zelf geen haar beter zeg. Wat een felheid. Opvallend dat veel mannen zo op hun teentjes getrapt reageren hier.
Over stemmingmakerij gesprokenquote:Op vrijdag 8 november 2013 10:51 schreef Loveless85 het volgende:
[..]
Ja, dat is altijd leerzaam. Prima dat dat gebeurt, helaas zijn er zat stemmingsmakers zoals het gros van de vrouwen in dit topic die vinden dat ze toch maar echt even wat eerder wat hadden moeten doen.
En dan? Stel dat ze dat gedaan hadden en op dat moment vermoord hij z'n dochtertje? Dan hadden we hier met z'n allen geroepen dat ze moesten wachten, want dat het van de gekken is om een huis binnen te vallen waar een zwaarbewapend persoon zich verschanst heeft en dreigt met het vermoorden van z'n dochtertje.
Dit vat eigenlijk alles wel een beetje samen. Iemand die niks te verliezen had, waarschijnlijk zijn beslissing al had gemaakt, met voorbedachte rade een wapenarsenaal had aangeschaft / meegenomen. Het is eigenlijk nog een wonder dat die ex het overleeft heeft.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:59 schreef Rickario het volgende:
En laten we niet vergeten dat je eigenlijk onmogelijk kan winnen van iemand die niets te verliezen heeft en bereid is z'n eigen leven te geven.
Dat dus inderdaad.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:59 schreef Loveless85 het volgende:
[..]
Totaal niet, maar het is nu toch puur naar de feiten kijken. En dan doen lege kreten als 'ZE HADDEN HEM EERDER AF MOETEN KNALLEN!!11!!' het altijd goed bij het gepeupel, maar denk je nou werkelijk dat zo'n politiemacht daar ook niet aan dacht, of onderzoekt of dat mogelijk is? Het zijn gewoon van die lekkere loze kreten, zonder enige onderbouwing.
quote:Op vrijdag 8 november 2013 11:05 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
Dat dus inderdaad.
Ze maken een overweging en proberen in te schatten wat het minst van alle kwaden is.
Dat het vervolgens zo afloopt, is kut, ook, en niet in geringe mate voor de betrokken agenten.
Of zouden die nu denken: 'Pfff, gelukkig waren ze al dood!"
Dit ja, en met zijn mooie praat dat hij zich na een half uurtje knuffelen heeft hij de politie mooi om de tuin geleid.quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:59 schreef Rickario het volgende:
En laten we niet vergeten dat je eigenlijk onmogelijk kan winnen van iemand die niets te verliezen heeft en bereid is z'n eigen leven te geven.
Mwoa, het is ook best mogelijk dat hij zich na een half uur bedacht heeft.quote:Op vrijdag 8 november 2013 11:06 schreef Deisyy het volgende:
[..]
Dit ja, en met zijn mooie praat dat hij zich na een half uurtje knuffelen heeft hij de politie mooi om de tuin geleid.
Dat zit ik me ook net af te vragen, misschien was hij inderdaad wel van plan zich over te geven.quote:Op vrijdag 8 november 2013 11:07 schreef Rickario het volgende:
[..]
Mwoa, het is ook best mogelijk dat hij zich na een half uur bedacht heeft.
Dat hij zijn daden overzag, en niet de gevangenis in wilde, en mogelijk vreesde dat iedereen zou roepen om hem op te knopen aan de hoogste boom.quote:Op vrijdag 8 november 2013 11:07 schreef Rickario het volgende:
[..]
Mwoa, het is ook best mogelijk dat hij zich na een half uur bedacht heeft.
Je bent behoorlijk naïef als je denkt dat ze vragen stellen en nog naïever als je denkt dat hij dan inderdaad zegt z'n ex en kind te vermoorden (het zal trouwens eerder alleen z'n ex geweest zijn en het kind meenemen, als de hele boel niet al compleet uit de hand gelopen is vanaf het moment dat ze elkaar gisterochtend zagen)quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:58 schreef P.S._Eudoniem het volgende:
Je hebt gelijk, alleen in een ideale samenleving zou iemand met zulke foute plannen verraden worden vanuit iemands wiens geweten gaat opspelen. En onze samenleving is helaas niet een ieder behept met gewetensnood als er geld verdiend kan worden wapens leveren aan iemand die zijn ex en kind wilt afmaken.
Maar het is een bekende uit het milieu en via via via valt overal wel aan te komen.quote:En zouden zelfs illegale wapenverkopers aan onbekenden zomaar alles verkopen? Dus geen bekende uit het criminele milieu? Het zou ook een undercover politie kunnen zijn dan.
