Link naar vorige delen:quote:De farmaceutische industrie is een hot topic, voor en tegenstanders van deze tak van sport raken altijd in felle discussies over het nut van deze industrie. Maken ze mensen beter of juist zieker?
Dus discussieer hier over dit onderwerp in het licht van BNW
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Go!
[ Bericht 1% gewijzigd door ajacied4lf op 01-11-2013 19:46:57 ]Er staat nog een vraag voor u open!!
Ik vind dat je geen adviseur mag en kan zijn als je geen gedegen kennis over dat specifieke onderwerp hebt. Lijkt mij niet meer dan logisch ook.quote:Op vrijdag 1 november 2013 19:22 schreef Worteltjestaart het volgende:
Het ging er dus om of een adviseur in het vakgebied wel zijn inkomen uit datzelfde vakgebied mag krijgen... want belangenverstrengeling.
Of..., kún je wel ergens serieus expert in zijn als een dergelijke expertise niet middels een jarenlang opgebouwde, bezoldigde, carrière verkregen is?
Dat vind ik ook.quote:Op vrijdag 1 november 2013 19:34 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Ik vind dat je geen adviseur mag en kan zijn als je geen gedegen kennis over dat specifieke onderwerp hebt. Lijkt mij niet meer dan logisch ook.
Je kan Bram Moszkowicz bellen.quote:Op vrijdag 1 november 2013 19:42 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Dat vind ik ook.
Maar die mening was niet iedereen toegedaan... en het topic eindigde met de conclusie dat degene die het daar niet mee eens is weigert te zeggen hoe hij de situatie dan ziet... waar je een expert kunt vinden die niets verdient in het vakgebied waar hij-zij toonaangevend is...
Als je je dan echt niet voor kunt stellen....Bv een expert van het Nederlands Efltal, een expert op het gebied van muziek of bv 1 onderdeel van de muziek, elke week zitten er experts op een bepaald gebied bij een quiz als Seconde Wijzer, expert op het gebied van postzegels, een expert op het gebied van vogels (vriend van me die vogelaar is), amateur-astronomen die elk vrij uurtje gebruiken om het heelal af te speuren, experts op het gebied van speciale stenen, experts op het gebied van munten, en last but not least veel van jullie die expert zijn op het gebied van closemindednessquote:Op vrijdag 1 november 2013 19:42 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Dat vind ik ook.
Maar die mening was niet iedereen toegedaan... en het topic eindigde met de conclusie dat degene die het daar niet mee eens is weigert te zeggen hoe hij de situatie dan ziet... waar je een expert kunt vinden die niets verdient in het vakgebied waar hij-zij toonaangevend is...
Dat is flauw.quote:Op vrijdag 1 november 2013 20:47 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Als je je dan echt niet voor kunt stellen....Bv een expert van het Nederlands Efltal, een expert op het gebied van muziek of bv 1 onderdeel van de muziek, elke week zitten er experts op een bepaald gebied bij een quiz als Seconde Wijzer, expert op het gebied van postzegels, een expert op het gebied van vogels (vriend van me die vogelaar is), amateur-astronomen die elk vrij uurtje gebruiken om het heelal af te speuren, experts op het gebied van speciale stenen, experts op het gebied van munten, en last but not least veel van jullie die expert zijn op het gebied van closemindedness![]()
![]()
.
Dan heb je een behoorlijk lage drempel voor het stempel "expert"quote:Op vrijdag 1 november 2013 20:47 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Als je je dan echt niet voor kunt stellen....Bv een expert van het Nederlands Efltal, een expert op het gebied van muziek of bv 1 onderdeel van de muziek, elke week zitten er experts op een bepaald gebied bij een quiz als Seconde Wijzer, expert op het gebied van postzegels, een expert op het gebied van vogels (vriend van me die vogelaar is), amateur-astronomen die elk vrij uurtje gebruiken om het heelal af te speuren, experts op het gebied van speciale stenen, experts op het gebied van munten, en last but not least veel van jullie die expert zijn op het gebied van closemindedness![]()
![]()
.
