BigPharma topic #25 Waar het al erg genoeg is

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 10:19 schreef .SP. het volgende:

[..]

Als redelijk geinformeerd persoon zou ik je een preciese uitleg kunnen geven wat er wel of niet klopt aan dit gesprekje, maar ik vrees dat dat helemaal geen zin heeft aangezien je bij voorbaat al niet openstaat voor relevante informatie.

Klopt. Ik sta inderdaad niet open voor relevante informatie. Zoals: Het is het beste om gewoon het vaccin te nemen want dan ben je heel goed beveiligd tegen de griep. Het is hardstikke veilig, maak je niet druk over wat er in zit, het werkt prima en bijna iedereen doet het.

Dat is hoe de meeste mensen vaccins nemen en wat er wordt verteld door mensen die de vaccins geven in de meeste gevallen.

Waar is het bewijs dat die vaccins slecht zijn?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 20:20 schreef Japie77 het volgende:
Meeste mensen zullen er gelukkig anders over denken.

Ja, zie je, ik denk dat je het daar mis hebt. Gelukkig is het eerder de andere kant op en kunnen genoeg mensen wél begrijpen hoe vaccins werken.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:07 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Klopt. Ik sta inderdaad niet open voor relevante informatie. Zoals: Het is het beste om gewoon het vaccin te nemen want dan ben je heel goed beveiligd tegen de griep. Het is hardstikke veilig, maak je niet druk over wat er in zit, het werkt prima en bijna iedereen doet het.

Dat is hoe de meeste mensen vaccins nemen en wat er wordt verteld door mensen die de vaccins geven in de meeste gevallen.

Ach ach, je bent zo verblind door je eigen dogma's dat je de nuances in ieder kritisch persoon zijn/haar verhaal in deze discussie totaal mist.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:07 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Klopt. Ik sta inderdaad niet open voor relevante informatie. Zoals: Het is het beste om gewoon het vaccin te nemen want dan ben je heel goed beveiligd tegen de griep. Het is hardstikke veilig, maak je niet druk over wat er in zit, het werkt prima en bijna iedereen doet het.

Dat is hoe de meeste mensen vaccins nemen en wat er wordt verteld door mensen die de vaccins geven in de meeste gevallen.

Heb je liever de pest, de mazelen en de polio weer terug? Om maar eens een paar van die fijne ziektes te noemen.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:16 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Heb je liever de pest, de mazelen en de polio weer terug? Om maar eens een paar van die fijne ziektes te noemen.

Jij zei laatst tegen mij dat ik de linkjes door moest lezen die bepaalde mensen posten. Maar volgens mij lees jij mijn linkjes ook niet of wel? Hier nog een linkje die wat kritischer naar vaccinaties kijkt. En het wetenschappelijk bewijs wat er is voor vaccinaties, wat puur gebaseerd is op statistiek.

Voor vaccinaties bestaat geen duidelijk wetenschappelijk bewijs.

Wel heel veel epidemiologisch bewijs maar dat is wat anders. Vrijwel al ons medisch handelen is gebaseerd op ‘plat’ epidemiologisch bewijs en dat noemen we dan (ook nog ten onrechte) evidence based medicine of EBM. Het is een vergissing te denken dat dit wetenschap is zoals het bijvoorbeeld in de fysica of chemie wordt bedreven (waar resultaten ook leiden tot herhaalbare engineering en nieuwe technologie). Daarbij is trouwens minstens 70-80% van alle onderzoek in de EBM ook nog eens niet-reproduceerbaar (in kankeronderzoek zelfs 90%) en er zou dus op z’n best sprake zijn van matige kwak-wetenschap (nog los van alle bewuste fraude). Het is niet voor niets dat de ene helft van het onderzoek de andere helft tegenspreekt. In moderne EBM ontbreekt meestal het belangrijkste onderdeel van het bewijs. Precies dat deel dat het wetenschappelijk zou maken.

In wetenschap is het nodig om de waargenomen verschijnselen ook te doorgronden en de werkzame mechanisme te modelleren zodanig dat het niet alleen de waarneming verklaart maar ook voorspellingen kan doen. Alleen het vinden van trends in statistieken is niet voldoende, met statistiek is vrijwel alles te bewijzen zoals de auteurs van Freakonomics zo treffend laten zien. Correlatie is nu eenmaal geen causatie en statistiek is moeilijk, ook voor wetenschappers. Voor vaccinaties bestaat geen wetenschappelijk bewijs simpelweg omdat het menselijk immuunsysteem en de interacties met ziekmakers zoals virussen en bacteriën veel te ingewikkeld (complex) zijn voor moderne wetenschap. Aanwijzingen hiervoor zijn talrijk: één van de meest veelzeggende daarvan is de ontdekking dat immuniteit ook kan bestaan zonder antilichamen. En dat was nu net de basis onder moderne vaccinatietheorie. Antilichamen waren het bewijs voor immuniteit en door het lichaam bloot te stellen aan milde variant van de ziekmaker, zo is de vaccinatiegedachte, kan het lichaam die antilichamen aanmaken zonder de ziekte en dus immuniteit opbouwen. Die immuniteit kon zelfs getransfereerd worden naar een ander persoon middels een antiserum. Deze theorie vertoont dus de nodige barsten inmiddels.

http://zapruder.nl/portal/artikel/vaccinaties_a_bigger_picture/

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:31 schreef Japie77 het volgende:
Jij zei laatst tegen mij dat ik de linkjes door moest lezen die bepaalde mensen posten. Maar volgens mij lees jij mijn linkjes ook niet of wel? Hier nog een linkje die wat kritischer naar vaccinaties kijkt. En het wetenschappelijk bewijs wat er is voor vaccinaties, wat puur gebaseerd is op statistiek.

Voor vaccinaties bestaat geen duidelijk wetenschappelijk bewijs.

Wel heel veel epidemiologisch bewijs maar dat is wat anders. Vrijwel al ons medisch handelen is gebaseerd op plat epidemiologisch bewijs en dat noemen we dan (ook nog ten onrechte) evidence based medicine of EBM. Het is een vergissing te denken dat dit wetenschap is zoals het bijvoorbeeld in de fysica of chemie wordt bedreven (waar resultaten ook leiden tot herhaalbare engineering en nieuwe technologie). Daarbij is trouwens minstens 70-80% van alle onderzoek in de EBM ook nog eens niet-reproduceerbaar (in kankeronderzoek zelfs 90%) en er zou dus op zn best sprake zijn van matige kwak-wetenschap (nog los van alle bewuste fraude). Het is niet voor niets dat de ene helft van het onderzoek de andere helft tegenspreekt. In moderne EBM ontbreekt meestal het belangrijkste onderdeel van het bewijs. Precies dat deel dat het wetenschappelijk zou maken.

In wetenschap is het nodig om de waargenomen verschijnselen ook te doorgronden en de werkzame mechanisme te modelleren zodanig dat het niet alleen de waarneming verklaart maar ook voorspellingen kan doen. Alleen het vinden van trends in statistieken is niet voldoende, met statistiek is vrijwel alles te bewijzen zoals de auteurs van Freakonomics zo treffend laten zien. Correlatie is nu eenmaal geen causatie en statistiek is moeilijk, ook voor wetenschappers. Voor vaccinaties bestaat geen wetenschappelijk bewijs simpelweg omdat het menselijk immuunsysteem en de interacties met ziekmakers zoals virussen en bacteriën veel te ingewikkeld (complex) zijn voor moderne wetenschap. Aanwijzingen hiervoor zijn talrijk: één van de meest veelzeggende daarvan is de ontdekking dat immuniteit ook kan bestaan zonder antilichamen. En dat was nu net de basis onder moderne vaccinatietheorie. Antilichamen waren het bewijs voor immuniteit en door het lichaam bloot te stellen aan milde variant van de ziekmaker, zo is de vaccinatiegedachte, kan het lichaam die antilichamen aanmaken zonder de ziekte en dus immuniteit opbouwen. Die immuniteit kon zelfs getransfereerd worden naar een ander persoon middels een antiserum. Deze theorie vertoont dus de nodige barsten inmiddels.

http://zapruder.nl/portal/artikel/vaccinaties_a_bigger_picture/

Interessant, kan je een linkje voor deze stelling geven, kan 'm zelf zo snel niet vinden:

"Aanwijzingen hiervoor zijn talrijk: één van de meest veelzeggende daarvan is de ontdekking dat immuniteit ook kan bestaan zonder antilichamen."

nevermind, heb 'm al en even lezen!


Fucking hilarisch, wil je de echte conclusie van die paper weten of vind je het wel best en ga je me toch niet geloven?

[ Bericht 31% gewijzigd door .SP. op 23-10-2013 11:42:52 ]

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:31 schreef Japie77 het volgende:
Voor vaccinaties bestaat geen duidelijk wetenschappelijk bewijs.

zelfs voor polio, lepra, TB etc...? of gewoon bepaalde vaccinaties... en bedoel je werkzaamheid of effectiviteit of wat?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:31 schreef Japie77 het volgende:
En het wetenschappelijk bewijs wat er is voor vaccinaties, wat puur gebaseerd is op statistiek.

Elk wetenschappelijk bewijs is puur gebaseerd op statistiek

Typisch dat de schrijver van dat stukje eerst zegt dat statistiek geen bewijs is, daarna roept dat er testbare modellen nodig zijn (= statistiek) en daarna durft te roepen dat veel mensen statistiek niet begrijpen. Hoop maar dat hij zichzelf onder "veel mensen" schaart.

lol @ correlatie =/= causatie, verlaagde kans op mazelen veroorzaakt het een maand geleden je in laten enten?

"correlatie =/= causatie" is echt zo'n luie discussie dooddoener, heb het volgens mij ook bijna nooit terecht gebruikt zien worden.

[ Bericht 15% gewijzigd door oompaloompa op 23-10-2013 12:15:04 ]

hahaha, ik ben blijkbaar niet de enige:
http://www.slate.com/arti(...)ts_class_clich_.html

quote:

the online commenter and his favorite phrase—the statistical cliché that closes threads and ends debates, the freshman platitude turned final shutdown. "Repeat after me," a poster types into his window, and then he sighs, and then he types out his sigh, s-i-g-h, into the comment for good measure. Does he have to write it on the blackboard? Correlation does not imply causation. Your hype is busted. Your study debunked. End of conversation. Thank you and good night.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 11:31 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Jij zei laatst tegen mij dat ik de linkjes door moest lezen die bepaalde mensen posten. Maar volgens mij lees jij mijn linkjes ook niet of wel? Hier nog een linkje die wat kritischer naar vaccinaties kijkt. En het wetenschappelijk bewijs wat er is voor vaccinaties, wat puur gebaseerd is op statistiek.

Voor vaccinaties bestaat geen duidelijk wetenschappelijk bewijs.

Wel heel veel epidemiologisch bewijs maar dat is wat anders. Vrijwel al ons medisch handelen is gebaseerd op ‘plat’ epidemiologisch bewijs en dat noemen we dan (ook nog ten onrechte) evidence based medicine of EBM. Het is een vergissing te denken dat dit wetenschap is zoals het bijvoorbeeld in de fysica of chemie wordt bedreven (waar resultaten ook leiden tot herhaalbare engineering en nieuwe technologie). Daarbij is trouwens minstens 70-80% van alle onderzoek in de EBM ook nog eens niet-reproduceerbaar (in kankeronderzoek zelfs 90%) en er zou dus op z’n best sprake zijn van matige kwak-wetenschap (nog los van alle bewuste fraude). Het is niet voor niets dat de ene helft van het onderzoek de andere helft tegenspreekt. In moderne EBM ontbreekt meestal het belangrijkste onderdeel van het bewijs. Precies dat deel dat het wetenschappelijk zou maken.

In wetenschap is het nodig om de waargenomen verschijnselen ook te doorgronden en de werkzame mechanisme te modelleren zodanig dat het niet alleen de waarneming verklaart maar ook voorspellingen kan doen. Alleen het vinden van trends in statistieken is niet voldoende, met statistiek is vrijwel alles te bewijzen zoals de auteurs van Freakonomics zo treffend laten zien. Correlatie is nu eenmaal geen causatie en statistiek is moeilijk, ook voor wetenschappers. Voor vaccinaties bestaat geen wetenschappelijk bewijs simpelweg omdat het menselijk immuunsysteem en de interacties met ziekmakers zoals virussen en bacteriën veel te ingewikkeld (complex) zijn voor moderne wetenschap. Aanwijzingen hiervoor zijn talrijk: één van de meest veelzeggende daarvan is de ontdekking dat immuniteit ook kan bestaan zonder antilichamen. En dat was nu net de basis onder moderne vaccinatietheorie. Antilichamen waren het bewijs voor immuniteit en door het lichaam bloot te stellen aan milde variant van de ziekmaker, zo is de vaccinatiegedachte, kan het lichaam die antilichamen aanmaken zonder de ziekte en dus immuniteit opbouwen. Die immuniteit kon zelfs getransfereerd worden naar een ander persoon middels een antiserum. Deze theorie vertoont dus de nodige barsten inmiddels.

http://zapruder.nl/portal/artikel/vaccinaties_a_bigger_picture/

Er is genoeg bewijs dat het wel werkt.
polio komt bijna niet meer voor
rode hond komt bijna niet meer voor
mazelen komt bijna niet meer voor
bof komt bijna niet meer voor

Alleen nog uitzonderlijke gevallen,.

Tenzij je een paar voorbeelden hebt dat het wel degelijk zoveel als vroeger nog voor komt?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:02 schreef Re het volgende:

[..]

zelfs voor polio, lepra, TB etc...? of gewoon bepaalde vaccinaties... en bedoel je werkzaamheid of effectiviteit of wat?

Dat is allemaal gebaseerd op statistische gegevens. Geen wetenschappelijk bewijs dus.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:53 schreef theguyver het volgende:

[..]

Er is genoeg bewijs dat het wel werkt.
polio komt bijna niet meer voor
rode hond komt bijna niet meer voor
mazelen komt bijna niet meer voor
bof komt bijna niet meer voor

Alleen nog uitzonderlijke gevallen,.

Tenzij je een paar voorbeelden hebt dat het wel degelijk zoveel als vroeger nog voor komt?

Ja en? Dat zou kunnen komen door de vaccinaties maar hoeft niet. Er zijn in de tijd nog wel wat meer dingen veranderd he. Leefomstandigheden van de mensen vooral, hygiene ed.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:10 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ja en? Dat zou kunnen komen door de vaccinaties maar hoeft niet. Er zijn in de tijd nog wel wat meer dingen veranderd he. Leefomstandigheden van de mensen vooral, hygiene ed.

Dus je geeft toe dat de mogelijkheid bestaat? Van waar dan die afkeer er van?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 12:57 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Heb jij deze eigenlijk nog gelezen?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24095882

Ja heb ik gelezen en dat is natuurlijk heel makkelijk onderuit te halen. Waarom zouden andere mensen een rapport wat door een onafhankelijk bureau is gedaan niet vertrouwen? Wie zegt me dat deze mensen onafhankelijk zijn die dit opnieuw hebben bekeken. De grootste motivatie om dat te doen is natuurlijk voor mensen die banden hebben met Big Pharma om zo iets wat tegen Big Pharma gebruikt kan worden weer om te draaien. Iedereen kan wel gegevens een bepaalde richting op duwen. Zeker als het om complexe materie gaat.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:10 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ja en? Dat zou kunnen komen door de vaccinaties maar hoeft niet. Er zijn in de tijd nog wel wat meer dingen veranderd he. Leefomstandigheden van de mensen vooral, hygiene ed.

Tegen rodehond, mazelen en bof wordt in Nederland in het rijksvaccinatieprogramma ingeënt, om de volgende redenen:
rodehond is teratogeen, wat wil zeggen dat de ziekte bij de ongeboren vrucht afwijkingen kan veroorzaken als de moeder het vroeg in haar zwangerschap doormaakt
mazelen kan soms ernstig of fataal verlopen; ook kan er later wel eens SSPE volgen, een zeldzame maar dodelijke hersenziekte.
de bof wordt soms gecompliceerd door hersenvliesontsteking. De bof kan soms ook tot onvruchtbaarheid bij de man leiden door dubbelzijdige zaadbalontsteking als een man de ziekte na de puberteit krijgt. Dit is overigens uiterst zeldzaam en komt ook vrijwel nooit als oorzaak van infertiliteit naar voren bij onderzoek onder grote groepen onvruchtbare mannen.

Kan maar de statestieken liegen er niet om, of is dat gewoon puur toeval?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:13 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dus je geeft toe dat de mogelijkheid bestaat? Van waar dan die afkeer er van?

Ik heb geen afkeer van vaccinaties. Kijk er alleen wat kritischer naar dan de meeste andere mensen. Ik zit niet zo in elkaar dat ik mij of mijn kinderen als een mak schaap laat vaccineren alleen omdat bepaalde "experts" zeggen dat ik dat moet doen. Komt nog bij dat die mensen al bewezen niet onafhankelijk zijn in dit verhaal. Dat de overheid daar wel op vertrouwt is natuurlijk belachelijk.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:16 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ik heb geen afkeer van vaccinaties. Kijk er alleen wat kritischer naar dan de meeste andere mensen. Ik zit niet zo in elkaar dat ik mij of mijn kinderen als een mak schaap laat vaccineren alleen omdat bepaalde "experts" zeggen dat ik dat moet doen. Komt nog bij dat die mensen al bewezen niet onafhankelijk zijn in dit verhaal. Dat de overheid daar wel op vertrouwt is natuurlijk belachelijk.

Zoals ik al eerder heb aangegeven,tijdje terug hadden we de mexicaanse griep.
Daarvoor werden veel kleine kinderen voor gevacineerd terwijl dat bij de mexicaanse griep niet eens de risico groep was.
Als het nou zoiets zou zijn waar je tegen aan zou schoppen.
Kan ik inkomen,

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:09 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dat is allemaal gebaseerd op statistische gegevens. Geen wetenschappelijk bewijs dus.

Onjuist, er zijn honderden, zoniet duizenden studies die het bloed van mensen voor en na een vaccinatie gebruiken in in vitro neutralizatie studies. Directer bewijs dan dat kan je niet krijgen. Hoe wil je deze data in jouw belevingswereld proppen?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:23 schreef theguyver het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder heb aangegeven,tijdje terug hadden we de mexicaanse griep.
Daarvoor werden veel kleine kinderen voor gevacineerd terwijl dat bij de mexicaanse griep niet eens de risico groep was.
Als het nou zoiets zou zijn waar je tegen aan zou schoppen.
Kan ik inkomen,

Tuurlijk. Doe ik ook. Allemaal geld over de brug gegooid voor niks. Die vaccinaties waren nog niet eens goed getest.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:31 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dan kijk je toch gewoon naar hun resultaten? Ze omschrijven gewoon wat ze gedaan hebben met die data. Als dat allemaal een leugen blijkt te zijn nemen ze een gigantisch risico, gezien iedereen dat met die data kan testen.

Zeg niet dat dat een leugen is. Ik betwijfel de motivatie. En met gegevens is het makkelijk om het zo te kneden dat het je eigen agenda dient.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:37 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat boeit de motivatie nou als de methode solide is?

Omdat als de motivatie uit het Big Pharma kamp komt je de uitleg van de gegevens niet kan vertrouwen. Niet onafhankelijk.