Algemeen BigPharma topic #2

Farmaceuten geen winst mogen laten maken? Waar gaan ze het dan voor doen? Het blijven bedrijven, geen vrijwilligers organisaties ofzo...

Tvp

quote:

Op vrijdag 8 april 2011 10:51 schreef ATuin-hek het volgende:
Farmaceuten geen winst mogen laten maken? Waar gaan ze het dan voor doen? Het blijven bedrijven, geen vrijwilligers organisaties ofzo...

Idd.
Het is geen charitatieve instelling, de farmaceutische industrie. Er werken gewone mensen met gewone hypotheken en net zulke financiele verplichtingen als elk ander mens. Ze doen dit er niet even als liefdadigheid bij in de avonduurtjes.
Ik begrijp niet waarom men blijkbaar in deze industrie niets mag verdienen, vind ik zo'n vreemde gedachtengang.

quote:

Op vrijdag 8 april 2011 12:04 schreef Lavenderr het volgende:
Idd.
Het is geen charitatieve instelling, de farmaceutische industrie. Er werken gewone mensen met gewone hypotheken en net zulke financiele verplichtingen als elk ander mens. Ze doen dit er niet even als liefdadigheid bij in de avonduurtjes.
Ik begrijp niet waarom men blijkbaar in deze industrie niets mag verdienen, vind ik zo'n vreemde gedachtengang.

Ben het met je eens dat winst opzich niet verkeerd is, snoepreisjes en andere giften die van verkopers direct aan een psychiater/arts gegeven worden vind ik dan ongepast. Het lijkt mij persoonlijk beter als psychiater geen fulltime baan zou zijn maar bv. de helft van de tijd aan patienten begeleiding en de andere helft aan studie en onderzoek, het volgen van nieuwe wetenschappelijke inzichten, het met elkaar bespreken van ervaringen die men opdoet met patienten.

De gedachtegang dat er niets mag worden verdiend aan ziektes vind ik niet zo vreemd, het komt voort uit het idee van pure, onvoorwaardelijke liefde voor de medemens. Natuurlijk wil men niet verdienen aan een ander zijn of haar ziekte, men wil genezen om een ander gelukkig te maken, niet zichzelf, dat zou betekenen dat men aan zelfverrijking ten koste van anderen zou doen.

Of verder in die gedachte dat er zoiets boosaardigs in de wereld zou kunnen zijn als mensen die geheel afhankelijk zijn van de vraag naar hun geneesmiddelen voor hun eigen levensgeluk en daarom anderen ervan willen overtuigen dat die iets mankeren en dat zij daar die oplossing voor hebben in de vorm van medicijnen die de kwaal minder erg maakt of zelfs geheel geneest.

Of nog erger, mensen die eigenlijk geen geld verdienen aan geneesmiddelen maar bang zijn voor andersdenkenden en door die angsten allerlei gevaren gaan zien en alleen daarom het idee voor verplichte behandelingen steunen, ter preventie. Dan ontstaan er situaties waarbij een individu al veroordeeld wordt voordat deze zich ergens schuldig aan heeft gemaakt, simpelweg vanwege het argument dat iemand met een bepaald symptoom vroeg of laat onvermijdelijk bv. op een killing spree gaat, omdat anderen met dezelfde symptomen dat ook deden.

Kom er zelf steeds meer achter hoe psychiatrie eigenlijk een pseudo wetenschap is, dat er een stille oorlog heeft gewoed over wat waarheid is en dat psychiatrie uit de bus is gekomen als winnaar. En dat is jammer want zo wordt de mens uiteindelijk afhankelijk van medicatie als oplossing voor moeilijkheden in het leven. Vroeger was er een autonoom individu, een zelf, dat de macht had over het lichaam en denken, voor alle nieuwe dingen werden nieuwe verklaringen bedacht door al die chemicalien te sturen. Maar nu laten we chemicalien andere chemicalien sturen, zo wordt het individu geestelijk steeds zwakker, zal het na enkele generaties minder zelf de gedachteprocessen kunnen sturen wat volgens mij nu al te merken is in de maatschappij, ook al weet ik niet hoe de gemiddelde mens van zo'n pakweg 100 jaar terug was.