Nee, we zitten in een discussie en je komt met allerlei experts aandraven en als slotzin nog dat sommigen hier closeminded zijn. Dan is het prima om hier in de discussie op te reageren.quote:Op vrijdag 1 november 2013 21:23 schreef Japie77 het volgende:
[..]
O dacht dat soort opmerkingen in feedback hoorde?
Zeker niet. Amateur is de tegenhanger van professional. Niet van expert. Professional betekent iemand die zijn geld verdient met iets.quote:Op vrijdag 1 november 2013 21:24 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dan heb je een behoorlijk lage drempel voor het stempel "expert"Sowieso, een ammateur-astronoom die expert is? Je zou toch zelf ook wel aan kunnen voelen hoe tegenstrijdig dat is he?
Dan vraag ik het gewoon nog een keer: waarom vind jij het niet goed dat iemand geld verdient met zijn werk? Jij werkt toch ook voor een salaris? Moeten mensen die in de medische wereld (even ruim genomen) werken dat voor niets doen? Ik begrijp dat gewoon niet.quote:Op vrijdag 1 november 2013 21:26 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Zeker niet. Amateur is de tegenhanger van professional. Niet van expert. Professional betekent iemand die zijn geld verdient met iets.
Als jij gelooft dat je alleen een expert kan zijn op een bepaald gebied als je er betaald werk in doet heb je toch een vrij beperkte kijk op de zaken.
Ok. Nou dan wil ik even bij deze aangeven dat ik het flauw (en moderator onwaardig) vind dat jij wel op mij zo'n reactie plaatst maar als er op een flauwe of beledigende manier iets tegen mij, Tribal of Tingo gepost wordt ik je nooit hoor. Een mod hoort dat wel te doen, de regels enforcen, niet alleen bij persoonlijke voorkeuren de regels enforcen.quote:Op vrijdag 1 november 2013 21:26 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Nee, we zitten in een discussie en je komt met allerlei experts aandraven en als slotzin nog dat sommigen hier closeminded zijn. Dan is het prima om hier in de discussie op te reageren.
Oh je hebt gemist dat ik verschillende keren dingen aan jouw adres geedit en verwijderd heb?quote:Op vrijdag 1 november 2013 21:28 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Ok. Nou dan wil ik even bij deze aangeven dat ik het flauw (en moderator onwaardig) vind dat jij wel op mij zo'n reactie plaatst maar als er op een flauwe of beledigende manier iets tegen mij, Tribal of Tingo gepost wordt ik je nooit hoor. Een mod hoort dat wel te doen, de regels enforcen, niet alleen bij persoonlijke voorkeuren de regels enforcen.
Tuurlijk moeten mensen in de medische wereld geld verdienen, dat zeg ik toch ook helemaal niet dat ze dat niet moeten wat mij betreft. Ik zet alleen kritische kantekeningen bij bepaalde gebieden van onze maatschappij waar enorm veel geld in omgaat. En dat geld niet alleen voor Big Pharma.quote:Op vrijdag 1 november 2013 21:28 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dan vraag ik het gewoon nog een keer: waarom vind jij het niet goed dat iemand geld verdient met zijn werk? Jij werkt toch ook voor een salaris? Moeten mensen die in de medische wereld (even ruim genomen) werken dat voor niets doen? Ik begrijp dat gewoon niet.
Om ergens expert in te worden zul je toch echt een bepaalde hoeveelheid tijd eraan moeten besteden. Iemand die een paar jaar zo nu en dan een avond met de telescoop in de tuin zit komt qua kennis en ervaring niet in de buurt van iemand die jarenlang fulltime daar mee bezig is. Niet alleen door de uren, maar ook door de omgeving waar die persoon in zit en de spullen waar hij toegang toe heeft. Ik hobby ook met aardig wat dingen in mijn vrije tijd. Fotografie, tropische vissen etc. Ik ben redelijk bekwaam geworden, maar zou mezelf nog lang niet expert noemen.quote:Op vrijdag 1 november 2013 21:26 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Zeker niet. Amateur is de tegenhanger van professional. Niet van expert. Professional betekent iemand die zijn geld verdient met iets.