Daarom moet je op FOK! de topics op inhoud lezen, in tegenstelling tot artikelen in de Telegraaf.quote:Op vrijdag 8 november 2013 11:11 schreef Loveless85 het volgende:
Overigens is de TT ook wat suggestief, doet wel enigszins vermoeden dat de doden kwamen door het beëindigen van de gijzeling.
Je kan het naïef noemen, ik wil soms nog geloven dat niet iedereen met wraakgevoelens en snode plannen ook aan wapens kan komen, laat staan tot de uitvoering.quote:Op vrijdag 8 november 2013 11:13 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Je bent behoorlijk naïef als je denkt dat ze vragen stellen en nog naïever als je denkt dat hij dan inderdaad zegt z'n ex en kind te vermoorden (het zal trouwens eerder alleen z'n ex geweest zijn en het kind meenemen, als de hele boel niet al compleet uit de hand gelopen is vanaf het moment dat ze elkaar gisterochtend zagen)
[..]
Maar het is een bekende uit het milieu en via via via valt overal wel aan te komen.
Het aantal ontvoeringen stijgt gigantisch, in 2008 waren het er 260 tegen 170 in 2005.quote:Op vrijdag 8 november 2013 11:17 schreef P.S._Eudoniem het volgende:
Ik vind het een gebrek van de samenleving, dat dit soort eigenlijk simpele en veelvoorkomende kwesties zo uit de hand lopen.
Niet iedereen die wraakgevoelens en snode plannen heeft, kán aan een pistool (oid) komen.quote:Op vrijdag 8 november 2013 11:17 schreef P.S._Eudoniem het volgende:
[..]
Je kan het naïef noemen, ik wil soms nog geloven dat niet iedereen met wraakgevoelens en snode plannen ook aan wapens kan komen, laat staan tot de uitvoering.
Ik vind het een gebrek van de samenleving, dat dit soort eigenlijk simpele en veelvoorkomende kwesties zo uit de hand lopen.
Een omgangsregeling na scheiding, afloop een neergeschoten ex-vrouw, vader gijzelt kind, en dood kind en zichzelf.
Je zou bijna bang worden om een relatie te hebben.
Ja dat snap ik ook niet.. het zal best dat veel vrouwen hun ex-partner heel goed kunnen tergen, maar als je als vader tot dit soort dingen in staat bent dan laat je zien dat je nog slechter bent dan je ex en dat je precies de duivel bent die zij al in je zag.. domme egocentrische mensen..quote:Op vrijdag 8 november 2013 10:24 schreef DS4 het volgende:
Wat ik overigens echt niet snap is dat er in dezen 0,0 aanwijzingen zijn dat de moeder iets te verwijten valt en bijzonder veel aanwijzingen zijn dat die vader op zijn minst heel veel te verwijten is.
Waarom dan krampachtig zoeken naar fouten van die moeder?
Nee de politie heeft geen idee wie deze mensen zijn en waar ze zittenquote:Op vrijdag 8 november 2013 11:23 schreef P.S._Eudoniem het volgende:
De woning was van de ouders van de ex-vrouw, echter waar zijn die ouders? Hoe is het met hun, en waar waren ze? Wat vinden zij er van?
Ze wisten van de situatie, was er vooraf geen dreiging dat het weleens verkeerd kon gaan?
En wisten ze vooraf dat hij langs zou komen, of kwam hij zomaar opdagen?
Want over deze mensen hoor je niets meer. Heeft de Politie wel contact met ze?
Wat ik denk staat in de post die jijzelf quote, godsammequote:Op vrijdag 8 november 2013 11:24 schreef Rickario het volgende:
[..]
Nee de politie heeft geen idee wie deze mensen zijn en waar ze zitten
Godsamme, wat denk je zelf
Cillit Bang is gelukkig in de reclame bij de AH.quote:Op vrijdag 8 november 2013 11:28 schreef JaniesBrownie het volgende:
Wat vinden zij ervan?
"Nou, we vinden het natuurlijk vervelend dat we nu al die rotzooi in ons huis hebben liggen!
Kleindochter dood, dochter gewond, tja, dat soort dingen gebeuren."
Zou ook kunnen;quote:Op vrijdag 8 november 2013 11:28 schreef JaniesBrownie het volgende:
Wat vinden zij ervan?