En dat is dan wel weer hoopvol; ik geloof niet dat de mens ooit een wondermiddel zal produceren en dat de bevolking op een moment gedesillusioneerd zal raken in de psychiatrie waarna er weer meer aandacht is voor alternatieve therapie. Tegen die tijd is er hopelijk ook meer bekend over de werking van het brein en zijn die stoffen in de hersenen makkelijker en goedkoper te meten, waardoor misstanden die nu voorkomen makkelijker weerlegd kunnen worden (zoals verkeerde diagnoses op basis van wat symptomen, waarvan niets gemeten wordt, vandaar 'pseudo'). Maar tot die tijd is het kommer en kwel en is het misschien maar het beste om wat er over het brein bekend is zelf te bestuderen en zelf oplossingen bedenken, gelukkig kan niemand het internet verbieden en is er legio informatie beschikbaar, ik zie het echter ook wel gebeuren dat de gezondheidszorg teveel tegenspraak zal ondervinden van hun 'patienten' waardoor uiteindelijk censuur zal optreden. Wanneer dat gebeurt is het toch wel 5 voor 12, waar een minderheid de meerderheid een waarheid oplegt die klakkeloos geaccepteerd dient te worden zonder enige tegenspraak. Ik zie het zo gebeuren.

[ Bericht 6% gewijzigd door loop op 20-04-2011 16:32:31 ]

@ Loop
'Kom er zelf steeds meer achter hoe psychiatrie eigenlijk een pseudo wetenschap is, dat er een stille oorlog heeft gewoed over wat waarheid is en dat psychiatrie uit de bus is gekomen als winnaar. En dat is jammer want zo wordt de mens uiteindelijk afhankelijk van medicatie als oplossing voor moeilijkheden in het leven. '

Je kunt het ook zien als een geweldig hulpmiddel voor psychische aandoeningen. Mensen hoeven niet meer hun hele leven in een instituut door te brengen, kunnen -als ze hun medicijnen tenminste innemen-een goed leven leiden.

Lavenderr, sommige mensen zijn er bij gebaat, sommigen niet. Je kunt niet zeggen dat die mensen een goed leven leiden, of beter dan zonder medicijnen tenzij je de beschikking hebt over een machine waarmee je alternatieve tijdslijnen kunt bestuderen waar van de 100 tijdslijnen 80 dezelfde mensen die hetzelfde medicijn nemen in betere omstandigheden verkeren dan de andere 20. Naar mijn weten zijn er geen machines waarmee dat onderzocht kan worden. Ik had natuurlijk ook het placebo effect kunnen noemen maar ik vind het argument van een tijdslijn met alternatieve dimensies nu eenmaal leuker. Hoedanook kan medicijn gebruik niet wetenschappelijk bewezen worden, als in empirisch, alsof het een waarheid is. De techniek is gewoon nog niet zo ver, breinscans e.d. bedoel ik dan, geen tijdslijn machines. Maar het op zo'n manier presenteren van medicatie is wel een erg succesvolle marketing. Eigenlijk zouden er op bijsluiters naast de bijwerkingen ook meteen aangegeven moeten worden hoeveel rechtszaken er over die bijwerkingen zijn geweest, maar dat is natuurlijk niet bevordelijk voor meer medicijngebruik.

Re, vroeger hangt af van hoever je terug wil gaan in de tijd. Ik ben het met je eens dat medicijnen wel een vooruitgang zijn vergeleken met ECT, lobotomie, aderlaten, of het simpelweg geselen van mensen met een verstandelijke handicap. Het begon allemaal heel goed met Philippe Pinel die de behandeling van mensen met psychische aandoeningen aanzienlijk verbeterde, maar helaas bleek al snel het geld op en door de negatieve publieke opinie waren er weinigen die als verzorgers/behandelaars wilden werken. Anno 2011 zijn we weer eigenlijk niet veel verder, waar mensen met tuigjes worden behandeld, wat mede dankzij Philippe is die stoffen handboeien e.d. voorstelde ipv de metalen en waar ik niet direct tegen ben.

