F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zoals?quote:Op dinsdag 5 november 2013 16:05 schreef Ouder1 het volgende:
[..]
In die groep uit Wageningen zeker; ik moest daar ook verplicht op 'kook'les allemaal gore dingen leren klaarmaken.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Poeh.. Langgeleden. In het ieder geval zat bijna overal sojasaus in en door. En dingen als gerst,, gierst en allerlei bonensoorten. Geen koekjes en taarten in het ieder geval! Al kan ik me wel herinneren dat we een keertje kruidnoten gebakken hebben met volkoren meel en ruwe suikerquote:
dat was wel een uitzondering.
Jammer dat Read zo selectief reageert. Een beetje reageren op commentaar dat als een aanval op zijn geloofsovertuiging zou kunnen worden opgevat, maar de werkelijke inhoud van berichten negeren. But that's the way the cookie (always) crumbles, met discussies over geloofszaken.
Ratio wordt snel overspoeld door emotie in dit soort discussies.quote:
Jammer dat Read zo selectief reageert. Een beetje reageren op commentaar dat als een aanval op zijn geloofsovertuiging zou kunnen worden opgevat, maar de werkelijke inhoud van berichten negeren. But that's the way the cookie (always) crumbles, met discussies over geloofszaken.
En uiteindelijk is ons rationele deel maar een soort berijder van een grote, koppige emotionele olifant. Die berijder denkt wel dat ie de baas is met zijn ratio, maar de olifant heeft zo haar eigen wil - zeker als ze geirriteerd wordt door een vermoede aanval op haar kernwaarden.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het ene impliceert het andere zou je zeggen, maar er zijn stromingen binnen het boeddhisme waarbij dat niet het geval is. Maar goed, de antroposofie definieert de mens als lichaam, ziel en geest. Dus niet als lichaam en geest.quote:
De discussie gaat inderdaad al een tijdje over reincarnatie. Dan moet je er wel eerst van overtuigd zijn dat er een geest is die los staat van het lichaam. Daar zijn geen aanwijzingen voor.
Met de uitspraak "Zoiets kan alleen het hart beslissen" refereerde ik aan het spreekwoordelijke hart.quote:
Een hart neemt geen beslissingen: het is een pomp. Alleen je brein kan die beslissing nemen en mijn brein ziet daar nog geen reden toe.
quote:
Die uitspraak van Steiner vind ik discutabel. Niieuwsgierigheid is volgens mij juist 1 van de eigenschappen van de mens waardoor hij zich heeft ontwikkeld.
Het is inderdaad verwarrend, in het boek zit de context erbij en is het duidelijker dan deze losse citaten...quote:
De nieuwsgierigheid die jij bedoelt is vooral de wens om iets te willen begrijpen en daar ook iets mee te doen. Steiner gebruikt hetzelfde woord nieuwsgierigheid, zoals hij zelf aangeeft, voor sensatiezucht, zonder de wens om met de verworven kennis ook iets constructiefs te doen.
Het eerste kun je vergelijken met wetenschappelijk onderzoek, het tweede met de roddelbladen.
Hetzelfde woord krijgt bij jou en bij Steiner een verschillende invulling. Dat is verwarrend.
Ja, net of lopen er twee topics door elkaar...quote:
Ik heb overigens niet zo heel veel zin meer in dit topic.. het gaat eigenlijk alleen nog over reïncarnatie versus wetenschap. Een wellus/nietus verhaaltje en niet zoals ik in eerste instantie dacht over een inkijk in het leven en denken van antroposofen.
Geen Nobelprijs?quote:Op dinsdag 5 november 2013 13:30 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Erg mooi allemaal.
Maar je hebt dus geen bewijs wat stand houd onder een kritische blik?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Steiner zou beslist niet blij zijn met de groep zoals Ouder1 die beschrijft en, zoals je eerder hebt gelezen, is het stellen van kritische vragen niet de nieuwsgierigheid die door Steiner afgeraden wordt. Althans: als ik me "Hoe verkrijgt men bewustzijn op hogere gebieden" goed herinner.quote:
[..]
Dit komt toch op mij over als een groep met duidelijke "sekte-achtige" trekjes. Dat deprogrammeren duidt daar ook op. Ik heb altijd gedacht dat dit soort technieken juist toegepast werden om iemand uit een sekte te krijgen! Maar andersom kan natuurlijk ook. En geen kritische vragen meer mogen stellen heeft dan de functie om de mensen vooral ook in de groep te houden. Dat verklaart ook waarom Steiner nieuwsgierigheid ziet als een eigenschap welke bestreden moet worden. Waar moest je innerlijk uiteindelijk naar toe groeien? Dat is me nog steeds niet duidelijk.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het is natuurlijk een kwestie van smaak, maar ik vind sojasaus niet echt goor, gerst en gierst vind ik niet zo heel bijzonder, maar ook niet goor en bonen vind ik meestal wel lekker.quote:
[..]
