[JSF] deel 8 (de discussie)

quote:

Op vrijdag 27 september 2013 12:45 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Sorry, maar dit is echt de grootste onzin vergelijking ever.
Jij vind het compleet in orde, wetende dat enkele piloten gegarandeerd afgeslacht gaan worden zodat je met een "zerg" strategie de vijand het zo gek gaat maken dat je hem na 40% van je eigen krachten te hebben verloren te hebben uit kan schakelen omdat de vijand gewoon niet meer in staat is alles te overzien.

Als dit de kant op moet gaan haak ik af in de discussie.

Rare redenering. In alle oorlogen sneuvelen militairen die met beter/moderner/duurder materiaal meer kans hadden gehad. Maar het materiaal zal altijd een afweging moeten zijn tussen kosten en baten.
Ik weet dat piloten moeilijker vervangbaar zijn dan grondtroepen maar het zijn en blijven soldaten die weten welk risico ze lopen. Ze zijn tenslotte niet verplicht om vlieger te worden.
Uiteraard moeten de toestel wel een gerede kans hebben (mede door een meerderheid in aantal) wil het überhaupt nut hebben om ze de lucht in te sturen maar als ik minister van Buitenlandse Zaken was zou de overlevingskans van de vlieger zelf geen doorslaggevende factor zijn in de JSF discussie.

quote:

Op donderdag 26 september 2013 23:03 schreef KanGeenNaamVerzinnen1 het volgende:
'Amerikaanse ambassadeur komt JSF's slijten'

WASHINGTON -
De Amerikaanse aankomend ambassadeur voor Nederland, Timothy Broas, hoopt na zijn aantreden Den Haag zover te krijgen meer JSF's te kopen. Dat zei hij donderdagmiddag tijdens een hoorzitting voor een Amerikaanse senaatscommissie over zijn kandidatuur.



„Ze hebben besloten, hoewel parlementaire goedkeuring nog nodig is, om 37 JSF's aan te schaffen, wat een substantieel aantal is voor wat voor land dan ook, groot of klein. En ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat ook doorgaat, en als ze meer kunnen kopen zal ik er alles aan doen om ze zover te krijgen”, aldus Broas.
De diplomaat in spe prees ook de rol van Nederland in Afghanistan en het optreden in andere veiligheidskwesties zoals de Balkan en Libië. Broas hoopt, als hij het schopt tot ambassadeur, Nederland over te halen na 2014 weer actief te worden in Afghanistan. De VS wil eind 2014 alle gevechtstroepen uit het land weg hebben en alleen nog maar een adviserende rol spelen voor het Afghaanse leger.
„Als ik ambassadeur word zal ik er alles aan doen om met ze samen te werken om te zien of ze terug kunnen keren naar Afghanistan om ons er na 2014 bij te staan. Ze zijn een sterke steun geweest in Afghanistan. Ik verwacht en hoop dat ze welwillend zijn om ons te komen helpen.”
Op handelsgebied ziet Broas eveneens kansen om de Amerikaans-Nederlandse betrekkingen te versterken. Nederland is volgens hem een belangrijke partner in de onderhandelingen voor een vrijhandelsverdrag tussen de EU en de VS. „Ze zijn doorgewinterde vrijhandelaren en zien grote voordelen in de TTIP-vrijhandelszone voor zichzelf de EU en de VS.”

Bron : www.telegraaf.nl

Deze meneer is partner van Winston & Strawn LLP, drie keer raden welke grote cliënten deze firma onder meer heeft...

quote:

Op vrijdag 27 september 2013 23:47 schreef Nieuwschierig het volgende:
Ik weet dat piloten moeilijker vervangbaar zijn dan grondtroepen maar het zijn en blijven soldaten die weten welk risico ze lopen. Ze zijn tenslotte niet verplicht om vlieger te worden.

Daarom ben ik heel blij dat jij geen minister van buza bent!
Piloot opleiden kost miljoenen, een soldaat opleiden?

