[JSF] deel 8 (de discussie)

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 11:05 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Wat betreft de technische info: point taken. Alleen wekt het de schijn dat een aantal het politiek-strategisch kader niet willen / kunnen zien. Terwijl mijns inziens DB nu juist dáár een aantal valide punten maakt die ook zeker relevant zijn voor de discussie. Die credits wilde ik hem graag geven.

En terecht, het is niet zo dat hij maar ongefundeerd een eind weg zwamt. Hij maakt een aantal doelbewuste keuzes aan de hand van de huidige situatie. Eea is niet mijn keus omdat je niet weet wat de wereld ons volgend jaar brengt.

quote:

Dat hij vervolgens een technisch inhoudelijke discussie aangaat met iemand die overduidelijk met het materiaal werkt is dan weer alles behalve handig.

Wat dat betreft loopt het gesprek hier net als in 'het echt'. De kaderdiscussie rondom krijgsmacht wordt elke keer gevoerd aan de hand van een kleiner, veelal materiaal gerelateerd, onderwerp.

Maar dit is het JSF topic, mocht DB zijn politiek strategische visie omtrent de gehele krijgsmacht willen spuien kan dat wmb beter in een seperaat topic.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 12:08 schreef AchJa het volgende:
En terecht, het is niet zo dat hij maar ongefundeerd een eind weg zwamt. Hij maakt een aantal doelbewuste keuzes aan de hand van de huidige situatie. Eea is niet mijn keus omdat je niet weet wat de wereld ons volgend jaar brengt.

Eens.

quote:

Maar dit is het JSF topic, mocht DB zijn politiek strategische visie omtrent de gehele krijgsmacht willen spuien kan dat wmb beter in een seperaat topic.

Hmm, volgens mij kan wat je van de JSF vindt geheel afhangen van je visie omtrent de krijgsmacht. Vandaar dat het -ook hier- nogal eens door elkaar loopt.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 13:19 schreef AgLarrr het volgende:
Hmm, volgens mij kan wat je van de JSF vindt geheel afhangen van je visie omtrent de krijgsmacht. Vandaar dat het -ook hier- nogal eens door elkaar loopt.

Maar wat je vindt van de kist is niet belangrijk.
Wat belangrijk is is wat de kist kan en moet kunnen en het enige wat bewijs wat de kist kan en niet kan staat in de betreffende TO's en die zijn geheim.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 14:47 schreef thesystem het volgende:

[..]

Maar wat je vindt van de kist is niet belangrijk.
Wat belangrijk is is wat de kist kan en moet kunnen en het enige wat bewijs wat de kist kan en niet kan staat in de betreffende TO's en die zijn geheim.

Nou, dan kan het topic wel dicht

Uiteindelijk wel, maar dat zijn de enige feiten. Daarin staan de prestatie tabellen, welke stores wat kunnen dragen, hoe de systemen werken en hoe er mee moet worden gewerkt.
Van bijvoorbeeld de F16 staan ze open en bloot op het net en daardoor kon ik ook met bewijs komen dat de F16 ook geen geweldige prestatie kurve heeft als die dezelfde belading heeft als een JSF. Dat ging bij DB er alleen niet in

Op janes.com een artikel over de Electronic Warfare systemen van de F-35 die al achterhaald zouden zijn als het vliegtuig over een paar jaar in dienst zal worden genomen. Je moet een account hebben om het hele artikel te kunnen lezen, jammer..

Janes is wel een gerenomeerde bron maar nog altijd geen TO.
Tevens zijn systemen te upgraden en zullen de systemen welke in het test toestel zitten niet de definitieve systemen zijn welke in de productie versie zitten.

Kijk naar de F16A toen die werd uitgebracht en kijk naar onze MLU.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 15:31 schreef Radegast het volgende:
Op janes.com een artikel over de Electronic Warfare systemen van de F-35 die al achterhaald zouden zijn als het vliegtuig over een paar jaar in dienst zal worden genomen. Je moet een account hebben om het hele artikel te kunnen lezen, jammer..

EW is altijd al een kat en muis spel geweest. Neem het meeste simpele voorbeeld, chaff. Toen men dat bedacht was dat ook speciaal voor een bepaalde golflengte, toen men radars ging gebruiken met een andere golflengte moesten er weer een zooi Chinese kinderhandjes aan te pas komen om die strookjes zilverpapier in een ander formaat te knippen.