Als jij gelooft dat je alleen een expert kan zijn op een bepaald gebied als je er betaald werk in doet heb je toch een vrij beperkte kijk op de zaken.
Zal toch moeten, anders kunnen kostbare onderzoeken naar nog betere medicijnen niet meer bekostigd worden. Heb je je dat weleens gerealiseerd?quote:Op vrijdag 1 november 2013 21:32 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Tuurlijk moeten mensen in de medische wereld geld verdienen, dat zeg ik toch ook helemaal niet dat ze dat niet moeten wat mij betreft. Ik zet alleen kritische kantekeningen bij bepaalde gebieden van onze maatschappij waar enorm veel geld in omgaat. En dat geld niet alleen voor Big Pharma.
En verder ben ik ook van mening dat gezondheidszorg en zoveel mogelijk winst maken niet samengaan. Je zou die stimulus daaruit moeten halen aangezien het enige doel van Big Pharma de gezondheid van mensen zou moeten zijn. Niet ook nog eens geld verdienen want die twee bijten elkaar.
Onderzoekers kunnen prima door overheden, universiteiten of goede doelen betaald worden.quote:Op vrijdag 1 november 2013 21:34 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Zal toch moeten, anders kunnen kostbare onderzoeken naar nog betere medicijnen niet meer bekostigd worden. Heb je je dat weleens gerealiseerd?
Dat worden ze nu ook vaak al.quote:Op vrijdag 1 november 2013 21:36 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Onderzoekers kunnen prima door overheden, universiteiten of goede doelen betaald worden.
We komen ergens, want je noemt tenminste concrete voorbeelden!quote:Op vrijdag 1 november 2013 20:47 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Als je je dan echt niet voor kunt stellen....Bv een expert van het Nederlands Efltal, een expert op het gebied van muziek of bv 1 onderdeel van de muziek, elke week zitten er experts op een bepaald gebied bij een quiz als Seconde Wijzer, expert op het gebied van postzegels, een expert op het gebied van vogels (vriend van me die vogelaar is), amateur-astronomen die elk vrij uurtje gebruiken om het heelal af te speuren, experts op het gebied van speciale stenen, experts op het gebied van munten, en last but not least veel van jullie die expert zijn op het gebied van closemindedness![]()
![]()
.
Het zou je misschien verbazen, maar binnen nuances ben ik dat met je eens. Ik vind dat zorgverzekeraars in principe not-for-profit moeten zijn, en verplicht moeten worden de winst díe ze maken, te investeren in verbetering van de zorg, niet in het uitkeren van meer dividend.quote:Op vrijdag 1 november 2013 21:32 schreef Japie77 het volgende:
En verder ben ik ook van mening dat gezondheidszorg en zoveel mogelijk winst maken niet samengaan. Je zou die stimulus daaruit moeten halen aangezien het enige doel van Big Pharma de gezondheid van mensen zou moeten zijn. Niet ook nog eens geld verdienen want die twee bijten elkaar.
Waarom zou een zorgverzekeraar moeten investeren in betere zorg? Dat is hun taak/positie toch helemaal niet...quote:Op zaterdag 2 november 2013 09:59 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Het zou je misschien verbazen, maar binnen nuances ben ik dat met je eens. Ik vind dat zorgverzekeraars in principe not-for-profit moeten zijn, en verplicht moeten worden de winst díe ze maken, te investeren in verbetering van de zorg, niet in het uitkeren van meer dividend.
In het geval van de grote farmareuzen is dat iets genuanceerder... zonder winst kun je vooruitgang daar wel op je buik schrijven.
Hoeft het niet zelf te doen. Misschien via een fonds of set onderzoeksbeurzen of zoquote:Op zaterdag 2 november 2013 10:09 schreef Degodvader het volgende:
[..]
Waarom zou een zorgverzekeraar moeten investeren in betere zorg? Dat is hun taak/positie toch helemaal niet...