"Nou, we vinden het natuurlijk vervelend dat we nu al die rotzooi in ons huis hebben liggen! Kleindochter dood, dochter gewond, tja, dat soort dingen gebeuren."
Oh dat soort verhalen komen ongetwijfeld, zeker aangezien hij al een flink strafblad bleek te hebben. Maarja, je kan moeilijk iedereen preventief opsluiten die een strafblad heeft en mot met z'n ex. Maar ze mogen best wel eens kritisch kijken naar hoe de politie dit soort figuren/situaties in de gaten houdt. Komt toch wel vaak voor dat dit soort gezinnen bekend zijn bij de instanties.quote:Op vrijdag 8 november 2013 11:31 schreef P.S._Eudoniem het volgende:
[..]
Zou ook kunnen;
"We hebben al eerder bij de Politie, en/of andere instanties aangegeven dat het niet goed ging, ze namen ons niet serieus en hebben het op zijn beloop gelaten.
Of, we hebben nooit gedacht dat het zou kunnen gebeuren, anders hadden we wel maatregelen vooraf genomen, zoals naar instanties gaan.
Of, we zijn verzekerd, het komt allemaal wel goed".
Tja een fantasie heb ik ook, maar ik wil niet bedenken wat zou kunnen, ik ben benieuwd naar hoe het is, en dat kan alleen van die ouders zelf komen.
Dat.quote:Op vrijdag 8 november 2013 11:33 schreef Loveless85 het volgende:
[..]
Oh dat soort verhalen komen ongetwijfeld, zeker aangezien hij al een flink strafblad bleek te hebben. Maarja, je kan moeilijk iedereen preventief opsluiten die een strafblad heeft en mot met z'n ex. Maar ze mogen best wel eens kritisch kijken naar hoe de politie dit soort figuren/situaties in de gaten houdt. Komt toch wel vaak voor dat dit soort gezinnen bekend zijn bij de instanties.
Serieus, waarom zal je als journalist dit:quote:'Nog even een halfuur knuffelen', zei Ziejed
Door: redactie
8-11-13 - 06:19 bron: AD
Ziejed Ajubi (44) lijkt een gelukkig leven te leiden. Maar gisterochtend ging hij helemaal door het lint. In Reuver schiet hij eerst zijn ex neer, waarna hij zijn dochtertje Chaniqua (3) gijzelt. Na enkele uren klinken twee doffe klappen. Het zijn de schoten waarmee Ziejed zijn dochtertje en zichzelf van het leven berooft.
De zwaarbewapende Ziejed Ajubi (44) wil nog een halfuurtje knuffelen met zijn dochtertje Chaniqua (3) voordat hij een einde maakt aan de gijzeling van zijn kleine meid.
Politieagenten hopen nog dat hij daarna het meisje zal vrijlaten, dat dit familiedrama met een sisser zal aflopen. Maar Ajubi zorgt voor het meest gruwelijke einde denkbaar. In het huis van zijn schoonouders in Reuver schiet hij de kleuter dood, om vervolgens de hand aan zichzelf te slaan.
Jessica
Hamie Sumeya uit Roermond kan er met haar verstand nog niet bij dat het gezin Ajubi op zo'n vreselijke manier uit elkaar is gescheurd. Haar vriendin Jessica leek zo'n gelukkig stel te vormen met haar vriend Ziejed, in de Plutolaan in Roermond.
Ze zag de twee dikwijls in de straat waar ze woonden. 'Ik ken hem niet anders dan een heel lieve vent die altijd klaar stond voor zijn gezin,' vertelt ze verslagen.
Nu begrijpt Sumeya dat er diepe barsten moeten zijn gekomen, in de relatie die eens zo gelukkig leek. Zij dacht dat het gezin de afgelopen weken op een fijne vakantie was, zoals het stel haar had verteld, maar gisteren werd haar op gruwelijke wijze duidelijk dat het gezin minder gelukkig was dan het leek.
Zwaar bewapend
Ziejed Ajubi betreedt op die dag de Zonnedauw in Reuver, waar zijn schoonouders wonen en Jessica verblijft, met een uitrusting alsof hij een zwaar bewapende commando is. Hij heeft een uzi bij zich, en een granaat. Midden op straat gaat hij totaal door het lint. Ajubi vliegt zijn 26-jarige ex-vriendin aan, vecht letterlijk met haar om hun 3-jarige dochter Chaniqua. 'Je krijgt je kind nooit meer te zien,' bijt hij haar volgens een buurtbewoner toe, nadat hij het meisje heeft veroverd. Hij schiet zijn ex in haar been.
Vlucht
Jessica vlucht een nabijgelegen woning in, terwijl Ajubi Chaniqua met zich meetrekt en zich verschanst in de woning van zijn schoonouders. Daar barricadeert hij de toegang tot de bovenverdieping en belt de politie. 'Hij eist niets,' zegt de Limburgse politiechef Gerie Veldhuis. 'Maar zegt alleen dat hij zwaarbewapend is en zijn dochter iets aan zal doen als de politie een inval doet.'
Een familielid van Ziejed kan niet geloven dat hij tot zoiets in staat is geweest. Zij groeide met hem op in Curaçao en zag hem nog altijd als het jongetje dat hij ooit was. Een lief kind, zegt ze. 'Ik ben hem uit het oog verloren nadat onze familie in Nederland uit elkaar viel. Wij komen uit Libanon, zijn naar Curaçao gegaan en uiteindelijk in Nederland beland. Via Facebook hielden we contact met elkaar. Ik heb nooit in de gaten gehad dat er iets mis zou zijn.'
Strafblad
Maar dat ook lieve kinderen de fout in kunnen gaan, blijkt wel uit het strafblad van Ajubi. Hij is in 2005 veroordeeld voor drugs- en vermogensdelicten. Ook vertellen buurtbewoners uit Roermond hoe de politie diverse keren voor de deur stond, als één van zijn zoons weer eens in de problemen was gekomen. Het zorgde voor spanningen in het gezin, zo wordt gezegd.
Als Ziejed Jessica mishandelt, verbreekt ze de relatie. Sindsdien krijgt ze hulp van onder meer het steunpunt Huiselijk Geweld en woont ze weer bij haar ouders.
Omsingeld
Dat huis wordt na het verontrustende telefoontje van Ziejed omsingeld, de straat hermetisch afgesloten. Speciaal getrainde onderhandelaars proberen de kleine Chaniqua met woorden ongedeerd naar buiten te krijgen. Ajubi staat ze gewillig te woord. Hij vertelt de agenten over de bezoeksregeling met zijn dochter, die is ontstaan nadat hij en Jessica uit elkaar gingen. Hij vertelt hoe gefrustreerd hij daarover is. Maar zijn boosheid lijkt na een paar uur onderhandelen af te vlakken. De politie merkt dat Ajubi milder wordt.
'Stomme streek'
Hij vertelt agenten dat hij een 'stomme streek' heeft begaan en dat hij zich 'vrijwillig wil overgeven', zal de Limburgse politiechef Veldhuis later vertellen. 'Hij wilde alleen nog een halfuurtje om met haar te knuffelen.'
De onderhandelaars besluiten hem die 30 minuten te geven. Ze hebben goede hoop dat het meisje het er levend vanaf zal brengen. De minuten tikken weg. Ajubi heeft tot 12.30 uur de tijd om naar buiten te komen.
Doffe klappen
En dan gaat het helemaal mis. Agenten krijgen de vader niet meer aan de telefoon. Ze begrijpen er niets van. Is de batterij van zijn telefoon leeg? Wil hij niets meer van de politie weten? Ze tasten in het duister, tot ze kort daarna twee doffe klappen horen.
De politie is er niet zeker van of het schoten uit het automatisch wapen van Ajubi zijn, maar houdt vanaf dat moment met het ergste rekening. Als rond 14.45 uur nog steeds geen contact is gelegd met Ajubi, grijpt het arrestatieteam in. Ze gooien rookbommen, trappen met grof geweld de deuren van de woning in en doorzoeken die kamer voor kamer. Als ze de bovenste verdieping willen betreden, stuiten ze op een stevige barricade. Daarachter vinden ze het ontzielde lichaam van Chaniqua. Ze is met een kogel om het leven gebracht. Daarna heeft Ajubi zichzelf van het leven beroofd.
De vader die zijn eigen dochter doodde, laat twee zoons uit een eerdere relatie achter. In een tweet laat een van de jongens weten nog altijd van zijn vader te houden: 'Rust in vrede papa, I love you'.