Maakt dat chaff obsolete? Nee, maar het vergt wel een aanpassing van een bestaand iets. En zo zal het altijd gaan.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 15:45 schreef thesystem het volgende:
Janes is wel een gerenomeerde bron maar nog altijd geen TO.
Tevens zijn systemen te upgraden en zullen de systemen welke in het test toestel zitten niet de definitieve systemen zijn welke in de productie versie zitten.

Kijk naar de F16A toen die werd uitgebracht en kijk naar onze MLU.

http://www.janes.com/arti(...)come-ew-obsolescence

redesign van systeemcomponenten klinkt toch wat anders dan upgrade van systeemcomponenten.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 14:47 schreef thesystem het volgende:

[..]

Maar wat je vindt van de kist is niet belangrijk.
Wat belangrijk is is wat de kist kan en moet kunnen en het enige wat bewijs wat de kist kan en niet kan staat in de betreffende TO's en die zijn geheim.

Wat je vindt van die kist lijkt me niet enkel gebaseerd op wat 'ie kan, maar juist ook waarom 'ie dat moet kunnen. Dat hangt weer af van welke rol je de krijgsmacht toedicht. Dus als je bijvoorbeeld vindt dat de krijgsmacht enkel het eigen territorium moet kunnen verdedigen, vooral dmv close air support, dan kan ik me voorstellen dat je de JSF nogal duur speelgoed vindt

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 17:37 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Wat je vindt van die kist lijkt me niet enkel gebaseerd op wat 'ie kan, maar juist ook waarom 'ie dat moet kunnen. Dat hangt weer af van welke rol je de krijgsmacht toedicht. Dus als je bijvoorbeeld vindt dat de krijgsmacht enkel het eigen territorium moet kunnen verdedigen, vooral dmv close air support, dan kan ik me voorstellen dat je de JSF nogal duur speelgoed vindt

dat klopt, maar voor je uberhaupt iets koopt stel je eisen op en aan de hand daarvan ga je shoppen.
De JSF/F35 is ontwikkeld naar een X aantal opgestelde eisen.

Dat zo'n DB uiteindelijk vindt dat het vliegtuig niet voldoet aan onze/haar/zijn eisen is dus bullcrap..

Inderdaad, zoals AgLarr al opmerkt, interesseert het mij werkelijk geen 'bal' hoe iemand tegen de opvolging van de F-16 aankijkt, als zijn referentiekader is dat hij met 'puntje-acht' over Afghanistan scheurt. Ik ben er niet voor dat hij daar met 'puntje-acht' patroullieert. En dat wás ik al niet. Maar ik meen dat we inmiddels wel de conclusie mogen trekken, dat die inspanning slechts heeft geresulteerd in een spectaculaire toename van de onveiligheid in de wereld. In het bijzonder door een scherpe toename van het aantal terreur-acties.

Dat iemand die met 'puntje-acht' rondboort boven Afghanistan zich er niet bewust van is, dat zijn activiteiten leiden tot steeds meer terreurgroepen, en steeds meer terreuracties, met een steeds groter verlies aan mensenlevens, is hem vergeven. Dat is domweg niet zijn competentie. En uiteraard zal de leiding van de luchtmacht hem dat niet vertellen, want dan wordt het wel érg lastig om je bommenlast af te gooien boven Verwegistan. Dito voor iemand die ergens in Turkije de luchtafweer bemenst die wij daar heen hebben gezonden, om de 'regime change' actie van de VS-en-partners in Syrië te ondersteunen. Die geef je een ander verhaal mee.

Wat de Nederlandse belastingbetaler wil weten, is: 'Wat krijg ik voor mijn zuurverdiende Euro die ik afdraag aan de Staat der Nederlanden?' De PvdA had toestemming voor de aanschaf van die JSF afhankelijk gemaakt van het antwoord op die vraag. Mevrouw Hennis-Plasschaert zou komen met een 'visie' op hetgeen Defensie ons te bieden had. En dat blijkt dus vies tegen te vallen. Ze heeft wel wat in de aanbieding, maar dat is stroop voor de Amerikaanse wapenindustrie. Ten koste van de Nederlandse defensie-capaciteit. En dat lijkt mij geen goed idee. Ook al is de PvdA er blij mee.