Zeker niet. Jij zoals veel anderen overschat wetenschap. De wetenschap is slechts een methode om onderzoek te doen. Thats it. En als je weet hoe die methode werkt en je bent geinteresseerd in 1 bepaald onderwerp kan je daar prima als hobbiest expert in worden. Misschien nog wel meer als mensen die in dat vakgebied werken aangezien veel van hun vaak oogkleppen ophebben door wat ze geleerd is en niet goed tegen kritiek kunnen. Het is een feit dat als je een mening hebt die een bepaalde wetenschappelijke theorie aanvecht je je borst nat kunt maken omdat je dan door andere "vooraanstaande" wetenschappers met alles wat ze hebben aangevochten gaat worden. Wat dat betreft is de wetenschappelijke wereld heel kinderachtig.quote:Op zaterdag 2 november 2013 09:55 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
We komen ergens, want je noemt tenminste concrete voorbeelden!
Maar jij denkt dat je op het gebied van wetenschap dat ook als hobby zo goed kan doen dat je je kan meten met experts?
Hoeveel investering heb je nodig om een 'goede' voetbalanalist te zijn? Niet veel meer dan wat tijdschriften, televisie en veel tijd.
Wat heb je qua investering nodig om ècht wat te vertellen in de virologie?
Heel wat meer. Ik neem aan dat je dat onderscheid wel snapt.
Mooi om te horen!quote:Op zaterdag 2 november 2013 09:59 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Het zou je misschien verbazen, maar binnen nuances ben ik dat met je eens. Ik vind dat zorgverzekeraars in principe not-for-profit moeten zijn, en verplicht moeten worden de winst díe ze maken, te investeren in verbetering van de zorg, niet in het uitkeren van meer dividend.
In het geval van de grote farmareuzen is dat iets genuanceerder... zonder winst kun je vooruitgang daar wel op je buik schrijven.
Inderdaad hun taak is om geld te verdienen van burgers onder dwang ....Nobele taak....quote:Op zaterdag 2 november 2013 10:09 schreef Degodvader het volgende:
[..]
Waarom zou een zorgverzekeraar moeten investeren in betere zorg? Dat is hun taak/positie toch helemaal niet...
Als ze volgens jou zo slecht tegen kritiek kunnen, wat doen ze dan in de wetenschap?quote:Op zaterdag 2 november 2013 10:41 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Zeker niet. Jij zoals veel anderen overschat wetenschap. De wetenschap is slechts een methode om onderzoek te doen. Thats it. En als je weet hoe die methode werkt en je bent geinteresseerd in 1 bepaald onderwerp kan je daar prima als hobbiest expert in worden. Misschien nog wel meer als mensen die in dat vakgebied werken aangezien veel van hun vaak oogkleppen ophebben door wat ze geleerd is en niet goed tegen kritiek kunnen. Het is een feit dat als je een mening hebt die een bepaalde wetenschappelijke theorie aanvecht je je borst nat kunt maken omdat je dan door andere "vooraanstaande" wetenschappers met alles wat ze hebben aangevochten gaat worden. Wat dat betreft is de wetenschappelijke wereld heel kinderachtig.
Ja goed maar jullie zijn dan waarschijnlijk nog met dingen bezig die redelijk binnen de "box" ligt om het zo te zeggen. Maar wetenschappers die theorieen hebben die ver "out of the box" liggen hebben het natuurlijk veel zwaarder wat dat betreft. Genoeg voorbeelden van mensen wiens carriere totaal verwoest is daardoor.quote:Op zaterdag 2 november 2013 12:09 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Als ze volgens jou zo slecht tegen kritiek kunnen, wat doen ze dan in de wetenschap?
In het echt gaat het toch wel wat anders. Je hebt zeker de vete's tussen groepen/hoofdonderzoekers. Mensen blijven mensen, en willen zich soms te hard vasthouden aan achterhaalde methoden of ideeen. Vaak is er ook een goede reden waarom iets algemeen als waar aan wordt genomen. Ik ben zelf ook nog steeds samen met mijn prof met een strijd tegen zoiets bezig. De reacties die wij krijgen wisselen tussen de starre oude knarren die er niets van willen weten, en de mensen die zoiets al jarenlang vermoeden, en het als mooie verklaring zien voor sommige resultaten. Maar goed, dat kritische is ergens ook wel fijnZorgt er voor dat je het onderzoek met extra zorg uitvoert. De mensen die te kritisch zijn (je hebt bijvoorbeeld nog steeds een paar oude knarren die FMRI totaal onzin en een artefact vinden, ondanks de bergen aan bewijs die het tegendeel laten zien) blijven uiteindelijk toch achter.
Valt mee. Het gaat behoorlijk tegen de algemeen aangenomen waarheid in.quote:Op zaterdag 2 november 2013 12:28 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Ja goed maar jullie zijn dan waarschijnlijk nog met dingen bezig die redelijk binnen de "box" ligt om het zo te zeggen. Maar wetenschappers die theorieen hebben die ver "out of the box" liggen hebben het natuurlijk veel zwaarder wat dat betreft. Genoeg voorbeelden van mensen wiens carriere totaal verwoest is daardoor.
Kennen is een groot woord, maar wat ik van hem gelezen heb lijkt het me een complete crackpot.quote:Ken jij Nassim Harramein trouwens?
Dan snap je niet precies wat ik bedoel. Want je laat het hier al zien. Jullie theorie gaat tegen de algemeen aangenomen waarheid in. Maar Nassim Harramein is zo ver buiten de algemeen aangenomen waarheid dat je hem een crackpot noemt. Ik hou van wetenschappers die niet van zulk soort vooroordelen hebben maar er vrij objectief in gaan en lekker out of the box denken. Daar kom je namelijk het verste mee, de meeste briljante uitvindingen zijn op die manier gedaan. Niet door mensen die lekker binnen de lijntjes blijven kleuren. Dus doe je intellect een plezier en kijk een wat van hem!quote:Op zaterdag 2 november 2013 12:32 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Valt mee. Het gaat behoorlijk tegen de algemeen aangenomen waarheid in.
[..]
Kennen is een groot woord, maar wat ik van hem gelezen heb lijkt het me een complete crackpot.
Nassim zit zo ver buiten de algemeen aangenomen waarheid dat hij niet meer wetenschappelijk bezig is. Dat is iets heel anders jaquote:Op zaterdag 2 november 2013 12:38 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Dan snap je niet precies wat ik bedoel. Want je laat het hier al zien. Jullie theorie gaat tegen de algemeen aangenomen waarheid in. Maar Nassim Harramein is zo ver buiten de algemeen aangenomen waarheid dat je hem een crackpot noemt. Ik hou van wetenschappers die niet van zulk soort vooroordelen hebben maar er vrij objectief in gaan en lekker out of the box denken. Daar kom je namelijk het verste mee, de meeste briljante uitvindingen zijn op die manier gedaan. Niet door mensen die lekker binnen de lijntjes blijven kleuren. Dus doe je intellect een plezier en kijk een wat van hem!
Bruce Lipton is ook een interessante wetenschapper trouwens.
Dat is niet helemaal waar.quote:Op zaterdag 2 november 2013 12:38 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Dan snap je niet precies wat ik bedoel. Want je laat het hier al zien. Jullie theorie gaat tegen de algemeen aangenomen waarheid in. Maar Nassim Harramein is zo ver buiten de algemeen aangenomen waarheid dat je hem een crackpot noemt. Ik hou van wetenschappers die niet van zulk soort vooroordelen hebben maar er vrij objectief in gaan en lekker out of the box denken. Daar kom je namelijk het verste mee, de meeste briljante uitvindingen zijn op die manier gedaan. Niet door mensen die lekker binnen de lijntjes blijven kleuren. Dus doe je intellect een plezier en kijk een wat van hem!
Bruce Lipton is ook een interessante wetenschapper trouwens.
Niet mee eens. Als het niet wetenschappelijk bewezen is wil niet zeggen dat het niet waar is. Het is maar 1 methode om iets te bewijzen. Maar voor velen hier is wetenschap de Bijbel. Vrij dogmatisch.quote:Op zaterdag 2 november 2013 12:43 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Dat is niet helemaal waar.