Poeh.. Langgeleden. In het ieder geval zat bijna overal sojasaus in en door. En dingen als gerst,, gierst en allerlei bonensoorten. Geen koekjes en taarten in het ieder geval! Al kan ik me wel herinneren dat we een keertje kruidnoten gebakken hebben met volkoren meel en ruwe suiker
Maar zoals ik al zei: het is een kwestie van smaak. Aardpeer vind ik absoluut niet te eten, dat is een volkomen terecht vergeten groente. Maar tot mijn schrik las ik laatst dat iemand dat een lekkernij vond!
Overigens doen de genoemde grondstoffen me meer denken aan macrobiotiek. Maar met name in Wageningen heeft dat elkaar wel beïnvloed: Pee Pastinakel was een fusie van anthroposofen en macrobioten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik las dat anders: een stoffelijk lichaam (zoals stenen etc.), een etherisch levenslichaam (zoals planten), een astraal lichaam met aura en voorkeuren en afkeren (zoals dieren) en een ego (het eigenlijk ik van de mens). Als ik het goed begrepen/onthouden heb, vergaan het stoffelijk en het etherisch lichaam na het overlijden (stoppen van het aardse leven) en blijven het astraal lichaam en het ego doorgaan. Wat overigens betekent dat ook het astraal lichaam van dieren kan reïncarneren. Maar de details ben ik grotendeels vergeten.quote:
[..]
Het ene impliceert het andere zou je zeggen, maar er zijn stromingen binnen het boeddhisme waarbij dat niet het geval is. Maar goed, de antroposofie definieert de mens als lichaam, ziel en geest. Dus niet als lichaam en geest.
Ik vond de uitleg heel treffend, maar ik maak me ook al druk over bijvoorbeeld valse sentimentaliteit zoals bij grote rampen. Daar spelen soortgelijke onderscheiden.quote:[..]
Met de uitspraak "Zoiets kan alleen het hart beslissen" refereerde ik aan het spreekwoordelijke hart.
[..]
[..]
Het is inderdaad verwarrend, in het boek zit de context erbij en is het duidelijker dan deze losse citaten...
Het golft wat op en neer.quote:[..]
Ja, net of lopen er twee topics door elkaar...
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
• At an age when they should be awakening, learning to reason and think critically, the children are mothballed instead — they develop a pronounced tendency to rely on emotion and imagination, which later may encourage credulity and impulsive behavior;
• Some alumni develop psychological blockages against facing psychological reality. I have often observed among them a propensity to hide and forget what could be disturbing, as if it had never existed. In particular, when they became aware of certain realities relating to the sectarianism of the Anthroposophical community, everything was as if their brains suddenly refused to integrate such disturbing information. I found this ability to play “ostrich” to be even greater among Anthroposophists and Waldorf teachers. I remember well the dysfunctional administrative operation of these schools, which were run collectively [34]: Often essential information did not circulate, urgent decisions did not get made, and essential tasks simply passed into oblivion — for example, steps that needed to be taken to assist students to enroll for baccalaureate programs! But teachers and leaders simply let things slip as the drama had not yet ended;
• Waldorf graduates feel a need to reproduce the ceremonies in which they were immersed throughout their schooling. They want to celebrate holidays as Rudolf Steiner led Anthroposophists to do, and to practice many Anthroposophical meditative exercises [35] as well as to meditate using numerous mantras [36]. Upon becoming a parent, one of my former classmates said about ten prayers to his children every evening, one after the other;
• There is a kind of inhibition and misuse of sexuality in adolescents. As a teacher of these schools, I often heard my colleagues say it was important to provide adolescents with a “strong spiritual content” and make them work hard to divert the powerful forces of sexuality into which they might “fall.” I believe this inhibition and this diversion promoted adhesion to the religiosity of the school, and later to that of Anthroposophists;
• There is an overemphasis on the ego and exaggerated exaltation of the mystic realm. Indeed, Steiner-Waldorf teachers place the highest possible value on dreamy and mystical attitudes. As a student, I indeed could see how our teachers showed the highest esteem for those who retained longest the attitudes of gullible children transported by imaginative stories. The student who seemed to be in a dreaming state was placed on a virtual pedestal in comparison to his peers. Later, as a teacher, I often heard teachers in faculty meetings praising the receptive qualities of students who were dreamy, naive, and enthusiastic. It was said of such students that they knew how to keep the soul intact and pure. We often even said that in principle a good Waldorf education should slow the maturation of students’ intellectual faculties as far as possible. In addition, teachers flattered and lavished praise on students for abilities they didn’t really possess, trying to keep them as long as possible in a sort of “floating” disconnection from reality. This is why the egos of students leaving Waldorf schools are so developed. At first sight, these students seem to have a self-confidence that could be considered a good quality. But looking more closely, we very often see that this colossal self-assurance is based on nothing but empty air. Quite often these students have done virtually no academic work for years: Rituals, religious chants, and preparing for holidays takes up so much time in Waldorf schooling that the time devoted to actual school work is literally reduced to a trickle.
Bron: http://www.quackometer.ne(...)ant-you-to-read.html
• Some alumni develop psychological blockages against facing psychological reality. I have often observed among them a propensity to hide and forget what could be disturbing, as if it had never existed. In particular, when they became aware of certain realities relating to the sectarianism of the Anthroposophical community, everything was as if their brains suddenly refused to integrate such disturbing information. I found this ability to play “ostrich” to be even greater among Anthroposophists and Waldorf teachers. I remember well the dysfunctional administrative operation of these schools, which were run collectively [34]: Often essential information did not circulate, urgent decisions did not get made, and essential tasks simply passed into oblivion — for example, steps that needed to be taken to assist students to enroll for baccalaureate programs! But teachers and leaders simply let things slip as the drama had not yet ended;
• Waldorf graduates feel a need to reproduce the ceremonies in which they were immersed throughout their schooling. They want to celebrate holidays as Rudolf Steiner led Anthroposophists to do, and to practice many Anthroposophical meditative exercises [35] as well as to meditate using numerous mantras [36]. Upon becoming a parent, one of my former classmates said about ten prayers to his children every evening, one after the other;
• There is a kind of inhibition and misuse of sexuality in adolescents. As a teacher of these schools, I often heard my colleagues say it was important to provide adolescents with a “strong spiritual content” and make them work hard to divert the powerful forces of sexuality into which they might “fall.” I believe this inhibition and this diversion promoted adhesion to the religiosity of the school, and later to that of Anthroposophists;
• There is an overemphasis on the ego and exaggerated exaltation of the mystic realm. Indeed, Steiner-Waldorf teachers place the highest possible value on dreamy and mystical attitudes. As a student, I indeed could see how our teachers showed the highest esteem for those who retained longest the attitudes of gullible children transported by imaginative stories. The student who seemed to be in a dreaming state was placed on a virtual pedestal in comparison to his peers. Later, as a teacher, I often heard teachers in faculty meetings praising the receptive qualities of students who were dreamy, naive, and enthusiastic. It was said of such students that they knew how to keep the soul intact and pure. We often even said that in principle a good Waldorf education should slow the maturation of students’ intellectual faculties as far as possible. In addition, teachers flattered and lavished praise on students for abilities they didn’t really possess, trying to keep them as long as possible in a sort of “floating” disconnection from reality. This is why the egos of students leaving Waldorf schools are so developed. At first sight, these students seem to have a self-confidence that could be considered a good quality. But looking more closely, we very often see that this colossal self-assurance is based on nothing but empty air. Quite often these students have done virtually no academic work for years: Rituals, religious chants, and preparing for holidays takes up so much time in Waldorf schooling that the time devoted to actual school work is literally reduced to a trickle.
Bron: http://www.quackometer.ne(...)ant-you-to-read.html
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Voor een zelfbenoemde zweefteef ben je aardig nuchter!quote:
[..]
Tja, maar als dat kleine kind bv een fikse verstopping had dan had het maar zo kunnen zijn dat de arts een klysma had voorgeschreven die je dan thuis mocht uitvoeren. Prut maar nodig.
Zoals gezegd, in het geval van ouder1 waren er veel minder ingrijpende mogelijkheden en dan vind ik het doodnormaal om die mogelijkheden te benutten. Vind ik het idd zielig voor het kind dat dat overkomt. Daar zit dan ook de "waanzin" in, alhoewel ik me ten zeerste afvraag hoe dat een gewoonte is onder antroposofen aangezien dit geen gangbare manier is om op natuurlijke wijze wormen te bestrijden. Ik vraag me dus af of dit niet meer met de "waanzin" van die personen te maken heeft gehad dan met de "leer".
