Oud-hoogleraar Bax schuldig aan wetenschappelijk wangedrag

Sociale wetenschap...

Goed ook dat hij zomaar op zijn woord wordt geloofd, geeft ook weer aan hoe waardevol bronvermelding is.

quote:

Op maandag 23 september 2013 10:26 schreef Worteltjestaart het volgende:
Sociale wetenschap...

Ja, want er zijn nog nooit bèta's geweest die hebben gefraudeerd ?

quote:

"Binnenkort komt nog een spectaculair verhaal naar buiten"

Volgens Van Koolfschoten.
Deze of volgende week

quote:

Op maandag 23 september 2013 10:30 schreef Fides het volgende:
Ja, want er zijn nog nooit bèta's geweest die hebben gefraudeerd ?

Dat zeg ik niet.
Het is wel een feit dat sociale wetenschap lastiger te controleren dan bèta.

quote:

Op maandag 23 september 2013 10:51 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet.
Het is wel een feit dat sociale wetenschap lastiger te controleren dan bèta.

Leg eens uit dan, als het zo'n feit is?

Omdat de resultaten van sociaal-wetenschappelijk onderzoek niet zelden voor meerdere kanten uitleg vatbaar zijn. Dat maakt controle lastig, aangezien uit een conclusie niet meteen blijkt of de onderzoeksresultaten op onjuiste wijze verkregen zijn.

Dat is bij bèta, waar bijvoorbeeld meetresultaten kenbaar gemaakt worden, anders. Denk maar aan het Higgs-boson. Het is gemeten, of het is niet gemeten. Als het op een bepaald moment gemeten wordt, weet je dat omdat de resultaten die die conclusie rechtvaardigen, eenduidig zijn.

In de sociale wetenschap werkt dat niet zo. Daar worden bijvoorbeeld vragenlijsten etc. doorgeploegd, en worden fuzzy conclusies getrokken.

quote:

Op maandag 23 september 2013 11:04 schreef Worteltjestaart het volgende:
Omdat de resultaten van sociaal-wetenschappelijk onderzoek niet zelden voor meerdere kanten uitleg vatbaar zijn. Dat maakt controle lastig, aangezien uit een conclusie niet meteen blijkt of de onderzoeksresultaten op onjuiste wijze verkregen zijn.

Dat is bij bèta, waar bijvoorbeeld meetresultaten kenbaar gemaakt worden, anders. Denk maar aan het Higgs-boson. Het is gemeten, of het is niet gemeten. Als het op een bepaald moment gemeten wordt, weet je dat omdat de resultaten die die conclusie rechtvaardigen, eenduidig zijn.

In de sociale wetenschap werkt dat niet zo. Daar worden bijvoorbeeld vragenlijsten etc. doorgeploegd, en worden fuzzy conclusies getrokken.

Maar het foutief interpreteren van resultaten is niet per sé fraude (kan gewoon incompetentie zijn natuurlijk). Bovendien kunnen resultaten van natuurkundige experimenten ook foutief geinterpreteerd worden.
Fabriceren van data is wel zeker fraude, en dat kan net zo goed bij natuurkundige experimenten. Ook bij sociaal-wetenschappelijk onderzoek is het normaal om de data (of meetresultaten, lang niet elk onderzoek gebruikt natuurlijk vragenlijstjes) te delen of mee te sturen naar een reviewer/journal.

Voor wat bètafraudeurs:
http://en.wikipedia.org/wiki/Luk_Van_Parijs
http://en.wikipedia.org/wiki/Abderhalden_reaction
http://en.wikipedia.org/wiki/Don_Poldermans
http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_Sch%C3%B6n
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Summerlin
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste
etc. etc.

quote:

Op maandag 23 september 2013 11:19 schreef Fides het volgende:
Maar het foutief interpreteren van resultaten is niet per sé fraude (kan gewoon incompetentie zijn natuurlijk).

Klopt, natuurlijk!
Mijn punt is dat het in de sociale wetenschap minder evident is als er gegevens verzonnen zijn.

quote:

Voor wat bètafraudeurs:
http://en.wikipedia.org/wiki/Luk_Van_Parijs
http://en.wikipedia.org/wiki/Abderhalden_reaction
http://en.wikipedia.org/wiki/Don_Poldermans
http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_Sch%C3%B6n
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste
etc. etc.

Ik moest even zoeken wat de meesten hadden gedaan.
Van Parijs lijkt inderdaad een echte fraudeur geweest te zijn.
Abderhalden vind ik niet zo zeer fraudulent, meer dat dit het gevolg was van onwetendheid.
Bij Poldermans was het niet zozeer dat hij data verzon; maar dat het zonder toestemming werd gebruikt. Ook een wetenschappelijke doodzonde overigens, maar het is niet precies hetzelfde.
Schön heeft blijkbaar ook duidelijk gefraudeerd, maar hier is wel de zuiverende aktie van de wetenschap snel ingetreden: al snel na publicatie is er dieper gekeken.

Het verhaal van Benveniste is bekend; dit is m.i. juist een stunt geweest om discussie over wetenschappelijke objectiviteit te voeden. Dat blijkt o.a. uit het feit dat de redactie van Nature al in hetzelfde exemplaar als de originele publicatie, vervolgonderzoek aankondigde.

Nogmaals, ik ben het met je eens dat bèta ook niet altijd zuiver op de graat is. Maar de inherente eigenschap van wetenschap in de bèta-hoek is, dat het i.h.a. beter controleerbaar is dan in de sociale wetenschap.

Maar waarom zou dat minder evident zijn? Leg eens uit waarom sociaal-wetenschappelijk onderzoek in het algemeen minder goed controleerbaar is? Juist die sullige vragenlijstjes kunnen vrij eenvoudig (en goedkoop) nog een keer langs een soortgelijke doelgroep gehaald worden. Daarnaast bestaat natuurlijk maar een klein gedeelte van het sociaal-wetenschappelijk onderzoek uit enquete-onderzoekjes. Als ik onderzoek doe naar 't effect van kinderen krijgen op het aantal veroordelingen (om maar iets te zeggen), kan ik gewoon gebruik maken van databronnen (het GBA en justitiele documentatie) waarbij ik (of een respondent/onderzoekssubject) zelf niets hoef in te vullen ofzo. Iedereen (althans...onderzoekers) kan dezelfde data opvragen, en gewoon mijn analyses herhalen om te checken of ik fraudeer.

Ook bij medisch onderzoek (of muizenexperimenten) en beta-onderzoek kunnen interventies of proefpersonen niet-random geselecteerd/gefaked/gestuurd/genept worden (zoals Poldermans ook deed) of kan de data gewoon gefabriceerd worden.
En dit lijstje wat ik postte was niet bepaald uitputtend. Dit waren ook een paar mooie gevallen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Yoshitaka_Fujii
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Darsee
http://en.wikipedia.org/wiki/Naoki_Mori

quote:

Op maandag 23 september 2013 11:50 schreef Fides het volgende:
Juist die sullige vragenlijstjes kunnen vrij eenvoudig (en goedkoop) nog een keer langs een soortgelijke doelgroep gehaald worden.