Mijn punt is dat er gewoon nog veel te veel theorie is die als praktijk wordt gebracht, dat er dubieuze methodes worden gebruikt voor het testen van patienten en te vaak met afstreeplijstjes wordt gewerkt. Ik ben helemaal niet tegen instellingen en dergelijke, blij dat er mensen zijn die er werken, snap ook dat er weinig alternatieven zijn maar tegelijk zie ik bij DSM meer en meer menselijke emoties die als ziekte worden gelabeld, alsof alle psychiatrische problemen een gevolg zijn van een wond aan het brein (die vaak niet eens via apparatuur aangetoond kan worden, wat we wel allemaal willen geloven), alsof er 1 standaard model is van de menselijke psyche en iedereen die daarvan afwijkt wonden/kortsluiting heeft die enkel opgelost kunnen worden via medicatie.

quote:

Op vrijdag 8 april 2011 10:51 schreef ATuin-hek het volgende:
Farmaceuten geen winst mogen laten maken? Waar gaan ze het dan voor doen? Het blijven bedrijven, geen vrijwilligers organisaties ofzo...

En dus mogen zij geoorloofd mensen ziekmaken, ziekhouden, ziekpraten, verminken en vermoorden.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 16:38 schreef Re het volgende:
vroeger als je een psychiatrische aandoening had werd je verstopt, verbannen of gewoon omgebracht

In sommige gevallen is het maar beter. Neem z'n Tristan. Natuurlijk is het kut voor de de familie. Maar als gemeenschap is men beter af. En dan prevaleert dat naar mijn idee.

Men weet waar de meeste psychopaten rondlopen ? Nou ik weet wel welk bedrijfstak.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 16:38 schreef Re het volgende:
vroeger als je een psychiatrische aandoening had werd je verstopt, verbannen of gewoon omgebracht

Dat laatste lijkt mij te ver gaan. Maar met het overige heb ik geen problemen.

Psychiatrie is trouwens helemaal geen pseudowetenschap. Wat is dat nou voor een onzin. Een psychiatrische aandoening is niets anders dan een gebroken been. Er is gewoon een fysieke oorzaak voor een probleem dat de persoon beperkt in zijn handelen. Er zitten alleen 3 problemen aan:
1. Het fysieke probleem manifesteert zich in gedrag.
2. We begrijpen er nog te weinig van om het adequaat te behandelen.
3. Het toont zich meestal niet uiterlijk.

Dat maakt constatering en behandeling moeilijker als bij een gebroken been. Maar het feit dat we gewoon nog niet zo ver zijn in de wetenschap, maakt het niet een mindere wetenschap.

quote:

Op donderdag 21 april 2011 07:40 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

In sommige gevallen is het maar beter. Neem z'n Tristan. Natuurlijk is het kut voor de de familie. Maar als gemeenschap is men beter af. En dan prevaleert dat naar mijn idee.

Dat zijn erg gevaarlijke gedachten... Zullen we jou dan ook maar afmaken? We kunnen vast wel een reden bedenken waarom de gemeenschap dan beter af is.

quote:

Op donderdag 21 april 2011 07:44 schreef Lambiekje het volgende:
Men weet waar de meeste psychopaten rondlopen ? Nou ik weet wel welk bedrijfstak.

Oh oh , wat een uitspraak weer. Lees je ook weleens tegenovergestelde meningen Lambiekje?

quote:

Op donderdag 21 april 2011 07:35 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

En dus mogen zij geoorloofd mensen ziekmaken, ziekhouden, ziekpraten, verminken en vermoorden.

Jouw 'dus' is weer volledig overdreven...

quote:

Op donderdag 21 april 2011 10:10 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat zijn erg gevaarlijke gedachten... Zullen we jou dan ook maar afmaken? We kunnen vast wel een reden bedenken waarom de gemeenschap dan beter af is.

'De maatschappij' is ook beter af zonder mensen die de MSM niet geloven. Ik denk dat Lambiekje hier iets predikt waar hij de gevolgen voor zichzelf niet van overziet.

quote:

Op donderdag 21 april 2011 09:19 schreef Hoppahoppa het volgende:
Psychiatrie is trouwens helemaal geen pseudowetenschap. Wat is dat nou voor een onzin. Een psychiatrische aandoening is niets anders dan een gebroken been.

