Bijna dood ervaringen (poll)

quote:

Op zondag 29 september 2013 19:16 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Het probleem is dat sommige skeptici hier gewoon bepaalde dingen negeren.

In mijn beleving ben jij degene die hier vanalles negeert.

quote:

Op zondag 29 september 2013 19:16 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Het BDE fenomeen is een psychisch fenomeen. Wat gaat een wetenschapper of onderzoeker in eerste instantie doen?

Zeg jij het maar. Wat zou een wetenschapper moeten gaan doen met dit fenomeen?

quote:

Op zondag 29 september 2013 19:16 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Wat zie je dan als je de BDE ervaring naast deze andere ervaringen legt? Je ziet dat het BDE fenomeen opvalt binnen de grotere verzameling van psychische fenomenen, omdat het BDE fenomeen vaak een duidelijke terugkerende structuur heeft met vaak zeer gedetailleerde onderdelen.

Voor de 20e keer: waar zou dat op duiden? Zou je dat nu voor eens en voor altijd willen beantwoorden?

quote:

Op zondag 29 september 2013 19:16 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Dat is voor een elke onderzoeker een rode vlag waarbij je zou moeten denken "He dat is apart, wat is hier aan de hand?" Maar volgens sommige skeptici is dit totaal niet interessant, wat natuurlijk complete onzin is.

Het wordt pas interessant als je niet alleen zegt 'goh, wat gek' maar ook ideeen hebt over wat je wilt gaan onderzoeken en vooral hoe je dat wilt gaan onderzoeken.

Zeg het maar. Wat zou de wetenschap volgens jou moeten gaan doen met dit fenomeen?

quote:

Op zondag 29 september 2013 19:16 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Er is niets mis met skeptisch zijn, maar als je logische stappen in het onderzoeksproces overboord gooit, dan ben je niet onderzoekend bezig, dan ben je gewoon bezig met het in stand houden van je vooringenomen standpunt en dat is wat sommigen hier doen.

Jij verwijt skeptici dat ze het onderzoeksproces overboord gooien terwijl het mij niet geheel duidelijk is wat het nu precies is dat hier onderzocht zou moeten worden en vooral hoe.

Jij roept "goh, wat gek"... en verwacht dan dat wetenschappers de vragen "waarom is dat gek?" en "hoe gaan we dit onderzoeken?" voor jou gaan beantwoorden. Sja... zo werkt de wetenschap niet.

De wetenschap is geen loket waar je al je vage getuigeverklaringen en UFO-foto's neer kunt gooien in de hoop dat ze jouw overtuigingen voor jou gaan bevestigen. (En dan vervolgens gaan roepen dat de wetenschap niet objectief is als ze zo'n verzoek negeren. )

quote:

Op vrijdag 27 september 2013 23:53 schreef R0N1N het volgende:

[..]

TRU is geen theekransje voor hersenscheten. Al denken sommigen dat wel.
Het gaat om waarheidsvinding. Daar hoort de toets der kritiek ook bij.

In mijn optiek zijn er daar een paar mogelijkheden:

1) of er is geen toets der kritiek. In dat geval zou ik het scharen onder 'religie'.
2) of er is wel een toets der kritiek, en de hypothese doorstaat die toets niet. Dan kan het de prullebak in, hoewel sommigen dan zullen blijven roepen dat het geen goede toets was. Daarmee valt het wederom onder 1) religie.
3) of er is een toets der kritiek en de hypothese doorstaat die kritiek ook. Maar dan noemen we het gewoon wetenschap.
4) of er is helemaal geen hypothese voor onverklaard verschijnsel X. Ook dat is, in essentie, het werkgebied van de wetenschap.

In geen van deze mogelijkheden zie ik een echt duidelijk bestaansrecht van TRU. Het lijkt een soort bak voor zaken die religieus van aard zijn maar waarvan men volstrekt niet wil dat het zo wordt genoemd.

quote:

Op zondag 29 september 2013 15:56 schreef Gray het volgende:
Kritiek is alleen maar goed, als het slijpen van de ruwe diamant die De Waarheid heet. Zolang mensen maar niet met poep gaan lopen gooien naar elkaar.

En vanzelfsprekend... zolang het een diamant is die wordt geslepen, en niet zomaar een stuk kwarts waarvan men graag wil horen dat het diamant is.

Maar kwartsen kan je gebruiken als diamand

quote:

Op maandag 30 september 2013 17:46 schreef Fusions het volgende:
Maar kwartsen kan je gebruiken als diamand

Ehh... niet echt hoor. kwarts heeft een hardheid van 7, diamant heeft een hardheid van 10.

