Waarom landen de aliens niet?

geloof jij in aliens??

Waarom ga jij niet in een wespennest stampen?

Precies dezelfde vraag.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 18:18 schreef koelkastkaasje het volgende:
geloof jij in aliens??

Natuurlijk denken dat wij de enige levende wezens zijn in het hele universum.

Waarom waren ze er 30.000 jaar geleden dan ook niet*

*voor zover we weten

Ik zou hier ook niet willen landen als ik een alien was.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 18:53 schreef Fusions het volgende:

[..]

De vele vele videos, de getuigenissen van tallozen (waar onder de top van de CIA, FBI en andere hoge pieten) en vergeet niet dat ze talloze keren genoemd worden in de historie.
Ja.
Ow en vergeet bashar niet.

ik geloof ook in aliens

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 19:17 schreef deadprez het volgende:
Ik zou hier ook niet willen landen als ik een alien was.

dat.

kom je hier met je intergalactische cruiseschip aapjes kijken, word je door diezelfde aapjes getrakteerd op een salvo kernraketten.

"goh, dat stond ook niet in de reisbrochure."

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 19:24 schreef marc0871 het volgende:

[..]

dat.

kom je hier met je intergalactische cruiseschip aapjes kijken, word je door diezelfde aapjes getrakteerd op een salvo kernraketten.

"goh, dat stond ook niet in de reisbrochure."

Muggen staan ook niet in een reisbrochure, en toch heb je er vaak last van in tropische bestemmingen. Klamboe, cloaking device... niet veel verschil in feite.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 18:16 schreef Fusions het volgende:
Onze realiteit past nog niet samen met die van hun. Het idee dat we te ver van onze natuurlijke staat af staan. We hebben een wereld gemaakt waarin veel van onze natuurlijke aard erg onderdrukt wordt.
Als een volk zich compleet in hun natuurlijke staat bevind en dat bloot legt aan ons kan dat te veel oproepen bij ons, onze angsten van onszelf komen omhoog, we het als te overweldigend ervaren.

En wat precies is onze natuurlijke aard?

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 19:36 schreef The_stranger het volgende:

[..]

En wat precies is onze natuurlijke aard?

psychopathische, oorlogszuchtige moordenaars, met achtervolgingswaanzin.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 19:42 schreef marc0871 het volgende:
psychopathische, oorlogszuchtige moordenaars, met achtervolgingswaanzin.

Je vergeet: Grootheidswaanzin & egocentrisme (het universum draait om ons ...)
& daarbij uiterst goedgelovig en angstwekkend irrationeel.
Altijd een mening. Soms een idee waarover.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 19:34 schreef Resistor het volgende:
Muggen staan ook niet in een reisbrochure, en toch heb je er vaak last van in tropische bestemmingen.

Als je naar Lapland (Noord-Finland) gaat, wordt je daar wel degelijk (terecht) voor gewaarschuwd.
& bij tropische bestemmingen ook, al is het maar vanwege de malaria. Staat waarschijnlijk ook wel in de reisbrochure, maar dan ergens bij de kleinere lettertjes algemene bepalingen o.i.d. die op de reis van toepassing zijn. (om eventuele claims te ontwijken)

quote:

Klamboe, cloaking device... niet veel verschil in feite.

Nee, slechts een hele wereld (van verschil). Op een universum is dat niets nee.

Klamboe maakt je niet "onzichtbaar" ... (slechts onbereikbaar) "shield" zou dan beter passen.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 18:16 schreef Fusions het volgende:
Onze realiteit past nog niet samen met die van hun. Het idee dat we te ver van onze natuurlijke staat af staan. We hebben een wereld gemaakt waarin veel van onze natuurlijke aard erg onderdrukt wordt.
Als een volk zich compleet in hun natuurlijke staat bevind en dat bloot legt aan ons kan dat te veel oproepen bij ons, onze angsten van onszelf komen omhoog, we het als te overweldigend ervaren.

Denk je werkelijk dat alle aliens *, vredelievende, dicht bij de natuur staande wezens zijn ?
Vind je dat zelf ook niet een beetje heel erg naief ?

<sub>Disclaimer
* = voor zover ze uberhaubt bestaan, van ons bestaan weten, danwel hier potentieel ieder moment achter kunnen komen. (want we kunnen daar vooralsnog geen absolute uitspraken over doen. (wetenschappelijk))</sub>

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 20:46 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Denk je werkelijk dat alle aliens *, vredelievende, dicht bij de natuur staande wezens zijn ?
Vind je dat zelf ook niet een beetje heel erg naief ?