2. We begrijpen er nog te weinig van om het adequaat te behandelen.

Ik maak zelf onderscheid tussen wetenschappelijk medisch onderzoek en het aan de hand van een afvinklijstje van symptomen bepalen wat voor psychische aandoening iemand heeft en daarop medicatie voorschrijven. De eerste is legitiem voor mij, de 2e is niet meer giswerk. Dat zie je ook in de artikelen, "Het zou zo kunnen zijn dat.." "Waarschijnlijk is dit de oorzaak voor.." "Mogelijk is het gevolg van ..", men kan het niet zeker weten (wat ik wetenschappelijk noem, iets wat niet weerlegd kan worden, wat telkens opnieuw aangetoond kan worden middels proeven met dezelfde uitkomst) al is het alleen maar omdat het brein nog grotendeels onbekend is, het is nog lang niet in kaart gebracht. Dan zijn er meerdere theorieen/modellen over de werking van het brein, wat waar precies gebeurt en hoe, wetenschap is nog lang niet zover als psychiatrie/farma het publiek wil doen geloven.

En als je dan bedenkt dat de kosten voor marketing vaak hoger zijn dan R&D, dat medicijnen waarvan het patent verloopt opeens vele malen goedkoper worden dan klopt er toch iets niet helemaal.

quote:

1. Het fysieke probleem manifesteert zich in gedrag.
..
3. Het toont zich meestal niet uiterlijk.

Je bedoeld met 1. dat de oorzaak voor ongewenst/ongepast gedrag in de hersenen ligt (wat een aantoonbaar defect zou kunnen zijn of veranderende routes van neuronen of andere verbindingen met synapsen), maar dat dat gedrag niet (3) opvalt? Vaak worden geen onderzoeken gedaan, dat kan ook niet want nogmaals, wetenschap is niet zover dat ze je hele brein kunnen scannen waarna een computer alle triljoenen verbindingen afgaat en mogelijke afwijkingen/defecten aangeeft. Dan zou ik het wetenschappelijk noemen.

quote:

Op donderdag 21 april 2011 12:33 schreef loop het volgende:

[..]

Ik maak zelf onderscheid tussen wetenschappelijk medisch onderzoek en het aan de hand van een afvinklijstje van symptomen bepalen wat voor psychische aandoening iemand heeft en daarop medicatie voorschrijven. De eerste is legitiem voor mij, de 2e is niet meer giswerk. Dat zie je ook in de artikelen, "Het zou zo kunnen zijn dat.." "Waarschijnlijk is dit de oorzaak voor.." "Mogelijk is het gevolg van ..", men kan het niet zeker weten (wat ik wetenschappelijk noem, iets wat niet weerlegd kan worden, wat telkens opnieuw aangetoond kan worden middels proeven met dezelfde uitkomst) al is het alleen maar omdat het brein nog grotendeels onbekend is, het is nog lang niet in kaart gebracht. Dan zijn er meerdere theorieen/modellen over de werking van het brein, wat waar precies gebeurt en hoe, wetenschap is nog lang niet zover als psychiatrie/farma het publiek wil doen geloven.

Maar het feit dat we nog onderzoekende zijn wil niet zeggen dat het geen wetenschap is. De wetenschap is bijvoorbeeld nog niet in staat om stofjes die psychiatrische problemen veroorzaken (door aan- of afwezigheid) op de exact goede wijze te reguleren. Dat begint beter te worden, maar het is nog (lang) niet goed genoeg.

Maar goed, ook nog niet alle Kanker is te genezen. Is Oncologie dan geen wetenschappelijk terrein? We weten nog heel veel niet over het heelal, zijn de mensen die daar mee bezig zijn dan geen wetenschappers, gewoon omdat ze soms gissen over zaken als Zwarte Gaten?

quote:

En als je dan bedenkt dat de kosten voor marketing vaak hoger zijn dan R&D, dat medicijnen waarvan het patent verloopt opeens vele malen goedkoper worden dan klopt er toch iets niet helemaal.

Dat heeft niets te maken met of het wel of geen wetenschap is. Dat geldt voor alle medicijnen binnen elk wetenschapsgebied.

quote:

Je bedoeld met 1. dat de oorzaak voor ongewenst/ongepast gedrag in de hersenen ligt (wat een aantoonbaar defect zou kunnen zijn of veranderende routes van neuronen of andere verbindingen met synapsen), maar dat dat gedrag niet (3) opvalt? Vaak worden geen onderzoeken gedaan, dat kan ook niet want nogmaals, wetenschap is niet zover dat ze je hele brein kunnen scannen waarna een computer alle triljoenen verbindingen afgaat en mogelijke afwijkingen/defecten aangeeft. Dan zou ik het wetenschappelijk noemen.

Nee, ik bedoel dat de afwijkingen in de hersenen niet aan iemands uiterlijk te zien zijn, alleen wanneer je goed gaat observeren op gedrag. Je passeert op een dag heel wat mensen met psychiatrische ziektebeelden, maar herkent ze niet. Sterker nog, je kunt jaren samenwonen met iemand die last heeft vna psychoses of achtervolgingswaanzin en het niet merken.

quote:

Op donderdag 21 april 2011 12:45 schreef Hoppahoppa het volgende:
Maar goed, ook nog niet alle Kanker is te genezen. Is Oncologie dan geen wetenschappelijk terrein? We weten nog heel veel niet over het heelal, zijn de mensen die daar mee bezig zijn dan geen wetenschappers, gewoon omdat ze soms gissen over zaken als Zwarte Gaten?

Dat zijn hele andere takken van sport waar ik het niet over heb.

Re, ik zet er zelf vraagtekens bij. Een product verkoopt zichzelf niet zeg je, dat is waar maar ik vind medicatie een uitzonderlijk product die niet hetzelfde mag worden behandeld of worden gezien als andere artikelen zoals bv auto's waar reclame voor wordt gemaakt. Het is gewoon allemaal te ondoorzichtig, overkoepelende instanties ontbreken, als je dan leest dat er dubieuze onderzoeken worden gedaan in ontwikkelingslanden dan vertrouw ik farmacie toch minder dan dat ik deed voordat ik dat wist.

quote:

Op donderdag 21 april 2011 14:43 schreef loop het volgende:

[..]

Dat zijn hele andere takken van sport waar ik het niet over heb.

Re, ik zet er zelf vraagtekens bij. Een product verkoopt zichzelf niet zeg je, dat is waar maar ik vind medicatie een uitzonderlijk product die niet hetzelfde mag worden behandeld of worden gezien als andere artikelen zoals bv auto's waar reclame voor wordt gemaakt. Het is gewoon allemaal te ondoorzichtig, overkoepelende instanties ontbreken, als je dan leest dat er dubieuze onderzoeken worden gedaan in ontwikkelingslanden dan vertrouw ik farmacie toch minder dan dat ik deed voordat ik dat wist.

Waarom niet? Hoe wil je anders de voorafgaande jarenlange onderzoeken bekostigen?

Nee, die ontbreken niet, die zijn er toch? Controle genoeg .

quote:

Op donderdag 21 april 2011 15:45 schreef Lavenderr het volgende:
Waarom niet? Hoe wil je anders de voorafgaande jarenlange onderzoeken bekostigen?

Nee, die ontbreken niet, die zijn er toch? Controle genoeg .

Ik zou maar al te graag meer belasting willen betalen als dat naar onderzoeken gaat. Ik ben er niet zo zeker van dat er voldoende controle is, ik zou zelf zoiets nodig hebben als toegang tot een enorme database waar alle klinische tests in staan beschreven om het zeker te weten, maar naar mijn weten is er niet zoiets. (edit) nu vind ik na oppervlakkig zoeken wel wat initiatieven zoals http://clinicaltrials.gov, ik ga me eerst beter inlezen.

[ Bericht 10% gewijzigd door loop op 21-04-2011 16:23:47 ]