Politiemacht
Een enorme politiemacht heeft het dramatische verloop van de gijzeling niet kunnen voorkomen. Maar volgens politiechef Veldhuis hebben zijn agenten er alles aan gedaan om het meisje te redden en niet te lang gewacht met ingrijpen 'We hebben steeds uitzicht gehad op een goede afloop. Hij gaf aan dat hij zichzelf zou overgeven. Dan ga je niet zomaar naar binnen. Te meer niet omdat we wisten dat hij wapens bij zich had en dat hij geweld zou gebruiken als we toch zouden
vermelden? Ben je dan een partij het riool in afgedaald als journalist zeg. Dat lijkt wel een trend te zijn bij familiedrama's: de social media van familie-leden erbij halen en citeren wat die erover vinden. Destijds met die 2 kids werd ook om de haverklap de facebook-pagina van de moeder geciteerd. Waar slaat dat op?!quote:De vader die zijn eigen dochter doodde, laat twee zoons uit een eerdere relatie achter. In een tweet laat een van de jongens weten nog altijd van zijn vader te houden: 'Rust in vrede papa, I love you'.
En waarom zouden die ouders daar gelijk mee naar de pers gaan?quote:Op vrijdag 8 november 2013 11:31 schreef P.S._Eudoniem het volgende:
[..]
Zou ook kunnen;
"We hebben al eerder bij de Politie, en/of andere instanties aangegeven dat het niet goed ging, ze namen ons niet serieus en hebben het op zijn beloop gelaten.
Of, we hebben nooit gedacht dat het zou kunnen gebeuren, anders hadden we wel maatregelen vooraf genomen, zoals naar instanties gaan.
Of, we zijn verzekerd, het komt allemaal wel goed".
Tja een fantasie heb ik ook, maar ik wil niet bedenken wat zou kunnen, ik ben benieuwd naar hoe het is, en dat kan alleen van die ouders zelf komen.
Ik zei dit in het vorige topic ook al, maar pleur t gewoon hier nog eens neerquote:Op vrijdag 8 november 2013 12:21 schreef Re het volgende:
ik snap niet dat mensen daadwerkelijk denken dat als je als vrouw geregeld de tyfus wordt geslagen door je ex dat je dan je kind zomaar af geeft ... dan kun je als gewelddadige ex natuurlijk idd beter je vrouw een paar maanden het ziekenhuis in rammen of erger zodat jij je kind kan zien.
Misschien verder een morbide gedachte maar zou die vrouw nu misschien denken dat ze liever niet gered had geworden nadat ze was neergeschoten... moeilijk
quote:Op donderdag 7 november 2013 18:01 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
ik heb ook al vaker te horen gekregen dat t maar stom is dat ik m'n kinderen naar hun vader laat gaan omdat hij míj sloeg. Hen heeft hij nooit geslagen, ze houden van hem en hebben het recht om hun vader te kennen. Als ik van hen hoor dat zijn nieuwe relatie gewelddadig wordt, spreek ik hem daarop aan (ik ben niet voor niets weggegaan, wil hen niet blootstellen daaraan) en mócht het zo zijn dat dat mis gaat, zal ikhet er met hen over hebben en in overleg bepalen of zij wel of niet willen gaan.
Zíj zijn het belangrijkst, niet hij of ik met eventuele wraakgevoelens of onderbuikgevoelens over wat hij hen zóu kunnen aandoen. Ik heb nl geen enkele reden om aan te nemen dat hij hén pijn zal doen.
Alleen 'gewelddadig zijn' is imo niet genoeg om een kind bij zijn vader weg te houden. Gewelddadig zijn naar hen toe wel.
dat je kind ziet dat je regelmatig de tyfus in wordt geslagen is natuurlijk best wel te doen als kind, daar hebben ze geen last van joh, maakt het uit wat voor boodschap pappa heeft, hij houdt toch van je, zoveel dat hij mamma het liefst lang het ziekenhuis in slaatquote:Op vrijdag 8 november 2013 13:24 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
Ik zei dit in het vorige topic ook al, maar pleur t gewoon hier nog eens neer
[..]
Ja, want dat is idd wat ik zeiquote:Op vrijdag 8 november 2013 13:37 schreef Re het volgende:
[..]
dat je kind ziet dat je regelmatig de tyfus in wordt geslagen is natuurlijk best wel te doen als kind, daar hebben ze geen last van joh, maakt het uit wat voor boodschap pappa heeft, hij houdt toch van je, zoveel dat hij mamma het liefst lang het ziekenhuis in slaat
nou ja, ok, dan snap ik niet dat je zo vol van vertrouwen bent over iemand die jou het liefst helemaal kapotmeptquote:Op vrijdag 8 november 2013 13:39 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
Ja, want dat is idd wat ik zei![]()
De meeste vaders (ook die vrouwen slaan) schieten níet hun kind een kogel door hun kop.
Doe normaal.