De meest briljante wetenschap is out-of-the-box maar toetsbaar, anders is het niet echt wetenschap te noemen.
Het grote verschil tussen crackpots en wetenschappers die out of the box denken is dat de eerste groep onfalsificieerbare dingen roepen terwijl de tweede groep toetsbare hypotheses creeert. Alleen in dat tweede geval kan het ook daadwerkelijk tot nieuwe kennis leiden.
Volgens mij mis je haar punt nogal... Wetenschap moet toetsbaar zijn.quote:Op zaterdag 2 november 2013 12:47 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Niet mee eens. Als het niet wetenschappelijk bewezen is wil niet zeggen dat het niet waar is. Het is maar 1 methode om iets te bewijzen. Maar voor velen hier is wetenschap de Bijbel. Vrij dogmatisch.
Maar goed Nassim Harramein heeft naar ik meen toch ook wat prestigueze prijzen gewonnen. En Bruce Lipton is volgens mij nog meer geaccepteerd door de wetenschappelijke community.
Wie bepaalt of datgene waar is dan?quote:Op zaterdag 2 november 2013 12:47 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Niet mee eens. Als het niet wetenschappelijk bewezen is wil niet zeggen dat het niet waar is. Het is maar 1 methode om iets te bewijzen. Maar voor velen hier is wetenschap de Bijbel. Vrij dogmatisch.
Ja maar er zijn meerdere onderzoeksmethodes...De wetenschappelijke methode is daar maar 1 van.quote:Op zaterdag 2 november 2013 12:50 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Volgens mij mis je haar punt nogal... Wetenschap moet toetsbaar zijn.
De ontvanger van de informatie bepaalt altijd voor zichzelf of het waar is of niet. Iemand die niet in wetenschap gelooft bv beslist dat een bepaald wetenschappelijk onderzoek voor hem of haar niet waar is. Net zoals dat bij andere onderzoeksmethodes kan zijn.quote:Op zaterdag 2 november 2013 12:58 schreef ajacied4lf het volgende:
[..]
Wie bepaalt of datgene waar is dan?
Welke andere methodes vind je dan een acceptabel alternatief?quote:Op zaterdag 2 november 2013 12:58 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Ja maar er zijn meerdere onderzoeksmethodes...De wetenschappelijke methode is daar maar 1 van.
Had geen idee dat Oompaloompa ook al een vrouw was trouwens.
Dit laten zien:quote:Op zaterdag 2 november 2013 13:48 schreef oompaloompa het volgende:
Mijn schoonmoeder gelooft in al die naturalnews-achtige dingen. Niet de wetenschaps-ontkennende dingen maar meer dat raar spulletje 1 via moleculaire trillingen tot 30 betere gezondheids dingen leidt etc. Net weer zo'n mailtje gekregen, help me lieve fok! hoe ga ik hiermee om?
Ze is nog geen zilver aan het drinken, alleen himalaya-zout oplossing etc. En dan wil ze mijn men ing horen maar raakt ze geirriteerd wanneer ik kritisch benquote:
Doe jij eerst maar eens wat expertise op, want je lult in de ruimte. Daarbij is jouw antwoord geenszins een zinnig antwoord op mijn vraag.quote:Op zaterdag 2 november 2013 10:43 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Inderdaad hun taak is om geld te verdienen van burgers onder dwang ....Nobele taak....
ik ben geen expert op het gebied van zilver drinken maar als ik het me goed herinner las ik dat deze man het niet had gebruikt zoals het hoortquote:
In ieder geval iets teveel tot zich genomen schat ik inquote:Op zaterdag 2 november 2013 17:28 schreef .Masturbatron. het volgende:
[..]
ik ben geen expert op het gebied van zilver drinken maar als ik het me goed herinner las ik dat deze man het niet had gebruikt zoals het hoort
Wat had hij fout gedaan? Te grote hoeveelheid?quote:Op zaterdag 2 november 2013 17:28 schreef .Masturbatron. het volgende:
[..]
ik ben geen expert op het gebied van zilver drinken maar als ik het me goed herinner las ik dat deze man het niet had gebruikt zoals het hoort
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |