Deze mening had je ook al voordat de crisis uit brak in 2008. Het is dus op zijn minst een gelegenheidsargument.quote:Op woensdag 17 september 2014 13:51 schreef waht het volgende:
[..]
Het feit dat er bijstand is toont al aan dat 'verdrinken' helemaal niet het doel is. En geloof het of niet maar we besteden als land veel te veel, ofwel we lenen ongevraagd van toekomstige generaties. Misschien heb jij daar geen problemen mee, ik wel. Dat betekent dat we nu moeten bezuinigen, waaronder op sociale zekerheid aangezien dat de grootste kostenpost is. Het is mooi geweest met de absurde uitgaven aan de verzorgingsstaat waardoor investeringen inderdaad zijn achtergebleven.
Ergens moet begonnen worden, ergens zullen er spaanders moeten vallen.
Ow, puur uit interesse wilde je wat bommen droppen en oorlog voeren.quote:Uit interesse.
quote:De 10 procent huishoudens met de hoogste inkomens betaalt 52 procent van de totale inkomstenbelasting.
Iemand zegt dat de top 10% ruim 70% van de totale economie bezit en jij kijkt enkel naar één specifieke vorm van belasting? 44 miljard, hoeveel is dat op de totale belastinginkomsten van de overheid?quote:Op woensdag 17 september 2014 17:00 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat artikel in het NRC en de CBS gegevens zeggen dat dikke 44 Miljard die er aan belasting op inkomsten en vermogen 23 Miljard door de rijkste 10% wordt betaald.
Dat is 52,3%
Zoals ik zei, je hebt mijn post en de artikelen die je plaatst niet gelezen of begrepen
Je leest slechts wat je wilt lezen, niet wat er staat en je begrijpt niet wat er staat of bedoeld wordt. Net zo goed dat je statistieken post die je niet begrijpt
Het staat letterlijk in het NRC artikel
[..]
Je hebt nog steeds mijn post niet weerlegd, sterker nog, je bronnen bevestigen mijn post.quote:Op woensdag 17 september 2014 17:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Iemand zegt dat de top 10% ruim 70% van de totale economie bezit en jij kijkt enkel naar één specifieke vorm van belasting? 44 miljard, hoeveel is dat op de totale belastinginkomsten van de overheid?
Ik ben je laatdunkendheid spuugzat
[ afbeelding ]
Tabee.
Dat de vermogensverdeling in NL veel schever is dan de inkomensverdeling is raar (want vermogen is veelal opgespaard inkomen). Veel inkomen uit kapitaal wordt gewoon niet belast en dus ook niet gemeten.quote:Als we in Nederland over ongelijkheid praten dan wijzen veel mensen erop dat in Nederland, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten, de inkomens veel gelijkwaardiger zijn verdeeld. Ik heb daar twijfels bij.
Het kan namelijk niet zo zijn dat de inkomens gelijkwaardiger zijn dan elders en tegelijkertijd de vermogens even ongelijk. Immers, vermogen is vooral de accumulatie van inkomens uit het verleden. Daarnaast hangt vermogen natuurlijk af van wat je spaart, maar de vrije besparingen zijn bij hogere inkomens natuurlijk zowel relatief als absoluut groter.
Het is een kwestie van definitie. Wat zie je als inkomen? Er is niet alleen arbeidsinkomen, maar mensen hebben ook inkomen uit vermogen: huur, rente, dividenden, winst, en koers/prijs winsten. En juist die niet-arbeidsinkomsten zijn relatief het hoogst bij de hogere inkomens:
Daar zit hem wellicht de crux. Omdat we in Nederland die inkomens niet of nauwelijks belasten, worden die inkomen ook niet of nauwelijks gemeten. En dat zie je terug in de statistieken en dan lijkt Nederland heel gelijk. In het VK en de VS wordt dat wel als inkomen gezien en ook belast, en zie je ze dus ook in de statistieken terug.
De vermogens van NL zitten vooral in het eigen huis, en de verdeling is vooral oud/jong,quote:Op woensdag 17 september 2014 17:14 schreef MadScientist het volgende:
http://www.ftm.nl/column/(...)nkomensongelijkheid/
[..]
Dat de vermogensverdeling in NL veel schever is dan de inkomensverdeling is raar (want vermogen is veelal opgespaard inkomen). Veel inkomen uit kapitaal wordt gewoon niet belast en dus ook niet gemeten.
Dat deze groep ondanks dat nog zoveel van de belasting ophoest zegt vooral veel over hoe belachelijk schuin inkomens en vermogen door de markt worden verdeeld. Het idee dat dit de hoeveelheid waarde is die je hebt toegevoegd aan de samenleving is een vrij militant verdedigd maar onhoudbare stelling.
En zelfs als je dit idee aanhangt kun je moeilijk ontkennen dat het loslaten van pure marktkrachten zonder nivellering vrij snel zou leiden tot een verdeling van welvaart die de facto een feodale samenleving behelst.
Cf. Citigroup zijn gelekte 'plutonomy' memoquote:Op woensdag 17 september 2014 17:14 schreef MadScientist het volgende:
En zelfs als je dit idee aanhangt kun je moeilijk ontkennen dat het loslaten van pure marktkrachten zonder nivellering vrij snel zou leiden tot een verdeling van welvaart die de facto een feodale samenleving behelst.
quote:Op woensdag 17 september 2014 17:14 schreef MadScientist het volgende:
http://www.ftm.nl/column/(...)nkomensongelijkheid/
[..]
Dat de vermogensverdeling in NL veel schever is dan de inkomensverdeling is raar (want vermogen is veelal opgespaard inkomen). Veel inkomen uit kapitaal wordt gewoon niet belast en dus ook niet gemeten.
Dat deze groep ondanks dat nog zoveel van de belasting ophoest zegt vooral veel over hoe belachelijk schuin inkomens en vermogen door de markt worden verdeeld. Het idee dat dit de hoeveelheid waarde is die je hebt toegevoegd aan de samenleving is een vrij militant verdedigd maar onhoudbare stelling.
En zelfs als je dit idee aanhangt kun je moeilijk ontkennen dat het loslaten van pure marktkrachten zonder nivellering vrij snel zou leiden tot een verdeling van welvaart die de facto een feodale samenleving behelst.
http://www.wbs.nl/platfor(...)cten-van-plutocratiequote:Het is merkwaardig hoe zelden in Nederlandse discussies over economie en politiek de term plutocratie valt.
[...]
Plutocratie is de naam voor het verschijnsel dat gebruik/misbruik van geld macht verleent en die macht op haar beurt steeds meer geld en meer macht oplevert. Op den duur wordt het geld tot een machtsbron gemaakt, naast of boven het democratisch stemrecht. Een nevenverschijnsel hiervan is dat de geldhoeveelheid opzwelt als een waterhoofd van speculatief geld – de zgn. financiële economie – bovenop het gestaag aftakelende lichaam van de reële, productieve economie. Een tweede nevenverschijnsel, dat die groeiende geldberg in handen komt van een slinkend aantal mensen - zoals recent in de krant stond: 85 mensen bezitten samen het halve wereldvermogen - en de rekenkundig andere kant van die medaille: dat er relatief steeds minder overblijft voor de rest, uiteraard gestaffeld volgens de geldende inkomensverdeling zodat de bevoorrechte één er minder van merkt dan de gedepriveerde ander.
Je zou plutocratie corruptie kunnen noemen in de wijdere zin van corruptie als bederf.
Als je met zo een vergelijking komt dan kom ook eens met wat hebben ze in omringende landen betaald voor die zekerheid?quote:Op woensdag 17 september 2014 17:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Deze mening had je ook al voordat de crisis uit brak in 2008. Het is dus op zijn minst een gelegenheidsargument.
Wat snap je er niet aan dat Nederland helemaal niet zo veel (meer) uit geeft aan sociale zekerheid tov omringende en OESO landen? En dat er flink is in gehakt.
Wie profiteren nu al het meest van de overheid?
Komt nog eens bij dat er sprake is van schuivende normen. 'Rechts' zei altijd dat je onderscheid moet maken tussen niet kunnen werken en niet willen werken. Voor de mensen die 'niet kunnen' zouden er goede regelingen blijven bestaan. Dat is wat de VVD altijd zei. Maar nu worden dus gehandicapten, werklozen e.a. op één hoop gestopt en in een vergaarbak gepropt (vnl. de bijstand).
Ook zei men altijd dat de bijstand alleen voor het hoogst noodzakelijke moet zijn. Maar als zelfs dat niet meer toereikend is, dan is dat ook prima want het "spoort aan om te werken".
[..]
Ow, puur uit interesse wilde je wat bommen droppen en oorlog voeren.
Ik ben weer weg hier overigens want ik ben de voortdurende persoonlijke aanvallen zat. Veel succes nog met je onderdrukkersavatar.
quote:Kloof tussen arm en rijk groeit snel in Nederland
De inkomensverdeling in Nederland is relatief gelijk en stabiel, maar bij de vermogens wordt de kloof tussen arm en rijk steeds groter. De rijkste 1 procent bezit volgens nieuwe cijfers meer dan een kwart van het private vermogen, ruim meer dan een jaar eerder, terwijl aan de onderkant de schulden groeien.
Door: Wilco Dekker 19 januari 2015, 06:00
Datt blijkt uit de meest recente gegevens over de hoogste vermogens, die de Volkskrant heeft opgevraagd bij het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Begin 2012 bezat de rijkste 1 procent van Nederland 24 procent van het private vermogen: aandelen, bank- en spaarrekeningen, huizen en andere bezittingen. Begin 2013 was dat aandeel van de rijkste 75 duizend huishoudens opgelopen naar 26,6 procent. Bij de berekening zijn de pensioenen buiten beschouwing gelaten. Het CBS doet dat omdat mensen nu niet bij hun pensioen kunnen, het is geen 'vrij' vermogen. Worden de honderden miljarden voor de oude dag wel meegerekend, dan is de kloof aanzienlijk kleiner, hoewel nog steeds veel groter dan de inkomensverschillen. Volgens critici moeten de pensioenen voor een eerlijke vergelijking meetellen.
Schulden
Zonder die pensioenen leverde de top 1 procent met bijna 2,5 miljoen euro vermogen in doorsnee iets in. Bij het doorsneehuishouden daalde het vermogen veel sneller, met eenderde naar 19 duizend euro, zo maakte het CBS eerder al bekend. Dat zit in gestegen schulden en in de gedaalde huizenprijzen. De eigen woning is voor gewone huishoudens de hoofdmoot van het vermogen. Voor de rijksten, die ook ander vermogen hebben, is het minder belangrijk. Zij werden niet rijker, de gewone burger werd wel armer.
Voor de crisis, in 2008, bezat de top 1 procent ruim eenvijfde van het vermogen, in 2013 was het opgelopen tot ruim een kwart. De ongelijkheid is tijdens de crisis dus gegroeid. De Utrechtse hoogleraar Bas van Bavel noemt de nieuwe cijfers 'tamelijk schokkend'. Van Bavel deed vorig jaar onderzoek voor een rapport over ongelijkheid van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Hij wijst erop dat het aandeel van de topvermogens op het hoogste punt van de afgelopen decennia is beland. Tegelijk zijn er 1,1 miljoen huishoudens met meer schulden dan bezittingen, eenderde meer. De grootste groep huishoudens, bijna een kwart, had een vermogen van nul tot vijfduizend euro.
De top 0,1 procent zag als enige groep het vermogen ook in euro's stijgen. De allerrijkste 7.500 huishoudens hebben 10,4 procent van het totale vermogen van 1.060 miljard euro, ofwel 14,7 miljoen euro per huishouden. Een jaar eerder was hun aandeel 9,2 procent.
Schokken
De nieuwe CBS-cijfers bevestigen volgens Van Bavel het beeld uit het WRR-rapport: de problemen met schulden onderin nemen toe, de middengroepen hebben nauwelijks nog vermogen en kunnen schokken dus moeilijk opvangen, de subtop - van een ton tot een half miljoen euro - ziet zijn vermogen sterk slinken en alleen de topvermogens blijven intact, vooral doordat het financiële vermogen de crisis goed doorstaat. Volgens Van Bavel is de vermogensongelijkheid, exclusief de pensioenen, internationaal gezien groot. Volgens het kabinet is daar niks over te zeggen, omdat verschillende landen verschillende cijfers gebruiken.
Omdat de huizenprijzen in 2013 verder daalden en de beurzen het prima deden, zijn de vermogensverschillen waarschijnlijk verder gegroeid. Dat is pikant voor het kabinet, dat nog voor de zomer met voorstellen wil komen voor een nieuw belastingstelsel. Sinds de bestseller van de Franse econoom Thomas Piketty over de groeiende ongelijkheid staan ook de vermogens daarbij op de agenda. Dat is lastig voor de coalitie: de PvdA wil vermogens zwaarder belasten, de VVD moet daar niets van hebben.
Wereldwijd
Oxfam Novib voorspelt dat de allerrijkste 1 procent van de wereldbevolking in 2016 een vermogen heeft dat groter is dan het vermogen van de rest van de wereldbevolking, als de groeiende ongelijkheid niet wordt gestopt. Volgens de organisatie is het vermogen van de rijkste 1 procent van de bevolking in 2014 gegroeid naar 48 procent. Een jaar eerder was het nog 46 procent. Als die groei doorzet denkt Oxfam dat het aandeel van de superrijken volgend jaar boven de 50 procent uitkomt.
De cijfers staan in een onderzoeksrapport van de organisatie. Het gemiddelde vermogen van de rijkste 1 procent is 2,7 miljoen dollar (ruim 2,3 miljoen euro). De waarschuwing komt kort voor het jaarlijkse Wereld Economisch Forum in het Zwitserse Davos. Dat begint woensdag. Volgens Oxfam hebben de tachtig rijkste mensen samen meer vermogen dan de armste 3,5 miljard mensen.
http://www.volkskrant.nl/(...)-nederland~a3832426/
quote:Op maandag 19 januari 2015 06:36 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Volgens de recentste cijfers is de vermogenskloof in Nederland verder toegenomen. Goed nieuws voor VVD en D66 omdat deze partijen immers streven naar een overheid die enkel de belangen dient van de elite maar ik kan mij voorstellen dat bij de minderbedeelden de frustraties meer en meer toenemen.
[..]
quote:Op maandag 19 januari 2015 07:18 schreef waht het volgende:
De kloof tussen de top 20% rijken en de 80% armen is inderdaad groot.
Maar goed, westerlingen willen nu eenmaal veel zelf hebben.
Klopt, geen speld tussen te krijgen. Ik moet ook altijd zo lachen om die mensen die stellen dat de HRA gehandhaafd moet worden als compensatie voor de hoge belastingdruk voor de topinkomens. Niet alleen erken je daarmee dat de HRA vooral een snoepje voor de rijken is, maar je erkent ook het falen van je eigen belastingsysteem.quote:Op maandag 19 januari 2015 11:17 schreef Homey het volgende:
Er is eerder socialisme naar boven toe, dan socialisme naar onderen toe.
Met andere woorden, de overheid dwingt een welvaartsverdeling af ten faveure van de elite, en niet zozeer ten faveure van de arme onderlaag.
Hoe kan dit? Denk bijvoorbeeld aan de HRA, gunstige regelgeving voor grote corporaties, etc. Denk aan dwangarbeid waardoor zeer rijke multinationals aan gratis (!) arbeid kunnen komen. Voor grote bedrijven is Nederland een belastingparadijs, voor de meeste burgers een belastinghel.
Tja, mensen denken ook dat een teruggave van de belastingdienst een kado is.quote:Op maandag 19 januari 2015 11:26 schreef keste010 het volgende:
[..]
Klopt, geen speld tussen te krijgen. Ik moet ook altijd zo lachen om die mensen die stellen dat de HRA gehandhaafd moet worden als compensatie voor de hoge belastingdruk voor de topinkomens. Niet alleen erken je daarmee dat de HRA vooral een snoepje voor de rijken is, maar je erkent ook het falen van je eigen belastingsysteem.
Het gaat ook om een regeling dat in 20 jaar tijd van 3 miljard naar 14-15 miljard is gegaan. Kun je eenvoudig zien.quote:Op maandag 19 januari 2015 11:26 schreef keste010 het volgende:
[..]
Klopt, geen speld tussen te krijgen. Ik moet ook altijd zo lachen om die mensen die stellen dat de HRA gehandhaafd moet worden als compensatie voor de hoge belastingdruk voor de topinkomens. Niet alleen erken je daarmee dat de HRA vooral een snoepje voor de rijken is, maar je erkent ook het falen van je eigen belastingsysteem.
Van niemand.quote:Op maandag 19 januari 2015 10:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
En? Wiens gelijk of ongelijk toont dat precies aan?
Klopt. Maar goed, dat de HRA niet te handhaven is is inmiddels wel duidelijk. Die gaat dan ook afgebouwd worden. Helaas is bijv. de VVD zo slim om dat in te zien en dit aan te grijpen om het belastingstelsel in z'n geheel simpeler te willen maken. Niet vreemd uiteraard dat een dergelijk voorstel er kwam net toen er sympathie voor vermogensbelasting begon te ontstaan.quote:Op maandag 19 januari 2015 13:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het gaat ook om een regeling dat in 20 jaar tijd van 3 miljard naar 14-15 miljard is gegaan. Kun je eenvoudig zien.
Ook een steeds groter deel daarvan is naar de hoogste inkomens gegaan.
Ondertussen is de armoede enkel toegenomen, ondanks het gegoochel met definities.
Klopt. Dit systeem beloont risico nemen. Tov het oude systeem.quote:Op maandag 19 januari 2015 15:05 schreef Homey het volgende:
De vermogensrendementsheffing treft met name de middenklasse, echt crimineel die belasting.
Spaargeld wordt nu meer dan 100% belast! Dat is toch absurd?
Het mooiste is dat ondanks dat steeds meer mensen de armoede ontstijgen...quote:Op maandag 19 januari 2015 16:59 schreef robin007bond het volgende:
Interessant stukje:
http://www.theguardian.co(...)le-1-per-cent-growth
Oxfam Novib maakt zich ook zorgen:
http://www.oxfam.org/en/p(...)n-more-all-rest-2016
Ligt eraan wat je precies meet. En hoe de noden en eisen van een maatschappij zich ontwikkelt.quote:Op maandag 19 januari 2015 18:12 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het mooiste is dat ondanks dat steeds meer mensen de armoede ontstijgen...
quote:Op maandag 19 januari 2015 18:12 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het mooiste is dat ondanks dat steeds meer mensen de armoede ontstijgen...
Precies. Het is een beetje waar je je beschavingsniveau wilt hebben. Relatief armoede is ook een groot probleem en ook een deel van de oorzaken van criminaliteit bijvoorbeeld. Grappig dat veel conservatieven dat willen aanpakken met hele repressieve maatregelen, terwijl de bron van het probleem niet wordt aangepakt.quote:Op maandag 19 januari 2015 18:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ligt eraan wat je precies meet. En hoe de noden en eisen van een maatschappij zich ontwikkelt.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |