abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_132229431
quote:
0s.gif Op woensdag 16 oktober 2013 16:08 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Toen ik klein was noemde ik zelf elke oudere vrouw met grijs/wit haar 'oma'.
Dat doe ik trouwens nog steeds.
pi_132229690
quote:
0s.gif Op woensdag 16 oktober 2013 16:01 schreef Tim_G het volgende:

[..]
=Als er 1 persoon voor 2 spalt in de samenleving zorgt is hij het wel.

Het is gvd een KINDERfeest, geen politiek partijtje waardeloos stuk vreten dat je bent! (tegen prem he :) )

Sowieso de hele discussie die oplaait kan je be-eindigen met het is een kinderfeest! Gejank over slavernij is iets wat pas de laatste jaren opkomt. Gestart door dezelfde mensen die achter elke boom een vijand zien en als men een scheet laat roepen zij om het hardst dat dat toch wel HEEEEL rascistisch was!
= Je relativeringsvermogen is echt super krom.

[ Bericht 4% gewijzigd door paddy op 17-10-2013 00:57:34 ]
pi_132229693
Ook leuk om erbij te lezen:
quote:
Waarschijnlijk heeft de eerder genoemde Jan Schenkman, een onderwijzer van protestantse huize, het aangedurfd dit katholieke feest te gebruiken voor zijn geïllustreerde Sint Nicolaas en zijn knecht uit 1850, dat talloze malen is herdrukt. Van durf lijkt hier wel degelijk sprake, want orthodox-gereformeerden koesterden nog een ouderwetse haat tegen alles wat naar Rome verwees. Bovendien speelde dit in een periode dat alle protestanten te hoop liepen tegen katholieken, vanwege het dreigende herstel van de bisschoppelijke hiërarchie in Nederland. De anti-revolutionaire voorman Groen van Prinsterer presteerde het daarbij zelfs om katholieken tot 'bijwoners' te betitelen, een bijbelse term voor mensen die in een stad getolereerd worden maar verder niet ter zake doen. En desondanks kwam Schenkman met zijn boekje. Hij zou er wel de eretitel 'bedenker van de sinterklaastraditie' aan overhouden, maar dat mag als onzin gelden.
Schenkmans zwarte knecht blijft intussen de eerste die ooit is afgebeeld. Volgens de kunsthistorica Eugenie de Boer was hij getekend naar het model van luxe Moorse pages, die al in de zestiende eeuw op statieportretten van regenten figureerden. Dit wekt de suggestie dat hij ook een Moor was, dus oorspronkelijk afkomstig uit Noord-Afrika en mogelijk lichtgekleurd. De tekening geeft daarentegen duidelijk een neger te zien. En dat klopt ook met de heersende gewoonte binnen de adel van diezelfde tijd. Het werd in die kringen nog alleszins passabel geacht een negerjongen als speelkameraadje voor de kinderen in huis te halen. Koning Christiaan VII van Denemarken had zo'n speelkameraadje, maar nota bene ook prins Bernhard, de latere man van koningin Juliana, zoals in een recente biografie wordt onthuld. Het is daarom geen wonder dat Schenkmans knechtje nog nauwelijks angstaanjagend oogde, hij was een kind met wie andere kinderen zich konden identificeren.
http://www.jefdejager.nl/sint.php
En vwb die haat tegen Rome, in reformatorische kring is het nog altijd niet gebruikelijk om Sinterklaas te vieren aangezien dat een Roomse bisschop is. Nu misschien meer dan twintig jaar geleden, maar minder dan bij overig Nederland.
pi_132231165
Maar is een travestiet dan ook een belediging voor een vrouw? Ik vind het allemaal wat vergezocht hoor.. Je kunt op alles wel wat aanmerken.
En welke slaaf brengt cadeautjes en is alwetend? Dat mag net zo goed vermeld worden als zijn huidskleur en oorringen.
pi_132231277

