Misschien geen sinterklaasintocht meer in Amsterdam #11

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:51 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Als veel zwarte mensen zich toch hier aan storen bij sinterklaasvieringen, verander dan maar de kleur van de pruik en de lippenstift. Of meer variatie in pruiken.

De term "zwarte piet" is zo ingeburgerd dat het echt heel suf is om er een paarse piet van te maken.

Negerzoen is inderdaad ook gewoon nog negerzoen

De Hell's Angels hebben al aangeboden om bij de intocht aanwezig te zijn want "van Sint en Piet blijf je af".
Wat zal het een gezellig feestje worden dit jaar.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:55 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Of een zwarte Sinterklaas. Maar dat kan. Komt op hetzelfde moment als de film over Mandela met Brad Pitt als Mandela.

Zo typisch Hollywood is dat.
De rechter, de politiecomissaris en de president zijn bijna altijd zwart.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:54 schreef Morendo het volgende:

[..]

Paternalisme, laat de mensen zelf bepalen hoe ze zich verkleden.

Je zal toch een beslissing moeten maken als je als comité een sinterklaasfeest organiseert.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:28 schreef SuperHarregarre het volgende:
Een integraal deel van het spelen van Sinterklaas en Zwarte Piet is echter ook dat kinderen onwetend zijn. Een oom of buurman/leraar verkleedt zich als Sint, hopelijk onherkenbaar voor de kinderen. En een aantal neven/nichten kleden zich als Zwarte Pieten. De schmink, naast welke historische reden dan ook, zorgt er ook voor dat ze niet makkelijk herkenbaar zijn. Je kunt je neef niet herkennen aan haar, gezicht, lippen of wat dan ook. Als Zwarte Piet kun je dan ook net even wat lolliger doen, omdat je minder herkenbaar bent. Je kunt 't vergelijken met wat er gebeurt met mensen tijdens carnaval. En als je 't dan helemaal praktisch wil trekken; donkere schmink werkt dan 't best. Bij andere kleuren zijn de contouren van 't gezicht nog te goed te zien. Misschien dat heel donkerblauw werkt maar dan lijken 't net zieke smurfen.

ja, dat werkt net als met maskers idd. Daarom ook leuk om te weten dat het woord masker afstamt van het gebruik om gezichten zwart te maken bij toneelspel.

En al was zwarte piet een neger dan zouden die stoere 'nigga's' beter de vriendelijke zwarte piet als rolmodel nemen ipv gangsterrappers en criminelen.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:57 schreef poemojn het volgende:
De Hell's Angels hebben al aangeboden om bij de intocht aanwezig te zijn want "van Sint en Piet blijf je af".

Serieus?

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:58 schreef Igen het volgende:

[..]

Jouw hele verhaal is ook slechts een mening, waarbij je de mening van beantherio als fout bestempelt.

Nee, mijn referentiekader is de vrijheid van meningsuiting waar ik in mijn vorige post op wees dat het een goed is dat het beschermen waard is. Ook exact de reden dat ik deze post maakt. Vanuit dat perspectief is het problematisch als mensen (burgers, overheden,religieuze leiders, whatever) opvattingen als goed of fout bestempelen. Het is wel mogelijk om te stellen dat je een opvatting niet deelt of dat je een opvatting niet overtuigend genoeg vindt.

Daar kan je het mee oneens zijn trouwens. Er zijn diverse politieke en religieuze motieven te bedenken waarom vrijheid van meningsuiting onwenselijk is. Als men stelt dat de Islam bijvoorbeeld het enige ware geloof is, dan zijn meningen die daarvan afwijken per definitie fout en kunnen ook strafbaar gesteld worden. Wat in veel landen ook gebruik is.

Binnen het dogmatisch politiek correct denken zie je dezelfde tendens terug komen. Meningen die afwijken van wat gangbaar is worden als fout betiteld. Kwalijke zaak als men kijkt naar de gevolgen die dat heeft voor het open debat. Binnen de Zwarte Pieten discussie merk je dit ook terug komen. De afwijkende mening van een minderheid (Zwarte Piet is racistisch) wordt door de goegemeente afgestraft. Men gaat niet in debat (wat wel de bedoeling moet zijn) maar serveert de mening al op voorhand af.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:43 schreef Re het volgende:
volgende stap is natuurlijk sinterklaas zelf afschaffen, de slavendrijver... dat kun je toch niet maken om iemand die verantwoordelijk is voor 1000en dode pieten te vereren?

Dat ze die amerikanen eens aanpakken met hun Santa's little helpers

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 15:08 schreef yvonne het volgende:

[..]

Dat ze die amerikanen eens aanpakken met hun Santa's little helpers

met hun tv programma's waar of uitsluitend blanken dan wel uitsluitend zwarten nog aan meedoen beetje de pot verwijt de ketel dat ie ZWART ziet mag dat spreekwoord trouwens nog ?

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:55 schreef Ryon het volgende:

[..]

Goed en fout zijn termen waar al een betekenis aan gekoppeld is

Wat jij, al dan niet bewust doet, is een typisch verschijnsel dat je vaker in het debat ziet. Men tracht iemand ander zijn opvatting (over wat dan ook) te diskwalificeren als 'goed' of 'fout'. Dat is een debattechniek waar degene die er gebruik van maakt zichzelf, ironisch genoeg, mee diskwalificeert. In het maatschappelijke debat is het gebruik van deze techniek nog velen malen problematischer omdat je daarmee een politiek correctheid creëert. Dat is ook waar gelly, geheel terecht, op wees.

Dit is geen gemakkelijke stof (daarom wordt het pas in havo en vwo 4 behandeld) maar wel redelijk fundamenteel. Het is dus de moeite waard om er even over na te denken .

Oeh, tamelijk neerbuigend.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 15:05 schreef TargaFlorio het volgende:

[..]

Serieus?

ja, echt. Ik weet niet hoe ik naar een tweet moet linken maar
https://mobile.twitter.com/HellsAngeIs
Als dit zo doorgaat zullen wij de Sinterklaasintocht wel begeleiden. Van Sint en Piet blijf je af! #teamzwartepiet
1:01pm - 19 okt 13

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 15:20 schreef beantherio het volgende:

[..]

Goed van mij dat ik er niet naar gehapt heb he?

+10 voor zelfbeheersing

Ik begin trouwens een beetje te verdenken dat die zeurpiet Quinsy (of whatever his name is) eigenlijk gewoon een blank iemand is die geschminkt is... dit is gewoon een campagne van de PVV of meer leden te werven

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 15:27 schreef TLC het volgende:
Ik begin trouwens een beetje te verdenken dat die zeurpiet Quinsy (of whatever his name is) eigenlijk gewoon een blank iemand is die geschminkt is... dit is gewoon een campagne van de PVV of meer leden te werven

Inside Job! Zeitgeist! Zion!

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 15:13 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Oeh, tamelijk neerbuigend.

Eeh.. Wat? Het is slechts een constatering. Deze stof is oprecht lastig (mijn persoonlijke ervaring) en wordt mede om die reden inderdaad pas behandeld in de bovenbouw van de havo/vwo. Je merkt op Fok (en op Geenstijl, Joop en andere discussieplatformen) dat veel mensen er ook heel veel moeite mee hebben.

Deze Zwarte Pieten discussie is daar weer een mooi voorbeeld van.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 15:33 schreef Igen het volgende:

[..]

Zo is het maar net. En dus was het niet terecht dat je beantherio zo afserveerde door te stellen dat je in 4havo al het objectieve feit leert dat goede en foute meningen niet bestaan.

Objectieve feit Dat stelde ik niet. Je legt woorden in mijn mond. Wat trouwens wel grappig is:

Men leert in de bovenbouw van de school namelijk juist dat er geen fout en goede meningen bestaan. Het is in Nederland ook gewoon toegestaan om drogredeneringen toe te passen, zoals de stroman, waar jij nu gebruik van hebt gemaakt.

Toch wordt kinderen geleerd om deze debattechnieken te vermijden. Waarom? Omdat de waarde van een argument af te leiden valt uit de overtuigingskracht. Op fok zijn stromannen schering en inslag en ook in de politiek worden zij veel gebruikt. Op het moment dat een argument echter herkend wordt als een stroman verliest deze zijn waarde. Daarnaast (en dat is een fundamenteler punt) verliest ook het debat zijn waarde als men gebruik maakt van bijv stromannen. Men reageert dan niet meer op elkaars punten, maar verzint deze voor zichzelf om vervolgens langs elkaar heen te discussiëren. Verspilling van tijd.

In het geval van politiek correctheid (waar het in dit topic omgaat) bestaat er nog een veel groter maatschappelijk gevaar. Namelijk dat van uitsluiting:

In dit topic (en op Geenstijl en Joop) wordt gesteld dat mensen met een bepaalde opvatting (zwarte piet is kwetsend) (A) janken en dat niet moeten doen (B) maar moeten opbokken uit Nederland. Meestal worden de mensen dan ook aangeduid met 'zwarten' of met 'zeurpiet' wat ook redelijk typisch is.

Het debat willen beslechten door te stellen dat mensen niet alleen hun mening mogen uiten (want dat is maar gezeur) maar zelfs geen deel meer mogen nemen aan deze samenleving (!!!) is behoorlijk verstrekkend. En ik denk zelf dat mensen ook wel kunnen bedenken waarom dit geen positieve ontwikkeling is.

quote:

Overigens is de Islam natuurlijk wel een heel extreem en dogmatisch voorbeeld. Ons eigen Art 137d Sr. definieert net zo goed bepaalde meningen als 'fout', maar dan met de achtergrond dat een vredige en harmonische samenleving ook in het algemeen belang is en niet per se ondergeschikt aan het belang van de vrijheid van meningsuiting. En terecht, naar mijn mening.

De Islam is het bekendste voorbeeld ja, vandaar dat ik het ook noemde. en ja, Art 137 (en dan voornamelijke c) Str is natuurlijk een van de bekendste voorbeelden van de beperking van de vrijheid van meningsuiting in Nederland. Dit artikel is zeer omstreden (PVV pleit ook voor afschaffing). Dat de VvM niet onbeperkt is staat buiten kijf, maar de vraag is in hoeverre deze wel beperkt mag worden. Ik zelf heb trouwens geen problemen met art 137(c) Str.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 11:48 schreef Grouch het volgende:

[..]

Tot 20 jaar geleden WAS Piet een imbeciel. 1+1 =3 ring any bells ? En tot 10 jaar geleden sprak hij gebroken Nederlands met een Surinaams accent. Amsterdam heeft toen zelfs een speciale gemeentelijke verordening opgesteld om dat te verbieden nadat de hoeveelheid klachten te groot werd.

Inmiddels is hij echter idd een intelligent figuur met vele positieve kwaliteiten die voor de bijna seniele sint zorgt. Maarja. De klagers zijn allemaal niet van de huidige kindergeneratie.

Ik ben ook niet van de huidige kindergeneratie, maar ik herinner me niets van dat vermeende gebroken Nederlands van Zwarte Piet, en ook niet van imbeciel gedrag. Ik heb de indruk dat dat in de jaren '70 al not done was. Ik heb nog eens wat fragmenten van tv-uitzendingen uit die tijd bekeken om te zien of ik me dat verkeerd herinnerde.

In deze opname uit 1973 spreekt gelegenheids-Piet Rob de Nijs inderdaad met een komisch bedoeld, dom klinkend nep-accent:

Maar dat lijkt een uitzondering te zijn. In Sinterklaasspecials uit 1972, 1977 en 1979 wordt Zwarte Piet in elk geval niet als "imbeciel" voorgesteld en al evenmin als een onderdanige knecht: in de opname uit 1977 worden de kinderen aangemoedigd om nu ook eens voor hem op dezelfde wijze te zingen en te applaudiseren als ze voor Sinterklaas doen. Piet Römer, die in die tijd de Hoofdpiet speelde, spreekt steeds onberispelijk Nederlands. Eén van de kleine Pieten uit de musical van 1972 spreekt weliswaar met een zwaar aangezet accent (4:55), maar dat is Amsterdams, geen Surinaams... Uit die video wordt trouwens ook wel duidelijk waar de sympathie van de makers ligt. In elk geval niet bij de norse chef.

Niet dat Grouch nu gaat zeggen dat het langer geleden is dat Piet zn rare accent verloor... de tegenstanders doen hun uiterste best om Zwarte Piet uit de sprookjessfeer te halen zodat ze kunnen bepleiten dat het een neger is.

Trouwens, gaat het niet om nu? En niet toen?

Waar het nu omgaat: piet is een held voor menig kind. Sinterklaas is nu geen racistisch feest en zo worden de kids ook niet opgevoed. Tenzij kinderen anders worden onderwezen door hun ouders, blank donker rood geel whatever, zijn zij bij voorbaat blind voor de kleur voor van je huid en zijn ze niet racistisch.

Verder lijkt zwarte piet tegen het zere been te schoppen van wat Surinamers (1e/2e/3+e generatie etc) en zijn er een paar blanken die zich wel kunnen vinden in hun mening. Maar deze personen lijken hun standpunten vooral op vroeger te baseren en niet hoe men de huidige traditie uitvoert.

Ik zie zelf niet zoveel heil in allerlei gekleurde pieten, maar het is een optie waar ik mee kan leven. De reden dat ik zelf liever niet zwarte piet zie gaan is enkel omdat de racisme kaart wordt gespeeld en men niet nadenkt over de gevolgen daarvan. En dan zijn er ook nog andere belangen zoals geld ermee gemoeid. Op die manier verliezen Sinterklaas en mogelijk vele kinderen daarmee hun onschuld.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 15:51 schreef Poolbal het volgende:
Niet dat Grouch nu gaat zeggen dat het langer geleden is dat Piet zn rare accent verloor... de tegenstanders doen hun uiterste best om Zwarte Piet uit de sprookjessfeer te halen zodat ze kunnen bepleiten dat het een neger is.

Je ontkent dat mensen in meerderheid zwarte piet als een neger zien ?
Wat is het nut van die ontkenning ?

In 1987 legde Gerda Havertong aan Pino uit dat ze het niet leuk vond om zwarte Piet genoemd te worden. In Sesamstraat dus.

Het accent schijnt vooral tussen 1950 en 1965 gespeeld te hebben, toen piet van boeman een leuke dommerd werd. Dat is daarna aangepast, maar er zullen nog genoeg pieten zijn die zich dom voordoen omdat dat voor de kinderen zo leuk is, meer gelijkwaardig aan de kinderen. Het doel is over het algemeen niet om racistisch te zijn..