<sub>Disclaimer
* = voor zover ze uberhaubt bestaan, van ons bestaan weten, danwel hier potentieel ieder moment achter kunnen komen. (want we kunnen daar vooralsnog geen absolute uitspraken over doen. (wetenschappelijk))</sub>

Ik denk dat je er veilig vanuit kan gaan dat er veel buitenaardse levensvormen bestaan, bestaan hebben en nog zullen ontstaan. Alleen denk ik niet dat ze hier geweest zijn.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 20:55 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Ik denk dat je er veilig vanuit kan gaan dat er veel buitenaardse levensvormen bestaan, bestaan hebben en nog zullen ontstaan. Alleen denk ik niet dat ze hier geweest zijn.

Zo veilig is dat anders helemaal niet. Voor zover het om hoogontwikkelde, ruimtereizende, levensvormen gaat.

Waar zijn hun sporen ???
Fermiparadox.

Als jij boven een vervuilde wc pot hangt duw je dan ook je armen er in?

De aliens met hun schone schepen dus ook niet.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 21:05 schreef BaajGuardian het volgende:
Als jij boven een vervuilde wc pot hangt duw je dan ook je armen er in?

De aliens met hun schone schepen dus ook niet.

Als jij een prachtig huis vindt om in te wonen, helemaal gratis.
Laat je het dan ook schieten omdat er wat ongedierte binnen zit ?

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 21:08 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Als jij een prachtig huis vindt om in te wonen, helemaal gratis.
Laat je het dan ook schieten omdat er wat ongedierte binnen zit ?

Newsflits! Het is niet 'wat' ongedierte maar het hele 'prachtige huis' zit propvol ongedierte.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 21:02 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Zo veilig is dat anders helemaal niet. Voor zover het om hoogontwikkelde, ruimtereizende, levensvormen gaat.

Waar zijn hun sporen ???
Fermiparadox.

Dat is idd een paradox. Volkomen onbegrijpelijk dat we nog nooit buitenaardse radiosignalen hebben ontvangen. (behalve dat WOW!-ding dan.. maar ja, dat is er maar één.)
Wie weet is de aarde wel veilig afgeschermd en in intergalactische quarantaine geplaatst, vanwege de agressie van de bewoners..

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 21:20 schreef Fusions het volgende:

[..]

Sterker nog, jij bent het universum. The YOU ni verse.
Jij hebt de ogen waarmee het universum naar zichzelf kijkt.

haha.. (ok kern van waarheid maar je uitleg is zo godvergeten clownesk.. )

Het is natuurlijk UNI - verse, als in uni = één. Een versum dat één systeem hanteerd in relatieve harmonie met zichzelf.

Sinds we geen natuurlijke vijanden meer hebben die we samen op kunnen jagen hebben we elkaar gevonden om op te jagen.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 21:15 schreef BaajGuardian het volgende:
Newsflits! Het is niet 'wat' ongedierte maar het hele 'prachtige huis' zit propvol ongedierte.

En?
Niets wat een beetje nanotechnologie en/of bioengineering op kan lossen.

Al die sci fi poeha met robots & high-tech bommen en noem het maar op is nergens voor nodig.
Een biologische en/of chemische precisie strike of eventueel zelfreplicerende nanobots, geeft veel betere resultaten, zonder enig gevaar voor jezelf.

De atmosfeer een beetje leefbaar maken & de omgeving wat minder giftig, danwel zichzelf hierop aanpassen, is een grotere uitdaging dan het decimeren van de mens.

Kortom, je moet eerst even het ongedierte zoveel mogelijk "uitroken" dan even de bezem & dweil erdoorheen halen, luchten, rotte plekjes vervangen, misschien een likje verf hier en daar, enfin, je kent het wel.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 21:29 schreef BaajGuardian het volgende:
Sinds we geen natuurlijke vijanden meer hebben die we samen op kunnen jagen hebben we elkaar gevonden om op te jagen.

Waarom denk je dat we dat voor die tijd niet deden?

Met geweld de buit van een (vaak dagenlange) jacht opeisen is makkelijker, voor bepaalde leden der soort. Zelfs al is er genoeg. Daarbij zijn er genoeg verhalen bekend van kanibalisme uit "overtuiging", niet uit noodzaak.

Waarschijnlijker slaan we elkaar als "stammen" al de hersens in, sinds die mensachtige-hersens als dusdanig benoembaar zijn geevolueerd. (& daarvoor beten we elkaar dood )

Als er ook iets in onze natuur zit, dan is het geweld, naar alles en iedereen wat/die niet bij "de familie" hoort. Naast onze potentie tot compassie.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 21:15 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Dat is idd een paradox. Volkomen onbegrijpelijk dat we nog nooit buitenaardse radiosignalen hebben ontvangen. (behalve dat WOW!-ding dan.. maar ja, dat is er maar één.)
Wie weet is de aarde wel veilig afgeschermd en in intergalactische quarantaine geplaatst, vanwege de agressie van de bewoners..

Dat kan alleen als de rest van het zooitje ruimteschuim samenwerkt. Tot op iedere soort die in de ruimte vliegt aan toe. Leuk voor gedachte experimentjes en sci fi verhalen, maar in de realiteit hoogst onhaalbaar.

Bovendien durf ik te beweren dat we hoogst waarschijnlijk (zo goed als zeker) de ergste niet zijn.

Intelligentie is geenszins "gekoppeld" aan vredelievendheid.

Daarbij ga je voorbij aan de 'periode' van onwetendheid waar iedere beschaving doorheen is gegaan.
Een periode waarbij ze net als wij nu, allerlei signalen en sondes de ruimte in slingeren zonder dergelijke consequenties te overzien.

Er zouden hoe dan ook sporen verspreid moeten worden.

Ik ben vorige week nog opgestraald door een ruimteschip, dit is geen leugen, ik heb dit nog maar 1x gedaan, de veiligheid is niet gegarandeerd.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 22:10 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Dat kan alleen als de rest van het zooitje ruimteschuim samenwerkt. Tot op iedere soort die in de ruimte vliegt aan toe. Leuk voor gedachte experimentjes en sci fi verhalen, maar in de realiteit hoogst onhaalbaar.

Bovendien durf ik te beweren dat we hoogst waarschijnlijk (zo goed als zeker) de ergste niet zijn.

Intelligentie is geenszins "gekoppeld" aan vredelievendheid.

Daarbij ga je voorbij aan de 'periode' van onwetendheid waar iedere beschaving doorheen is gegaan.
Een periode waarbij ze net als wij nu, allerlei signalen en sondes de ruimte in slingeren zonder dergelijke consequenties te overzien.

Er zouden hoe dan ook sporen verspreid moeten worden.

Ons zonnestelsel is gewoon afgeschermd door een groep goedwillende aliens, die alles afvangen, sondes, radiosignalen, ruimtescheepjes, whatever..
Althans dat zou je bijna gaan denken. Technische ontwikkeling en beschaving zijn 2 heel verschillende dingen, dat is zo ja.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 22:10 schreef Gridlok het volgende:
Ik ben vorige week nog opgestraald door een ruimteschip, dit is geen leugen, ik heb dit nog maar 1x gedaan, de veiligheid is niet gegarandeerd.

Kunsjt, ik doe dat elke woensdag. Hebben wel rare milkshake aan boord, lijkt op citroen maar dat is het niet!

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 22:14 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Ons zonnestelsel is gewoon afgeschermd door een groep goedwillende aliens, die alles afvangen, sondes, radiosignalen, ruimtescheepjes, whatever..
Althans dat zou je bijna gaan denken. Technische ontwikkeling en beschaving zijn 2 heel verschillende dingen, dat is zo ja.

Maar waarom afschermen?
Intussen ontwikkelen we ons gewoon in rap tempo door, tot we werkelijk dat gevaar zijn waar ze nu dan al voor vrezen. Dit terwijl ze ons al die tijd in weze BEschermen tegen de boze buitenwereld.

Preventief ruimen, zeg ik.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 22:26 schreef BaajGuardian het volgende:
Kunsjt, ik doe dat elke woensdag. Hebben wel rare milkshake aan boord, lijkt op citroen maar dat is het niet!

Dat was vast bij de McSpace.

ik wil een keer een alien ontmoeten

- weg -

[ Bericht 99% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 15-10-2013 09:30:03 ]

Omdat ze Friends nog moeten afkijken.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 18:54 schreef Walter_Joseph_Kovacs het volgende:
Omdat ze Friends nog moeten afkijken.

Daar zeg je wat.
Hoe zouden ze naar de Star Trek escapades van James T. Kirk kijken ?
[edit: aflevering 1 bevindt zich nu op zo'n 47 lichtjaar. (8/22-Sept-1966)]

Misschien denken ze wel dat het allemaal echt is & durven ze daarvoor niet meer te komen.
Die apen hebben teleporters, fazers & photon torpedo's

_{edit2:
De Star Trek wiki zaait enige verwarring. De ene keer staat er: "The first episode of the show aired on 8 September 1966 on NBC." en in de lijst met originele airdates (iets lager op dezelfde pagina) staat : Ep.1 - Where No Man Has Gone Before - 1966-09-22}

[ Bericht 3% gewijzigd door R0N1N op 15-10-2013 22:14:23 ]

Ze kunnen niet landen omdat de aliens alles al hebben uitgevonden behalve het wiel.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 21:26 schreef Fusions het volgende:
Onze natuurlijke staat:
Ons wassen in de rivier, samen, als een familie/volk samenwerken, appels van de bomen eten, een relatie met de omgeving en de dieren om ons heen, kalmte van binnen, liefde voor elk ander etc.

Beste Fusions, de mens is een dier, een beest dat zoals alle beesten op aarde dezelfde drang heeft.
Zoals de chimpansee (vrouwlijke) soortgenoten verkracht en niet schuwt te moorden om hogerop te komen, dolfijnen buitenstaanders aggressief behandelen, bepaalde haaien uit (vermeende) concurrentie hun broertjes al in de baarmoeder opeten en sommige soorte vogels de zwakkeren in het nest letterlijk uit ht nest schoppen richting de krokodillen eronder, zo wil de mens ook maar een ding en dat is persoonlijke winst. Overleven, status/bezittingen toeeisen en zorgen voor een zo goed mogelijk situatie voor zichzelf.
Een samenleving is ook niets anders dan dat op een grotere schaal. Door samen te werken kunnen de zwakkere overleven terwijl de sterkeren ook profiteren.

Dat is de natuurlijke aard van het beestje, van alle beesten op aarde.

Jouw visie is een (in mijn ogen) naief wensbeeld wat je op geen enkele manier een natuurlijke aard kan noemen.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 18:49 schreef The_stranger het volgende:
Beste Fusions, de mens is een dier, een beest dat zoals alle beesten op aarde dezelfde drang heeft.
Zoals de chimpansee (vrouwlijke) soortgenoten verkracht en niet schuwt te moorden om hogerop te komen, dolfijnen buitenstaanders aggressief behandelen, bepaalde haaien uit (vermeende) concurrentie hun broertjes al in de baarmoeder opeten en sommige soorte vogels de zwakkeren in het nest letterlijk uit ht nest schoppen richting de krokodillen eronder, zo wil de mens ook maar een ding en dat is persoonlijke winst. Overleven, status/bezittingen toeeisen en zorgen voor een zo goed mogelijk situatie voor zichzelf.
Een samenleving is ook niets anders dan dat op een grotere schaal. Door samen te werken kunnen de zwakkere overleven terwijl de sterkeren ook profiteren.

Dat is de natuurlijke aard van het beestje, van alle beesten op aarde.

Jouw visie is een (in mijn ogen) naief wensbeeld wat je op geen enkele manier een natuurlijke aard kan noemen.

Vergeet eenden niet, met hun homoseksuele necrofilie.
Of de Koekoek. Die de zorg voor z'n jongen aan een ander overlaat.
Katten, die uren kunnen spelen, met hun nog half levende voedsel. Hoewel, opeten ...
enz, enz.

Wat dat betreft horen we, tegen 'popular belief' in , wel nog bij de bravere soorten op deze planeet. (soms zou je denken dat dieren minder beestachtig zijn. Enkele, ja. )

We zijn ongetwijfeld een van de eersten (op Aarde) die er uberhaubt over nadenken, hoe ons diner zich voelt, of hoe een andere stam/kolonie/troep/kudde daar mee omgaat.

Enfin: De natuurlijke staat van het leven = eten en gegeten worden.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 18:49 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Beste Fusions, de mens is een dier, een beest dat zoals alle beesten op aarde dezelfde drang heeft.
Zoals de chimpansee (vrouwlijke) soortgenoten verkracht en niet schuwt te moorden om hogerop te komen, dolfijnen buitenstaanders aggressief behandelen, bepaalde haaien uit (vermeende) concurrentie hun broertjes al in de baarmoeder opeten en sommige soorte vogels de zwakkeren in het nest letterlijk uit ht nest schoppen richting de krokodillen eronder, zo wil de mens ook maar een ding en dat is persoonlijke winst. Overleven, status/bezittingen toeeisen en zorgen voor een zo goed mogelijk situatie voor zichzelf.
Een samenleving is ook niets anders dan dat op een grotere schaal. Door samen te werken kunnen de zwakkere overleven terwijl de sterkeren ook profiteren.

Dat is de natuurlijke aard van het beestje, van alle beesten op aarde.

Jouw visie is een (in mijn ogen) naief wensbeeld wat je op geen enkele manier een natuurlijke aard kan noemen.

Grappig, dat wat jij vertelt is juist een mythe. Wetenschappelijk onderzoek onder babies leert ons dat we als mensen juist in eerste instantie willen samenwerken en goed willen doen voor elkaar. Dat is de eerste drang die te observeren is in een mens.

Het is cultuur dat uiteindelijk de mal vormt waarin ons bewustzijn wordt gegoten. Alleen cultuur is zoiets abstracts en ongrijpbaars dat mensen binnen een bepaalde cultuur deze cultuur als de natuurlijke staat van zijn beschouwen.

Zijn mensen het resultaat van een lang proces van evolutie waarin een heleboel geweld voorkwam? Ja. Maar mensen zijn zoogdieren en zoogdieren kunnen emoties ervaren en dat stelt ze in staat om in grotere groepen samen te leven en ook samen te werken en daarmee zijn zoogdieren een volgende stap in de evolutie. Bij reptielen bijv. is het ieder voor zich, maar zoogdieren zijn anders en kunnen samenwerken en dat definieert het zoogdier in hoge mate.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 01:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Grappig, dat wat jij vertelt is juist een mythe. Wetenschappelijk onderzoek onder babies leert ons dat we als mensen juist in eerste instantie willen samenwerken en goed willen doen voor elkaar. Dat is de eerste drang die te observeren is in een mens.

& diezelfde studies tonen ons dat veruit de meeste pubers in hun eigen wereldje leven.
"Ze houden zich bezig met hun imago en hun populariteit. Meestal behoren ze tot een groep en zijn ze vijandig tegen buitenstaanders. Maarliefst tweederde van alle tieners is egoïstisch ingesteld en zal niet snel een vinger uitsteken om een ander te helpen. Slechts een derde is begaan met het lot van anderen." - los van cultuur e.d. of door alle culturen heen.

quote:

Het is cultuur dat uiteindelijk de mal vormt waarin ons bewustzijn wordt gegoten. Alleen cultuur is zoiets abstracts en ongrijpbaars dat mensen binnen een bepaalde cultuur deze cultuur als de natuurlijke staat van zijn beschouwen.

?
Over mythes gesproken ...

Ons gedrag als consequentie van onze cultuur.
Ik vrees dat je de boel verdraaid. Cultuur is een gevolg van ons gedrag. Onze "natuurlijke staat". Niet andersom. Je bent als mens niet het product van cultuur, maar cultuur is het product van de mens.

Hoewel dat de wisselwerking en culturele verstikking en dwang enz. niet uitsluit overigens.
Je gedrag wordt dus wel deels cultureel bepaald, maar dat gaat meer over gestelde grenzen en wat binnen de groep als normaal wordt gezien. Daar kun je als individueel buitenbeentje anders over denken.

Onze meest naaste verwant, de chimpansee, vertoont exact hetzelfde gedrag. Een aap uit een andere groep wordt subiet verjaagd danwel vermoord.

"Wetenschappers dachten dat alleen mensen doelgericht soortgenoten opzochten om hen te doden.

Halverwege de jaren zeventig veranderde het beeld ingrijpend. Chimpansee-onderzoek in Afrika beleefde een première: moord. Stilletjes in de randzone van hun gebied patrouillerende groepjes mannelijke chimpansees blijken er niet voor terug te deinzen om een alleen rondtrekkend mannetje van een naburige groep te doden. Sterker nog: ze zijn er op uit. Sluipend gaan ze op verdacht geluid af. Stuiten ze op een eenling, dan gaan ze die te lijf. Eén dier kan daarbij de taak op zich nemen, armen of benen van de tegenstander vast te houden en die zo een machteloos doelwit te maken voor het slaan, vertrappen, bijten en ledematen breken door de andere aanvallers. Het effect is, zij het soms pas na een paar dagen, dodelijk.

Zoiets hoorde niet plaats te vinden onder niet-mensen. Maar het aantal waargenomen fatale overvallen door chimpansees groeide. Herhaalde overvallen kunnen binnen enkele jaren het mannelijke deel van de naburige populatie uitmoorden. De talrijke patrouilles en overvallen buiten eigen gebied die nu zijn waargenomen, geven aan: dit is oorlog. Kleinschaliger dan wij het inmiddels gewend zijn, maar vergelijkbaar. Er was dus minstens één tweede soort die doelbewust overging tot moordacties. En die ene andere soort was nu net de chimpansee, nauwer aan ons verwant dan welke diersoort ook. We hadden nog maar net ontdekt hoe intelligent en zorgzaam ze konden zijn, hoe solidair en hoe handig in werktuiggebruik. Nu bleek dat ze diezelfde intelligentie gebruiken bij het risicoloos en doelbewust doden van anderen.

Ook bleek dat de strijd tussen de seksen binnen mensaap-soorten door mannen weinig fijnzinnig wordt gevoerd. Zo is verkrachting onder mensapen en mensen een veel vaker optredend verschijnsel dan onder andere dieren."
Ook cultuur ?

Chimpansees (& gorrilla's & oerang-oetangs) moorden, verkrachten en mishandelen er op los, als ware het mensen.

Naast al hun verfijnde vreedzame en vriendschappelijke gedrag voeren ze binnen hun groep een perfide beleid van mishandeling - om ontzag in te boezemen. Zo verzekeren ze zich ervan dat wanneer het erop aankomt, in de vruchtbare periode, een vrouwtje hun een paring niet zal weigeren.

Allemaal cultuur ?
& zijn dat nu die zo graag lief samenwerkende goeddoenende zoogdieren ?

quote:

Zijn mensen het resultaat van een lang proces van evolutie waarin een heleboel geweld voorkwam? Ja. Maar mensen zijn zoogdieren en zoogdieren kunnen emoties ervaren en dat stelt ze in staat om in grotere groepen samen te leven en ook samen te werken en daarmee zijn zoogdieren een volgende stap in de evolutie. Bij reptielen bijv. is het ieder voor zich, maar zoogdieren zijn anders en kunnen samenwerken en dat definieert het zoogdier in hoge mate.

We werken ook graag samen, om in groepsverband de andersdenkenden een kopje kleiner te maken.

De mens is niet puur poeslief (& ook die poes niet ) & ook niet puur kwaadaardig.
Het is een mix & daarbij afhankelijk van hoe je er naar kijkt.

dat is geen raar, primitief karaktertrekje van een verre voorouder dat is blijven hangen: iedere soort past een vorm van geweld toe die in zijn ecologische en sociale situatie vruchten afwerpt. Ook in een ander opzicht is er niets 'primitiefs' aan: al dat complexe gedrag is er niet ondanks de hoge mentale ontwikkeling, maar dankzij die ontwikkeling. Mensapen zijn de intellectuelen van de dierenwereld. Zij hebben het vermogen individuele soortgenoten te kennen en te manipuleren en complexe sociale netwerken met geweld bij te sturen.

Lees gerust nog wat meer:
http://nrcboeken.vorige.n(...)orden-en-verkrachten

[ Bericht 1% gewijzigd door R0N1N op 17-10-2013 17:04:00 (Verschil in quotes gemaakt) ]

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 01:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Grappig, dat wat jij vertelt is juist een mythe. Wetenschappelijk onderzoek onder babies leert ons dat we als mensen juist in eerste instantie willen samenwerken en goed willen doen voor elkaar. Dat is de eerste drang die te observeren is in een mens.

Het is cultuur dat uiteindelijk de mal vormt waarin ons bewustzijn wordt gegoten. Alleen cultuur is zoiets abstracts en ongrijpbaars dat mensen binnen een bepaalde cultuur deze cultuur als de natuurlijke staat van zijn beschouwen.

Zijn mensen het resultaat van een lang proces van evolutie waarin een heleboel geweld voorkwam? Ja. Maar mensen zijn zoogdieren en zoogdieren kunnen emoties ervaren en dat stelt ze in staat om in grotere groepen samen te leven en ook samen te werken en daarmee zijn zoogdieren een volgende stap in de evolutie. Bij reptielen bijv. is het ieder voor zich, maar zoogdieren zijn anders en kunnen samenwerken en dat definieert het zoogdier in hoge mate.

Ik durf het bijna niet te vragen, maar heb je daar bronnen voor? En verwar samenwerken niet met vredelievend zijn, samenwerken is uiteindelijk ook maar egoïsme van de grote groep.

Wat wel wetenschappelijk bekend is, is dat na onderzoek naar het gedrag van de meeste primaten (orang-oetangs, bonobo's en chimpansees zijn bekende gevallen) en van dolfijnen blijkt dat er onder deze zoogdieren, met al hun emoties, van nature veel geweld voorkomt.
Samenwerken staat dat niet in de weg, sterker nog, samenwerken hoeft niets met medeleven te maken te hebben, het is een tactiek om de groep sterker te maken. Waar de groep uit bestaat varieert natuurlijk enorm.
Om terug te komen op de chimpansee, in 2010 kwam er een onderzoek uit (1) waaruit blijkt dat ze in een groep goed kunnen samenwerken, maar als groep andere groepen aanvallen en vermoorden. Ook wordt duidelijk dat het vermoorden van ("vreemde") baby's ook veelvuldig wordt gedaan.
Jane Goodall, de bekende primatoloog, maakte in 1976 (2) gewag van een daadwerkelijke oorlog tussen twee groepen chimpansees. Na vier jaar was de andere groep uiteindelijk in zijn geheel uitgemoord en nam de overwinnaar het gebied in. Je hoeft geen bioloog te zijn om sterke parallellen te zien met de mens.
Ook in de groep onderling is er constante strijd om macht en om seks. Vrouwen worden agressief benaderd en verkracht, kinderen van een vorige leider worden vermoord en om de top in de groep positie te bereiken wordt er flink veel geweld gebruikt.
Bij bonobo's, de andere groep apen die dicht bij ons staan qua genen, is het iets anders (vooral minder agressie binnen de groep), maar ook daar komt vrij veel geweld voor tussen groepen onderling.

Een andere groep zoogdieren, de dolfijnen, laat ook zien dat zoogdieren, met hun emoties, niet boven geweld staan en in dit geval zelfs, als het onderzoek en de data goed geïnterpreteerd is, geweld gebruiken voor de lol, inclusief het vermoorden van jongen.(3)

Dit laat naar mijn mening zien dat zoogdieren niet perse vredelievend zijn, noch geneigd zijn om een staat van vrede te bereiken. Dat we sterk de neiging hebben om samen te werken, is geheel voortgekomen uit het feit dat samenwerken de groep als geheel vooruit kan helpen, echter dat impliceert meteen dat dat ten koste gaat van andere groepen/individuen.
Als je als "gezin" samenwerkt is de kans groter dat de gedeelde genen overleven, ten koste van "vreemde" genen. Als zwak individu in die groep is er dus een kans dat jouw genen ook overleven, een kans die je niet had als je het in je eentje probeerde. Als sterker individu was de kans op voortplanten waarschijnlijk al groot, maar is nu nog groter omdat ook deze profiteert van het werk dat de groep doet, wat hij anders zelf had moeten doen.
Voor een groep is er dus voordeel te behalen met samenwerken, echter dat betekent niet dat er minder geweld zou zijn en dat samenwerkende (zoog)dieren dus vredelievender zouden zijn. Het geweld focust zich nu op de andere groep in plaats van op iedereen.

Er is echter wel wat meer te zeggen over de relatie tussen geweld en samenwerken. Steven Pinker, een Harvard professor, geeft aan dat het geweld onder mensen steeds meer afneemt.(4) Dat is waarschijnlijk het gevolg van een steeds groter wordende groep en de "regelingen" binnen een groeiende groep.
Daar waar de aarde vroeger door kleine groepjes mensen werd bevolkt, denk aan verschillende stammen, zijn die groepen in de loop van de afgelopen duizenden jaren steeds groter geworden. Stammen werden steden, steden werden regionen, regionen werden landen en landen weer bondgenoten. Geweld vanuit een groep is altijd groter dan binnen een groep, dus hoe groter de groep, hoe minder geweld (globaal). Dat heeft echter niets te maken met een eventuele vredelievende evolutie binnen de mens, maar puur omdat een stabiele groep de kansen voor iedereen vergroot. Puur een gevolg van groepsdynamiek.

Er is de laatste tijd best wat onderzocht op het gebied van of baby's/kleine kinderen en het lijkt erop dat babies inderdaad van nature de neiging hebben om samen te werken. Echter nogmaals, verwar dat niet met vredelievend zijn. Ook is gebleken dat jonge kinderen/baby's van nature aan afkeer hebben van een ander ras, voorkeur geven aan personen die dezelfde taal spreken en heel strafgericht denken(5).
Zo kiest een baby vaak voor "the good guy", maar in sterk mindere mate als deze "good guy" bij een andere groep hoort. Echter onderzoek op dit vlak is nog zo onderhevig aan twijfel en onduidelijkheden dat er geen harde conclusies getrokken kunnen worden en al helemaal niet van mythes gesproken kan worden.

Samenwerken is inderdaad middel om "verder" te komen en zie je niet alleen bij zoogdieren. Echter dat heeft niets te maken met van nature goed zijn, maar alles met je eigen kansen (op voortplanting en overleven) vergroten.

(1)http://phys.org/news196342222.html
(2)http://curiosity.discover(...)t-violent-tendencies
(3)http://www.environmentalg(...)nly-animal-kills-fun
(4)http://www.browndailyhera(...)man-nature-violence/
(5)http://www.smithsonianmag(...)age=5&device=android (pag 5)

[ Bericht 0% gewijzigd door The_stranger op 17-10-2013 16:44:49 (veel te veel typfouten) ]

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 13:12 schreef R0N1N het volgende:

Over mythes gesproken ...

Ons gedrag als consequentie van onze cultuur.
Ik vrees dat je de boel verdraaid. Cultuur is een gevolg van ons gedrag. Onze "natuurlijke staat". Niet andersom. Je bent als mens niet het product van cultuur, maar cultuur is het product van de mens.

Hier zit je dus mis, omdat het beide kanten op werkt. Ja cultuur is het gevolg van de menselijk denken, maar cultuur beïnvloedt ook hoe een mens wordt. Als je opgroeit in en islamitisch land dan is de cultuur daar het resultaat van honderen jaren menselijk denken en handelen, maar kinderen die opgroeien in die cultuur worden door die cultuur gevormd. Een kind in zo'n land wordt niet plotseling zonder invloeden van buitenaf een Hindoe als hij in een islamitische cultuur leeft.

Verder, als je een jonge baby laat opgroeien bij een een troep wolven of apen dan zal hij de "cultuur" van die wolven of apen overnemen. Cultuur vormt dus wel degelijk de mal waarmee bewustzijn gevormd wordt.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 13:55 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Ik durf het bijna niet te vragen, maar heb je daar bronnen voor?

Heb t gezien in een documentaire, maar kan het zo 1,2,3 niet terugvinden helaas.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 16:32 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Verder, als je een jonge baby laat opgroeien bij een een troep wolven of apen dan zal hij de "cultuur" van die wolven of apen overnemen. Cultuur vormt dus wel degelijk de mal waarmee bewustzijn gevormd wordt.

Echter onderzoek lijkt erop te duiden dat er bij baby's zowel samenwerken als vreemdenangst/voorkeur heerst.
Het lijkt erop dat baby's instinctief met de groep meedoen (dus "goed" doen) maar ook meteen anderen buiten de groep buitensluiten en (mogelijk) agressief behandelen...
Meedoen met de groep is voordeel voor je als persoon, en dat geldt ook voor het buitensluiten van "vreemden".

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 16:32 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Hier zit je dus mis, omdat het beide kanten op werkt. Ja cultuur is het gevolg van de menselijk denken, maar cultuur beïnvloedt ook hoe een mens wordt. Als je opgroeit in en islamitisch land dan is de cultuur daar het resultaat van honderen jaren menselijk denken en handelen, maar kinderen die opgroeien in die cultuur worden door die cultuur gevormd. Een kind in zo'n land wordt niet plotseling zonder invloeden van buitenaf een Hindoe als hij in een islamitische cultuur leeft.

Verder, als je een jonge baby laat opgroeien bij een een troep wolven of apen dan zal hij de "cultuur" van die wolven of apen overnemen. Cultuur vormt dus wel degelijk de mal waarmee bewustzijn gevormd wordt.

Ik zit niet mis, jij leest slechts weer de helft.
Er direct op volgend staat:

quote:

Hoewel dat de wisselwerking en culturele verstikking en dwang enz. niet uitsluit overigens.
Je gedrag wordt dus wel deels cultureel bepaald, maar dat gaat meer over gestelde grenzen en wat binnen de groep als normaal wordt gezien.

Wel grappig dat je uitgerekend wolven en apen noemt. Er is nauwelijks enig verschil tussen die 2 en de mens. Menselijk groepsgedrag valt prima met die van wolven te vergelijken.

[ Bericht 5% gewijzigd door R0N1N op 17-10-2013 17:17:47 ]