Daarnaast zijn het ook heel andere stoffen.. kwarts bestaat uit siliciumdioxide, diamant is een zeer rigide koolstofkristal. (Technisch gezien is een diamant 1 heel groot molecuul.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Biocentric_universe#Reception

quote:

However, some physicists have commented that biocentrism currently does not make testable predictions. Arizona State University physicist Lawrence Krauss stated, “It may represent interesting philosophy, but it doesn't look, at first glance, as if it will change anything about science." Daniel Dennett said that he does not believe that the idea met the criteria of a theory in philosophy. In USA Today Online, theoretical physicist and science writer David Lindley asserted that Lanza’s concept was a "vague, inarticulate metaphor" and stated that "I certainly don't see how thinking his way would lead you into any new sort of scientific or philosophical insight. That's all very nice, I would say to Lanza, but now what? I [also] take issue with his views about physics."

http://www.volkskrant.nl/(...)kwalijke-onzin.dhtml

quote:

'Verblijf in hiernamaals van neurochirurg is kwalijke onzin'

Een Amerikaanse neurochirurg beweert dat hij een week in het hiernamaals heeft vertoefd. Zijn medische achtergrond maakt zijn onzin alleen maar kwalijker, zegt Gard Simons.

<...>

De denkfout die hier wordt gemaakt is tweeledig: ten eerste begrijpen we BDE wel (alleen zij niet) en ten tweede impliceert het simpele feit dat we inderdaad nog niet alles begrijpen niet automatisch dat er sprake is van bovennatuurlijke hocus pocus. Ik ken mensen die niet begrijpen hoe een verbrandingsmotor werkt, maar dat betekent niet dat hun auto op toverkracht rijdt. Het betekent alleen dat ze niet begrijpen hoe een verbrandingsmotor werkt.

Vroeger begrepen we nog veel minder van de natuurkunde, het menselijk lichaam en de kosmos. Dat leidde tot krankzinnige percepties, resulterend in de aanname dat de aarde plat is of de rotsvaste overtuiging dat de zon om de aarde draait. Een overtuiging die vooral door de katholieke kerk werd aangehangen, ook al hadden wetenschappers haar allang gediskwalificeerd.

Religieuze of andere spirituele overtuigingen hebben nog nooit iets wezenlijks bijgedragen aan een beter begrip van mens en wereld. Dat is voorbehouden aan de wetenschap.

"Religieuze of andere spirituele overtuigingen hebben nog nooit iets wezenlijks bijgedragen aan een beter begrip van mens en wereld. Dat is voorbehouden aan de wetenschap."
Close minded bullshit.
Einstein ging naar hogere bewustheden voor antwoorden. En neem nog bijv. Tomcambell die met uit of body trips zijn 'Big theory of everything' heeft gemaakt.

Eigenlijk zou elke wetenschapper die nogsteeds zo over de wereld denkt een grote hap DMT rook moeten inhaleren om het universum vanuit hyperspace te bestuderen.

quote:

Op maandag 23 december 2013 12:56 schreef Fusions het volgende:
Close minded bullshit.
Einstein ging naar hogere bewustheden voor antwoorden.

Dat is pas bullshit. Het ontgaat mij waarom Einstein in dit verband altijd wordt aangehaald, want meer dan wie dan ook was Einstein een strikte empirist, een wetenschapper pur sang. (Nog afgezien van het feit dat dit op zijn best een autoriteitsargument is, dus zelfs als het waar was is het onzin.)

quote:

Op maandag 23 december 2013 12:56 schreef Fusions het volgende:

Eigenlijk zou elke wetenschapper die nogsteeds zo over de wereld denkt een grote hap DMT rook moeten inhaleren om het universum vanuit hyperspace te bestuderen.

Right... dat sommige mensen uit de intense ervaringen die zaken zoals DMT en LSD oproepen allerlei bizarre conclusies trekken neem ik zo van je aan. Voor mij is het eens en temeer een bewijs dat de hersenen een biochemische computer zijn, die je vrij duidelijk overhoop kunt gooien met dat soort spullen.

Bovendien is die Neurochirurg een van de velen die in dat soort staten van pure onvoorwaardelijke liefde is geweest met de meest mooi landschappen en wezens.

Laatst praatte ik met een mevrouw die een OBE op haar 5de had en haar buurjongetje door 2 engelen (spirit guides) weggevoerd zag worden naar de meest mooie prachtige plek met kleuren die hier niet bestaan etc. zij ging mee en was ook in een van de hemelen.
Dit is een van de talloze voorbeelden.