En dat maakt óók dat ze eenvoudig te verzinnen zijn.
Meetdata zijn openbaar (of moeten op verzoek te controleren zijn). Van de vragenlijsten is nooit te achterhalen wie ze heeft ingevuld, want ze zijn vaak anoniem.

quote:

Ook bij medisch onderzoek (of muizenexperimenten) en beta-onderzoek kunnen interventies of proefpersonen niet-random geselecteerd/gefaked/gestuurd/genept worden (zoals Poldermans ook deed) of kan de data gewoon gefabriceerd worden.

Ja, dat kan.

quote:

En dit lijstje wat ik postte was niet bepaald uitputtend. Dit waren ook een paar mooie gevallen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Yoshitaka_Fujii
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Darsee
http://en.wikipedia.org/wiki/Naoki_Mori

Wat wil je nou? Dat ik ga beweren dat er in de bèta-mand geen rotte appels zitten om jouw punt kracht bij te zetten?
Ik heb al gezegd dat de bèta ook niet vrij van fraude is. Ik kan wel blijven herhalen waarom dat in de sociale kant anders werkt, maar als je het nu nog niet begrijpt wat mijn punt is zul je het nooit begrijpen.

Bizarre is natuurlijk dat er niets meer tegen die kerel ondernomen wordt, omdat hij al uit dienst is.

Heeft jarenlang een vet salaris genoten en nu vast een vorstelijk pensioen. Ik zeg plukken die vent.

quote:

Op maandag 23 september 2013 11:04 schreef Worteltjestaart het volgende:
Dat is bij bèta, waar bijvoorbeeld meetresultaten kenbaar gemaakt worden, anders. Denk maar aan het Higgs-boson. Het is gemeten, of het is niet gemeten. Als het op een bepaald moment gemeten wordt, weet je dat omdat de resultaten die die conclusie rechtvaardigen, eenduidig zijn.

Grappig dat je juist deeltjesfysica aanhaalt, volgens mij zijn veel waarnemingen daar juist indirect. Daar gaat men af op bepaalde vervalproducten, wolken en banen van deeltjes die vrij komen bij botsingen tussen deeltjes. En daaruit concludeert men dat een bepaald deeltje al dan niet aanwezig moet zijn geweest, er is geen detector die het Higgs-boson zelf waarneemt.

OK, slecht voorbeeld.
Het gaat om het idee natuurlijk.

quote:

Op maandag 23 september 2013 10:26 schreef Worteltjestaart het volgende:
Sociale wetenschap...

quote:

Augustus 2013: Het LUMC in Leiden ontslaat een Belgische onderzoekster van de afdeling reumatologie, nadat uit intern onderzoek blijkt dat zij laboratoriumonderzoek heeft gemanipuleerd. Het medisch centrum trekt twee wetenschappelijke publicaties van haar terug.

Maart 2013: Een Belgische professor die in eigen land op staande voet is ontslagen, blijkt ook verbonden te zijn geweest aan de Universiteit Leiden, als gastmedewerker. Zijn rol in Leiden zou 'heel beperkt' geweest zijn, volgens de universiteit. De biomedicus deed onderzoek naar epilepsie.

Juni 2012: De Erasmus Universiteit in Rotterdam maakt bekend dat twee wetenschappelijke artikelen worden teruggetrokken van professor Dirk Smeesters. De hoogleraar Consumentengedrag en Samenleving zou data zodanig geselecteerd hebben dat de gezochte effecten statistisch significant werden. Smeesters heeft zelf ontslag genomen.

November 2011: Het Erasmus MC in Rotterdam maakt bekend dat hoogleraar Don Poldermans is ontslagen wegens schending van de wetenschappelijke integriteit. De internist en vasculair geneeskundige zou gegevens hebben gefingeerd en bij verschillende studies zouden onregelmatigheden gevonden zijn of data niet meer te achterhalen.

November 2011: Het Universitair Medisch Centrum St Radboud in Nijmegen maakt bekend dat een senior onderzoeker zijn ontslag heeft ingediend, nadat is gebleken dat hij oncontroleerbaar en mogelijk onjuist heeft gehandeld bij het verzamelen van onderzoeksgegevens. De onderzoeker was betrokken bij een onderzoek naar pijnbeleving bij patiënten.

September 2010: De Tilburgse hoogleraar sociale psychologie Diederik Stapel blijkt op grote schaal te hebben gefraudeerd met onderzoeksgegevens. Drie commissies bestuderen zijn publicaties en komen tot de conclusie dat hij met zeker 55 artikelen en 10 boekhoofdstukken heeft gefraudeerd. Bij 10 artikelen, waarvan er twee ook als hoofdstuk in een boek zijn gepubliceerd, bestaat een sterk vermoeden van fraude. In juni 2013 schikt Stapel met justitie: hij accepteert een werkstraf van 120 uur en verliest het recht op een aantal uitkeringen, ter waarde van circa 1,5 jaarsalaris

http://www.nu.nl/wetensch(...)etenschapsfraude.html

quote:

Op maandag 23 september 2013 11:55 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Ik heb al gezegd dat de bèta ook niet vrij van fraude is. Ik kan wel blijven herhalen waarom dat in de sociale kant anders werkt, maar als je het nu nog niet begrijpt wat mijn punt is zul je het nooit begrijpen.

Wat heeft jouw boodschap over het anders werken voor meerwaarde m.b.t. wetenschapsfraude in het algemeen, wanneer dit anders werken niet de oorzaak is van wetenschapsfraude algemeen?

Omdat het gaat over het lastiger te controleren zijn.
Ik zeg het pas 4x of zo. Lezen?

quote:

Op maandag 23 september 2013 15:33 schreef Worteltjestaart het volgende:
Omdat het gaat over het lastiger te controleren zijn.
Ik zeg het pas 4x of zo. Lezen?

Wellicht begrijp je mijn punt niet helemaal.

Is er, wanneer we kijken naar de bekende gevallen van wetenschapsfraude, überhaupt een verband te zien tussen de (vermeende) lastige controleerbaarheid en het aantal fraudezaken? Zo niet, zou dit dan niet bijvoorbeeld kunnen betekenen dan:

- de lastige controleerbaarheid verder geen zak te maken heeft met de kans op wetenschapsfraude

- jouw verhaal van lastige controleerbaarheid eigenlijk helemaal niet opgaat. Bijvoorbeeld omdat dit niet discipline-afhankelijk is, maar wellicht afhankelijk is v/d specifieke case / van het specifieke onderzoek.

- er binnen de sociale wetenschap veel niet ontdekte gevallen van wetenschapsfraude zijn, terwijl binnen andere disciplines de gevallen eerder aan het licht zijn gekomen.

Ik snap dat het verhaal v/d vermeende lastige controleerbaarheid als relevante factor op eerste gezicht leuk klinkt. Ik vraag me alleen af in hoeverre het daadwerkelijk opgaat.

quote:

Op maandag 23 september 2013 15:44 schreef KreKkeR het volgende:
- de lastige controleerbaarheid verder geen zak te maken heeft met de kans op wetenschapsfraude

Ja, dat kan natuurlijk.
Maar ik neem aan dat je het met me eens bent dat de kans op ontdekt te worden zal correleren met de kans dat fraude wordt gepleegd.

quote:

- jouw verhaal van lastige controleerbaarheid eigenlijk helemaal niet opgaat. Bijvoorbeeld omdat dit niet discipline-afhankelijk is, maar wellicht afhankelijk is v/d specifieke case / van het specifieke onderzoek.