8 jaar na dato, dus op zich lijkt me dat niet vreemdquote:Op vrijdag 8 november 2013 13:44 schreef Ryan3 het volgende:
Hoe komt iemand überhaupt aan een Uzi?
En hoezo bezit iemand die na zijn veroordeling op het rechte pad liep een Uzi?
Is de reclassering wegbezuinigd tegenwoordig?
O. is dat zo lang geleden al?quote:Op vrijdag 8 november 2013 13:47 schreef Re het volgende:
[..]
8 jaar na dato, dus op zich lijkt me dat niet vreemd
En ik snap niet dat mensen niet begrijpen dat de relatie die een man met zijn vrouw heeft totaal anders is dan die met zijn kinderen.quote:Op vrijdag 8 november 2013 13:41 schreef Re het volgende:
[..]
nou ja, ok, dan snap ik niet dat je zo vol van vertrouwen bent over iemand die jou het liefst helemaal kapotmept
daar zijn idd andere protocollen voor als er ontvoeringen zijn met zulke gevaarlijke wapens en explosievenquote:Op vrijdag 8 november 2013 13:50 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
O. is dat zo lang geleden al?
Maar die Uzi dan, hoe komt iemand daaraan?
Ik kan me voorstellen dat de politie iig een stuk voorzichtiger is met optreden als iemand een Uzi en een handgranaat bij zich heeft, dan slechts een mes of een handvuurwapen. Ik meen dat een Uzi een automatisch geweer is nl.
Overdrijven is ook een vak Re, waar haal je vandaan dat hij haar regelmatig kapot mepte?quote:Op vrijdag 8 november 2013 13:41 schreef Re het volgende:
[..]
nou ja, ok, dan snap ik niet dat je zo vol van vertrouwen bent over iemand die jou het liefst helemaal kapotmept
ja ik snap dat het moeilijk is en dat er heus wel nuances liggen maar deze mensen waren nog geen 6 maanden uit elkaar na zeer ernstige geweldsdelicten. Verder vind ik (mening dus) dat het naief is te denken dat agressie zich nooit tegen een kind kan keren omdat "hij zoveel van haar houdt", ooit hield hij ook ontzettend veel van de moeder en je weet niet wat voor soort gedrag de agressie triggert...quote:Op vrijdag 8 november 2013 13:50 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
En ik snap niet dat mensen niet begrijpen dat de relatie die een man met zijn vrouw heeft totaal anders is dan die met zijn kinderen.
Ik vertrouw het niet 100% en ik vraag me echt weleens af of hij niet een keer zn geduld zal verliezen, maar dat gevoel is niet ernstig genoeg om hen weg te houden bij hem. Ik zou ze daar bovendien ontzettend veel verdriet mee doen, mensen lijken niet te beseffen dat een kind gewoon van zijn/haar vader houdt en zolang het risico niet zo groot is dat het misgaat, kun je het imo tegenover hen niet maken om ze weg te houden 'voor het geval dát'.
Er zijn overwegingen voor btw.
Hij ziet ze niet zo vaak, dus er is niet zoveel tijd om het bloed onder zn nagels vandaan te halen.
Hij doet meestal leuke dingen met ze, dus ook weinig reden voor irritaties.
Zij gaan anders met hem om dan een vriendin, zij zullen niet zeuren over de vuile was, of dat ze geen zin hebben in seks, weet ik t, het is sowieso een ander soort relatie.
Ik ben me er wel heel erg van bewust dat ik niet wil dat zij dat gedrag mee krijgen van een nieuwe relatie, dus ik spreek hem er zeker op aan mocht het dan weer voorkomen en wellicht dat ik ze dan (in overleg met hen) 'weg houd' bij hem, of eisen stel.
Bron, link, url?quote:
als je moet vluchten naar een blijf van mijn lijf huis dan wil ik best aannemen dat het niet hier en daar een klapje was, dat samen met het verleden van de man vind ik het persoonlijk niet echt overdreven, dat dit niet de meest algemene zaak is en dat niet alles zo gewelddadig is snap ik ook welquote:Op vrijdag 8 november 2013 13:53 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Overdrijven is ook een vak Re, waar haal je vandaan dat hij haar regelmatig kapot mepte?
Er was sprake van huiselijk geweld, ja, er wordt gesproken over 'hier en daar een klap', ja.
Maar dat is niet kapot meppen. Niet overdrijven en dingen erger maken dan ze al zijn, jij doet het nu overkomen alsof ze regelmatig bij de dokter zat omdat ze weer tegen een trapleuning was aangelopen.