En om die reden zijn de strategische keuzes, en visie op Defensie, wel degelijk onderwerp van dit topic over die JSF. Sterker nog: Het lijkt mij het enige aspect dat hier van belang is. Exact om de reden die 'TheSystem' aangeeft: Wat die JSF kan, of niet kan, weet (nog steeds) niemand. De berichten in de pers zijn duidelijk genoeg: Het is een hopeloze mislukking. En reteduur bovendien. Maar ware gelovigen zullen eindeloos blijven herhalen dat we geduld moeten hebben. En met gelovigen discussiëren, is onbegonnen werk.

De voorstanders van wat mevrouw Hennis op strategisch gebied wil, zeggen eigenlijk het volgende:

Defensie heeft Nederland hoe dan ook niet meer nodig. Het enige wat we nog nodig hebben op het vlak van wapengekletter, is capaciteit om de Amerikanen bij hun imperialistische plannetjes terwille te zijn.

Niet alleen lijkt mij dat moreel, ethisch en economisch niet zo'n goed idee. Maar ik maak mij sterk dat het een kwestie van tijd is voor de Amerikanen zelf ook dat roer (opnieuw) omgooien. En dan zitten wij met een 'dubbelslag' aan foute zooi. Wat we dan wél hebben, daar is geen emplooi meer voor. En wat we níet hebben, gaat ons 'kosten'. Met als enige partij die baat heeft bij de visieloze 'ja-knikker', inlik-actie van mevrouw Hennis, de firma Lockheed en haar lobbyisten. Op de korte termijn. Naast de jachtvlieger, die lekker met 'puntje-acht' de Vliehorst onveilig kan maken. Want het blijft natuurlijk ontzettend speelgoed, zo'n straaljager!

Als de vraag die ten grondslag ligt aan deze discussie serieus wordt genomen, gaat het niet over welke kralen we mooier vinden. Maar of we wel kralen nodig hebben.

[ Bericht 5% gewijzigd door jitzzzze op 11-10-2013 10:05:47 (Bans worden niet besproken) ]

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 09:56 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Inderdaad, zoals AgLarr al opmerkt, interesseert het mij werkelijk geen 'bal' hoe iemand tegen de opvolging van de F-16 aankijkt, als zijn referentiekader is dat hij met 'puntje-acht' over Afghanistan scheurt. Ik ben er niet voor dat hij daar met 'puntje-acht' patroullieert. En dat wás ik al niet. Maar ik meen dat we inmiddels wel de conclusie mogen trekken, dat die inspanning slechts heeft geresulteerd in een spectaculaire toename van de onveiligheid in de wereld. In het bijzonder door een scherpe toename van het aantal terreur-acties.

Dat iemand die met 'puntje-acht' rondboort boven Afghanistan zich er niet bewust van is, dat zijn activiteiten leiden tot steeds meer terreurgroepen, en steeds meer terreuracties, met een steeds groter verlies aan mensenlevens, is hem vergeven. Dat is domweg niet zijn competentie. En uiteraard zal de leiding van de luchtmacht hem dat niet vertellen, want dan wordt het wel érg lastig om je bommenlast af te gooien boven Verwegistan. Dito voor iemand die ergens in Turkije de luchtafweer bemenst die wij daar heen hebben gezonden, om de 'regime change' actie van de VS-en-partners in Syrië te ondersteunen. Die geef je een ander verhaal mee.

Wat de Nederlandse belastingbetaler wil weten, is: 'Wat krijg ik voor mijn zuurverdiende Euro die ik afdraag aan de Staat der Nederlanden?' De PvdA had toestemming voor de aanschaf van die JSF afhankelijk gemaakt van het antwoord op die vraag. Mevrouw Hennis-Plasschaert zou komen met een 'visie' op hetgeen Defensie ons te bieden had. En dat blijkt dus vies tegen te vallen. Ze heeft wel wat in de aanbieding, maar dat is stroop voor de Amerikaanse wapenindustrie. Ten koste van de Nederlandse defensie-capaciteit. En dat lijkt mij geen goed idee. Ook al is de PvdA er blij mee.

En om die reden zijn de strategische keuzes, en visie op Defensie, wel degelijk onderwerp van dit topic over die JSF. Sterker nog: Het lijkt mij het enige aspect dat hier van belang is. Exact om de reden die 'TheSystem' aangeeft: Wat die JSF kan, of niet kan, weet (nog steeds) niemand. De berichten in de pers zijn duidelijk genoeg: Het is een hopeloze mislukking. En reteduur bovendien. Maar ware gelovigen zullen eindeloos blijven herhalen dat we geduld moeten hebben. En met gelovigen discussiëren, is onbegonnen werk.

De voorstanders van wat mevrouw Hennis op strategisch gebied wil, zeggen eigenlijk het volgende:

Defensie heeft Nederland hoe dan ook niet meer nodig. Het enige wat we nog nodig hebben op het vlak van wapengekletter, is capaciteit om de Amerikanen bij hun imperialistische plannetjes terwille te zijn.

Niet alleen lijkt mij dat moreel, ethisch en economisch niet zo'n goed idee. Maar ik maak mij sterk dat het een kwestie van tijd is voor de Amerikanen zelf ook dat roer (opnieuw) omgooien. En dan zitten wij met een 'dubbelslag' aan foute zooi. Wat we dan wél hebben, daar is geen emplooi meer voor. En wat we níet hebben, gaat ons 'kosten'. Met als enige partij die baat heeft bij de visieloze 'ja-knikker', inlik-actie van mevrouw Hennis, de firma Lockheed en haar lobbyisten. Op de korte termijn. Naast de jachtvlieger, die lekker met 'puntje-acht' de Vliehorst onveilig kan maken. Want het blijft natuurlijk ontzettend speelgoed, zo'n straaljager!

Als de vraag die ten grondslag ligt aan deze discussie serieus wordt genomen, gaat het niet over welke kralen we mooier vinden. Maar of we wel kralen nodig hebben.

Dame, het lijkt me heel verstandig. Vooral in jou geval, het bij de discussie omtrent de F-35 te houden. Iedere keer als jij je in de discussie mengt breng je geo politieke,diplomatieke en allerlei andere zaken erbij waardoor het in de verste verte niet meer inhoudelijk op de f-35 aankomt.

Het is afgelopen met je redevoeringen over hoe Nederland achter Amerika aanloopt, dit wil ik hier niet meer zien, het drijft alles onnodig op de spits en je verpest er de discussie mee. Stoppen met je redevoeringen over de visie, en defensie en wat wij ermee moeten, terug naar het onderwerp en houd het daar bij. Wil je de overige zaken ter discussie stellen dan open je maar een topic.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 11-10-2013 11:34:57 ]

Ondertussen, in het NRC:

@Pumatje en thesystem:

Ja, de politieke discussie is ondertussen duidelijk.

Jullie hebben dus liever een toestel dat technisch gezien overal van verliest en het allerduurst is, dan een toestel dat ook echt wat kan?

Jullie zijn geen soldaten, maar politici.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 18:30 schreef SymbolicFrank het volgende:

Jullie hebben dus liever een toestel dat technisch gezien overal van verliest en het allerduurst is, dan een toestel dat ook echt wat kan?

Zeg me dat je aan het trollen bent.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 18:38 schreef AchJa het volgende:

[..]



Zeg me dat je aan het trollen bent.

Jij hebt de vorige delen van dit topic niet doorgelezen, neem ik aan?

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 18:40 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]

Jij hebt de vorige delen van dit topic niet doorgelezen, neem ik aan?

Ik heb het zijdelings een beetje gevolgd maar niet echt fanatiek.

Nogmaals, waar komt al die wijsheid vandaan over de capaciteiten van dat toestel? Of hebben alle "deskundigen" hier stiekem classified info van de fabrikant gekregen?

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 18:43 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ik heb het zijdelings een beetje gevolgd maar niet echt fanatiek.

Nogmaals, waar komt al die wijsheid vandaan over de capaciteiten van dat toestel? Of hebben alle "deskundigen" hier stiekem classified info van de fabrikant gekregen?

Je hebt aan de ene kant de "deniers", die alle propaganda geloven, en aan de andere kant een paar techneuten (met mij waarschijnlijk vooraan), die de technische details (voor zover beschikbaar) op een rijtje zetten.