Daarin verschillen we dan van mening.
Hoe grijzer de wetenschap, of hoe multi-interpretabeler (wat een woord ) de onderzoeksgegevens, hoe lastiger het is de herkomst tot bits en bytes te herleiden, omdat een algemene conclusie minder snel de verdenking van fraude op zich laadt dan een harde, meetbare, uitspraak.

Als ik bijvoorbeeld zeg, "op 12 augustus 2012 was al het gras in Amsterdam opeens paars van kleur" is dat veel makkelijker te falsifiëren dan als ik zeg "uit enquêtes blijkt dat de meeste éénoudergezinnen gevoeliger zijn voor kritiek op de schoolprestaties van hun minderjarige dochters". Dat komt omdat in geval (1) de uitspraak boud en onlogisch is, terwijl (2) dat niet heeft.

quote:

- er binnen de sociale wetenschap veel niet ontdekte gevallen van wetenschapsfraude zijn, terwijl binnen andere disciplines de gevallen eerder aan het licht zijn gekomen.

Het aantal fraudezaken dat uitkomt zegt niets over de totale aantallen fraude natuurlijk.
Ik kan dat net zo goed omdraaien: blijkbaar werkt in de bètahoek de zelfreiniging beter dan in de sociale hoek: kijk maar, fraude wordt eerder opgemerkt!

quote:

Ik snap dat het verhaal v/d vermeende lastige controleerbaarheid als relevante factor op eerste gezicht leuk klinkt. Ik vraag me alleen af in hoeverre het daadwerkelijk opgaat.

Bewijzen zonder cijfers van de totale omvang van fraude kun je inderdaad niets.
Er is echter niets bekend over hoeveel er werkelijk gefraudeerd wordt.
Dan kun je niet anders dan afgaan op vragen als hoe waarschijnlijk het is dat fraudeurs er zonder kleerscheuren vanaf komen.

quote:

Op maandag 23 september 2013 13:59 schreef Worteltjestaart het volgende:
OK, slecht voorbeeld.
Het gaat om het idee natuurlijk.

Ik ben het wel eens met je. De bèta-wetenschappen hebben alles veel en veel beter op de rails. Solide theorieën die duizenden keren geverifieerd zijn, onderzoeken die beter reproduceerbaar zijn, veel meer onderzoeksdata, enzovoort. Dan is er veel minder ruimte voor allerlei wilde en creatieve interpretaties van onderzoeksresultaten.

Waarom weet jij in 3 zinnen kernachtig weer te geven wat ik in 5 posts niet voor elkaar krijg

quote:

Op maandag 23 september 2013 15:57 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Ja, dat kan natuurlijk.
Maar ik neem aan dat je het met me eens bent dat de kans op ontdekt te worden zal correleren met de kans dat fraude wordt gepleegd.

[..]

Daarin verschillen we dan van mening.
Hoe grijzer de wetenschap, of hoe multi-interpretabeler (wat een woord ) de onderzoeksgegevens, hoe lastiger het is de herkomst tot bits en bytes te herleiden, omdat een algemene conclusie minder snel de verdenking van fraude op zich laadt dan een harde, meetbare, uitspraak.

Als ik bijvoorbeeld zeg, "op 12 augustus 2012 was al het gras in Amsterdam opeens paars van kleur" is dat veel makkelijker te falsifiëren dan als ik zeg "uit enquêtes blijkt dat de meeste éénoudergezinnen gevoeliger zijn voor kritiek op de schoolprestaties van hun minderjarige dochters". Dat komt omdat in geval (1) de uitspraak boud en onlogisch is, terwijl (2) dat niet heeft.

M.i. is het niet helemaal juist wat je hier zegt.

Bij sociale wetenschappen heb je te maken met menselijk gedrag. Er zijn dus een hoop factoren die invloed kunnen hebben op dit gedrag waardoor het gedrag en de factoren van invloed vrij complex kunnen zijn om in kaart te brengen is. Daarbij zijn bepaalde zaken (vb. emoties), zelfs wanneer je ze duidelijk definieert niet altijd even goed meetbaar. Dit bijv. omdat een respondent zelf niet exact weet wat hij voelt, het niet altijd af te lezen is aan het gezicht, etc.

Door dit alles is de vraag of gedraging x alleen wordt beïnvloed door factor y hierdoor inderdaad complex. Dit heeft betrekking op de validiteit van het onderzoek. Ik denk ook dat jij hierop doelt op het moment dat je spreekt over lastige controleerbaarheid.

Je hebt echter controleerbaarheid als in: in hoeverre meet men wat men wil meten (validiteit) en controleerbaarheid of de onderzoeker zaken uit zijn of haar duim zuigt.

Het gaat hier over wetenschapsfraude. Dat onderzoek naar gedrag door de vele factoren complex is en dat je dus zelden stellig kan zeggen dat gedrag x werkelijk grotendeels wordt veroorzaakt door factor y, wil niet zeggen dat dit onderzoek ook fraudegevoeliger is.

Een onderzoek moet namelijk volledig uitgelegd zijn en hierdoor repliceerbaar zijn. Wanneer uit enquêtes blijkt dat de meeste eenoudergezinnen gevoeliger zijn voor kritiek, etc, dan moet bij een goed uitgevoerd onderzoek precies terug te lezen zijn hoe men de enquêtes heeft opgesteld, hoe men de gezinnen heeft geselecteerd, hoe men kritiek op schoolprestaties heeft gedefinieerd.

Het is wat dat betreft dus hartstikke goed te controleren hoe men de gevoeligheid voor kritiek heeft gemeten en of dit wel of niet een acceptabele manier is om dit te meten. Alleen al op basis van deze info kunnen andere wetenschappers dus een oordeel geven m.b.t. validiteit.

En wat betreft de enquêtes kun je gewoon eisen dan deze bewaard worden.

En tot slot moet het onderzoek gewoon herhaald kunnen worden door het weer precies op eenzelfde manier uit te voeren.

Dit laatste geldt ook voor onderzoek in de bèta-hoek. Men kan zoveel prachtige onderzoeksresultaten neerzetten als men wil. Men kan deze ook gewoon uit de duim zuigen. Wanneer niemand het onderzoek echter nogmaals uitvoert, kan men het alleen op theoretische gronden beoordelen.

Zowel in de bèta als sociale hoek zou je dus net zo makkelijk zaken uit je duim kunnen zuigen. Dat punt van controleerbaarheid wat jij aankaart, heeft zoals je zelf al aangeeft betrekking op het interpreteren v/d resultaten en dat heeft verder weinig te maken met wetenschapsfraude.

[ Bericht 0% gewijzigd door KreKkeR op 23-09-2013 16:31:52 ]

quote:

Op maandag 23 september 2013 16:20 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Ik ben het wel eens met je. De bèta-wetenschappen hebben alles veel en veel beter op de rails. Solide theorieën die duizenden keren geverifieerd zijn, onderzoeken die beter reproduceerbaar zijn, veel meer onderzoeksdata, enzovoort. Dan is er veel minder ruimte voor allerlei wilde en creatieve interpretaties van onderzoeksresultaten.

Maar het gaat hier niet zozeer om creatieve interpretaties, maar om fraude.

Creatieve interpretaties kunnen simpelweg door een kritische peer-reviewer direct worden afgedaan als onzinnige interpretatie. En iedereen (met verstand van zaken) die de tijd neemt het onderzoek direct te lezen, zou op basis van de theorie en/of gebruikte methodiek kunnen zien dat men de resultaten wel heel creatief interpreteert. Heeft verder weinig te maken met fraude als in het vervalsen van onderzoeksdata, etc.

quote:

Op maandag 23 september 2013 10:26 schreef Worteltjestaart het volgende:
Sociale wetenschap...

Betas.... _!

Wat maakt fraude in de wetenschap precies uit?

Ze komen er toch wel achter. En het juiste onderzoek komt er altijd wel uit door herhaling (de basis van de wetenschap).

Dat het bij sociale wetenschap moeilijker te controleren is klopt. Maar we moeten het toch hebben van de beta-wetenschap dus tja..

quote:

Op maandag 23 september 2013 16:40 schreef speknek het volgende:

[ afbeelding ]

Betas.... _!

OK maar dat onderzoek is door de farmaceutische industrie fors betaald, dus deze "wetenschappers" hadden iig een incentive. Maar om 15 jaar sprookjes te verzinnen .....

quote:

Op maandag 23 september 2013 16:40 schreef speknek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Betas.... _!

Dus?

Bèta/exacte wetenschap daar moeten we het van hebben. Sociale wetenschap kan men amper meer wetenschap noemen.

quote:

Op maandag 23 september 2013 16:44 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Dus?

Bèta/exacte wetenschap daar moeten we het van hebben. Sociale wetenschap kan men amper meer wetenschap noemen.

quote:

Op maandag 23 september 2013 16:44 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK maar dat onderzoek is door de farmaceutische industrie fors betaald, dus deze "wetenschappers" hadden iig een incentive. Maar om 15 jaar sprookjes te verzinnen .....

Want alle andere wetenschappers zijn filantropen .

(als ik naar mijn salarisstrook klopt dat aardig daar niet van)

quote:

Op maandag 23 september 2013 16:44 schreef theunderdog het volgende:
Bèta/exacte wetenschap daar moeten we het van hebben.

Gebakken lucht? Ego's?

quote:

Op maandag 23 september 2013 16:25 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

M.i. is het niet helemaal juist wat je hier zegt.

Bij sociale wetenschappen heb je te maken met menselijk gedrag. Er zijn dus een hoop factoren die invloed kunnen hebben op dit gedrag waardoor het gedrag en de factoren van invloed vrij complex kunnen zijn om in kaart te brengen is. Daarbij zijn bepaalde zaken (vb. emoties), zelfs wanneer je ze duidelijk definieert niet altijd even goed meetbaar. Dit bijv. omdat een respondent zelf niet exact weet wat hij voelt, het niet altijd af te lezen is aan het gezicht, etc.

Door dit alles is de vraag of gedraging x alleen wordt beïnvloed door factor y hierdoor inderdaad complex. Dit heeft betrekking op de validiteit van het onderzoek. Ik denk ook dat jij hierop doelt op het moment dat je spreekt over lastige controleerbaarheid.

Je hebt echter controleerbaarheid als in: in hoeverre meet men wat men wil meten (validiteit) en controleerbaarheid of de onderzoeker zaken uit zijn of haar duim zuigt.

Het gaat hier over wetenschapsfraude. Dat onderzoek naar gedrag door de vele factoren complex is en dat je dus zelden stellig kan zeggen dat gedrag x werkelijk grotendeels wordt veroorzaakt door factor y, wil niet zeggen dat dit onderzoek ook fraudegevoeliger is.

Een onderzoek moet namelijk volledig uitgelegd zijn en hierdoor repliceerbaar zijn. Wanneer uit enquêtes blijkt dat de meeste eenoudergezinnen gevoeliger zijn voor kritiek, etc, dan moet bij een goed uitgevoerd onderzoek precies terug te lezen zijn hoe men de enquêtes heeft opgesteld, hoe men de gezinnen heeft geselecteerd, hoe men kritiek op schoolprestaties heeft gedefinieerd.

Het is wat dat betreft dus hartstikke goed te controleren hoe men de gevoeligheid voor kritiek heeft gemeten en of dit wel of niet een acceptabele manier is om dit te meten. Alleen al op basis van deze info kunnen andere wetenschappers dus een oordeel geven m.b.t. validiteit.

En wat betreft de enquêtes kun je gewoon eisen dan deze bewaard worden.

En tot slot moet het onderzoek gewoon herhaald kunnen worden door het weer precies op eenzelfde manier uit te voeren.

Dit laatste geldt ook voor onderzoek in de bèta-hoek. Men kan zoveel prachtige onderzoeksresultaten neerzetten als men wil. Men kan deze ook gewoon uit de duim zuigen. Wanneer niemand het onderzoek echter nogmaals uitvoert, kan men het alleen op theoretische gronden beoordelen.

Zowel in de bèta als sociale hoek zou je dus net zo makkelijk zaken uit je duim kunnen zuigen. Dat punt van controleerbaarheid wat jij aankaart, heeft zoals je zelf al aangeeft betrekking op het interpreteren v/d resultaten en dat heeft verder weinig te maken met wetenschapsfraude.

In de exacte wetenschap is het evident dat onderzoeken herhaalt worden. Tenzij de onderzoek op voorhand al als zodanig irrelevant wordt bestempeld.

quote:

Op maandag 23 september 2013 16:44 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK maar dat onderzoek is door de farmaceutische industrie fors betaald, dus deze "wetenschappers" hadden iig een incentive. Maar om 15 jaar sprookjes te verzinnen .....

Status? Salaris?

Wat het verbazend is, is dat ze er achter gekomen zijn.
Want waarvoor worden de resultaten uit de politieke antropologie voor gebruikt?
Juist, niemand zit hierop te wachten.
Blijkbaar had iemand niets beters te doen en is e.e.a. gaan natrekken.

En nu mijn punt:waarom wordt er überhaupt geld aan deze onzin uitgegeven?

quote:

Op maandag 23 september 2013 16:45 schreef Fides het volgende:

[..]

Wil je zeggen van niet dan?

Sociale wetenschap kan iedereen uitvoeren. Beetje vragenlijstjes maken over hoe mensen denken over bepaalde zaken.

quote:

Op maandag 23 september 2013 16:46 schreef speknek het volgende:

[..]

Gebakken lucht? Ego's?

Ahja? verklaar je nader?

quote:

Op maandag 23 september 2013 16:47 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Wil je zeggen van niet dan?

Sociale wetenschap kan iedereen uitvoeren. Beetje vragenlijstjes maken over hoe mensen denken over bepaalde zaken.

Ja, ik wil zeggen van niet.
Owja, want sociale wetenschap is alleen maar vragenlijstjes? Weleens een (sociaal-)wetenschappelijk boek gelezen?

"Betawetenschap kan iedereen uitvoeren. Beetje van te voren opgestelde procedures uitvoeren en eerder onderzoek repliceren." Net zo onzinnig.

quote:

Op maandag 23 september 2013 16:47 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Sociale wetenschap kan iedereen uitvoeren. Beetje vragenlijstjes maken over hoe mensen denken over bepaalde zaken.

Jouw beeld v/d sociale wetenschap is gebaseerd op de enquêtes van Maurice de Hond ofzo?

quote:

Op maandag 23 september 2013 16:40 schreef speknek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Betas.... _!

Praktisch allemaal fraude met testgroepen volgens mij (daarom ook Biomedisch en daar gaat veel geld in om) daar zit 'm de fraudegevoeligheid. Alphawetenschappen hebben weinig andere methodes tot hun beschikking natuurlijk, maar ik denk ook minder motieven om fraude te plegen.

quote:

Op maandag 23 september 2013 16:46 schreef theunderdog het volgende:

[..]

In de exacte wetenschap is het evident dat onderzoeken herhaalt worden. Tenzij de onderzoek op voorhand al als zodanig irrelevant wordt bestempeld.

In exact dezelfde vorm of met enkele gewijzigde variabelen? In de sociale wetenschap worden onderzoeken zover ik weet regelmatig deels opnieuw afgenomen alleen doorgaans wel met enkele gewijzigde variabelen.

Dat men onderzoeken niet met regelmaat 1-op-1 opnieuw uitvoert (om ze te controleren) is echter meer een kwestie van financiering dan dat het niet goed mogelijk is / veroorzaakt wordt door de 'moeilijke controleerbaarheid binnen het vakgebied'.

Mijn post was natuurlijk erg ongenuanceerd (meer als een grapje) ik dacht dat mensen dat wel door zouden hebben. Maar blijkbaar niet dus.

Maja, mijn punt is meer dat sociale wetenschap nooit het niveau kan bereiken van exacte wetenschap. Neem nu bijvoorbeeld economie. Erg interessant alleen het zou wel meer accepten van de exacte wetenschap moeten gebruiken bijv.: neurowetenschap.

Zo hebben verschillende neurowetenschappelijke onderzoeken veel economische gedachtes al tegengesproken. En dan heb ik het vooral over het neoliberalisme/kapitalisme omtrent het irrationeel handelen van de mens.

Neurowetenschap heeft al "bewezen" dat veel mensen in bepaalde situaties alles behalve rationeel denken en handelen. Toch gaat dit soort economisch denken er nog steeds vanuit dat mensen dat wel doen.

quote:

Op maandag 23 september 2013 16:57 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

In exact dezelfde vorm of met enkele gewijzigde variabelen? In de sociale wetenschap worden onderzoeken zover ik weet regelmatig deels opnieuw afgenomen alleen doorgaans wel met enkele gewijzigde variabelen.

Dat men onderzoeken niet met regelmaat 1-op-1 opnieuw uitvoert (om ze te controleren) is echter meer een kwestie van financiering dan dat het niet goed mogelijk is / veroorzaakt wordt door de 'moeilijke controleerbaarheid binnen het vakgebied'.

Dat hangt er vanaf of ze die gewijzigde variabelen relevant vinden.

quote:

Op maandag 23 september 2013 17:00 schreef theunderdog het volgende:
Mijn post was natuurlijk erg ongenuanceerd (meer als een grapje) ik dacht dat mensen dat wel door zouden hebben. Maar blijkbaar niet dus.

Aangezien er van alles op internet rondhangt weet je het natuurlijk nooit

quote:

Maja, mijn punt is meer dat sociale wetenschap nooit het niveau kan bereiken van exacte wetenschap. Neem nu bijvoorbeeld economie. Erg interessant alleen het zou wel meer accepten van de exacte wetenschap moeten gebruiken bijv.: neurowetenschap.

Zo hebben verschillende neurowetenschappelijke onderzoeken veel economische gedachtes al tegengesproken. En dan heb ik het vooral over het neoliberalisme/kapitalisme omtrent het irrationeel handelen van de mens.

Neurowetenschap heeft al "bewezen" dat veel mensen in bepaalde situaties alles behalve rationeel denken en handelen. Toch gaat dit soort economisch denken er nog steeds vanuit dat mensen dat wel doen.

Je hebt natuurlijk de neuropsychologie he

Maar ik denk dat samenwerking tussen verschillende disciplines sowieso beter is dan het werken als eilandjes. Waarbij dit niet specifiek een sociale wetenschap vs bèta-verhaal is, maar meer een verhaal dat betrekking heeft op een groot deel v/d wetenschappelijke wereld.

Al heb ik zo'n idee dat bepaalde disciplines wel wat meer samenwerken (binnen de (bio)medische wereld onderling, en enkele disciplines binnen de sociale wetenschap onderling).

Het probleem met sociale wetenschap is voornamelijk dat er soms wat te makkelijk om wordt gesprongen met resultaten en er dus ook makkelijk bepaalde consequenties worden verbonden en beleid wordt gemaakt a.d.v. uitkomsten van onderzoek.

quote:

Op maandag 23 september 2013 17:10 schreef theunderdog het volgende:
Het probleem met sociale wetenschap is voornamelijk dat er soms wat te makkelijk om wordt gesprongen met resultaten en er dus ook makkelijk bepaalde consequenties worden verbonden en beleid wordt gemaakt a.d.v. uitkomsten van onderzoek.

In hoeverre is dat binnen andere disciplines anders?

En ligt dat probleem niet bij de beleidsmakers die blijkbaar bewust of onbewust onderzoeksresultaten nogal vrij interpreteren?

Beetje als met de media:

quote:

Op maandag 23 september 2013 17:22 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

In hoeverre is dat binnen andere disciplines anders?

En ligt dat probleem niet bij de beleidsmakers die blijkbaar bewust of onbewust onderzoeksresultaten nogal vrij interpreteren?

Beetje als met de media:

[ afbeelding ]

Dat is met exacte wetenschap wel degelijk anders. In de exacte wetenschap is het evident dat men zorgvuldig te werk gaat. Helaas doen sommige exacte wetenschappers dat ook niet (in de exacte wetenschap zijn er immers ook genoeg fraudeurs geweest) maar men komt daar altijd achter.

Dat is met sociale wetenschap een stuk moeilijker, omdat het niet goed te testen is. Daar is in mijn ogen economie het beste voorbeeld van.

Waarom zou sociale wetenschap nou weer niet goed te testen zijn?

quote:

Op maandag 23 september 2013 17:22 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

In hoeverre is dat binnen andere disciplines anders?

En ligt dat probleem niet bij de beleidsmakers die blijkbaar bewust of onbewust onderzoeksresultaten nogal vrij interpreteren?

Beetje als met de media:

[ afbeelding ]

Zeer herkenbaar

Overigens is het verschil tussen alfa en bèta een wetenschap op zich Alfa's zijn eerder geneigd om te sturen op gevoelsmatige aannames al dan niet gecombineerd met gevoelsmatige conclusies, iets wat in de wetenschap per definitie niet thuishoort, maar dat is de aard van het beestje en daarom niet geheel toevallig dat het voornamelijk alfa's zijn die de materie bestuderen. Bèta's zijn sterk gericht op waarneming en het leggen van logische verbanden, iets wat makkelijker te falsificeren is door een ander. Een bèta-onderzoek valt dan ook sneller door de mand als iets niet klopt.

quote:

Op maandag 23 september 2013 17:29 schreef Fides het volgende:
Waarom zou sociale wetenschap nou weer niet goed te testen zijn?

Voor het testen is een bètakijk op zaken nodig. Er moet getoetst worden waar informatie vandaan komt, is het waargenomen of aangenomen? En zijn de causale verbanden correct gelegd? Het probleem is dat de gemiddelde bèta weinig kaas heeft gegeten van sociale wetenschap en daarom niet kan toetsen. Een alfa die de materie wel begrijpt ziet vaak de gemaakte fouten niet waardoor een onderzoek ook niet gefalsificeerd wordt.

quote:

Op maandag 23 september 2013 17:49 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Zeer herkenbaar

Overigens is het verschil tussen alfa en bèta een wetenschap op zich Alfa's zijn eerder geneigd om te sturen op gevoelsmatige aannames al dan niet gecombineerd met gevoelsmatige conclusies, iets wat in de wetenschap per definitie niet thuishoort, maar dat is de aard van het beestje en daarom niet geheel toevallig dat het voornamelijk alfa's zijn die de materie bestuderen. Bèta's zijn sterk gericht op waarneming en het leggen van logische verbanden, iets wat makkelijker te falsificeren is door een ander. Een bèta-onderzoek valt dan ook sneller door de mand als iets niet klopt.

Sidenote: sociale wetenschappen zijn doorgaans gamma wetenschappen:

quote:

Met gammawetenschappen bedoelt men in Nederland en Vlaanderen de wetenschappen die zich met maatschappij en gedrag bezighouden: onder andere sociologie, antropologie, economie, rechten, psychologie en communicatiewetenschap. Zij nemen dus een tussenpositie in tussen alfa- en bètawetenschappen. De gammawetenschappen hebben zich methodologisch sterk gemodelleerd op de natuurwetenschap, terwijl hun onderzoeksobject grotendeels samenvalt met de inhoud van de geesteswetenschappen.

In Vlaanderen heeft men het meestal over gedragswetenschappen.

Naast de gammawetenschappen kent men ook de alfawetenschappen en de bètawetenschappen.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gammawetenschappen

Verder heb ik geen idee of jouw stelling inderdaad voornamelijk opgaat voor gamma en niet voor bèta. Sowieso moeten conclusies ook in de sociale wetenschap volledig zijn afgeleid uit de resultaten. Mening geven mag, en ook interpreteren mag maar dan moet altijd duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen mening, interpretatie en feit, zodat dit voor de lezer ook goed duidelijk is.

-edit-
Rechten als gammawetenschap vind ik wel erg vaag btw, klopt volgens mij niet. Gamma wetenschappen maken doorgaans veel gebruik van statistiek.

-edit2-
Oh nee, statistiek is geen criterium. Herinner me nu dat er wordt gekeken naar het onderzoeksobject. Waarbij 't bij alfa gaat om datgeen wat door de mens is gemaakt, bij bèta om alles wat niet door mensen is gemaakt (incl. natuur) en bij gamma om het menselijk gedrag en de maatschappij.

[ Bericht 4% gewijzigd door KreKkeR op 23-09-2013 18:04:10 ]

quote:

Op maandag 23 september 2013 17:57 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Een alfa die de materie wel begrijpt ziet vaak de gemaakte fouten niet waardoor een onderzoek ook niet gefalsificeerd wordt.

Waar baseer je dit op?

quote:

Op maandag 23 september 2013 17:57 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Voor het testen is een bètakijk op zaken nodig. Er moet getoetst worden waar informatie vandaan komt, is het waargenomen of aangenomen? En zijn de causale verbanden correct gelegd? Het probleem is dat de gemiddelde bèta weinig kaas heeft gegeten van sociale wetenschap en daarom niet kan toetsen. Een alfa die de materie wel begrijpt ziet vaak de gemaakte fouten niet waardoor een onderzoek ook niet gefalsificeerd wordt.

Maar is is helemaal geen 'beta'-kijk op zaken. Dat is een wetenschappelijke blik. Goede onderzoeksinstituten/faculteiten/journals hebben daarom ook voldoende mensen achter de hand die statistisch/wiskundige/econometrisch voldoende onderlegd zijn om (met name voor de échte alfa's, waar je misschien antropologen en historici wel onder kan scharen, maar sociologen/psychologen niet m.i.) hun blik op deze zaken te werpen.

quote:

Op maandag 23 september 2013 17:57 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Sidenote: sociale wetenschappen zijn doorgaans gamma wetenschappen:

[..]

Verder heb ik geen idee of jouw stelling inderdaad voornamelijk opgaat voor gamma en niet voor bèta. Sowieso moeten conclusies ook in de sociale wetenschap volledig zijn afgeleid uit de resultaten. Mening geven mag, en ook interpreteren mag maar dan moet altijd duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen mening, interpretatie en feit, zodat dit voor de lezer ook goed duidelijk is.

-edit-
Rechten als gammawetenschap vind ik wel erg vaag btw, klopt volgens mij niet. Gamma wetenschappen maken doorgaans veel gebruik van statistiek.

-edit2-
Oh nee, statistiek is geen criterium. Herinner me nu dat er wordt gekeken naar het onderzoeksobject. Waarbij 't bij alfa gaat om datgeen wat door de mens is gemaakt, bij bèta om alles wat niet door mensen is gemaakt (incl. natuur) en bij gamma om het menselijk gedrag en de maatschappij.

quote:

Op maandag 23 september 2013 17:58 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Waar baseer je dit op?

Ik benader het even heel zwart/wit, dus gamma laat ik even in het midden. Er is een opmerkelijk verschil in waarheidsvinding tussen alfa en bèta. Alfa's zien hun eigen veronderstelling c.q. overtuiging eerder aan voor waarheid, terwijl een bèta iets zintuiglijk of logisch wil vaststellen voordat die spreekt van een feit. Dit verschil in denkpatronen vergroot de kans dat ook een collega-onderzoeker in een alfa-onderzoek de punten over het hoofd ziet die eigenlijk gefalsificeerd zouden moeten worden. Ik vind het daarom niet verwonderlijk dat in alfa-onderzoeken minder fouten worden gevonden of pas veel te laat. Maar het is ook deels de aard van alfawetenschap, het is subjectiever dan bètawetenschap. Maar nogmaals, het is heel zwart/wit wat ik beschrijf.

quote:

Op maandag 23 september 2013 18:31 schreef Fides het volgende:

Maar is is helemaal geen 'beta'-kijk op zaken. Dat is een wetenschappelijke blik.

In theorie zou er geen verschil mogen zijn in de wetenschappelijk blik van een alfawetenschapper en die van een bètawetenschapper. In de praktijk is die er wel, dat is juist het punt wat ik wil aankaarten.

quote:

Op maandag 23 september 2013 18:37 schreef ACT-F het volgende:

[..]

[..]

Ik benader het even heel zwart/wit, dus gamma laat ik even in het midden. Er is een opmerkelijk verschil in waarheidsvinding tussen alfa en bèta. Alfa's zien hun eigen veronderstelling c.q. overtuiging eerder aan voor waarheid, terwijl een bèta iets zintuiglijk of logisch wil vaststellen voordat die spreekt van een feit. Dit verschil in denkpatronen vergroot de kans dat ook een collega-onderzoeker in een alfa-onderzoek de punten over het hoofd ziet die eigenlijk gefalsificeerd zouden moeten worden. Ik vind het daarom niet verwonderlijk dat in alfa-onderzoeken minder fouten worden gevonden of pas veel te laat. Maar het is ook deels de aard van alfawetenschap, het is subjectiever dan bètawetenschap. Maar nogmaals, het is heel zwart/wit wat ik beschrijf.

Niet alleen zwart-wit, ik heb ook sterke twijfels bij de juistheid van jouw veronderstelling. Ik zie niet in waarom alfa's en/of gamma's meer overtuigd zouden zijn dat hun bevindingen 'de waarheid' zijn dan bèta's. Waarom zou een bèta er minder snel van overtuigd zijn dat de theorie, waar hij al jaren aan/mee werkt, onjuist is?

Sowieso is ook binnen de gamma disciplines de falsificeerbaarheid een belangrijk uitgangspunt. Falsificeerbaarheid betekent dus al, in tegenstelling tot de positivisitische invalshoek, waarbij men opzoek gaat naar 'de waarheid', dat men juist continu probeert te toetsen of een hypothese (en theorie) opgaat/juist is of niet.

In vrijwel geen enkel (goed) sociaal wetenschappelijk stuk zal je uitspraken vinden als: "in de werkelijkheid zit het zus en zo in elkaar". Nee, er wordt altijd gesproken in termen van "uit de onderzoeksresultaten komt naar voren dat factor x en factor y samenhangen, waarbij sprake was van een sterke samenhang. Dit kan betekenen dat in de populatie ...."

Tuurlijk is door de invloed v/d commercie sprake van het 'willen scoren' en het 'willen verkopen' van het onderzoek, waarbij sommige wetenschappers (naar buiten toe) de nuances niet altijd even duidelijk vermelden. Wanneer men niks vindt is het immers niet interessant en bij te genuanceerde zinnen haken de gemiddelde krantenlezer en potentiele sponsoren wellicht sneller af.

Maar dit heeft, zoals je ook in de lijstjes van wetenschapsfraude-incidenten hebt kunnen zien, niks te maken met alfa en/of gamma versus bèta. Dit is puur een gevolg van commerciële druk.

[ Bericht 1% gewijzigd door KreKkeR op 23-09-2013 18:57:49 ]

Ik begin echt mijn geduld te verliezen met dit soort ''wetenschappers''. Types als Stapel, die maffe Roos Vonk, en nu deze pipo weer. Ben er helemaal klaar mee.

quote:

Op maandag 23 september 2013 19:05 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Ik begin echt mijn geduld te verliezen met dit soort ''wetenschappers''. Types als Stapel, die maffe Roos Vonk, en nu deze pipo weer. Ben er helemaal klaar mee.

Oké. En wat nu?

quote:

Op maandag 23 september 2013 19:14 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Oké. En wat nu?

Berichten vanuit de sociale wetenschap gewoon overslaan. Er klopt meestal toch geen hout van.

quote:

Op maandag 23 september 2013 19:28 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Berichten vanuit de sociale wetenschap gewoon overslaan. Er klopt meestal toch geen hout van.

En dat baseer jij op...?

Wat ik schrijf:

quote:

Alfa's zien hun eigen veronderstelling c.q. overtuiging eerder aan voor waarheid, terwijl een bèta iets zintuiglijk of logisch wil vaststellen voordat die spreekt van een feit.

Wat jij interpreteert:

quote:

Op maandag 23 september 2013 18:48 schreef KreKkeR het volgende:
Ik zie niet in waarom alfa's en/of gamma's meer overtuigd zouden zijn dat hun bevindingen 'de waarheid' zijn dan bèta's. Waarom zou een bèta er minder snel van overtuigd zijn dat de theorie, waar hij al jaren aan/mee werkt, onjuist is?

Even voor de goede orde, een aanname (veronderstelling) is iets wat niet feitelijk geconstateerd is, maar een beredenering uit het referentiekader van de desbetreffende persoon. Een aanname is dus erg persoonlijk en daarmee subjectief, terwijl een constatering zintuiglijk wordt waargenomen die door derden controleerbaar is.

Een overtuiging is een aanname. Je kunt ergens overtuigd van zijn zonder dat het klopt. Waar het vandaan komt, Joost mag het weten. Op basis van diverse aannames worden, al dan niet in combinatie met constateringen, soms conclusies getrokken die dan als zeer waarschijnlijk gepresenteerd worden. Zoals in je cartoon te zien is wordt dat al snel als waarheid de wereld in geholpen, ook al is dit buiten de schuld van de wetenschapper. Ik zelf (bèta) zou nooit conclusies trekken op basis van aannames in een onderzoek. Laat de conclusies rusten totdat de aannames vastgesteld of ontkracht zijn. Dit gebrek aan doortastendheid kom ik bij alfa's vaker tegen dan bèta's.

Laat ik een heel dom voorbeeld geven:

* Een kikker springt een meter hoog als de wetenschapper een klap op de tafel geeft.
* Er wordt een poot afgesneden en de proef wordt herhaald. De kikker springt 75 cm.
* Er wordt nog een poot afgesneden. Met 2 poten springt de kikker 50 cm.
* Er wordt nog een poot afgesneden. Met 1 poot springt de kikker 25 cm.
* Zonder poten reageert de kikker niet.

Conclusie: Kikker zonder poten is doof.

Dit bedoel ik dus met een veronderstelling die als waarheid wordt gezien. Dit is natuurlijk een doorzichtig voorbeeld waaruit iedereen begrijpt dat de onderzoeker zich vergist. Maar in de praktijk zijn er minder doorzichtige voorbeelden die gelijke kenmerken vertonen. Het onderzoek is op zich goed uitgevoerd, maar de eigen aanname is niet doorzien, het is immers gezien als constatering. Daarmee is ook eigen falsificatie uitgebleven. De onderzoeker had ook gehoor- en spieronderzoeken moeten doen. En dit bedoel ik met gebrek aan doortastendheid. Als een collega de fout ook niet ziet dan blijft de mythe voortbestaan.

En ten overvloede, bèta's maken evengoed dergelijke fouten, maar bij alfa's zie ik het vaker. Een verklaring in het verschil zou ongetwijfeld in de hersenen liggen, ik vermoed de IQ/EQ verhoudingen. Iedereen is nu eenmaal anders. Kom bij mij dus niet aanzetten dat elke wetenschapper een identiek beoordelend vermogen heeft. Ik zie duidelijk verschillen tussen alfa en bèta.

quote:

Op maandag 23 september 2013 19:28 schreef Vader_Aardbei het volgende:

Berichten vanuit de sociale wetenschap gewoon overslaan. Er klopt meestal toch geen hout van.

Zoals ik hier eerder heb aangegeven het is veel erger:
Deze onderzoeken zijn irrelevant, daarom duurde het 15 jaar totdat iemand, waarschijnlijk uit pure verveling, deze "onderzoeken" ging onderzoeken.

Er zijn dagen dat ik de conclusies uit de "politiek antropologie" niet toepas

@ACT-F: Dat voorbeeld heeft toch niets te maken met hoe sociale wetenschappen normaliter te werken? Jij geeft gewoon een voorbeeld van een niet logische gevolgtrekking. Jij stelt dat jij geen conclusies trekt aan de hand van aannames, maar eigenlijk doe je nu toch niet anders? (Ik zie aannames over foutieve gevolgtrekkingen, aannames over IQ en EQ, etc.)

quote:

Op maandag 23 september 2013 18:37 schreef ACT-F het volgende:

[..]

[..]

Ik benader het even heel zwart/wit, dus gamma laat ik even in het midden. Er is een opmerkelijk verschil in waarheidsvinding tussen alfa en bèta. Alfa's zien hun eigen veronderstelling c.q. overtuiging eerder aan voor waarheid, terwijl een bèta iets zintuiglijk of logisch wil vaststellen voordat die spreekt van een feit. Dit verschil in denkpatronen vergroot de kans dat ook een collega-onderzoeker in een alfa-onderzoek de punten over het hoofd ziet die eigenlijk gefalsificeerd zouden moeten worden. Ik vind het daarom niet verwonderlijk dat in alfa-onderzoeken minder fouten worden gevonden of pas veel te laat. Maar het is ook deels de aard van alfawetenschap, het is subjectiever dan bètawetenschap. Maar nogmaals, het is heel zwart/wit wat ik beschrijf.

Misschien helpt het om alfa's en beta's niet als alfa's en beta's te groeperen, want een ingenieur is veel minder bezig met anderen kritisch te benaderen dan veel alfawetenschappers, waar het juist om de tekstkritiek en scholastische methode gaat. Bij natuurkunde ben je al meer met empirie bezig, maar veel natuurkunde gaat ook om modelvorming of bouwen en niet echt om testen, waar veel psychologie dan wel weer honderd procent empirisch testwerk is.

Overigens zijn betas vaker gelovig dan alfas, als simpel tegenvoorbeeld.

quote:

Op maandag 23 september 2013 20:53 schreef Fides het volgende:
@ACT-F: Dat voorbeeld heeft toch niets te maken met hoe sociale wetenschappen normaliter te werken? Jij geeft gewoon een voorbeeld van een niet logische gevolgtrekking. Jij stelt dat jij geen conclusies trekt aan de hand van aannames, maar eigenlijk doe je nu toch niet anders? (Ik zie aannames over foutieve gevolgtrekkingen, aannames over IQ en EQ, etc.)

quote:

ik vermoed de IQ/EQ verhoudingen

Ik vermoed, ik trek geen conclusie.

quote:

Op maandag 23 september 2013 21:06 schreef speknek het volgende:

Misschien helpt het om alfa's en beta's niet als alfa's en beta's te groeperen, want een ingenieur is veel minder bezig met anderen kritisch te benaderen dan veel alfawetenschappers, waar het juist om de tekstkritiek en scholastische methode gaat. Bij natuurkunde ben je al meer met empirie bezig, maar veel natuurkunde gaat ook om modelvorming of bouwen en niet echt om testen, waar veel psychologie dan wel weer honderd procent empirisch testwerk is.

Ik zeg dan ook niet voor niets dat ik het zwart/wit benader, de praktijk is genuanceerder.

quote:

Overigens zijn betas vaker gelovig dan alfas, als simpel tegenvoorbeeld.

Hoe verklaar je dit?

quote:

Op maandag 23 september 2013 20:28 schreef ACT-F het volgende:
Wat ik schrijf:

[..]

Wat jij interpreteert:

[..]

Even voor de goede orde, een aanname (veronderstelling) is iets wat niet feitelijk geconstateerd is, maar een beredenering uit het referentiekader van de desbetreffende persoon. Een aanname is dus erg persoonlijk en daarmee subjectief, terwijl een constatering zintuiglijk wordt waargenomen die door derden controleerbaar is.

Een overtuiging is een aanname. Je kunt ergens overtuigd van zijn zonder dat het klopt. Waar het vandaan komt, Joost mag het weten. Op basis van diverse aannames worden, al dan niet in combinatie met constateringen, soms conclusies getrokken die dan als zeer waarschijnlijk gepresenteerd worden.

Maar waar baseer je dit op? Ik heb tijdens mijn studie toch behoorlijk wat onderzoeken moeten lezen en ben dit eigenlijk niet tegengekomen. Zoals je zelf ook beaamt is het meer de media die onderzoeksresultaten verkeerd de wereld in helpt, maar in het onderzoek zelf maakt men, in de onderzoeken die ik ben tegengekomen, duidelijk onderscheid tussen aannames en feitelijke bevindingen. Zie ook mijn eerder voorbeeld:

quote:

In vrijwel geen enkel (goed) sociaal wetenschappelijk stuk zal je uitspraken vinden als: "in de werkelijkheid zit het zus en zo in elkaar". Nee, er wordt altijd gesproken in termen van "uit de onderzoeksresultaten komt naar voren dat factor x en factor y samenhangen, waarbij sprake was van een sterke samenhang. Dit kan betekenen dat in de populatie ...."

quote:

Dit bedoel ik dus met een veronderstelling die als waarheid wordt gezien. Dit is natuurlijk een doorzichtig voorbeeld waaruit iedereen begrijpt dat de onderzoeker zich vergist. Maar in de praktijk zijn er minder doorzichtige voorbeelden die gelijke kenmerken vertonen. Het onderzoek is op zich goed uitgevoerd, maar de eigen aanname is niet doorzien, het is immers gezien als constatering. Daarmee is ook eigen falsificatie uitgebleven. De onderzoeker had ook gehoor- en spieronderzoeken moeten doen. En dit bedoel ik met gebrek aan doortastendheid. Als een collega de fout ook niet ziet dan blijft de mythe voortbestaan.

Ik ben heel erg benieuwd waar jij vandaan haalt dat er in de sociaalwetenschappelijke wereld vaak/vaker zo wordt geredeneerd.

quote:

En ten overvloede, bèta's maken evengoed dergelijke fouten, maar bij alfa's zie ik het vaker. Een verklaring in het verschil zou ongetwijfeld in de hersenen liggen, ik vermoed de IQ/EQ verhoudingen. Iedereen is nu eenmaal anders. Kom bij mij dus niet aanzetten dat elke wetenschapper een identiek beoordelend vermogen heeft. Ik zie duidelijk verschillen tussen alfa en bèta.

Waar zie jij dit dan vaker? Kom jij met regelmaat zowel met alfa, gamma en bèta-onderzoek in aanraking? Of baseer je jouw mening op wat je leest in de media? Of wat anders?

quote:

Op maandag 23 september 2013 21:18 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dit?

Leuk dat je dit vraagt, aangezien dit meteen een goed voorbeeld is.

Stel er blijkt inderdaad een samenhang te zijn tussen religie en vakgebied. In elk onderzoek dat ik ben tegengekomen zal dit dan ook zo verwoord worden: "er is een zwakke/matige/sterke samenhang gevonden tussen religie en vakgebied". Op basis van deze samenhang kan ik me niet voorstellen dat er serieuze wetenschappers zijn die hier meteen ook verklaringen aan zullen verbinden die ze als feiten poneren. Zoiets ben ik nog nooit tegengekomen.

Vaak vind je in de discussie wel vermoedens over verklaringen, waarbij in de onderzoeken die ik heb gelezen altijd expliciet werd vermeld dat dit over vermoedens van de auteurs ging. Dit bijv. als aanleiding voor een vervolgonderzoek. Ik ben zover ik me kan herinneren zelden tot nooit stellige uitspraken tegengekomen over causale verbanden wanneer het ging over factoren die bepaald gedrag zouden veroorzaken, dit aangezien een dergelijk causaal verband zelden hard te maken is.

Een mijns inziens plausibele verklaring zou kunnen zijn dat je veel betawetenschappen juist uit kan voeren zonder enige correspondentie met de werkelijkheid. Wiskunde, Informatica en delen van de Theoretische Natuurkunde zijn letterlijk 'hersenspinsels'. Daarnaast worden vakgebieden als de Wiskunde en Informatica gekenmerkt door strakke regels, goed en fout, en hard werken, stapje voor stapje voortbouwen op je voorganger. Niks kritische geest. Wel heel moeilijk, maar goed afgekaderd van de buitenwereld. Daar voelen met name streng gereformeerden zich heel goed thuis. Zie bijvoorbeeld Baan in de Bible Belt en mijn ex-collegae op de Informatica faculteit .