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 14:33 schreef thesystem het volgende:

[..]

Daarom ben ik heel blij dat jij geen minister van buza bent!
Piloot opleiden kost miljoenen, een soldaat opleiden?

Een JSF kost 100 miljoen. Daar kun je heel wat F16-piloten voor opleiden.
Vooropgesteld dat F16's nog verkrijgbaar zijn, en dat kan als er voldoende andere landen bij zinnen komen.

quote:

Op maandag 23 september 2013 16:19 schreef Pumatje het volgende:
dat het er bij jou niet ingaat dat ingrijpen voor landsbelang buiten de landsgrenzen kan plaatsvinden is jou probleem. De rest gaat hier graag verder.

Het probleem is, dat je daarvoor geen argumenten aan kunt voeren. Anders dan dat politici dat willen. Je bent een trouwe soldaat. Maar ik wil je baas graag spreken.

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 18:07 schreef Nieuwschierig het volgende:
Daar kun je heel wat F16-piloten voor opleiden.

Voor de F-16 heb je ook geen piloot meer nodig:

In mijn optiek is de politiek fanatiek bezig de defensieve capaciteiten van Defensie uit te hollen. Overigens met welwillende instemming van het overgrote deel van de top binnen de krijgsmacht. En vanuit het idee dat Nederland, of zelfs Europa, geen militaire verdediging nodig heeft, sinds de implosie van de Sovjet-Unie.

Het doet mij enigszins denken aan het commentaar van de Russische minister van Buitenlandse Zaken over de fouten van Assad in het begin van de oorlog daar. De Rus concludeerde dat het Syrische leger volledig was gefocust op een oorlog met Israël. En op geen enkele manier was opgewassen tegen een binnenlandse vijand, geholpen door Al Qaida, en bevoorraad door de VS, Europese landen, Saoedi Arabië en die slavendrijvers in Qatar.

De visie op Defensie die in Den Haag op consensus kan rekenen, is een verkeerd soort 'ontwikkelingshulp'. Dat alleen bij 'maakbaarheids-fanaten', brood-soldaten, en wapenleveranciers nog op enthousiast applaus kan rekenen. In de praktijk heeft het meer weg van de Spaanse Inquisitie, die de 'ongelovigen' in de 'Lage Landen' en elders hun Katholieke religie op kwamen dringen. Gewapende missionarissen.

quote:

Op zondag 29 september 2013 16:17 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Het probleem is, dat je daarvoor geen argumenten aan kunt voeren. Anders dan dat politici dat willen. Je bent een trouwe soldaat. Maar ik wil je baas graag spreken.

Over het paard getrokken figuur

quote:

Op zondag 29 september 2013 19:04 schreef Pumatje het volgende:
Over het paard getrokken figuur

Nee, je begrijpt blijkbaar niet hoe dat zit, in een democratie. Soldaten vormen een onderdeel van Defensie. En Defensie is er voor de burger, die via de stembus jouw baas is. (Als ik er van uitga dat je avatar een zelfportret is). En niet andersom. Jij kunt mij dus niet diskwalificeren. Je beste optie is proberen mij te overtuigen. Maar daarvoor mis je de argumenten, blijkbaar.

Dus blijf ik mij onverstoorbaar tot de kiezer wenden, onder andere via dit forum, om hen er op te wijzen, dat ze de volgende keer goed op de 'Defensie-paragraaf' van het verkiezingsprogramma van hun partij moeten letten. Staat daar in dat we ongelimiteerde miljarden bijdragen aan 'wereldverbeter-projecten', van die 'geitenwollen-sokken-avonturen', dan is de keuze aan hen of ze daar voor opteren, in tijden van economische tegenspoed. Met in het achterhoofd de wetenschap dat de grondlegger van de moderne economische theorie, de heer Adam Smith, al enkele eeuwen geleden aantoonde, dat militairen fokking duur zijn. En louter een kostenpost. Behoudens in die gevallen waarin ze nodig zijn voor DEFENSIE.
Vandaar mijn bezwaar tegen het aanschaffen van een Mickey-Mouse gedrocht, dat in het beste geval doelen in Duitsland kan bombarderen, als Nederland bedreigd wordt. En als je wil weten hoe realistisch ik het vind om uit te gaan van dat scenario, dan kan ik je een kort antwoord geven: Dat is NIET realistisch.
Daarbij zeg ik niet geheel toevallig 'in het beste scenario', want dat ding heeft al moeite 'straight-and-level' te vliegen, dus zelfs voor aanvallen op Duitsland is dat ding niet geschikt. Om er nog een klein beetje leuk mee voor de dag te komen op de vliegshow, moet er nog héél wat gebeuren! De vliegers die op dat ding geplaatst worden, gaan die F-16 nog missen! Hell! Misschien was zelfs die Starfighter nog een beter toestel, als het er op aankomt!

Oke,

quote:

Op zondag 29 september 2013 20:12 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Nee, je begrijpt blijkbaar niet hoe dat zit, in een democratie. Soldaten vormen een onderdeel van Defensie. En Defensie is er voor de burger, die via de stembus jouw baas is. (Als ik er van uitga dat je avatar een zelfportret is). En niet andersom. Jij kunt mij dus niet diskwalificeren. Je beste optie is proberen mij te overtuigen. Maar daarvoor mis je de argumenten, blijkbaar.

Dus blijf ik mij onverstoorbaar tot de kiezer wenden, onder andere via dit forum, om hen er op te wijzen, dat ze de volgende keer goed op de 'Defensie-paragraaf' van het verkiezingsprogramma van hun partij moeten letten. Staat daar in dat we ongelimiteerde miljarden bijdragen aan 'wereldverbeter-projecten', van die 'geitenwollen-sokken-avonturen', dan is de keuze aan hen of ze daar voor opteren, in tijden van economische tegenspoed. Met in het achterhoofd de wetenschap dat de grondlegger van de moderne economische theorie, de heer Adam Smith, al enkele eeuwen geleden aantoonde, dat militairen fokking duur zijn. En louter een kostenpost. Behoudens in die gevallen waarin ze nodig zijn voor DEFENSIE.
Vandaar mijn bezwaar tegen het aanschaffen van een Mickey-Mouse gedrocht, dat in het beste geval doelen in Duitsland kan bombarderen, als Nederland bedreigd wordt. En als je wil weten hoe realistisch ik het vind om uit te gaan van dat scenario, dan kan ik je een kort antwoord geven: Dat is NIET realistisch.
Daarbij zeg ik niet geheel toevallig 'in het beste scenario', want dat ding heeft al moeite 'straight-and-level' te vliegen, dus zelfs voor aanvallen op Duitsland is dat ding niet geschikt. Om er nog een klein beetje leuk mee voor de dag te komen op de vliegshow, moet er nog héél wat gebeuren! De vliegers die op dat ding geplaatst worden, gaan die F-16 nog missen! Hell! Misschien was zelfs die Starfighter nog een beter toestel, als het er op aankomt!

Get of the WW2 german syndrom, come on!

Onze vijand die zit op plekken overal op de wereld.
Dat is die vijand die stiekem je kindjes met een bomgordel naar waar dan ook wil blazen.
Die vijand wordt weer gefinancierd door religieuze sjeiks in een rijk olie landje.
Om die sjeik dus naar zijn beloofde hemel te brengen heb je jets nodig welke je ook stiekem kunt inzetten. JSF is daar perfect voor

De dreiging is anders en als je als Nederland mee wilt doen aan een high risk missie of wilt opereren in een high risk environment heb je het beste van het beste nodig en dat is de JSF voor ons.

Wij willen geen double engine jet (bye bye F18, Rafale, Eurofighter), we willen een nieuwe jet (bye bye Gripen) welke nog jaren doormiddel van reguliere updates bij kan blijven (dus geen MLU op MLU op MLU upgrade wat nodig zou zijn bij de F16).

Tevens heeft de JSF helemaal geen controllability problemen en drop de argumenten over de B en C variant want die kopen we niet. We kopen de A, de standaard USAF variant.

Ja, militairen zijn duur en zullen duur blijven en dat is maar goed ook! Heb je liever van die PMC's zoals Blackwater die onder geen enkele jurisdictie vallen? Nee bedankt! Doe mij maar professionele militairen die weten wat ze doen en het ook kunnen uitvoeren!

De piloten zullen de F16 niet gaan missen omdat de JSF hetzelfde kan als de F16 maar dan beter.

Kom maar eens met bewijzen op al je argumenten met tech orders, daarna praten we verder.

De discussie over de technische tekortkomingen heeft mij al te lang geduurd. Maar je kunt terugbladeren naar de bewijzen die ik daarvoor eerder, uitvoerig, heb aangevoerd, als dat jouw ding is.

Wat 'we' willen, dat bepaal jij niet. Dat bepaalt in een democratie de burger. En DEZE burger wil een heuse DEFENSIE. En geen STRIJDMACHT die geen defensieve, maar offensieve taken krijgt. Dat gekleuter met die geitenwollen-sokken maakbaarheids-agenda heeft ons niks dan pure ellende opgeleverd. En tegen schrikbarende kosten bovendien!

Sinds George Bush ons de oorlogen tegen Irak en Afghanistan binnen loog, is de wereld aanzienlijk onveiliger geworden. En heeft Al Qaida haar macht, met onze hulp, niet alleen uitgebreid tot Noord-Afrika, Irak en Syrië, maar heeft die terreurorganisatie bovendien vleugels gekregen: De ONZE! In Libië bombardeerden we de troepen van Gaddafi om Al Qaida aan de macht te helpen. En dat is ons geweldig goed gelukt! Nu zitten ze ook in Mali, en vele andere landen op dat continent. En vallen er in het met Nederlandse hulp 'bevrijde' Irak dagelijks meer doden dan in Syrië, waar het openlijk oorlog is, dankzij onze steun aan Al Qaida daar. HOERA!
Bijna waren we zo gek geweest ze ook in Syrië aan vleugels te helpen, maar daar hebben de Russen gelukkig een stokje voor gestoken.

Kortom, doorlooien met je miljarden voor utopia!

Een goede, geloofwaardige defensiemacht voor het Europese continent, daar zou ik nog wel oren naar hebben. En als dat niet haalbaar is, doe dan maar een optimale defensie van Nederland, ook al is het utopisch dat we dit kleine vlekje op de aardkloot tegen een aanval van een atomair bewapende supermacht kunnen beschermen, als (om welke reden dan ook) de pleuris uitbreekt.

En een groeiend aantal burgers in dit postzegel-land realiseert zich, dat die megalomane wanen van de Obama's en Bushen van deze wereld, nat gelikt door de Timmermansen in de diverse 'klant-staten' waar ons land er één van is, een levensgroot gevaar zijn voor de wereldvrede, EN de welvaart in ons deel van de wereld.

Leef maar lekker verder in je geitewollensokken utopie maar onze veiligheid wordt niet gewaarborgd op ons continent maar erbuiten. Je wilt je vijand ver weg houden.

Tevens heb je GEEN feiten aangevoerd met betrekking tot de technische gegevens van de JSF.

Wat de burgers willen doet er totaal niet toe want de burgers beslissen niet in onze vorm van democratie. Wij kiezen vertegenwoordigers en die willen niet alleen een heusse defensie want velen snappen ook dat defensie ook buiten de landsgrenzen optreed om ons land en zijn betrekkingen te beschermen.

Maar ik stop ermee, je snapt het niet en zult het ook nooit snappen.

Slaap lekker

quote:

Op maandag 30 september 2013 14:59 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Wat 'we' willen, dat bepaal jij niet. Dat bepaalt in een democratie de burger. En DEZE burger wil een heuse DEFENSIE. En geen STRIJDMACHT die geen defensieve, maar offensieve taken krijgt.

quote:

de·fen·sie (v; meervoud: defensies)
1
(lands)verdediging

Ongeacht dus waar dit optreden plaatsvindt.

quote:

Op maandag 30 september 2013 21:12 schreef Damaged het volgende:
Ongeacht dus waar dit optreden plaatsvindt.

Ga maar naar Jupiter dan. Ik krijg braakneigingen van die 'aanval-is-de-beste-verdediging' pleidooien van onverbeterlijke missionarissen.

quote:

Op maandag 30 september 2013 21:15 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Ga maar naar Jupiter dan. Ik krijg braakneigingen van die 'aanval-is-de-beste-verdediging' pleidooien van onverbeterlijke missionarissen.

Neem een vliegtuig naar Irak, en ga eens kijken. Oordeel dan of je wilt wachten totdat dit in Europa/Nederland gebeurd.

Slaap lekker.

quote:

Op maandag 30 september 2013 21:26 schreef Damaged het volgende:
Neem een vliegtuig naar Irak, en ga eens kijken. Oordeel dan of je wilt wachten totdat dit in Europa/Nederland gebeurd.

Slaap lekker.

Over slapen gesproken! Onze bemoeienissen met Irak hebben geleid tot wat daar nu gaande is! Meer dan een miljoen doden. Eerst door twee verwoestende oorlogen en een sanctiebeleid, en daarna nog die oorlog van Bush/Blair/Balkenende er overheen! En nu stoppen we Al Qaida daar vol wapens via Syrië.

quote:

Op maandag 30 september 2013 21:30 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Over slapen gesproken! Onze bemoeienissen met Irak hebben geleid tot wat daar nu gaande is! Meer dan een miljoen doden. Eerst door twee verwoestende oorlogen en een sanctiebeleid, en daarna nog die oorlog van Bush/Blair/Balkenende er overheen! En nu stoppen we Al Qaida daar vol wapens via Syrië.

Dat staat totaal los van de beste uitrusting willen geven aan onze militairen.
Dat je het niet ens bent met het beleid, kan ik me totaal in vinden. De reden van de oorlog in iraq is te betwisten maar Saddam was ook geen lieverd maar hij hield het er wel rustig (op het noorden na en een bewezen chemische aanval met Sarin, in tegenstelling tot Assad wat NIET bewezen is).

Dat we die fundis bewapenen ben ik het ook niet mee eens maar dat staat totaal los van de keuze voor de JSF wat het beste is wat we kunnen kopen met onze eisen van single engine jet

We gaan flink offtopic

quote:

Op maandag 30 september 2013 21:38 schreef thesystem het volgende:

Dat we die fundis bewapenen ben ik het ook niet mee eens maar dat staat totaal los van de keuze voor de JSF wat het beste is wat we kunnen kopen met onze eisen van single engine jet

Nee, dat staat daar juist niet los van! Het is zelfs zo, dat je zonder overdrijving kunt stellen, dat als we de 'capaciteit' niet hadden gehad om de Amerikanen in die 'theaters' van dienst te zijn, we ons ook nooit in die wespennesten hadden gestoken. En je ziet ook nu, dat de politiek expliciet verwacht dat Nederland exact voor DAT soort missies vliegtuigen moet hebben. Van de pot gerukt!

Dat is een investering in een strategie die inmiddels zelfs contraproductief is gebleken. Daar waarschuwden velen al voor. Maar ja, 'maakbaarheids-goeroes' hebben hun eigen modellen, en luisteren nog niet als Frankenstein in hun gezicht staat te blèren: 'Ik ben een MONSTER!'

