BigPharma topic #25 Waar het al erg genoeg is

Vandaag geinterviewed door profielwerkstuk-scholieren, gaan ze naast het schrijven van het werkstuk gewoon proberen een experiment te repliceren, er is nog hoop!

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 18:47 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nice Ik heb op het moment alleen iemand voor een Msc scriptie deels onder m'n hoede.

Ik heb 2 Bsc die allebei van de aardbodem verdwenen lijken te zijn

Wat meer on topic las ik net dit blog over aan de ene kant een interessant vooruitzicht van meer post-pub peer review maar tegelijkertijd ook de negatieve manier om er mee om te gaan van de wetenschappers uit het voorbeeld:
http://arstechnica.com/sc(...)ens-some-scientists/

Vraag en antwoord bij het consultatiebureau
Max bij het consultatiebureau


(Aleph | door Ellen Vader) Verslagje van een bezoek aan het Consultatiebureau van een moeder die graag antwoord van de verpleegkundige wilde hebben op haar bezorgde (en terechte!) vragen alvorens haar kindje te laten vaccineren.

Vraag 1: "In de bijsluiter van het BMR vaccin (voor professionals) staat dat kinderen die pas gevaccineerd zijn theoretisch gezien besmettelijk zijn voor andere kinderen. Weet u hier iets van"?

Antwoord: 'Eh, nee, pas gevaccineerde kinderen zijn niet besmettelijk hoor".

Vraag 2: "Worden er bij jullie wel eens kinderen getest op antistoffen VOORDAT ze gevaccineerd worden?'

Antwoord: "Nee, nooit. Dat doen wij hier niet".

Vraag 3: "Dus het kan zo zijn dat mijn zoontje op de crèche al in aanraking is geweest met de Bof, Mazelen of Rode Hond (hij heeft immers al aardig wat keer vlekken/koorts gehad)"

Antwoord: "Nou, als dat al zo zou zijn dan heeft hij het vast in heel lichte mate gekregen en dan is hij niet zijn leven lang beschermd. Ik raad daarom toch aan om die prik te geven want dan is hij wel levenslang beschermd".

Vraag 4: "Kan een pas gevaccineerd kind mazelen krijgen van het vaccin?

Antwoord: "Nee, dat is onmogelijk. Ze kunnen enkel mazelenachtige symptomen krijgen, maar dat is echt een bijwerking van het vaccin".

Vraag 5: "Kan een pas gevaccineerd kind via een bloedtest op mazelen getest worden"?

Antwoord: "Nee, waarschijnlijk niet, denk ik.... dat zal dan een foute positieve uitslag kunnen geven omdat het kind zojuist gevaccineerd is".

Vraag 6: "Denk u dat de vaccins veilig zijn?"

Antwoord: "Nee, daar heb ik me niet in verdiept, maar ze zijn echt veilig hoor. Anders zouden ze toch niet gegeven worden?"

Conclusie van deze moeder: De cirkel is rond... Je besmet een kind met mazelen door een vaccin en vervolgens kun je niet meer testen of dit kind nu echt de mazelen heeft gekregen en zijn alle vlekken en koorts 'slechts' BIJWERKINGEN van het vaccin. (En nee, ze heeft haar zoontje na dit verhelderende gesprek niét laten inenten).

Opmerking: bovenstaand relaas is een sprekend voorbeeld van het aankaarten van de vaccinatieproblematiek bij de bron : het consultatiebureau. Een stimulans voor ouders om het prikkende zorgpersoneel een confronterende spiegel voor te houden over hun gebrek aan kennis (bijscholing) bij de gestaag groeiende roep om heldere informatie over veiligheid-nut-ingrediënten van vaccins...

@ Atuinhek: Ik ga er niet nog eens een keer over discussieren. Vrij vermoeiend. Als jij graag wilt geloven dat de doc niet deugt dan doe je dat. Meeste mensen zullen er gelukkig anders over denken.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 20:18 schreef Japie77 het volgende:Conclusie van deze moeder: De cirkel is rond... Je besmet een kind met mazelen door een vaccin en vervolgens kun je niet meer testen of dit kind nu echt de mazelen heeft gekregen en zijn alle vlekken en koorts 'slechts' BIJWERKINGEN van het vaccin. (En nee, ze heeft haar zoontje na dit verhelderende gesprek niét laten inenten).

die moeder is dom

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 20:26 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

die moeder is dom

Dat mens van het consultatieburea bedoel je zeker?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 20:24 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Vingers in de oren en lalala he Veel plezier er mee dan.

Dat heet verstandig zijn. Is geen normale discussie met jou mogelijk.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 20:27 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dat mens van het consultatieburea bedoel je zeker?

Nee de moeder, alhoewel de vrouw van het consultatiebureau (als diegene echt bestaat) niet de beste communicatieskills heeft.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 20:36 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dom en onwetend.

En misleidend met haar bijsluiter, de daadwerkelijke tekst:

quote:

Tussen de 7de en de 28ste dag na de vaccinatie bemerkt men bij de meeste vatbare personen een
excretie van kleine hoeveelheden van het levend, verzwakte rubellavirus via de neus of de keel. Er is
geen vaststaand bewijs van overdracht van dit virus op vatbare personen die met de gevaccineerde
personen in aanraking komen. Hoewel een overdracht door nauw persoonlijk contact theoretisch
mogelijk is, wordt deze dan ook niet als een groot risico gezien. Er is echter wel aangetoond dat het
rubella-vaccinvirus via de moedermelk aan de zuigeling wordt doorgegeven zonder enig bewijs van
een klinische aandoening (zie rubriek 4.6).

Er zijn geen meldingen van overdracht van de sterker verzwakte Enders’ Edmonston stam van het
mazelenvirus of van de Jeryl Lynn™ stam van het bofvirus door gevaccineerde personen bij contacten
met vatbare personen.

edit: meer dan misleidend zie ik nu dat gaat niet eens over de mazelen maar rubella

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 20:42 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ook nog eens. Eerlijk gezegt zou ik ook niet te veel verwachten op dat vlak van de mensen bij het consultatie bureau.

Hoor ik sowieso wel vaak dat toegepaste medici eigenlijk veel te weinig theorie-zaken leren.

Die schrijfster is overigens wel een goudmijn hoor:

quote:

Als een ware steenbok, altijd nieuwsgierig, het naadje van de kous willen wetend, gaat zij al snuffelend haar speurneus achterna, op onderzoek uit, spittend naar de oorzaak en achtergronden, verbanden leggend, de feiten op 'n rijtje zettend

Fijn he oompaloompa en hekje weer iets gedebunked (not). Nu kunnen jullie weer rustig gaan slapen vannacht....

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 20:44 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Hoor ik sowieso wel vaak dat toegepaste medici eigenlijk veel te weinig theorie-zaken leren.

Die schrijfster is overigens wel een goudmijn hoor:

[..]

Oh my goodness

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 21:18 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Oh my goodness

En Lavenderr ook nog. Kan ook weer rustig slapen. Je vriendjes hebben het bericht al gedebunked hoor.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 21:18 schreef Japie77 het volgende:
Fijn he oompaloompa en hekje weer iets gedebunked (not). Nu kunnen jullie weer rustig gaan slapen vannacht....

Wat viel er te debunken?

Kan nog een tijdje niet slapen, net 2 ritalin geslinkt dus blijf nog wel wat uren wakker

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:08 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Kon je mooi van het onweer genieten

Heeft ons over geslagen denk ik, niets gezien terwijl ik achter een vrij groot raam zit...

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 20:18 schreef Japie77 het volgende:
Vraag en antwoord bij het consultatiebureau
Max bij het consultatiebureau

(Aleph | door Ellen Vader) Verslagje van een bezoek aan het Consultatiebureau van een moeder die graag antwoord van de verpleegkundige wilde hebben op haar bezorgde (en terechte!) vragen alvorens haar kindje te laten vaccineren.

Vraag 1: "In de bijsluiter van het BMR vaccin (voor professionals) staat dat kinderen die pas gevaccineerd zijn theoretisch gezien besmettelijk zijn voor andere kinderen. Weet u hier iets van"?

Antwoord: 'Eh, nee, pas gevaccineerde kinderen zijn niet besmettelijk hoor".

Vraag 2: "Worden er bij jullie wel eens kinderen getest op antistoffen VOORDAT ze gevaccineerd worden?'

Antwoord: "Nee, nooit. Dat doen wij hier niet".

Vraag 3: "Dus het kan zo zijn dat mijn zoontje op de crèche al in aanraking is geweest met de Bof, Mazelen of Rode Hond (hij heeft immers al aardig wat keer vlekken/koorts gehad)"

Antwoord: "Nou, als dat al zo zou zijn dan heeft hij het vast in heel lichte mate gekregen en dan is hij niet zijn leven lang beschermd. Ik raad daarom toch aan om die prik te geven want dan is hij wel levenslang beschermd".

Vraag 4: "Kan een pas gevaccineerd kind mazelen krijgen van het vaccin?

Antwoord: "Nee, dat is onmogelijk. Ze kunnen enkel mazelenachtige symptomen krijgen, maar dat is echt een bijwerking van het vaccin".

Vraag 5: "Kan een pas gevaccineerd kind via een bloedtest op mazelen getest worden"?

Antwoord: "Nee, waarschijnlijk niet, denk ik.... dat zal dan een foute positieve uitslag kunnen geven omdat het kind zojuist gevaccineerd is".

Vraag 6: "Denk u dat de vaccins veilig zijn?"

Antwoord: "Nee, daar heb ik me niet in verdiept, maar ze zijn echt veilig hoor. Anders zouden ze toch niet gegeven worden?"

Conclusie van deze moeder: De cirkel is rond... Je besmet een kind met mazelen door een vaccin en vervolgens kun je niet meer testen of dit kind nu echt de mazelen heeft gekregen en zijn alle vlekken en koorts 'slechts' BIJWERKINGEN van het vaccin. (En nee, ze heeft haar zoontje na dit verhelderende gesprek niét laten inenten).

Opmerking: bovenstaand relaas is een sprekend voorbeeld van het aankaarten van de vaccinatieproblematiek bij de bron : het consultatiebureau. Een stimulans voor ouders om het prikkende zorgpersoneel een confronterende spiegel voor te houden over hun gebrek aan kennis (bijscholing) bij de gestaag groeiende roep om heldere informatie over veiligheid-nut-ingrediënten van vaccins...

Je weet hoe dit vaccin werkt?
wikipedia kan je hier een beetje bij uit de brand helpen.


Het is mogelijk zich te laten vaccineren met het BMR-vaccin (bof, mazelen, rodehond). De vaccinatie is sinds 1976 opgenomen in het Nederlandse Rijksvaccinatieprogramma (14 maanden en 9 jaar), dat uitgevoerd wordt door de Jeugdgezondheidszorg (consultatiebureaus en GGD’s), en in het Vlaamse vaccinatieprogramma van Kind en Gezin. Het vaccin beschermt voor 85% na de eerste vaccinatie[5] en voor 97% na het tweede vaccin.

95 procent van de Nederlandse bevolking is sinds 1976 gevaccineerd; de vaccinatiegraad geldt als ‘hoog’.

In ontwikkelingslanden wordt aangeraden om kinderen met mazelen vitamine A te geven. Dit verkleint de kans op blindheid en reduceert de sterfte aan mazelen met 50%.

Bijwerkingen van de BMR-vaccinatie:

De BMR-inenting geeft meestal weinig bijwerkingen. Als ze voorkomen, zijn ze mild en duren ze kort. Bijwerkingen beginnen pas 5 tot 12 dagen na de vaccinatie.
1 op de 10 tot 20 kinderen wordt na de eerste BMR-prik hangerig, krijgt koorts en/of huiduitslag. Dat duurt meestal 1 of 2 dagen.
Sommige kinderen krijgen hoge koorts en heftige huiduitslag.
Bij heel hoge koorts kunnen sommige kinderen koortsstuipen krijgen. Dat gebeurt bij 1 op de 5000 tot 10.000 kinderen.
Heel zelden komt een tekort aan bloedplaatjes voor. Dat is bij 1 op de 25.000 kinderen en gaat vanzelf weer over.
Zeer zelden krijgen kinderen gewrichtsklachten. Ook die gaan vanzelf weer over. Bij volwassen komt dit vaker voor.
Na de tweede BMR-prik zijn er bijna nooit klachten. Oudere kinderen kunnen wel, zoals bij elke injectie, flauwvallen.

Omdat het BMR-vaccin een levend verzwakt vaccin is, mag het niet aan zwangere vrouwen worden gegeven. Vrouwen moeten tot 3 maanden na een BMR-vaccinatie voorkomen dat zij zwanger worden.

Wat ik heb begrepen zijn het verzwakte ziekte cellen van de 3 ziektes.
En je lichaam maakt antistoffen aan om ze te bestrijden daarom kan het zo zijn dat het kind bijwerkingen ervaart.
Je lichaam maakt zich zelf dan imuun voor de 3 ziektes.
Simpel uitgelegd.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 20:18 schreef Japie77 het volgende:
Vraag en antwoord bij het consultatiebureau
Max bij het consultatiebureau

(Aleph | door Ellen Vader) Verslagje van een bezoek aan het Consultatiebureau van een moeder die graag antwoord van de verpleegkundige wilde hebben op haar bezorgde (en terechte!) vragen alvorens haar kindje te laten vaccineren.

Vraag 1: "In de bijsluiter van het BMR vaccin (voor professionals) staat dat kinderen die pas gevaccineerd zijn theoretisch gezien besmettelijk zijn voor andere kinderen. Weet u hier iets van"?

Antwoord: 'Eh, nee, pas gevaccineerde kinderen zijn niet besmettelijk hoor".

Vraag 2: "Worden er bij jullie wel eens kinderen getest op antistoffen VOORDAT ze gevaccineerd worden?'

Antwoord: "Nee, nooit. Dat doen wij hier niet".

Vraag 3: "Dus het kan zo zijn dat mijn zoontje op de crèche al in aanraking is geweest met de Bof, Mazelen of Rode Hond (hij heeft immers al aardig wat keer vlekken/koorts gehad)"

Antwoord: "Nou, als dat al zo zou zijn dan heeft hij het vast in heel lichte mate gekregen en dan is hij niet zijn leven lang beschermd. Ik raad daarom toch aan om die prik te geven want dan is hij wel levenslang beschermd".

Vraag 4: "Kan een pas gevaccineerd kind mazelen krijgen van het vaccin?

Antwoord: "Nee, dat is onmogelijk. Ze kunnen enkel mazelenachtige symptomen krijgen, maar dat is echt een bijwerking van het vaccin".

Vraag 5: "Kan een pas gevaccineerd kind via een bloedtest op mazelen getest worden"?

Antwoord: "Nee, waarschijnlijk niet, denk ik.... dat zal dan een foute positieve uitslag kunnen geven omdat het kind zojuist gevaccineerd is".

Vraag 6: "Denk u dat de vaccins veilig zijn?"

Antwoord: "Nee, daar heb ik me niet in verdiept, maar ze zijn echt veilig hoor. Anders zouden ze toch niet gegeven worden?"

Conclusie van deze moeder: De cirkel is rond... Je besmet een kind met mazelen door een vaccin en vervolgens kun je niet meer testen of dit kind nu echt de mazelen heeft gekregen en zijn alle vlekken en koorts 'slechts' BIJWERKINGEN van het vaccin. (En nee, ze heeft haar zoontje na dit verhelderende gesprek niét laten inenten).

Opmerking: bovenstaand relaas is een sprekend voorbeeld van het aankaarten van de vaccinatieproblematiek bij de bron : het consultatiebureau. Een stimulans voor ouders om het prikkende zorgpersoneel een confronterende spiegel voor te houden over hun gebrek aan kennis (bijscholing) bij de gestaag groeiende roep om heldere informatie over veiligheid-nut-ingrediënten van vaccins...

Als redelijk geinformeerd persoon zou ik je een preciese uitleg kunnen geven wat er wel of niet klopt aan dit gesprekje, maar ik vrees dat dat helemaal geen zin heeft aangezien je bij voorbaat al niet openstaat voor relevante informatie.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 10:19 schreef .SP. het volgende:

[..]

Als redelijk geinformeerd persoon zou ik je een preciese uitleg kunnen geven wat er wel of niet klopt aan dit gesprekje, maar ik vrees dat dat helemaal geen zin heeft aangezien je bij voorbaat al niet openstaat voor relevante informatie.

Klopt. Ik sta inderdaad niet open voor relevante informatie. Zoals: Het is het beste om gewoon het vaccin te nemen want dan ben je heel goed beveiligd tegen de griep. Het is hardstikke veilig, maak je niet druk over wat er in zit, het werkt prima en bijna iedereen doet het.

Dat is hoe de meeste mensen vaccins nemen en wat er wordt verteld door mensen die de vaccins geven in de meeste gevallen.

Waar is het bewijs dat die vaccins slecht zijn?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 20:20 schreef Japie77 het volgende:
Meeste mensen zullen er gelukkig anders over denken.

Ja, zie je, ik denk dat je het daar mis hebt. Gelukkig is het eerder de andere kant op en kunnen genoeg mensen wél begrijpen hoe vaccins werken.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:07 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Klopt. Ik sta inderdaad niet open voor relevante informatie. Zoals: Het is het beste om gewoon het vaccin te nemen want dan ben je heel goed beveiligd tegen de griep. Het is hardstikke veilig, maak je niet druk over wat er in zit, het werkt prima en bijna iedereen doet het.

Dat is hoe de meeste mensen vaccins nemen en wat er wordt verteld door mensen die de vaccins geven in de meeste gevallen.

Ach ach, je bent zo verblind door je eigen dogma's dat je de nuances in ieder kritisch persoon zijn/haar verhaal in deze discussie totaal mist.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:07 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Klopt. Ik sta inderdaad niet open voor relevante informatie. Zoals: Het is het beste om gewoon het vaccin te nemen want dan ben je heel goed beveiligd tegen de griep. Het is hardstikke veilig, maak je niet druk over wat er in zit, het werkt prima en bijna iedereen doet het.

Dat is hoe de meeste mensen vaccins nemen en wat er wordt verteld door mensen die de vaccins geven in de meeste gevallen.

Heb je liever de pest, de mazelen en de polio weer terug? Om maar eens een paar van die fijne ziektes te noemen.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:16 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Heb je liever de pest, de mazelen en de polio weer terug? Om maar eens een paar van die fijne ziektes te noemen.

Jij zei laatst tegen mij dat ik de linkjes door moest lezen die bepaalde mensen posten. Maar volgens mij lees jij mijn linkjes ook niet of wel? Hier nog een linkje die wat kritischer naar vaccinaties kijkt. En het wetenschappelijk bewijs wat er is voor vaccinaties, wat puur gebaseerd is op statistiek.

Voor vaccinaties bestaat geen duidelijk wetenschappelijk bewijs.

Wel heel veel epidemiologisch bewijs maar dat is wat anders. Vrijwel al ons medisch handelen is gebaseerd op ‘plat’ epidemiologisch bewijs en dat noemen we dan (ook nog ten onrechte) evidence based medicine of EBM. Het is een vergissing te denken dat dit wetenschap is zoals het bijvoorbeeld in de fysica of chemie wordt bedreven (waar resultaten ook leiden tot herhaalbare engineering en nieuwe technologie). Daarbij is trouwens minstens 70-80% van alle onderzoek in de EBM ook nog eens niet-reproduceerbaar (in kankeronderzoek zelfs 90%) en er zou dus op z’n best sprake zijn van matige kwak-wetenschap (nog los van alle bewuste fraude). Het is niet voor niets dat de ene helft van het onderzoek de andere helft tegenspreekt. In moderne EBM ontbreekt meestal het belangrijkste onderdeel van het bewijs. Precies dat deel dat het wetenschappelijk zou maken.

In wetenschap is het nodig om de waargenomen verschijnselen ook te doorgronden en de werkzame mechanisme te modelleren zodanig dat het niet alleen de waarneming verklaart maar ook voorspellingen kan doen. Alleen het vinden van trends in statistieken is niet voldoende, met statistiek is vrijwel alles te bewijzen zoals de auteurs van Freakonomics zo treffend laten zien. Correlatie is nu eenmaal geen causatie en statistiek is moeilijk, ook voor wetenschappers. Voor vaccinaties bestaat geen wetenschappelijk bewijs simpelweg omdat het menselijk immuunsysteem en de interacties met ziekmakers zoals virussen en bacteriën veel te ingewikkeld (complex) zijn voor moderne wetenschap. Aanwijzingen hiervoor zijn talrijk: één van de meest veelzeggende daarvan is de ontdekking dat immuniteit ook kan bestaan zonder antilichamen. En dat was nu net de basis onder moderne vaccinatietheorie. Antilichamen waren het bewijs voor immuniteit en door het lichaam bloot te stellen aan milde variant van de ziekmaker, zo is de vaccinatiegedachte, kan het lichaam die antilichamen aanmaken zonder de ziekte en dus immuniteit opbouwen. Die immuniteit kon zelfs getransfereerd worden naar een ander persoon middels een antiserum. Deze theorie vertoont dus de nodige barsten inmiddels.

http://zapruder.nl/portal/artikel/vaccinaties_a_bigger_picture/

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:31 schreef Japie77 het volgende:
Jij zei laatst tegen mij dat ik de linkjes door moest lezen die bepaalde mensen posten. Maar volgens mij lees jij mijn linkjes ook niet of wel? Hier nog een linkje die wat kritischer naar vaccinaties kijkt. En het wetenschappelijk bewijs wat er is voor vaccinaties, wat puur gebaseerd is op statistiek.

Voor vaccinaties bestaat geen duidelijk wetenschappelijk bewijs.

Wel heel veel epidemiologisch bewijs maar dat is wat anders. Vrijwel al ons medisch handelen is gebaseerd op plat epidemiologisch bewijs en dat noemen we dan (ook nog ten onrechte) evidence based medicine of EBM. Het is een vergissing te denken dat dit wetenschap is zoals het bijvoorbeeld in de fysica of chemie wordt bedreven (waar resultaten ook leiden tot herhaalbare engineering en nieuwe technologie). Daarbij is trouwens minstens 70-80% van alle onderzoek in de EBM ook nog eens niet-reproduceerbaar (in kankeronderzoek zelfs 90%) en er zou dus op zn best sprake zijn van matige kwak-wetenschap (nog los van alle bewuste fraude). Het is niet voor niets dat de ene helft van het onderzoek de andere helft tegenspreekt. In moderne EBM ontbreekt meestal het belangrijkste onderdeel van het bewijs. Precies dat deel dat het wetenschappelijk zou maken.

In wetenschap is het nodig om de waargenomen verschijnselen ook te doorgronden en de werkzame mechanisme te modelleren zodanig dat het niet alleen de waarneming verklaart maar ook voorspellingen kan doen. Alleen het vinden van trends in statistieken is niet voldoende, met statistiek is vrijwel alles te bewijzen zoals de auteurs van Freakonomics zo treffend laten zien. Correlatie is nu eenmaal geen causatie en statistiek is moeilijk, ook voor wetenschappers. Voor vaccinaties bestaat geen wetenschappelijk bewijs simpelweg omdat het menselijk immuunsysteem en de interacties met ziekmakers zoals virussen en bacteriën veel te ingewikkeld (complex) zijn voor moderne wetenschap. Aanwijzingen hiervoor zijn talrijk: één van de meest veelzeggende daarvan is de ontdekking dat immuniteit ook kan bestaan zonder antilichamen. En dat was nu net de basis onder moderne vaccinatietheorie. Antilichamen waren het bewijs voor immuniteit en door het lichaam bloot te stellen aan milde variant van de ziekmaker, zo is de vaccinatiegedachte, kan het lichaam die antilichamen aanmaken zonder de ziekte en dus immuniteit opbouwen. Die immuniteit kon zelfs getransfereerd worden naar een ander persoon middels een antiserum. Deze theorie vertoont dus de nodige barsten inmiddels.

http://zapruder.nl/portal/artikel/vaccinaties_a_bigger_picture/

Interessant, kan je een linkje voor deze stelling geven, kan 'm zelf zo snel niet vinden:

"Aanwijzingen hiervoor zijn talrijk: één van de meest veelzeggende daarvan is de ontdekking dat immuniteit ook kan bestaan zonder antilichamen."

nevermind, heb 'm al en even lezen!


Fucking hilarisch, wil je de echte conclusie van die paper weten of vind je het wel best en ga je me toch niet geloven?

[ Bericht 31% gewijzigd door .SP. op 23-10-2013 11:42:52 ]

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:31 schreef Japie77 het volgende:
Voor vaccinaties bestaat geen duidelijk wetenschappelijk bewijs.

zelfs voor polio, lepra, TB etc...? of gewoon bepaalde vaccinaties... en bedoel je werkzaamheid of effectiviteit of wat?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:31 schreef Japie77 het volgende:
En het wetenschappelijk bewijs wat er is voor vaccinaties, wat puur gebaseerd is op statistiek.

Elk wetenschappelijk bewijs is puur gebaseerd op statistiek

Typisch dat de schrijver van dat stukje eerst zegt dat statistiek geen bewijs is, daarna roept dat er testbare modellen nodig zijn (= statistiek) en daarna durft te roepen dat veel mensen statistiek niet begrijpen. Hoop maar dat hij zichzelf onder "veel mensen" schaart.

lol @ correlatie =/= causatie, verlaagde kans op mazelen veroorzaakt het een maand geleden je in laten enten?

"correlatie =/= causatie" is echt zo'n luie discussie dooddoener, heb het volgens mij ook bijna nooit terecht gebruikt zien worden.

[ Bericht 15% gewijzigd door oompaloompa op 23-10-2013 12:15:04 ]

hahaha, ik ben blijkbaar niet de enige:
http://www.slate.com/arti(...)ts_class_clich_.html

quote:

the online commenter and his favorite phrase—the statistical cliché that closes threads and ends debates, the freshman platitude turned final shutdown. "Repeat after me," a poster types into his window, and then he sighs, and then he types out his sigh, s-i-g-h, into the comment for good measure. Does he have to write it on the blackboard? Correlation does not imply causation. Your hype is busted. Your study debunked. End of conversation. Thank you and good night.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:31 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Jij zei laatst tegen mij dat ik de linkjes door moest lezen die bepaalde mensen posten. Maar volgens mij lees jij mijn linkjes ook niet of wel? Hier nog een linkje die wat kritischer naar vaccinaties kijkt. En het wetenschappelijk bewijs wat er is voor vaccinaties, wat puur gebaseerd is op statistiek.

Voor vaccinaties bestaat geen duidelijk wetenschappelijk bewijs.

Wel heel veel epidemiologisch bewijs maar dat is wat anders. Vrijwel al ons medisch handelen is gebaseerd op ‘plat’ epidemiologisch bewijs en dat noemen we dan (ook nog ten onrechte) evidence based medicine of EBM. Het is een vergissing te denken dat dit wetenschap is zoals het bijvoorbeeld in de fysica of chemie wordt bedreven (waar resultaten ook leiden tot herhaalbare engineering en nieuwe technologie). Daarbij is trouwens minstens 70-80% van alle onderzoek in de EBM ook nog eens niet-reproduceerbaar (in kankeronderzoek zelfs 90%) en er zou dus op z’n best sprake zijn van matige kwak-wetenschap (nog los van alle bewuste fraude). Het is niet voor niets dat de ene helft van het onderzoek de andere helft tegenspreekt. In moderne EBM ontbreekt meestal het belangrijkste onderdeel van het bewijs. Precies dat deel dat het wetenschappelijk zou maken.

In wetenschap is het nodig om de waargenomen verschijnselen ook te doorgronden en de werkzame mechanisme te modelleren zodanig dat het niet alleen de waarneming verklaart maar ook voorspellingen kan doen. Alleen het vinden van trends in statistieken is niet voldoende, met statistiek is vrijwel alles te bewijzen zoals de auteurs van Freakonomics zo treffend laten zien. Correlatie is nu eenmaal geen causatie en statistiek is moeilijk, ook voor wetenschappers. Voor vaccinaties bestaat geen wetenschappelijk bewijs simpelweg omdat het menselijk immuunsysteem en de interacties met ziekmakers zoals virussen en bacteriën veel te ingewikkeld (complex) zijn voor moderne wetenschap. Aanwijzingen hiervoor zijn talrijk: één van de meest veelzeggende daarvan is de ontdekking dat immuniteit ook kan bestaan zonder antilichamen. En dat was nu net de basis onder moderne vaccinatietheorie. Antilichamen waren het bewijs voor immuniteit en door het lichaam bloot te stellen aan milde variant van de ziekmaker, zo is de vaccinatiegedachte, kan het lichaam die antilichamen aanmaken zonder de ziekte en dus immuniteit opbouwen. Die immuniteit kon zelfs getransfereerd worden naar een ander persoon middels een antiserum. Deze theorie vertoont dus de nodige barsten inmiddels.

http://zapruder.nl/portal/artikel/vaccinaties_a_bigger_picture/

Er is genoeg bewijs dat het wel werkt.
polio komt bijna niet meer voor
rode hond komt bijna niet meer voor
mazelen komt bijna niet meer voor
bof komt bijna niet meer voor

Alleen nog uitzonderlijke gevallen,.

Tenzij je een paar voorbeelden hebt dat het wel degelijk zoveel als vroeger nog voor komt?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:02 schreef Re het volgende:

[..]

zelfs voor polio, lepra, TB etc...? of gewoon bepaalde vaccinaties... en bedoel je werkzaamheid of effectiviteit of wat?

Dat is allemaal gebaseerd op statistische gegevens. Geen wetenschappelijk bewijs dus.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:53 schreef theguyver het volgende:

[..]

Er is genoeg bewijs dat het wel werkt.
polio komt bijna niet meer voor
rode hond komt bijna niet meer voor
mazelen komt bijna niet meer voor
bof komt bijna niet meer voor

Alleen nog uitzonderlijke gevallen,.

Tenzij je een paar voorbeelden hebt dat het wel degelijk zoveel als vroeger nog voor komt?

Ja en? Dat zou kunnen komen door de vaccinaties maar hoeft niet. Er zijn in de tijd nog wel wat meer dingen veranderd he. Leefomstandigheden van de mensen vooral, hygiene ed.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:10 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ja en? Dat zou kunnen komen door de vaccinaties maar hoeft niet. Er zijn in de tijd nog wel wat meer dingen veranderd he. Leefomstandigheden van de mensen vooral, hygiene ed.

Dus je geeft toe dat de mogelijkheid bestaat? Van waar dan die afkeer er van?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:57 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Heb jij deze eigenlijk nog gelezen?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24095882

Ja heb ik gelezen en dat is natuurlijk heel makkelijk onderuit te halen. Waarom zouden andere mensen een rapport wat door een onafhankelijk bureau is gedaan niet vertrouwen? Wie zegt me dat deze mensen onafhankelijk zijn die dit opnieuw hebben bekeken. De grootste motivatie om dat te doen is natuurlijk voor mensen die banden hebben met Big Pharma om zo iets wat tegen Big Pharma gebruikt kan worden weer om te draaien. Iedereen kan wel gegevens een bepaalde richting op duwen. Zeker als het om complexe materie gaat.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:10 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ja en? Dat zou kunnen komen door de vaccinaties maar hoeft niet. Er zijn in de tijd nog wel wat meer dingen veranderd he. Leefomstandigheden van de mensen vooral, hygiene ed.

Tegen rodehond, mazelen en bof wordt in Nederland in het rijksvaccinatieprogramma ingeënt, om de volgende redenen:
rodehond is teratogeen, wat wil zeggen dat de ziekte bij de ongeboren vrucht afwijkingen kan veroorzaken als de moeder het vroeg in haar zwangerschap doormaakt
mazelen kan soms ernstig of fataal verlopen; ook kan er later wel eens SSPE volgen, een zeldzame maar dodelijke hersenziekte.
de bof wordt soms gecompliceerd door hersenvliesontsteking. De bof kan soms ook tot onvruchtbaarheid bij de man leiden door dubbelzijdige zaadbalontsteking als een man de ziekte na de puberteit krijgt. Dit is overigens uiterst zeldzaam en komt ook vrijwel nooit als oorzaak van infertiliteit naar voren bij onderzoek onder grote groepen onvruchtbare mannen.

Kan maar de statestieken liegen er niet om, of is dat gewoon puur toeval?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:13 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dus je geeft toe dat de mogelijkheid bestaat? Van waar dan die afkeer er van?

Ik heb geen afkeer van vaccinaties. Kijk er alleen wat kritischer naar dan de meeste andere mensen. Ik zit niet zo in elkaar dat ik mij of mijn kinderen als een mak schaap laat vaccineren alleen omdat bepaalde "experts" zeggen dat ik dat moet doen. Komt nog bij dat die mensen al bewezen niet onafhankelijk zijn in dit verhaal. Dat de overheid daar wel op vertrouwt is natuurlijk belachelijk.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:16 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ik heb geen afkeer van vaccinaties. Kijk er alleen wat kritischer naar dan de meeste andere mensen. Ik zit niet zo in elkaar dat ik mij of mijn kinderen als een mak schaap laat vaccineren alleen omdat bepaalde "experts" zeggen dat ik dat moet doen. Komt nog bij dat die mensen al bewezen niet onafhankelijk zijn in dit verhaal. Dat de overheid daar wel op vertrouwt is natuurlijk belachelijk.

Zoals ik al eerder heb aangegeven,tijdje terug hadden we de mexicaanse griep.
Daarvoor werden veel kleine kinderen voor gevacineerd terwijl dat bij de mexicaanse griep niet eens de risico groep was.
Als het nou zoiets zou zijn waar je tegen aan zou schoppen.
Kan ik inkomen,

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:09 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dat is allemaal gebaseerd op statistische gegevens. Geen wetenschappelijk bewijs dus.

Onjuist, er zijn honderden, zoniet duizenden studies die het bloed van mensen voor en na een vaccinatie gebruiken in in vitro neutralizatie studies. Directer bewijs dan dat kan je niet krijgen. Hoe wil je deze data in jouw belevingswereld proppen?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:23 schreef theguyver het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder heb aangegeven,tijdje terug hadden we de mexicaanse griep.
Daarvoor werden veel kleine kinderen voor gevacineerd terwijl dat bij de mexicaanse griep niet eens de risico groep was.
Als het nou zoiets zou zijn waar je tegen aan zou schoppen.
Kan ik inkomen,

Tuurlijk. Doe ik ook. Allemaal geld over de brug gegooid voor niks. Die vaccinaties waren nog niet eens goed getest.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:31 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dan kijk je toch gewoon naar hun resultaten? Ze omschrijven gewoon wat ze gedaan hebben met die data. Als dat allemaal een leugen blijkt te zijn nemen ze een gigantisch risico, gezien iedereen dat met die data kan testen.

Zeg niet dat dat een leugen is. Ik betwijfel de motivatie. En met gegevens is het makkelijk om het zo te kneden dat het je eigen agenda dient.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:37 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat boeit de motivatie nou als de methode solide is?

Omdat als de motivatie uit het Big Pharma kamp komt je de uitleg van de gegevens niet kan vertrouwen. Niet onafhankelijk.