De hele discussie doet me een beetje aan dit denken.
pi_132231369
quote:
0s.gif Op woensdag 16 oktober 2013 17:01 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Maar is een travestiet dan ook een belediging voor een vrouw? Ik vind het allemaal wat vergezocht hoor.. Je kunt op alles wel wat aanmerken.
En welke slaaf brengt cadeautjes en is alwetend? Dat mag net zo goed vermeld worden als zijn huidskleur en oorringen.
Je kunt over alles wel wat negatiefs vinden. Zo moeilijk is dat niet. Het is nog simpeler dan iets positiefs vinden.
pi_132233713
quote:
Zwarte Piet bestaat niet sinds 1850. Jongemannen met zwart gemaakte gezichten kwamen al in de Oudheid voor. Dat schrijft Arnold-Jan Scheer.


Piet is geen Afro, geen creool, geen negerpage, geen etnisch equatoriale Afrikaan, geen Moor en geen slaaf of zelfs geen knecht van Sinterklaas.
Robert Vuijsje schrijft dat Zwarte Piet moeiteloos kan worden vervangen door een rode, gele, blauwe, groene of zwarte (!) Piet. Omdat Kleurenpiet net zo veel lettergrepen heeft.

Het valt me op dat iedereen ervan uitgaat dat Zwarte Piet een 19de-eeuwse uitvinding is. Van Andree van Es: 'Tijd om afscheid te nemen van Zwarte Piet' en prof. Stipriaan Luïscius: '150 jaar is nog niet eens zo lang geleden' tot Van Helsloot van het Meertens Instituut: 'Hij is in essentie een racistisch fenomeen'. Ik denk het niet.

Heidense elementen
Maar die oorringen, dat kroeshaar en die rode lippen dan? Ik antwoord: wat doet een negerslaaf met een roe? En waarom ontvoert deze kinderen in een zak, door de schoorsteen? Het klopt gewoon niet. Dat zijn heidense elementen, ouder dan de Bisschop van Myra.
Piet is geen Afro, geen creool, geen negerpage, geen etnisch equatoriale Afrikaan, geen Moor en geen slaaf of zelfs geen knecht van Sinterklaas.

Integendeel. Sinds meer dan dertig jaar bezoek ik Sinterklaas- en nieuwjaarsriten op afgelegen plekken in Europa. Daarnaast verdiep ik me in wat geschiedschrijvers uit de Oudheid (Herodotus, Tacitus) zeggen over in essentie sjamanistische gebruiken en hun betekenis (waaronder het zwart maken van het gezicht en de rest van het lichaam). Ik bezocht, filmde en fotografeerde rond 5 december en jaarwisselingen tientallen Sinterklaas- en winter zonnewende-riten op ooit zeer geïsoleerde plekken, die alle in een oorspronkelijke vorm de tijd hebben doorstaan. En waar maar weinigen van weten.

Dat is andere speculaas. Tijdens deze Sinterklaasriten, die in modern Europa plaatsvinden, worden kinderen letterlijk doodsbang gemaakt (in onze ogen getraumatiseerd), vrouwen geslagen (waarmee ze geen emotionele problemen hebben) en breken er bloedige gevechten uit onder volwassen mannen (ambulances staan klaar). Overal onder aanvoering van Sint Nicolaas.

Archetype
Ik ontdekte op die afgelegen plekken ook dat die roe veel ouder is dan uit het stereotiep van Zwarte Piet dat wij sinds 1850 kennen van het uiterst populaire prentenboek Sint Nikolaas en zijn knecht, van de Amsterdamse onderwijzer en humorist Jan Schenkman. De slavernij moest door Nederland nog worden afgeschaft.