Even een aanvulling achteraf...
Ik denk dat dat een valkuil is waar je mee moet oppassen. Wat is de waanzin van een persoon en wat is de waanzin van een leer die dat persoon aanhangt. In allerlei hoeken kom je mensen tegen die iets tot waanzin verheffen, of zaken doen onder het mom van de leer die helemaal niet bij die leer horen.
Zo kan ik me bv een geval herinneren van een man die zijn kinderen zwaar mishandelde onder de noemer wie zijn kinderen liefheeft tuchtigt ze. Dat heeft niets meer met de werkelijke leer te maken en wel alles met de waanzin van dat persoon. Zo ben ik ook ooit tegen een heks aangelopen die ziek ver ging in haar gedachten, die werkte niet eens omdat dat wel via magie te verkrijgen was(lukte niet zo goed moet ik zeggen), die ging bv ook niet naar een arts omdat ze zelf dokterde met kruiden e.d. die dan magisch opgeladen waren waardoor ze meer zouden doen dan gewone kruiden. Nu had die vrouw geen kinderen, gelukkig maar, ze had dus alleen zichzelf ermee. Maar dat is wel de waanzin van dat persoon en niet van de leer op zichzelf.
Enger wordt het wanneer er groepjes ontstaan die in die waanzin delen, maar is dat dan ook de werkelijke leer?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Interessant Cockwhale (wat een naam!) om na te denken over alternatieve verklaringen. Jouw verklaring houdt wel in dat je uitgaat van geesten van overleden personen en van telepathische beïnvloeding van jonge kinderen. Een beïnvloeding die zo sterk is dat ze niet alleen het verhaal van de overledene kennen maar zelfs lichamelijke kenmerken daarvan krijgen die samenhangen met het overlijden van die personen.quote:
Maar stel nu dat ik dit zeg: Deze kinderen zijn niet zielen gereïncarneerd, maar zij hebben slechts gefunctioneerd als een antenne waarbij ze gegevens binnen gekregen hebben van overleden mensen. De herinneringen en dergelijke hebben zich in de vorm van een soort transmissiegolven verplaatst en werden vervolgens opgevangen en vertaald door de hersenen van anderen, in dit geval deze kinderen. Even voor de duidelijkheid, ik geloof niet in dit verhaaltje wat ik hier boven heb geplaatst. Maar zeg nou eens Read, wat maakt reïncarnatie waardiger dan mijn verhaal? Je doet namelijk alsof er geen alternatieve verklaringen bestaan of zijn te verzinnen zijn anders dan reïncarnatie, ervan uitgaande dat deze kinderen inderdaad herinneringen van andere overleden mensen hebben ervaren...
Wonderlijk dat een atheïstisch georiënteerd iemand een verklaring zoekt in de niet-zichtbare wereld. Maar goed, je gelooft daar niet in.
Misschien interessant voor jou Kijkertje, en anderen die zich in het vrije school onderwijs oftewel de Waldorf scholen, nog verder wil informeren dan de quackometer.quote:
In de NRCNext van 4 november 2013 kwam ik tegen:
Apple, Google, Yahoo, eBay. Daar werken de ouders die hun kinderen naar de Waldorf School of the Peninsula sturen, in Silicon Valley. Het zijn de meest vooraanstaande ICT'ers van de VS. Maar hun kinderen krijgen op deze school geen computer te zien, geen muis, geen beeldscherm. De kinderen leren uit papieren boeken, schrijven met pennen. Want computers en onderwijs, dat vinden de ouders niet bij elkaar passen.
Het andere uiterste vind je in Sneek, waar dit schooljaar de eerste Nederlandse 'Steve Jobs-school' openging. Daar krijgen kinderen iPads, leren ze allerlei digitale vaardigheden, communiceren ze via Skype met hun leerkrachten. Enz.
http://en.wikipedia.org/w(...)of_students_progress
http://parents.berkeley.edu/recommend/schools/waldorf.html
Veel plezier ermee!
Bedoel je mij? Dat is wel een heel nieuw onderwerp wat je aansnijdt en er lopen al twee onderwerpen min of meer door elkaar heen. Maar misschien zie je een heel concreet aanknopingspunt met reïncarnatie e.d.quote:
Ik ben wel benieuwd wat Reader vind van het post-modernisme.