Dat is dan ook helemaal niet de reden die ik geef hequote:Op vrijdag 8 november 2013 13:54 schreef Re het volgende:
[..]
ja ik snap dat het moeilijk is en dat er heus wel nuances liggen maar deze mensen waren nog geen 6 maanden uit elkaar na zeer ernstige geweldsdelicten. Verder vind ik (mening dus) dat het naief is te denken dat agressie zich nooit tegen een kind kan keren omdat "hij zoveel van haar houdt", ooit hield hij ook ontzettend veel van de moeder en je weet niet wat voor soort gedrag de agressie triggert...
Waar twee vechten zijn twee schuldquote:Op vrijdag 8 november 2013 12:21 schreef Re het volgende:
ik snap niet dat mensen daadwerkelijk denken dat als je als vrouw geregeld de tyfus wordt geslagen door je ex dat je dan je kind zomaar af geeft ... dan kun je als gewelddadige ex natuurlijk idd beter je vrouw een paar maanden het ziekenhuis in rammen of erger zodat jij je kind kan zien.
Dat zegt niets, je kan er ook heen als er nog niets gebeurd is maar je wel bang bent dát er wat gaat gebeuren.quote:Op vrijdag 8 november 2013 13:57 schreef Re het volgende:
[..]
als je moet vluchten naar een blijf van mijn lijf huis dan wil ik best aannemen dat het niet hier en daar een klapje was,
Waarom roep je dan dat ze gevlucht is na zeer ernstige geweldsdelicten?quote:dat samen met het verleden van de man vind ik het persoonlijk niet echt overdreven, dat dit niet de meest algemene zaak is en dat niet alles zo gewelddadig is snap ik ook wel
[fok-sarcasme] ze zal die kogel wel verdiend hebben [/fok-sarcasme]quote:Op vrijdag 8 november 2013 13:58 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Waar twee vechten zijn twee schuld
Blablabla vechtscheiding... Vrouw is mede schuldig /gemiddelde fokker
Dat wordt al snel aangeraden als je geen ander onderkomen hebt. Sterker, bij maatschappelijk werk werd ik zelfs onder druk gezet om naar een blijf van mn lijf huis te gaan terwijl ik dat zelf helemaal niet wilde/nodig vond. (Ik weet natuurlijk niet hoe dat normaal gaat, maar het is dus niet zo dat je daar alleen heen mag als je regelmatig bijns in het ziekenhuis belandt, dat wil ik er maar mee zeggen)quote:Op vrijdag 8 november 2013 13:57 schreef Re het volgende:
[..]
als je moet vluchten naar een blijf van mijn lijf huis dan wil ik best aannemen dat het niet hier en daar een klapje was, dat samen met het verleden van de man vind ik het persoonlijk niet echt overdreven, dat dit niet de meest algemene zaak is en dat niet alles zo gewelddadig is snap ik ook wel
ik denk niet dat de moeder hier compleet verbaasd zal zijn geweest dan manlief voor de deur stond om een kogel door d'r kop te jagen...en ja, ik ben van mening dat huiselijk geweld onder ernstige geweldsdelicten valt, maar goedquote:Op vrijdag 8 november 2013 14:00 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Dat zegt niets, je kan er ook heen als er nog niets gebeurd is maar je wel bang bent dát er wat gaat gebeuren.
[..]
Waarom roep je dan dat ze gevlucht is na zeer ernstige geweldsdelicten?
't was d'r eigen huis of iig van d'r ouders... maar ok, ik baseer me op berichten dat hij nogal losse handjes had, kan het verkeerd hebbenquote:Op vrijdag 8 november 2013 14:00 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
Dat wordt al snel aangeraden als je geen ander onderkomen hebt. Sterker, bij maatschappelijk werk werd ik zelfs onder druk gezet om naar een blijf van mn lijf huis te gaan terwijl ik dat zelf helemaal niet wilde/nodig vond. (Ik weet natuurlijk niet hoe dat normaal gaat, maar het is dus niet zo dat je daar alleen heen mag als je regelmatig bijns in het ziekenhuis belandt, dat wil ik er maar mee zeggen)
Je had het toch over een blijf van mn lijf huis?quote:Op vrijdag 8 november 2013 14:05 schreef Re het volgende:
[..]
't was d'r eigen huis of iig van d'r ouders... maar ok, ik baseer me op berichten dat hij nogal losse handjes had, kan het verkeerd hebben
Men was anders behoorlijk serieus over de verantwoordelijkheid van de moeder in de zaak waar de vader zijn zoontjes Ruben en Julian vermoordde en de lichaam verstopte..quote:Op vrijdag 8 november 2013 14:00 schreef Re het volgende:
[..]