Vliegtuigen voor de defensie van Nederland? Prima! Dat kost een lieve duit, zoals ik hiervoor met argumenten heb onderbouwd. Want dan kom je uit bij een type als de Eurofighter. Of als je dan persé een Amerikaans toestel wil hebben, de F-22. Als ze de productielijn weer willen openen, en die toestellen willen exporteren. Is die Eurofighter de betere optie, want Spanje heeft nog een stel nauwelijks gebruikte toestellen in de aanbieding, begrijp ik. Bovendien vrees ik dat de 'kiss-and-cuddle' relatie met de VS op zijn eind loopt. Maar dat is 'koffiedik'.

Er is niet één rationeel argument te bedenken vóór de aanschaf van die JSF. Zelfs niet als dat ding probleemloos zou opereren, wat hij op geen stukken na doet. Het is een vliegende Fyra. EN we kunnen dat type vliegtuig missen als kiespijn. Schets mij één gewapend conflict, waarin Nederland rechtstreeks bedreigd zou worden, waarin we dat kreng nodig hebben, in de rol waarvoor dat toestel ontworpen is. Wat nou 'stealth'! Om de Duitse of Engelse radar te ontwijken?

nogmaals...omdat je je land niet alleen aan zijn landsgrenzen verdedigd maar ook daarbuiten. nu stop ik met deze discussie en ben alleen maar blij dt ik jou nooi zal tegenkomen. mocht je oout mijn hulp ala militair nodig hebben zal ik je misschien helpen...maar met jou instelling weet ik niet of ik daar wel goed aan zou doen

Die JSF is een jachtbommenwerper op zoek naar een missie. Geen brenger van vrede, of een wapen nodig voor de verdediging van Nederland. Maar een offensief wapen, op zoek naar een vijand.

Het concept van landsverdediging door oorlog te voeren in Azië, Afrika en het Midden-Oosten, is ziek. Het is een kristalhelder bewijs, dat degenen die daar mee lopen leuren, klassieke imperialisten zijn. En de geschiedenisboekjes leren ons, dat imperiums doorgaans rottig aan hun eind komen. In militair-strategisch jargon wel 'overstretch' genoemd.

Hoewel het mij nog niet snel genoeg gaat, beginnen er langzaam maar zeker hier en daar mensen wakker te worden, en te beseffen dat dat aan de basis van onze huidige economische, en daarmee tevens maatschappelijke problemen ligt. Waarbij de VS niet echt onze bondgenoot is, helaas. Maar eerder een cynische grootmacht die Europa, en daarmee Nederland, louter ziet als 'wingewest'.

Vanuit een coherente visie op de defensie van Nederland, is die JSF een 'liability'. En dan niet slechts vanuit militair standpunt bekeken. Maar daarnaast ook vanwege de afgrijselijk hoge kosten, waardoor de Nederlandse belastingbetaler nóg minder waar voor zijn Euro krijgt. Louter omdat een stel fantasten zo nodig de wereld moeten 'redden'.

Om vrede te brengen moet je je vijand doden, daarvoor wil je het beste ter beschikking hebben.

quote:

Op dinsdag 1 oktober 2013 15:07 schreef thesystem het volgende:
Om vrede te brengen moet je je vijand doden, daarvoor wil je het beste ter beschikking hebben.

Om vrede te brengen, moet je helemaal niet je vijand doden. Pas als je vijand jou in je eigen land op komt zoeken, mag je je verdedigen. Dat is het hele idee achter het Handvest van de Verenigde Naties. En voor die verdediging heb je die Amerikaanse koffiemolen niet nodig! Sterker nog: De aanschaf van dat kreng gaat ten koste van onze mogelijkheden om, ALS een vijand zich binnen onze landsgrenzen manifesteert, daar effectief tegen op te treden! Die JSF aanschaffen is daarom langs twee lijnen 'de achterdeur uit'. Strategisch, tactisch en economisch is het een blok aan ons been. 'Toys for Boys'. (Als hij ooit meer kan dan opstijgen en landen).