Nja je kennismethode lijkt wel een beetje post-modern in elkaar te zitten: zovan "alles is mogelijk, wetenschappelijke kennis is slechts een sociale constructie". Dat gevoel krijg ik een beetje als ik je posts lees.quote:
[..]
Bedoel je mij? Dat is wel een heel nieuw onderwerp wat je aansnijdt en er lopen al twee onderwerpen min of meer door elkaar heen. Maar misschien zie je een heel concreet aanknopingspunt met reïncarnatie e.d.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het topic gaat niet over reïncarnatie Read. In een forum is het de bedoeling dat je zo dicht mogelijk bij de openingspost blijft. Die ging over antroposofie en daar is het idee van reïncarnatie een deel van.. maar de openingspost ging dus niet over specifiek dat deel.quote:
Maar misschien zie je een heel concreet aanknopingspunt met reïncarnatie e.d.
Aangezien jij je als antroposoof opstelt lijkt het mij leerzaam voor de rest als je ook iets meer over de andere dingen van de antroposofie vertelt.
Zelf zou ik graag wat meer onderbouwing willen lezen over dat 'loslaten van oude programmering'; Wat versta je daar nu exact onder? Welke programmering en door wie/wat is dat dan? Wat staat die oude programmering en in welke wijze, de nieuwe programmering in de weg?
Hoe sta jij tegenover de onderwijsmethoden van de Vrije School en dan specifiek het nalaten van individuele lesmethoden als schriften, oefeningen, werkstukken e.d. in de onderbouw (blijkbaar doen ze dat in de bovenbouw wel).
Is het niet meer dat de Vrije School een afkeer heeft tegen toetsing? Individueel gemaakte opdrachten en taken zijn toetsbaar. Rekenschriften en grammatica/spellingsopdrachten gemaakt in een schriftje zijn ook niet om te buigen in een toetsing op basis van creativiteit/karakter. Is dat niet de werkelijke reden dat de Vrije School niet met een PC wil werken? Tenslotte zit er geld genoeg in de antroposofische wereld om oefenmateriaal te ontwikkelen voor de pc die voldoet aan de antroposofische normen en waarden. Maar juist en vooral een PC toetst aan de hand van prestaties; een foutieve invoer wordt afgewezen, hoe creatief die invoer ook bedacht is.quote:
[..]
Misschien interessant voor jou Kijkertje, en anderen die zich in het vrije school onderwijs oftewel de Waldorf scholen, nog verder wil informeren dan de quackometer.
In de NRCNext van 4 november 2013 kwam ik tegen:
Apple, Google, Yahoo, eBay. Daar werken de ouders die hun kinderen naar de Waldorf School of the Peninsula sturen, in Silicon Valley. Het zijn de meest vooraanstaande ICT'ers van de VS. Maar hun kinderen krijgen op deze school geen computer te zien, geen muis, geen beeldscherm. De kinderen leren uit papieren boeken, schrijven met pennen. Want computers en onderwijs, dat vinden de ouders niet bij elkaar passen.
Het andere uiterste vind je in Sneek, waar dit schooljaar de eerste Nederlandse 'Steve Jobs-school' openging. Daar krijgen kinderen iPads, leren ze allerlei digitale vaardigheden, communiceren ze via Skype met hun leerkrachten. Enz.
http://en.wikipedia.org/w(...)of_students_progress
http://parents.berkeley.edu/recommend/schools/waldorf.html
Veel plezier ermee!
De discussie ten aanzien van reincarnatie kan, voor de geinteresseerden, hier worden voortgezet:
F&L / Dualisme: wetenschap of religie?
@ Read:
Ik zal daar nog reactie plaatsen op posts van je waar ik nog niet op heb gereageerd. Ik streef naar later vandaag.
F&L / Dualisme: wetenschap of religie?
@ Read:
Ik zal daar nog reactie plaatsen op posts van je waar ik nog niet op heb gereageerd. Ik streef naar later vandaag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ben nieuwsgierig waarom reïncarnatie geloofwaardiger is dan mijn verhaal, dat was mijn punt eigenlijk. Dit was simpelweg om aan te tonen dat er tig andere verklaringen te verzinnen zijn en dat je concreet bewijs nodig zult hebben wil je duidelijkheid krijgen. Anders blijft het simpelweg niet meer dan gissen.quote:
[..]
Interessant Cockwhale (wat een naam!) om na te denken over alternatieve verklaringen. Jouw verklaring houdt wel in dat je uitgaat van geesten van overleden personen en van telepathische beïnvloeding van jonge kinderen. Een beïnvloeding die zo sterk is dat ze niet alleen het verhaal van de overledene kennen maar zelfs lichamelijke kenmerken daarvan krijgen die samenhangen met het overlijden van die personen.