Zwarte Piet is een archetype, net als Sinterklaas zelf, een hybride wezen, het resultaat van wat ze in de godsdienstwetenschap noemen: syncretisme. Hij speelt een rol, zoals iemand die de nar speelt of in travestie gaat tijdens carnaval. Daarmee worden ook geen vrouwen beledigd. Hij is de ongrijpbare knecht van Sinterklaas, de vrolijke tegenhanger, Tijl Uilenspiegel, Jack Sparrow, Pan, Arlequino (die ook een zwartgemaakt gezicht heeft), de sjamaan, de duivel zoals Rome hem afschilderde, de genezer. Hij is altijd sluwer dan de clerus, de magistraten, de intellectuelen en de mensen op posities, die hem tot slaaf proberen te maken, of met hem proberen te sollen.

Vorig jaar om deze tijd mocht ik een lezing geven op een avond voor Caribische letteren. Op Curaçao hebben de nakomelingen van Afrikaanse slaven geen enkele moeite met Zwarte Piet. Ze verven zich nog zwarter dan ze zijn, inclusief kroespruiken, oorringen, roodgeverfde lippen en pagepakjes, tijdens een uitbundige vrolijke Sinterklaasintocht.

Zwartmaken van het gezicht
En in Cornwall, waar ze hun gezichten ook zwart verven, krijgen ze hetzelfde verwijt over racisme, maar daar hebben nooit slavenschepen aangelegd. Ook daar weten ze dat het gebruik heel oud is.

Het zwartmaken van het gezicht tijdens de jaarwisseling gebeurt van Engeland tot Macedonië, ontdekte ik, tot op heden. En nog verder naar het oosten. In Perzië wordt de komst van het nieuwe jaar, van de tijd van Zara-thustra tot nu, gevierd met zich dwaas gedragende zwartgemaakte jongemannen die dansen in een felgekleurde hansop, een week lang. Wanneer deze zwartgemaakte mannen verdwijnen, verschijnt een grijsaard met een lange baard die geschenken brengt, waaronder kiemen en noten. Deze traditie wordt door de islam bestreden, maar op het platteland gevierd. Ook Iraniërs in Nederland doen dat.

Kleurenpieten in Nederland, belachelijk. Deze discussie is verworden tot een oud-Hollandse geloofsstrijd waarbij de rekkelijken en preciezen, correcten en incorrecten elkaar in de haren vliegen.

De geschiedenis begint niet in 1850. Als je alleen het laatste stukje ervan meeneemt, slaat deze hele discussie nergens op. Zwarte Piet is geen slaaf, integendeel. Hij laat zich niet temmen. Hij duikt steeds weer op. Hij is ongrijpbaar. Hij is van het volk.
De hulpjes in andere delen van Europa lijken wel duivels. Zwarte Piet = duivel. Lees: neger = duivel :P
pi_132237751
Schenkman vond het idee om als duivel een neger neer te zetten kennelijk wel komisch.
pi_132237980
quote:
0s.gif Op woensdag 16 oktober 2013 18:36 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

De hulpjes in andere delen van Europa lijken wel duivels. Zwarte Piet = duivel. Lees: neger = duivel :P
Alleen de Roomsen zetten hem neer als duivel, alsdus de schrijver..
Hij is van oorsprong een archetype en dus geen neger. Dat is toch juist de kern van het hele betoog?
pi_132239914
Die geschiedkundig verantwoorde verklaringen hield ik me ook erg mee bezig toen ik 5 was.
pi_132240237
quote:
0s.gif Op woensdag 16 oktober 2013 20:23 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Alleen de Roomsen zetten hem neer als duivel, alsdus de schrijver..
Hij is van oorsprong een archetype en dus geen neger. Dat is toch juist de kern van het hele betoog?
Krampus? En hoe zit het eigenlijk met Sunderums?
  woensdag 16 oktober 2013 @ 21:21:49 #212
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_132240378
Als we pieten nu heel donkerpaars kleuren, zou dat een goed compromis zijn?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_132240437
quote:
0s.gif Op woensdag 16 oktober 2013 21:21 schreef Perrin het volgende:
Als we pieten nu heel donkerpaars kleuren, zou dat een goed compromis zijn?
Nee, want een kleurenblinde zou nog steeds kunnen denken dat het om een neger gaat.
pi_132240454
quote:
0s.gif Op woensdag 16 oktober 2013 16:01 schreef Tim_G het volgende:

[..]

= Als er 1 persoon voor 2 spalt in de samenleving zorgt is hij het wel.
quote:
Gestart door dezelfde mensen die achter elke boom een vijand zien
wie zijn die mensen ? Namen ?

quote:
en als men een scheet laat roepen zij om het hardst dat dat toch wel HEEEEL rascistisch was!
nahhhh deze scheet van jou is vooral HEEEL stinkend

[ Bericht 6% gewijzigd door paddy op 17-10-2013 00:58:18 ]
  woensdag 16 oktober 2013 @ 21:23:42 #215
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_132240476
quote:
0s.gif Op woensdag 16 oktober 2013 21:23 schreef Ulx het volgende:

[..]

Nee, want een kleurenblinde zou nog steeds kunnen denken dat het om een neger gaat.
Hm, goed punt. :P
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_132240520
quote:
0s.gif Op woensdag 16 oktober 2013 21:09 schreef Specularium het volgende:
Die geschiedkundig verantwoorde verklaringen hield ik me ook erg mee bezig toen ik 5 was.
Kinderen die gedoopt worden houden zich meestal ook niet bezig met rationele verklaringen. ;)
pi_132240584
Maar het lijkt trouwens wel dat in de media alleen volwassen mannen klagen. Een mogelijkheid zou zijn de Sint te laten vergezellen door een stel lekkere blote wijven. Iedereen blij. Behalve feministen, maar die mokkels moeten gewoon hun bek houden.
  woensdag 16 oktober 2013 @ 21:27:36 #218
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_132240629
Hugh Hefner kan dan misschien nog een paar jaar de nieuwe Sint spelen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_132240850
quote:
0s.gif Op woensdag 16 oktober 2013 21:27 schreef Perrin het volgende:
Hugh Hefner kan dan misschien nog een paar jaar de nieuwe Sint spelen.
leeft dat nog?
  woensdag 16 oktober 2013 @ 21:34:10 #220
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_132240930
quote:
0s.gif Op woensdag 16 oktober 2013 21:32 schreef Ulx het volgende:

[..]

leeft dat nog?
Jazeker..

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_132248072
quote:
Rare rap: Sinterklaas en Kerstmis enerzijds en Nederland en Holland anderzijds worden door elkaar gehaald. Slecht ingeburgerd, die gasten.
Ik vind dit idee ook wel wat, zijn we meteen van de pieten af:
http://www.speld.nl/2008/11/24/rouvoet-schrapt-sinterklaas/
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_132248320
quote:
0s.gif Op woensdag 16 oktober 2013 12:56 schreef paddy het volgende:

[..]

Ik heb die aantijgingen al tig keer ontkracht, maar de betonnen plaat is zo dik, en het wantrouwen zo diep geworteld, daar kom ik met een klopboormachine niet doorheen. En wanneer ik er doorheen kom, bouwt de omgeving van de wantrouwers een nog dikkere muur want die blanke slechte menschen. Sorry voor mijn harde woorden, maar zo zie ik het nu. En ja, wat mij betreft die pieten vervangen, zodat je de haters in ieder geval wat munitie afpakt om hun kinderen te vergiftigen met hetzelfde wantrouwen naar blanken. Ik ben dus voor eerlijke geschiedenislessen op school vanaf een bepaalde leeftijd. Die is blijkbaar nu niet gegeven anders hadden we deze discussie waarschijnlijk niet gehad want piet was geen slaaf, en waren de boete-eisen wel richting het land gegaan waar ze vandaan zijn gehaald en verkocht door medelandgenoten. Hebben we het nog niet eens over de blanke slavernij.

Nee, de werkgevers van toen zijn niet onschuldig want kochten slaven en misbruikten ook blanke wezen. Maar de het Afrikaanse land heeft zelf jacht gemaakt op stammen en hun buit verkocht.

Ik heb veel meer te doen met de kinderen van de Molukkers. Daar is het huidige Nederland gewoon schuldig aan. Hebben we het niet over meer dan honderdvijftig jaar geleden.

Geloof dus maar wat je wil geloven. Ik hoop dat ook snel elke donkere medemens van reclameborden gehaald gaat worden wanneer het huishoudartikelen in de hand heeft. Een grote auto rijdt etc...het zou zomaar kunnen dat een kliek er huisslaven of koetsierslaven van maakt. En nee, ik heb het over kliek. Niet over elke bruine medemens want de meesten denken niet zo extreem. Ik wil in ieder geval niet dat de harten van hun kinderen verziekt gaat worden met die argwaan en dus uiteindelijk iedereen die anders denkt als racist gaat bestempelen.

Ik geniet nog van hele kleine kinderen die nog niet bevuild zijn door ouders met discriminerende gevoelens. Deze week weer mee mogen maken in de multiculturele groep waar mijn nichtje in zit. Ga vooral door met eilandjes maken.

Ik hoop dat we volgend jaar geen zwarte piet meer zien naast Sinterklaas, maar hulpjes met hetzelfde schildknaapkostuum in alle tinten, behalve zwarte piet.Leg gewoon uit dat de pieten niet meer betaald konden worden, en ze nu met vrijwilligers werken En over tien jaar hebben we vervolgens dezelfde discussie door dezelfde kliek

Niet alleen jij: er was een ander die hier een heel verhaal postte over de diverse vormen van sinterklaas en ik heb er zelf ook wel eens wat over opgezocht en op FOK! gezet. Maar zoals je zegt: het helpt voor geen millimeter.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_132248478
quote:
0s.gif Op woensdag 16 oktober 2013 13:14 schreef Ulx het volgende:

[..]

Het is geprobeerd met multicolor-pieten. Dat sloeg nauwelijks aan. Kinderen vonden het niks. Multicolor-Pieten kregen op straat vragen waarom ze nou ineens niet meer zwart waren en stonden dan te stoethaspelen over apartheid en slavernij tegen kleuters van vier. Etc. Etc.

Het is nog steeds een kinderfeest, geen herdenking van de medewerkers van de suikerrietplantages in de West.
Dat lijkt me betrekkelijk eenvoudig te ondervangen. In de eerste plaats vind ik het vreemd dat een kind gaat vragen waarom Piet niet meer zwart is. Maar goed, dan bedenk je een goed, snel antwoord. Zoals dat je een broertje of een hulp-zwarte piet bent. En Dieuwertje Blok kan het gewoon een keer over de verkleuring van Zwarte Piet hebben.

Ik begin gaandeweg voorstander van dat idee te worden. Niet zozeer om de slavernisten gelijk te geven, maar gewoon om van hun gezeik af te zijn.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_132249902
En dan velen jaren later... krijgen we de discussie dat we moeten ophouden met kleurenpieten. Want het herinnert ons aan dat moment dat wij toegaven aan het gezeur van mensen die de racisme kaart speelden bij een onschuldige traditie bedoeld voor kinderen.


Of nog mooier. Men zal dan straks wederom het Sinterklaas gebeuren ervan betichten dat het racistisch is omdat er geen zwarte piet meer is. "Iedereen mag en kan piet zijn! Geel blank rood paars blauw! Maar niet zwart! Wij worden benadeeld! Racisme!"

[ Bericht 34% gewijzigd door koffiegast op 17-10-2013 03:49:13 ]
pi_132250644
quote:
0s.gif Op woensdag 16 oktober 2013 21:23 schreef Bluesdude het volgende:
[..]

wie zijn die mensen ? Namen ?

Euhm |:( Prem en Quinsy Gario bv.....
It's not about East or West, It's about niggaz and bitches, power and money, riders and punks. Which side are you on?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')