Mocht je het niet geloven, dan kan je zelf ook met wat training je lichaam verlaten en zelf door het universum reizen met je astrale lijf en de hemelen ontdekken.

quote:

Op maandag 23 december 2013 13:01 schreef Fusions het volgende:
Laatst praatte ik met een mevrouw die een OBE op haar 5de had en haar buurjongetje door 2 engelen (spirit guides) weggevoerd zag worden naar de meest mooie prachtige plek met kleuren die hier niet bestaan etc. zij ging mee en was ook in een van de hemelen.
Dit is een van de talloze voorbeelden.

Ik heb nog nooit een voorbeeld gehoord dat werkelijk geloofwaardig was. Nu wordt Eben Alexander vaak aangehaald, dus ga ik er gemakshalve vanuit dat dit 1 van de beste voorbeelden moet zijn. Als dat het is, dan is het niet veel. En nee, ik ben niet van plan om samen met je duizend gevallen te bekijken, ik kijk liever naar de paar beste voorbeelden. Als die niet geloofwaardig zijn is de rest dat zeker niet.

quote:

Op maandag 23 december 2013 13:01 schreef Fusions het volgende:

Mocht je het niet geloven, dan kan je zelf ook met wat training je lichaam verlaten en zelf door het universum reizen met je astrale lijf en de hemelen ontdekken.

Laat ik dat nu al gedaan hebben. LSD en paddestoelen ook trouwens. Dat wil nog steeds niet zeggen dat het iets anders was dan een puur mentale ervaring, opgeroepen door psychedelica.

Interessant topic! Eens effe die filmpjes kijken.... vanmiddag/vanavond.

Iedereen die een NDE heeft gehad weet met grote overtuiging dat er meer is dan ons fysieke leven, dat ons lichaam als een schelp voor ons bewustzijn werkt voor een tijdelijke reis in dit fysieke leven op aarde.

quote:

Op maandag 23 december 2013 15:31 schreef Fusions het volgende:
Iedereen die een NDE heeft gehad weet met grote overtuiging dat er meer is dan ons fysieke leven, dat ons lichaam als een schelp voor ons bewustzijn werkt voor een tijdelijke reis in dit fysieke leven op aarde.

Ik zou het pas geloven als iemand die staat zou bereiken zonder hulpmiddelen zoals psychedelia.
High worden kan iedereen.

quote:

Op maandag 23 december 2013 16:30 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Ik zou het pas geloven als iemand die staat zou bereiken zonder hulpmiddelen zoals psychedelia.
High worden kan iedereen.

Sommige mensen kunnen dat ook zonder psychedelica. En dat past prima in het beeld van de hersenen als een biochemische computer: ook zonder 'virussen' kan zo'n machine er een volledig potje van maken.

Onder normale omstandigheden hebben geestelijk gezonde mensen daar dusdanig weinig last van dat het bijna niet is voor te stellen. Maar een heel bekend voorbeeld zijn natuurlijk 'optische illusies'. (Die, in de woorden van Neil deGrasse Tyson, 'brain failures' genoemd zouden moeten worden.)

Nee, er moet toch heel veel meer gebeuren voordat het voor mij geloofwaardig wordt. "Ik heb geen drugs gebruikt en heb toch een NDE gehad" komt niet in de buurt van geloofwaardig. (Tenminste niet als dat wordt uitgelegd als een 'kijkje in het hiernamaals'.)

quote:

Op maandag 23 december 2013 16:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sommige mensen kunnen dat ook zonder psychedelica. En dat past prima in het beeld van de hersenen als een biochemische computer: ook zonder 'virussen' kan zo'n machine er een volledig potje van maken.

Onder normale omstandigheden hebben geestelijk gezonde mensen daar dusdanig weinig last van dat het bijna niet is voor te stellen. Maar een heel bekend voorbeeld zijn natuurlijk 'optische illusies'. (Die, in de woorden van Neil deGrasse Tyson, 'brain failures' genoemd zouden moeten worden.)

Brain failures kan ik begrijpen.
BDE kan volgens mij ook aan de morfine die een patient krijgt liggen.

quote:

Op maandag 23 december 2013 16:37 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Brain failures kan ik begrijpen.
BDE kan volgens mij ook aan de morfine die een patient krijgt liggen.

Datgene dat mensen geneigd zijn om te omschrijven als een 'BDE' kan natuurlijk allerlei oorzaken hebben. Veel voorkomende oorzaken zijn zwaar lichamelijk letsel, al dan niet gecombineerd met zuurstoftekort in de hersenen, hersenvliesontsteking (zoals bij Eben Alexander), en ga zo maar door.

Drugs zoals morfine en LSD zijn in elk geval zeker geen vereiste. Maar er is inderdaad vrijwel altijd iets ernstig lichamelijks gebeurd of iets gewoon goed mis met deze mensen. Gezonde mensen die geen drugs gebruiken hebben dit soort ervaringen nooit. (Tenzij ze daarop trainen, maar dan spoor je wat mij betreft ook niet.)

Hoe dan ook: BDE is gewoon een vorm van brain failure.

quote:

Op maandag 23 december 2013 15:31 schreef Fusions het volgende:
Iedereen die een NDE heeft gehad weet met grote overtuiging dat er meer is dan ons fysieke leven

Nee.

quote:

Op maandag 23 december 2013 16:40 schreef ems. het volgende:

[..]

Nee.

Jawel , jij maakt toch niet uit waar een ander van overtuigt is dmv eigen ervaring . Je gelooft het niet maar dat is wat anders .

quote:

Op maandag 23 december 2013 17:01 schreef Summers het volgende:

[..]

Jawel , jij maakt toch niet uit waar een ander van overtuigt is dmv eigen ervaring . Je gelooft het niet maar dat is wat anders .

Ach, als iemand, zeg, een prachtige reis naar Kreta heeft ervaren neem ik dat zo aan hoor. Geen bewijs nodig.

En eerlijk gezegd... als iemand 'zoiets als een BDE' ervaart dan neem ik dat ook nog wel aan. Het is de uitleg die mensen eraan geven waar het voor mij ongeloofwaardig wordt.

Het is een typisch menselijke eigenschap: als mensen iets waarnemen of ervaren, dan geven ze daar altijd een uitleg aan. Niet zozeer voor hun omgeving, maar vooral voor henzelf. En daar is de valkuil: dat doen mensen consequent, *ongeacht* of ze ook maar enig idee hebben wat ze hebben waargenomen of ervaren.

Zelfs als ze duidelijk geen idee hebben wat het was, en ook weten dat ze geen idee hebben, dan geven ze er toch een uitleg aan. En dat is dus precies waar het misgaat. Bij BDE ervaringen, bij UFO sightings, bij geestverschijningen, enz enz.

"Maar wat denk jij dan dat het is geweest?" is een reactie die je dan zonder uitzondering hoort. En dan zeg ik: "nee... ook als ik je geen alternatieve verklaring kan bieden betekent dat nog niet dat jouw uitleg klopt".

Mensen denken maar al te graag dat ze hun eigen geest beter begrijpen dan wie dan ook. En niets is minder waar.

quote:

Op maandag 23 december 2013 17:01 schreef Summers het volgende:

[..]

Jawel , jij maakt toch niet uit waar een ander van overtuigt is dmv eigen ervaring .

Waarom zeg jij dan jawel? Genoeg mensen die zo'n ervaring hebben gehad en daar verder geen metafysica aan verbinden.

Op zo'n manier is het te vergelijken met een drug zoals paddo's. Ik ken ook mensen die er heilig van overtuigd zijn dat ze een soort "spirtuele" ervaring erdoor krijgen. Een derde oog dat open gaat, dat soort dingen. Ik heb zelf paddo's gedaan en genoeg dingen gezien en meegemaakt, maar ik verbind het verder niet met spiritualiteit.

quote:

Je gelooft het niet maar dat is wat anders .

En andere mensen geloven van wel, dat is ook wat anders.

quote:

Op maandag 23 december 2013 16:40 schreef ems. het volgende:

[..]

Nee.

Ik weet niet of het voor iedereen met een dergelijke ervaring geldt. Een aantal is daardoor zeker religieuzer geworden. Dat het geen bewjs is, is een ander verhaal.

quote:

Op maandag 23 december 2013 17:25 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ik weet niet of het voor iedereen met een dergelijke ervaring geldt. Een aantal is daardoor zeker religieuzer geworden. Dat het geen bewjs is, is een ander verhaal.

Precies. Dus resumerend:

1) slechts een deel van die mensen legt het uit als een 'spirituele ervaring' die verder gaat dan 'brain failure'. De overige mensen doen dat niet.
2) in geen geval is zoiets aannemelijk gemaakt.

Mind body Spirit
Zonder de spirit zit je in een vast zittende reactie, want het kan niet op elkaar reageren, pas met de uniekheid van de ziel is er sprake van interactie.