Wonderlijk dat een atheïstisch georiënteerd iemand een verklaring zoekt in de niet-zichtbare wereld. Maar goed, je gelooft daar niet in.
Het model dat jij dualistisch noemt, maar dat ik liever niet - reductionistisch zou willen noemen en dat uitgaat van een geestelijke werkelijkheid die onafhankelijk van een materiële basis kan bestaan, lost wel degelijk, zoals Read ook al heeft aangetoond, heel wat problemen op die anders alleen maar zijn op te lossen door ervan uit te gaan dat mensen die doorgaans zeer goed bij hun verstand zijn in de meest uiteenlopende zaken feitelijk zo ongeveer lopen te hallucineren, zonder zich van die hallucinatie bewust te zijn, en er integendeel van overtuigd zijn zich juist in een verhoogde, helderder bewustzijnstoestand te bevinden.quote:
[..]
Het lichaam-geestprobleem is echter wel een erg goede reden om het dualistische wereldbeeld in twijfel te trekken, omdat dit probleem veel groter is voor dualisten dan voor monisten. Maar als jij denkt dit probleem te kunnen oplossen binnen een dualistisch wereldbeeld dan ben ik zeer benieuwd naar je ideeen daarover.
(En dan vergeet ik gemakshalve maar even dat het dualistische model geen enkel concreet probleem oplost.)
Een interpretatie die niet zijn toevlucht hoeft te nemen tot zo’n zwakke tegenwerping, die er in feite op neerkomt dat alles wat niet in je beperkte kadertje past niet bestaat, maar die structuur in deze verhalen kan aanbrengen en een begripskader, is veel interessanter.
Het reductionisme heeft sowieso een zeer zwakke basis want al reducerend komen we op QM terrein en reductionisten verliezen hier alle grond onder de voeten, die er voor hen inderdaad niet meer is.
Zonder een interactie van materie met bewustzijn in beschouwing te nemen zal men hier nooit tot begrip kunnen komen.
Bovendien is het zo dat veel van de problemen die door het niet - reductionisme oplost worden pas beginnen na de dood:
De grote Rudolf Steiner Citatensitequote:Als u hier tussen geboorte en dood geen weten over de bovenzinnelijke wereld ontwikkelt, dan betekent dat voor het bestaan in de bovenzinnelijke wereld tussen dood en nieuwe geboorte een blind zijn, zoals het ontbreken van ogen in het lichamelijke organisme een blind zijn betekent. Wanneer men hier op aarde geen weten van de bovenzinnelijke wereld ontwikkelt, dan treedt men een wereld binnen waarin men niets ziet, maar waarin men zich slechts voorttasten kan.
Dat is de ontzaglijke smart, die, ik zou willen zeggen, als de tegenhanger van de materialistische tijd verschijnt voor degene die tegenwoordig in de wetenschap van de inwijding ziet. Hij ziet hoe op aarde de mensen in het materialisme vervallen. Hij weet echter ook wat dit vervallen in het materialisme voor het geestelijke bestaan betekent, hij weet dat het een ogen uitsteken is, dat het betekent dat de mensen in het bestaan dat hun na de dood wacht, alleen maar tasten kunnen.
In vroegere tijden van de mensheidsontwikkeling, toen er een instinctief weten van de bovenzinnelijke wereld was, traden de mensen door de poort van de dood waarbij ze zien konden. Dit oude instinctieve weten is uitgedoofd. Tegenwoordig moet geestelijk weten bewust verworven worden, let wel: geestelijk weten, niet helderziendheid! Ik heb altijd benadrukt: Helderziendheid kan ook verworven worden, maar dat is het niet waar het op aankomt, maar op het begrijpen van wat door het helderziende onderzoek tot stand komt, door het gewone gezonde mensenverstand, want het kan daardoor begrepen worden.
Misschien is het voor jou Read en andere antroposofie-aanhangers een goed idee om je eens te verdiepen in de kritiek die er in ruime mate te vinden is op het internet over het onderwijs op antroposofische scholen, ook van oud-leraren en leerlingen.quote:
[..]
Misschien interessant voor jou Kijkertje, en anderen die zich in het vrije school onderwijs oftewel de Waldorf scholen, nog verder wil informeren dan de quackometer.