[fok-sarcasme] ze zal die kogel wel verdiend hebben [/fok-sarcasme]
naar mijn weten was daar geen sprake van huiselijk geweld al weet ik dat niet helemaal zeker meer...quote:Op vrijdag 8 november 2013 14:08 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Men was anders behoorlijk serieus over de verantwoordelijkheid van de moeder in de zaak waar de vader zijn zoontjes Ruben en Julian vermoordde en de lichaam verstopte..
aangeraden als er geen ander onderkomen is...quote:Op vrijdag 8 november 2013 14:07 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
Je had het toch over een blijf van mn lijf huis?
Ik begrijp ff niet wat je bedoelt met deze post.
Ja want zo'n straatverbod had hem zo afgeschriktquote:Op vrijdag 8 november 2013 16:11 schreef HetKlusKonijn het volgende:
Als ik me niet vergis was er hier sprake van een omgangsverbod voor die vader, iets wat de rechter alleen in uitzonderingsgevallen - bijvoorbeeld een stevige geschiedenis van ernstig huislijk geweld, waarbij (ook) het kind grote risico's loopt - oplegt.
Had die rechter nou ook maar een stevig straatverbod opgelegd...
Ik hoorde alleen iets over een omgangsregeling. Geen verbod. Heb je bronnen?quote:Op vrijdag 8 november 2013 16:11 schreef HetKlusKonijn het volgende:
Als ik me niet vergis was er hier sprake van een omgangsverbod voor die vader, iets wat de rechter alleen in uitzonderingsgevallen - bijvoorbeeld een stevige geschiedenis van ernstig huislijk geweld, waarbij (ook) het kind grote risico's loopt - oplegt.
Had die rechter nou ook maar een stevig straatverbod opgelegd...
quote:De politie sluit uit dat de vader en het kind zijn gedood, terwijl het arrestatieteam de woning binnentrad. Volgens korpschef Gery Veldhuis blijkt dat uit de toestand waarin de lichamen zijn aangetroffen.
'Sta mij toe niet in details te treden, maar uit het beeld dat wij aantroffen blijkt dat de schutter in alle rust zijn daad heeft begaan'. De twee lichamen zijn op bed in de slaapkamer aangetroffen.
Veldhuis gaat er nu vanuit dat de gehoorde doffe klappen, rond de klok van 13uur, geen geweerschoten waren. 'Met de kennis van nu vermoed ik dat het klappen waren van omgevallen meubilair, dat de schutter gebruikte om de deur te barricaderen'.
Naast het feit dat veel vrouwen op een of andere manier vallen voor dit soort lui. Op je 16e zwanger van zo'n vent, sorry hoor maar dan is er iets mis gegaan ergens in je leven al.quote:Op vrijdag 8 november 2013 13:53 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Overdrijven is ook een vak Re, waar haal je vandaan dat hij haar regelmatig kapot mepte?
Er was sprake van huiselijk geweld, ja, er wordt gesproken over 'hier en daar een klap', ja.
Maar dat is niet kapot meppen. Niet overdrijven en dingen erger maken dan ze al zijn, jij doet het nu overkomen alsof ze regelmatig bij de dokter zat omdat ze weer tegen een trapleuning was aangelopen.
quote:Op zondag 10 november 2013 02:17 schreef Bayswater het volgende:
[..]
En als vader nog even een half uur knuffelen en dan een politiecel instappen zeker. Politie begrijpt niet helemaal hoe een vader-dochter band vaak is op die leeftijd is denk ik.
De moeder van het 3-jarige meisje is 26.quote:Op zondag 10 november 2013 02:17 schreef Bayswater het volgende:
[..]
Naast het feit dat veel vrouwen op een of andere manier vallen voor dit soort lui. Op je 16e zwanger van zo'n vent, sorry hoor maar dan is er iets mis gegaan ergens in je leven al.
De berichtgeving was daar inderdaad nogal warrig over.quote:Op zondag 10 november 2013 09:27 schreef WRH het volgende:
ik begrijp de verwarring, ik las ook eerst overal dat de moeder 20 was.
Ik denk dat iedereen met een beetje rondvragen daar wel aan weet te komen.quote:Op vrijdag 8 november 2013 16:16 schreef nummer_zoveel het volgende:
Het is al niet zuivere koffie als je als vader aan een handgranaat en uzi kan komen.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |