Misschien geen sinterklaasintocht meer in Amsterdam #11

En het was ook al bekend dat Schenkman niet de eerste was, maar dat die dateert van 1828. Voor zover nu bekend dus. De meeste mensen schreven niet alles op wat ze deden.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 16:02 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

raar... het is al duidelijk geweest dat zwarte piet een neger is in dit spel.
Zo was het ook bedoeld door de tekenaar Schenkman die hem voor het eerst introduceerde in de sintverhalen.

En nu? Nu is zwarte piet een held voor kinderen en heeft niemand er racistische bedoelingen mee.

Alsof we alles gaan bannen wat toen gebeurden omtrent slavernij / rassen, dan kunnen we ook ouderwetse booten wegdoen, want daar werden vroeger slaven in vervoerd! Of handboeien.. die gebruikten ze toen ook al.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 16:04 schreef poemojn het volgende:
En het was ook al bekend dat Schenkman niet de eerste was, maar dat die dateert van 1828. Voor zover nu bekend dus. De meeste mensen schreven niet alles op wat ze deden.

Schenkman is het meest bekend geworden als de tekenaar die zwarte piet introduceerde in de sintverhalen. Hij tekende geen schoorsteenveger. Ook niet een blanke met schoorsteenvegen op het gezicht.


http://www.sintforum.com/(...)olaas_en_zijn_Knecht

http://www.dbnl.org/tekst(...)39stni01_01_0002.php

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 16:03 schreef Poolbal het volgende:
Het is 2013, hij is al een halve eeuw anders. Maar nu is hij weer terug aan het veranderen. In die zin hebben de tegenstanders gelijk: een traditie kan veranderen. Jammer dat zij er zon negatieve verandering van maken.

Men tracht van een kwetsend figuur een minder kwetsend figuur te maken (wat volledig past binnen de ontwikkeling die de figuur Zwarte Piet de afgelopen eeuw heeft doorgemaakt) waardoor het feest voor meer mensen leuk wordt en dat is een negatieve verandering?

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:11 schreef SuperHarregarre het volgende:
Dat geldt ook voor die linkse gutmenschen die hierover vallen.

Wat is dat toch altijd met die affectie voor Duitse termen van 70 jaar terug?

quote:

Het begrip Gutmensch werd een populair begrip dankzij het nazi-weekkrantje Der Stürmer, waarin wekelijks werd verteld dat joden onhygienisch woestijnvolk waren die samenzweerden met communisten, echte Duitsers wilden doden en de hele wereld wilden overnemen. Met Gutmensch werd iedereen bedoeld die geloofde in het goede van de mens en het dus niet eens was met het nazisme en de rassenpolitiek van de nazi's.

meer: http://www.krapuul.nl/blo(...)en-zijn-gutmenschen/

(En nee, geen Godwin, ik ben niet degene die hier als eerste met nazitermen loopt te smijten.)

Kan best zijn Bluesdude. Als kind zag ik 't nooit zo maar dat kan ook aan mij liggen. Voor mij was Zwarte Piet de helper van Sinterklaas die me pepernoten gaf en die de kadootjes uitdeelde in de klas. Als kind ligt alles zoveel eenvoudiger. Denk ook aan bijvoorbeeld Bas van Toor. Zonder make-up lijkt het een enorme viezerik maar als kind ben je compleet blind voor de gedachtenkronkels van volwassenen.

Ik ben verder wel benieuwd wat dit allemaal gaat opleveren. Zwarte Pieten zonder schmink doet wel erg veel af aan 't geheel. Zwarte Piet spelen is mede leuk omdat je half anoniem bent. De kleur makeup is daarbij wel van belang. Hoe donkerder hoe anoniemer.

Maar om hun punt te maken -zwarte piet is een karikatuur van een neger- doen ze er alles aan om hem weer tot neger te maken. Niemand die sinterklaas vierde had die associatie, het was een mythisch figuur die notabene door je CV ketel kroop. Maar nu is die associatie springlevend, en dat is wat ze willen.

Het is hetzelfde als dat we een actie starten om Sinterklaas een priester te laten zijn, want die misbruiken kinderen. Ja, maar het is sinterklaas! Niemand ziet hem als priester! Ja, maar hij heeft een mijter, een staf, een tabberd. Het is een karikatuur van een priester en dus een pedo. Ga dat maar lang genoeg herhalen en dan kijkt niemand meer naar Sinterklaas als mythisch figuur.

Serieus mensen .... wat is er aan de hand in Nederland ... ik kijk net in die facebook groepen over de discussie.

Tegenstanders van Zwarte Piet:

quote:

Erik van Muiswinkel heeft enige populariteit nu, net als Hitler populariteit had in Duitsland terwijl de rest van de wereld walgde van zijn daden. Hij heeft zijn medemens verloochend om de kost te verdienen, net zoals die blackface-acteurs in de film "Bamboozled" deden...Erik van Muiswinkel kiest ervoor om zijn ziel te verkopen.

Echt waar, Erik van Muiswinkel = Hitler?

En de Zwarte Piet fundi's:

quote:

Achterlijke mensen al jaren bestaat Sint en piet straks gaan dierenactivisten zeiken over de Rudolph het rendier van de kerstman. Alles mag wat zij oké vinden maar ander soort feest zoals Suikerfeest is voor mij verschrikkelijk omdat ik diabetes heb. Overal krijgen ze vrij voor maar willen onze kinderen vrij voor 2 en 3 oktober staat leerplicht aan je deur. Bevalt het niet ga gewoon terug naar je eigen land waar je niet gediscrimineerd wordt.

Suikerfeest verschrikkelijk omdat je diabetes hebt, meid.

Verder beledigingen en dom roepen dat je "maar terug moet naar je eigen land" als je het ergens niet mee eens bent.

Precies, Poolbal. Je kunt er net zo lang op hameren tot je 't verpest voor iedereen. Als mensen zich opmaken als Zwarte Piet, is dat dan om negers te pesten? Nee, omdat Zwarte Pieten als tof worden gezien en bij dit feest horen. Ik wilde erg graag Zwarte Piet spelen, want dan krijg je een zak met snoep om uit te delen aan kinderen. Dat is gewoon leuk om te doen en iedereen is blij. Nu word je als Zwarte Piet neergezet als een vuige racist.

Alsof creolen ook echt rode lippen hebben . Dan kan het net zo goed een karikatuur van Angelina Jolie zijn.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 16:12 schreef Poolbal het volgende:
Maar om hun punt te maken -zwarte piet is een karikatuur van een neger- doen ze er alles aan om hem weer tot neger te maken. Niemand die sinterklaas vierde had die associatie,

Ik weet niet beter of die associatie was er altijd al bij iedereen.
Het is niet waar dat "ze" er alles aan doen hem ten onrechte neger te noemen.

Aan deze gast zou Quinsy een voorbeeld kunnen nemen.

En over de reacties als "ophoepelen".

Het begon ermee dat Quinsy zei: zwarte piet is racisme. En volgens mij heeft hij, of in ieder geval zijn medestanders, gezegd dat als je het viert dat je latent racist bent of in ieder geval de karikatuur steunt.

Als je dat feest zonder bedoeling viert en je wordt racist genoemd, dan krijg je inderdaad een reactie.

Zijn actie bij de intocht was ook gewoon een provocatie. Stel een PVVer gaat bij een koranschool voor kinderen staan met een shirt "Islam is haat". Zijn stelling is goed te verdedigen, maar:

1) laat kinderen er buiten
2) dat is jouw mening, die kinderen en volwassenen ervaren dat niet zo
3) laat de politie die mafketel verwijderen (als hij al niet door volwassenen in elkaar geschopt zou worden)

Is het raar dat mensen die PVVer niet op vriendelijke wijze ontvangt? Nee, tuurlijk niet. Die PVV provoceert.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 16:03 schreef Poolbal het volgende:
Het is 2013, hij is al een halve eeuw anders. Maar nu is hij weer terug aan het veranderen. In die zin hebben de tegenstanders gelijk: een traditie kan veranderen. Jammer dat zij er zon negatieve verandering van maken.

En er stiekempjes een prijskaartje aanhangen zoals nu blijkt.

Deze discussie komt ieder jaar terug, er moesten al blauwe, gele, rode en groene Pieten komen, wel Piet, geen Piet. En nu is het weer racistisch/
Ja best hoor.

Die hele verkleedpartij hoort toch ook bij het spannende en geloof in die periode,

Hier, 2011, toen maakten de Amerikanen bezwaar:
http://www.frontaalnaakt.nl/archives/schoorsteenveger.html

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 16:15 schreef SuperHarregarre het volgende:
Nu word je als Zwarte Piet neergezet als een vuige racist.

Is dat zo ?
Als iemand zegt dat de figuur zwarte piet voortkomt uit racisme dan is dat niet hetzelfde als zeggen dat diegene die zwarte piet spelen racisten zijn .
Je moet terug gaan naar de bron en die iemand om uitleg vragen

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 16:18 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

En er stiekempjes een prijskaartje aanhangen zoals nu blijkt.

De aap komt uit de mouw! OOPS

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 16:10 schreef Igen het volgende:

[..]

Ja, sorry, ik had jouw posts niet goed gelezen. Om dus aan het verwijt van stroman tegemoet te komen, poging twee:

Je stelde dat goede en foute meningen alleen in theocratische en totalitaire staten bestaan maar in Nederland niet, per definitie en met grondwettelijke vastlegging. Maar dat klopt niet en het verwijt aan het adres van TS blijft onterecht.

Dat is niet precies wat ik stelde. Ik stelde wel dat in dergelijke staten (die ik aanhaalde omdat het een algemeen erkend schrikbeeld is) het gebruikelijk is, dit om de waarde van de VvM te onderstrepen en te wijzen op het gevaar van het normeren in fout en goed van meningen. De VvM is wel grondwettelijk vastgelegd, mede om die reden. Ook in de Grondwet is deze trouwens al beperkt.

quote:

Ik was even bang dat er een beeld zou ontstaan dat je óf voor onbeperkte vrijheid van meningsuiting zonder enige beperkingen, óf voor een dogmatisch totalitair of religieus regime zou moeten zijn zonder mogelijkheid van een middenweg. Vandaar dat ik het noemde.

Nee, die zwart/wit stelling vind ik te extreem. Mijn probleem zit hem echt in het gebruik van een middenfiguur, namelijk dat van politieke correctheid, zoals ook in dit topic aan de orde is. Dat sommige onderwerpen (zoals de Zwarte Piet) onbespreekbaar zijn. Mensen die een mening hebben die afwijkt van de standaard zijn 'Zeurpieten' en moeten stoppen met janken en hebben een 'foute' mening.

Kwalijk en schadelijk voor het open debat. Zeker over dit onderwerp zou gewoon inhoudelijk gedebatteerd moeten kunnen worden.

quote:

Afijn, mijn eigen mening is dat het belang van een vredige en harmonieuze samenleving niet alleen op de afzender van de boodschap kan worden afgewenteld (zoals art. 137c/d doen) maar ook bij de ontvanger een zeker incasseringsvermogen vereist.

Dat ben ik met je eens. Persoonlijk vind ik ook dat het gebruik van artikel 137 c/d alleen in de meest extreme gevallen gebruikt moet worden. Wat ook wel de praktijk is, hoewel het Wildersproces natuurlijk merkwaardig was.

In een eerder deel van dit topic suggereerde ik echter wel dat de figuur Zwarte Piet theoretisch wel aangepakt kan worden met dit artikel. De mogelijkheden zijn er wel.

quote:

Kwalijk en schadelijk voor het open debat. Zeker over dit onderwerp zou gewoon inhoudelijk gedebatteerd moeten kunnen worden.

Niet wat mij betreft.

Wat jammer is aan deze discussies is dat het een beladen onderwerp wordt op deze manier, dat was het niet. Of althans, minder. Het lijkt dit jaar een stuk serieuzer te worden genomen dan voorgaande jaren.

Maar het is lastig, ik heb zelf geen idee hoe het is om een donkere huidskleur te hebben en hoe een beeltenis van zwarte piet dan 'voelt', dus aansteller of zeurpiet roepen is niet aan mij of aan andere blanken, denk ik dan. Maar tegelijk vind ik het jammer dat de klagers dit zelf weer tot leven lijken te roepen en zelf het onderscheid maken tussen blank en zwart.

Waar ik bang voor ben is dat dwarse voorstanders van zwarte piet, want dit roept natuurlijk ook domme tegenreacties op, juist gaan provoceren met zwarte piet. Dat zou echt 'n nare consequentie zijn van het wakker maken van deze slapende hond.

Vanuit mijzelf beredeneerd vind ik het geen enkele relatie meer hebben met een racistische ondertoon, de sint wordt ook niet meer als bisschop beschouwd. Het zijn twee iconen, twee sprookjesfiguren, totaal gelijkwaardig aan elkaar en niet los van elkaar te zien. Ik vind in dit licht het forceren van verandering van een van de twee figuren totaal ongeloofwaardig en een rare oplossing waarmee je alleen maar toegeeft hoe beladen en niet normaal een zwarte persoon blijkbaar is (?). Een soort van doen alsof zwarte mensen niet bestaan. Het racisme zit hem niet in de figuur zwarte piet, maar in de interpretatie. Die negatieve interpretatie is er gek genoeg alleen bij de donkere mensen zelf.

We moeten Quincy en z'n knechten gewoon gaan negeren.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 16:12 schreef Poolbal het volgende:
Het is hetzelfde als dat we een actie starten om Sinterklaas een priester te laten zijn, want die misbruiken kinderen. Ja, maar het is sinterklaas! Niemand ziet hem als priester! Ja, maar hij heeft een mijter, een staf, een tabberd. Het is een karikatuur van een priester en dus een pedo. Ga dat maar lang genoeg herhalen en dan kijkt niemand meer naar Sinterklaas als mythisch figuur.

Hij was toch een bisschop. Die zijn per definitie eerst priester.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 16:37 schreef DrMabuse het volgende:
We moeten Quincy en z'n knechten gewoon gaan negeren.

Komt-ie nu mee.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 16:31 schreef Igen het volgende:
We zien nu dat er niet gewoon inhoudelijk over gedebatteerd kán worden. Het debat is niet inhoudelijk maar veroorzaakt polarisatie en racisme en het was dus beter geweest als Quincy de kwestie gewoon helemaal niet had aangekaart - uiteindelijk ook voor hemzelf en de groepen voor wie hij zegt op te komen.

Dat is toch dramatisch? Deze hele kwestie heeft in ieder duidelijk aangetoond dat er nog veel onderhuids racisme zit in Nederland. Dat was eigenlijk al bekend, maar is nu wel duidelijk naar boven gekomen. De discussie wakkert namelijk geen nieuw racisme aan, maar teert op wat er al leefde.

Nu is het zo dat een deel van de tegenstanders van Zwarte Piet wel de grootste malloten ooit zijn die hun gelijke alleen kennen in een deel van de nogal fanatieke idioten die pro de Zwarte Piet zijn. Dat is jammer, want er wordt wel een terecht punt aangesneden.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 16:48 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Eh nee?

[..]

Eh nee? Mensen zijn het een beetje zat dat ze continu gewezen worden op iets waar ze a) geen zak mee te maken hadden en b) geen schuldgevoel voor hoeven worden aangepraat en c) niet echt op zitten te wachten.

[..]

Het 'terechte' punt is veel te zwaar beladen geworden door de letterlijke Holocaust vergelijkingen van Quincy en zijn companen. Sindsdien is de discussie werkelijk ontspoord. Er is maar 1 partij die zich aan zulke vergelijkingen heeft gewaagd.

De discussie 'ontspoorde' al toen iemand de opmerking maakte dat de figuur Zwarte Piet toch wel kwetsend is. Als een ware pavlov reactie reageerde Nederland met dat die zwarten maar niet moeten zeuren.

Natuurlijk, dat de bijstanders van Quincy voor een goed deel uit regelrechte idioten bestaat klopt. Dat is jammer, aangezien er meerdere zijn die wel met inhoudelijk op de zaak ingaan zonder in dooddoeners te verzanden.

Ook is het natuurlijk dat mensen er niet op zitten te wachten op kritiek op een traditie die men hoog in het vaandel heeft staan. Dat is logisch Dat doet er helemaal niets vanaf dat die kritiek wel voor een belangrijk deel terecht kan zijn. Dat de VN zich nu over dit onderwerp buigt is dan ook niet verwonderlijk.