En als je dan afweegt dat een Rafale 11g kan weerstaan en een F35 maximaal 4,6g, dan zet je dat toch aan het denken.

Of dat een F35 geen ECM heeft, en slechts een zesde van de raketten van een Rafale...

Het is dan ook heel interessant, dat het kabinet de rekenkamer verplichtte om de observatie dat het kabinet de afgelopen 10 jaar geen nieuwe evaluatie van de beschikbare toestellen heeft gedaan, te schrappen.

Kortom, het interesseert niemand dat we nu Lada's aanschaffen voor de prijs van Rolls-Royces, die bij het eerste luchtgevecht allemaal neerstorten.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 18:51 schreef SymbolicFrank het volgende:
Kortom, het interesseert niemand dat we nu Lada's aanschaffen voor de prijs van Rolls-Royces, die bij het eerste luchtgevecht allemaal neerstorten.

De voorstanders gaan er helemaal niet vanuit, dat er ooit zoiets komt al een luchtgevecht. Die richten zich op de praktijk van de afgelopen decennia. En bij elke steekhoudende inhoudelijke kritiek, en vergelijking met andere toestellen, roepen ze 'stealth'! Alsof dat belangrijk is. Want het is ook net zo goed een enorm nadeel als je zo'n grote logge kist moet bouwen waar alles inwendig in kan worden meegenomen.
En als 'stealth' niet werkt, of niet relevant is, zeggen ze dat je niet kunt weten hoe verschrikkelijk goed die JSF is, en wat hij allemaal wel of niet kan, omdat je niet voor Lockheed werkt. Einde discussie.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 18:51 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]

En als je dan afweegt dat een Rafale 11g kan weerstaan en een F35 maximaal 4,6g, dan zet je dat toch aan het denken.

Of dat een F35 geen ECM heeft, en slechts een zesde van de raketten van een Rafale...

Een Rafale in air-to-ground config, maximaal 5,5g.
Air-to-air config, max 9g.
Een cleane Rafale kan in theorie 11g aan, voordat het ten koste gaat van airframe-life.

Tuurlijk heeft een F-35 wel ECM.

In de rol die The System voor zich ziet, maakt het aantal G's' dat je kan trekken inderdaad geen moer uit. En wel of geen ECM is ook irrelevant. Met 'puntje 8' cruisen buiten bereik van manpads. Geen luchtafweer van betekenis. Geen vijandelijk fighters. En af en toe een JDAM-etje droppen. Kind kan de was doen. Beetje duur platform dan, voor een veredelde freighter-met-optics.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 22:35 schreef Duizend-Bommen het volgende:
In de rol die The System voor zich ziet, maakt het aantal G's' dat je kan atrekken inderdaad geen moer uit. En wel of geen ECM is ook irrelevant. Met 'puntje 8' cruisen buiten bereik van manpads. Geen luchtafweer van betekenis. Geen vijandelijk fighters. En af en toe een JDAM-etje droppen. Kind kan de was doen. Beetje duur platform dan, voor een veredelde freighter-met-optics.

het aantal G is niet relevant want dat is helemaal niet bekend. Heb je een flight manual? Geen ecm, heb je t weapons employment manual? Turn radius, flight manual? top speed? Flight manual? ff zo doorgaan?

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 18:30 schreef SymbolicFrank het volgende:
@Pumatje en thesystem:

Ja, de politieke discussie is ondertussen duidelijk.

Jullie hebben dus liever een toestel dat technisch gezien overal van verliest en het allerduurst is, dan een toestel dat ook echt wat kan?

Jullie zijn geen soldaten, maar politici.

Jij hebt afgelopen weken stage gelopen bij Lockheed? Of hebt hun rapporten ingezien? Of hebt blogs voor waar aangemomen die Duizend bommen heeft gepost? Je weet helemaal niets van dat project, net zo veel als wij weten.

Elk argument van Duizend bommen is onder andere door Thesystem weerlegd of van tafel geveegd met feiten. Je selectieve waarneming hindert je visie.

G Limit Tabel

F4E, 1F-4E-1, 5.75/-2G

F14D, NAVAIR F14AAD-1, 6.5/-2.45G

F15A/C, 1F-15A-1, 7G/-3G

F15E (-CFT, 4AIM7, 4AIM9) 1F-15E-1, 7.75G

F16C, 1F-16CJ-1, 9.5/-3.2 MAX, daarnaast andere manual voor specifieke limitaties

FA18A/C, A1F18AC, 7.5/-3 (FCS limited)

FA18E, A1F18EA, 7.5/-3 (Max weight, 4.5/-1.9G)

MIG21BIS, 8.0/7.0

MIG29G, 1F-MIG29-1, structural limit 9G

Alles uit flight manuals....

Alle 9G limieten zijn verkoop praatjes en puur structurele limieten voor een leeg vliegtuig of voor boordkanon + 2 AAM's en niet meer. Ga je er meer onder hangen is het bye bye 9G en kom je al snel lager uit.

[ Bericht 9% gewijzigd door thesystem op 16-10-2013 19:18:48 ]

4.5G serieus? als dat waar is dan kan dat ding echt amper bochten maken. Voor die prijs verwacht je toch dat hij dat wel zou moeten kunnen.

Je doelt op de SH? Dat is met max weight. Dat probleem heeft elke fighter. Je kunt wel verkopen de F16 kan 9G, maar ga je dingen aan zijn vleugels hangen...bye bye max G.
JSF heeft zijn standaard payload in de romp, geen extra kracht dus op de vleugels wat resulteerd in het langer behouden van hogere G krachten

F-35 kan Sidewinders alleen extern dragen dacht ik, al valt de dragpenalty daarvan best mee.

De F35 kan alles extern dragen. Van Aim9's tot JDAMS

Eindelijk op bezoek bij fabriek JSF

Amerika-correspondent Erik Mouthaan over wat hem bezighoudt aan de andere kant van de oceaan.

Niets is vervelender voor een televisiejournalist dan allerlei mooie plaatjes zien en die niet mogen filmen, al heb je een camera bij je. Lopend door de fabriekshal waar de JSF, of beter gezegd de F35, wordt gemaakt, zien mijn cameraman Freek Herberts en ik hoe arbeiders met composietplaten in de weer zijn. Ze worden aan de vleugel geplaatst van één van de duurste vliegtuigen op aarde.

Een man is zó nauwkeurig bezig dat hij een spiegeltje gebruikt bij het aandraaien van een schroefje achter een metalen frame, hij wil per se dat het goed zit.

Maar bouwer Lockheed staat het filmen van shots slechts beperkt toe op zijn fabrieksvloer. We mogen van geluk spreken dat we een interview kunnen doen en mijn zogeheten stand-up op kunnen nemen, de zinnen die ik richt aan de kijker thuis.

Terwijl Freek opstelt, turen er maar liefst vijf voorlichters, managers en securitymensen naar het schermpje op de camera. Er is een drievoudig akkoord nodig voordat Freek op 'record' drukt. In de fabriek wordt namelijk gewerkt met technieken waarvan Lockheed en zijn internationale (ook Nederlandse) partners niet willen dat de concurrenten die kunnen zien. Maar ook moet voorkomen worden dat vijanden bijvoorbeeld kunnen zien waar bepaalde bedrading loopt of hoe wapensystemen worden vastgezet.

Het is dan ook niet zomaar iets dat hier gebouwd wordt. De nieuwe generatie van gevechtsvliegtuigen is geheel 'stealth' (onherkenbaar voor radar), wendbaarder dan de F16 en heeft meer wapenmogelijkheden.

Restricties bij het filmen zijn vervelend voor ons maar ik neem ze voor lief omdat het na zes jaar bellen en soebatten toch gelukt is om bij de JSF's te staan en vragen te kunnen stellen aan bouwer en testpiloten.

Maar goed, denk je dan als leek, de helft van ongelofelijk bizar te duur is nog steeds enorm te duur.

Lockheed en het Nederlandse ministerie van Defensie hielden de boot af zolang er nog geen officieel groen licht was uit politiek Den Haag, waarschijnlijk ook om kritische Tweede Kamerfracties niet voor het hoofd te stoten. Die hadden namelijk al het gevoel dat hen geen keus werd geboden in het uitzoeken van een opvolger van de F16. Als zij het idee kregen dat de fabrikant bezig was met een pr-campagne in de Nederlandse media zou dat voor nog meer chagrijn kunnen zorgen.

Het ontwikkelen van de JSF duurt langer en is duurder dan iedereen had gedacht. De totale kosten bereiken nu al een biljoen dollar. Nederland is niet blij dat de prijs van het toestel zo hoog is uitgevallen dat er in plaats van de 85 geplande toestellen nog maar 37 kunnen worden aangeschaft. De vice-president Programma Integratie en Zakelijke Ontwikkeling van Lockheed zegt daarop: De prijs is al met 55 procent gedaald sinds het eerste type. Maar goed, denk je dan als leek, de helft van ongelofelijk bizar te duur is nog steeds enorm te duur.

Manager Steve O'Bryan verzekert me dat de vele technische problemen zo goed als verholpen zijn, het loopt nu op rolletjes. Als Nederland de toestellen daadwerkelijk aanschaft in 2018 werkt alles top. Toch werd een paar weken geleden nog ergens een scheurtje aangetroffen dat er niet had moeten zitten. En de inspecteur-generaal van het Pentagon sprak in een kritische rapport van 'een gebrek aan aandacht voor details, ontoereikende procesdiscipline en een 'dat vangen we later wel op-cultuur' in de fabriek. Dat rapport baseerde zich op 'gegevens die inmiddels meer dan zestien maanden oud zijn', liet het bedrijf weten in een reactie.

Of je de JSF nu haat of aanbidt, de kogel lijkt door de kerk in Den Haag.

In een hangar op het Lockheed terrein in Fort Worth kunnen we een wel uitgebreid een F35 filmen die al af is. Nou ja, niet een te close shot maken van die camera die onder de neus van het toestel hangt en zeker niet naar binnen de laadklep schieten. Geheime technologie, waaronder Nederlandse makelij. Toch ben ik oprecht blij dat we nu zo dichtbij het toestel kunnen komen. En het toestel heeft haast organische vormen als een soort vliegende platvis met een hoekige vogelbek.

Of je de JSF nu haat of aanbidt, de kogel lijkt door de kerk in Den Haag, al moet de parlementaire stemming nog plaatsvinden. En dus: als de Koninklijke Luchtmacht in de toekomst helpt bij het handhaven van een no-flyzone of als u in een weiland bij Volkel wordt opgeschrikt door een enorme berg lawaai dan weet u: dat is hem, de JSF.

bron : RTLNieuws

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 13:50 schreef KanGeenNaamVerzinnen1 het volgende:

Het is dan ook niet zomaar iets dat hier gebouwd wordt. De nieuwe generatie van gevechtsvliegtuigen is geheel 'stealth' (onherkenbaar voor radar), wendbaarder dan de F16 en heeft meer wapenmogelijkheden.

Foutje van RTL lijkt mij...

In operationele vliegprofielen is een F-35 wendbaarder dan een F-16 die zijn peut, doelaanwijs gondel en bewapening extern draagt.

Alhoewel de F-35A op sommige vlakken onder de gewenste drempelwaarde presteert (prestaties gelijkwaardig aan een onbelaste F-16 block 50), is het kinematische prestatieverschil tussen een F-35A en een schone block 50 sterk afhankelijk van de condities (snelheid, vlieghoogte, hoeveelheid peut etc.). De testpiloten zijn zeer positief over de trans- en subsonische prestaties van de F-35A, en stellen dat in bepaalde regimes een belaste F-35A niet veel onderdoet aan een schone F-16. Dat is knap, gezien een onbelast vliegprofiel eigenlijk alleen voor een vliegshow te gebruiken is. (Een F-teen met 50% interne peut, zonder wapens, wapensystemen, externe peut en zelfs wapenspylons is dan ook een vrij zeldzame verschijning, deels omdat de vliegduur in een dergelijke configuratie zeer beperkt is..)

Je bedoelt: hij heeft Thrust Vectoring!!!

Dat wil niet zeggen dat hij ook maar een klein kansje heeft tegen een Su-30M, die uiteraard ook Thrust Vectoring heeft.

En dat betekent niet eens, dat hij het qua wendbaarheid wint van een Rafale, die zelfs in de variant zonder thrust vectoring wendbaarder is.

Dus, dat: "hij is wendbaarder dan alle andere vliegtuigen" geld alleen als je zo'n beetje alle andere recente jachtvliegtuigen (en zelfs oude zoals een gewone Su-27) negeert.