In de NRCNext van 4 november 2013 kwam ik tegen:
Apple, Google, Yahoo, eBay. Daar werken de ouders die hun kinderen naar de Waldorf School of the Peninsula sturen, in Silicon Valley. Het zijn de meest vooraanstaande ICT'ers van de VS. Maar hun kinderen krijgen op deze school geen computer te zien, geen muis, geen beeldscherm. De kinderen leren uit papieren boeken, schrijven met pennen. Want computers en onderwijs, dat vinden de ouders niet bij elkaar passen.
Het andere uiterste vind je in Sneek, waar dit schooljaar de eerste Nederlandse 'Steve Jobs-school' openging. Daar krijgen kinderen iPads, leren ze allerlei digitale vaardigheden, communiceren ze via Skype met hun leerkrachten. Enz.
http://en.wikipedia.org/w(...)of_students_progress
http://parents.berkeley.edu/recommend/schools/waldorf.html
Veel plezier ermee!
Als je goed gekeken had, had je gezien dat het stukje dat ik plaatste maar een klein stukje is van een lang artikel geschreven door een oud-leerling,oud-leraar en lerarenopleider van zo'n Steinerschool (Grégoire Perra) die na 30 jaar uitgetreden is. De website Quakometer heeft dus niets te maken met de inhoud van het artikel.
Het artikel is in eerste instantie geplaatst door UNAFDI (Union Nationale des Associations de Défense des Familles et de l’Individu Victimes des Sectes). In Frankrijk is de Franse Federatie van Steinerscholen in 2011 gestart met een gerechtelijke procedure tegen zowel Grégoire Perra als UNAFDI wegens smaad. Zowel Perra als UNAFDI werden in mei 2013 vrijgesproken. Perra mag voortaan van de rechter zijn stelling dat steinerschoolleerlingen worden geïndoctrineerd verder bekendmaken.
Dat jij vervolgens helemaal niet ingaat op de inhoud ervan en linkjes dumpt van voor jou welgevallige websites vind ik een zwaktebod. Zeker als je er de opmerking: "Veel plezier!" onder plaatst. Ik verlaag me daarom niet tot dezelfde tactiek.
Ook het feit dat je tot nu toe totaal niet in bent gegaan op de getuigenissen van Ouder1 die het onderwijs tenslotte "aan den lijve" heeft ondervonden verbaast me. Selectief posts gelezen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 06-11-2013 21:19:41 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Citaat Steiner:
"Iedere vorm van nieuwsgierigheid dient bij de innerlijke scholing te worden afgelegd. De leerling moet zoveel mogelijk afleren naar dingen te vragen die hij alleen wil weten ter bevrediging van zijn eigen weetgierigheid."
:
Wat ik wel denk is dat de voordelen van deze eigenschap de mens in de loop van de evolutie heeft geholpen om te overleven. Een belangrijke eigenschap dus.
Ik weet niet wat de context is waarin Rudolf Steiner deze uitspraak geplaatst heeft maar in ieder geval lijkt het mij onmogelijk om alleen maar de negatieve kant ervan te bestrijden.
Edit: @EZ3K13L Ik heb nog geen antwoord gehad van je op de vragen wat je verstaat onder "spiritueel" en waarom je denkt dat wij mensen op de een of andere manier met elkaar verbonden zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kijkertje op 06-11-2013 23:34:25 ]
"Iedere vorm van nieuwsgierigheid dient bij de innerlijke scholing te worden afgelegd. De leerling moet zoveel mogelijk afleren naar dingen te vragen die hij alleen wil weten ter bevrediging van zijn eigen weetgierigheid."
:
quote:
Ik vond de geciteerde uitspraken heel schokkend herkenbaar.
Soms vind ik het heel moeilijk om rustig te antwoorden op een vraag aan mij: dan voel ik me aangevallen en/of uitgezogen en/of misbruikt. Bij andere mensen heb ik het gevoel dat ze in mij geïnteresseerd zijn.
Een soortgelijk verschil is er bij rouw vanwege de dood van iemand of bij een ramp. We hebben bijvoorbeeld bij de moord op Pim Fortuin een hele stoet vrienden van hem gezien. Velen van hen waren er naar mijn gevoel meer op uit om zichzelf in de kijker te spelen dan om Pim eer te bewijzen.
De nieuwsgierigheid die jij bedoelt is vooral de wens om iets te willen begrijpen en daar ook iets mee te doen. Steiner gebruikt hetzelfde woord nieuwsgierigheid, zoals hij zelf aangeeft, voor sensatiezucht, zonder de wens om met de verworven kennis ook iets constructiefs te doen.
Het eerste kun je vergelijken met wetenschappelijk onderzoek, het tweede met de roddelbladen.
Hetzelfde woord krijgt bij jou en bij Steiner een verschillende invulling. Dat is verwarrend.
Ik heb hier nog eens over nagedacht. Nieuwsgierigheid is een eigenschap die dus voor- en nadelen heeft en er waarschijnlijk het grootste deel van de tijd helemaal niet toe doet.quote:
Het is inderdaad verwarrend, in het boek zit de context erbij en is het duidelijker dan deze losse citaten...
Wat ik wel denk is dat de voordelen van deze eigenschap de mens in de loop van de evolutie heeft geholpen om te overleven. Een belangrijke eigenschap dus.
Ik weet niet wat de context is waarin Rudolf Steiner deze uitspraak geplaatst heeft maar in ieder geval lijkt het mij onmogelijk om alleen maar de negatieve kant ervan te bestrijden.
Edit: @EZ3K13L Ik heb nog geen antwoord gehad van je op de vragen wat je verstaat onder "spiritueel" en waarom je denkt dat wij mensen op de een of andere manier met elkaar verbonden zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kijkertje op 06-11-2013 23:34:25 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nee, nieuwsgierigheid brengt niemand ook maar een steek verder. Het lezen van de Story etc. brengt alleen de uitgever iets verder. Je bevredigt je weetgierigheid, zonder daar verder iets mee te doen. Althans, volgens de definitie die Steiner hanteert.quote:
Citaat Steiner:
"Iedere vorm van nieuwsgierigheid dient bij de innerlijke scholing te worden afgelegd. De leerling moet zoveel mogelijk afleren naar dingen te vragen die hij alleen wil weten ter bevrediging van zijn eigen weetgierigheid."
:
[..]
[..]
Ik heb hier nog eens over nagedacht. Nieuwsgierigheid is een eigenschap die dus voor- en nadelen heeft en er waarschijnlijk het grootste deel van de tijd helemaal niet toe doet.
Wat ik wel denk is dat de voordelen van deze eigenschap de mens in de loop van de evolutie heeft geholpen om te overleven. Een belangrijke eigenschap dus.
Ik weet niet wat de context is waarin Rudolf Steiner deze uitspraak geplaatst heeft maar in ieder geval lijkt het mij onmogelijk om alleen maar de negatieve kant ervan te bestrijden.
Edit: @EZ3K13L Ik heb nog geen antwoord gehad van je op de vragen wat je verstaat onder "spiritueel" en waarom je denkt dat wij mensen op de een of andere manier met elkaar verbonden zijn.
Wat jij bedoelt is het verlangen te begrijpen hoe dingen werken en wat je er mee kunt doen. Die eigenschap brengt wèl verder. En daar is Steiner ook een groot voorstander van. Voor die eigenschap kun je ook de term nieuwsgierigheid gebruiken: je bent gierig om iets nieuws te weten. Ik zelf zou, als wetenschapper, dan eerder onderzoekend willen gebruiken.
Maar misschien is dat muggenziften.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hebben wij het ooit over de eigenschap onderzoeken? Nee! Onderzoeken is een gevolg van de eigenschap nieuwsgierigheid.quote:
[..]
Nee, nieuwsgierigheid brengt niemand ook maar een steek verder. Het lezen van de Story etc. brengt alleen de uitgever iets verder. Je bevredigt je weetgierigheid, zonder daar verder iets mee te doen. Althans, volgens de definitie die Steiner hanteert.
Wat jij bedoelt is het verlangen te begrijpen hoe dingen werken en wat je er mee kunt doen. Die eigenschap brengt wèl verder. En daar is Steiner ook een groot voorstander van. Voor die eigenschap kun je ook de term nieuwsgierigheid gebruiken: je bent gierig om iets nieuws te weten. Ik zelf zou, als wetenschapper, dan eerder onderzoekend willen gebruiken.
Maar misschien is dat muggenziften.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nou ja, dit wordt een semantische discussie. Dat lijkt me weinig zinvol.quote:
[..]
Hebben wij het ooit over de eigenschap onderzoeken? Nee! Onderzoeken is een gevolg van de eigenschap nieuwsgierigheid.
Overigens kun je een punt hebben: je zou kunnen zeggen dat het gebruik en de verwerking van je vondsten, die je doet a.g.v. nieuwsgierigheid, veel belangrijker eigenschappen zijn.
Dat wordt wat erg theoretisch.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