Propaganda. Geloof niet zomaar alles wat de belanghebbers je vertellen. "WC-eend adviseert WC-eend!"

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 13:53 schreef KanGeenNaamVerzinnen1 het volgende:

[..]

Foutje van RTL lijkt mij...

in tegenstelling tot jouw situatie is RTL wel al in de lockheedfabriek geweest en heeft daadwerkelijk met lockheed lui gesproken. Tot zover is de informatie van RTL verser en meer onderbouwd dan jou woord. Aan jou om te bewijzen dat dit niet zo is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 22-10-2013 08:36:21 ]

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 22:34 schreef Pumatje het volgende:

[..]

in tegenstelling tot jou is RTL wel al in de lockheedfabriek geweest en heeft daadwerkelijk met lockheed lui gesproken. Tot zover is de informatie van RTL verser en meer onderbouwd dan jou woord. Aan jou om te bewijzen dat dit niet zo is.

Het was meer een zin in de vragende vorm, maarja geen vraagtekens en het komt al niet zo over..
Maar ik heb het een en ander gelezen op dit Topic dat de F 35 maar 4.7 G kon trekken ofso, en de F16 9 G, het was geen bevestiging van mij dat de F 35 minder wendbaar is dan de F 16.

Daarnaast geloof ik zelf wel dat de F 35 niet wendbaarder kan zijn dan de F 16 vanwege zijn omvang, maarja er is altijd wel iets waardoor het wel zou kunnen, je kan er ook beter geen uitspraak over doen want niemand weet de feiten.
( op de hoogste Lockheed lui zelf dan )

De F-35 heeft helemaal geen stuwkrachtbegeleider. De F-35B heeft een stuwstraalrichtsysteem, maar gebruikt deze alleen in bepaalde gevallen voor het landen en opstijgen (STOVL/VTOL operaties). Een dergelijk systeem zou de aerodynamische prestaties van de F-35A/C dan ook eerder reduceren dan verbeteren, dit in verband met het gewicht van het systeem en het gewichtslimiet die nu al bijna overschreden wordt.

En nogmaals, de wendbaarheid van een kist is afhankelijk van verscheidene factoren. Een extern belaste F-16 presteert lang niet op het niveau van een onbelaste F-16, en een onbelaste F-35 doet dat ook niet. De hamvraag is echter of een belaste F-35 op het niveau van een belaste F-16 kan presteren, wat tot nu toe het geval blijkt te zijn. De verlaging van de aanhoudende G-krachten specificatie (F-35A: 5,3G>4,6G) betekent bovenal dat een F-35 eerder dan gewenst energie (snelheid/vlieghoogte) verliest wanneer hij een draai maakt, niet dat het maken van die draai onmogelijk is geworden.

Maar wat is nu dat completer beeld? Daarover wordt niks geschreven.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 02:27 schreef thesystem het volgende:
Maar wat is nu dat completer beeld? Daarover wordt niks geschreven.

Er valt weinig te schrijven als er weinig gezegd wordt. Of het nou gaat om bv. Eijsink of om bv. Hennis, ze praten wel maar ze zeggen niks. Als je Eijsink een tijdje terug ook hoorde op die extra ledenvergadering van de PvdA, treurigheid ten top. Maar het geldt voor die hele poppenkast; in ruim tien jaar tijd meer dan 4000 kamervragen, nauwelijks zinvolle antwoorden.

Je laat de zaak onderzoeken en doorrekenen door de Rekenkamer, die conclusies bevallen je niet, zorg je ervoor dat het rapport afgezwakt wordt en je drukt je zin lekker door. En dan over een x-aantal jaar komen die problemen aan 't licht en dan is het weer van "met de kennis van nu hadden we destijds blablabla.."

Het probleem met de politiek is dat ze geen eens kennis hebben over deze zaken. Veelal zijn geen defensie mensen en weten niet eens waar het over gaat. Het zelfde geld voor een rekenkamer. Je kunt niet berekenen wat een vliegtuig in zijn totaliteit gaat kosten door de jaren heen. Dat is onmogelijk, je kunt alleen schatten.

Het enige wat de PVDA doet is zieltjes winnen door eerst NEE te schreeuwen en dan stil ja te fluisteren.