POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ja, de PVV groeit. En die zijn voor minder overheid wil je zeggen?quote:
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat zeggen ze wel hé. Maar dat zijn ze natuurlijk niet.quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:03 schreef Euribob het volgende:
[..]
Ja, de PVV groeit. En die zijn voor minder overheid wil je zeggen?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Oh boy, here we go again. Dit zal wel weer een reeksje worden.
In mijn ogen is het pure libertarisme een gevoelskwestie: de overheid niet vertrouwen, maar wel vertrouwen hebben in een corporatieve samenleving, belust op winstmarges. Ego boven alles. De achtertuin afzetten met hoog prikkeldraad zodat die verdomde buurman er maar met zijn klauwen vanaf blijft. Niet samen een probleem oplossen, nee, zelf op je strepen staan en anderen desnoods door het slijk halen om je persoonlijke rechten maar te kunnen verdedigen.
Ik zal wel te socialistisch ingesteld zijn. Ik zal het libertarisme in ieder geval nooit begrijpen.
In mijn ogen is het pure libertarisme een gevoelskwestie: de overheid niet vertrouwen, maar wel vertrouwen hebben in een corporatieve samenleving, belust op winstmarges. Ego boven alles. De achtertuin afzetten met hoog prikkeldraad zodat die verdomde buurman er maar met zijn klauwen vanaf blijft. Niet samen een probleem oplossen, nee, zelf op je strepen staan en anderen desnoods door het slijk halen om je persoonlijke rechten maar te kunnen verdedigen.
Ik zal wel te socialistisch ingesteld zijn. Ik zal het libertarisme in ieder geval nooit begrijpen.
Nogmaals: de schuldvraag van de verdachte is niet zozeer van belang in het voorbeeld. Het gevoerde bewijs is niet van belang in het voorbeeld. Het strafproces an sich is niet van belang in het voorbeeld. Het proces waarop wetten tot stand komen wordt geïllustreerd.quote:
[..]
Met theorie bedoel ik dus die theorie van Friedman, en die werkt dus niet. Althans niet als je geen camera's in je huis wil hebben. Je leest ook maar wat je wil lezen blijkbaar.
[..]
Ja, en dat hele proces staat mij dus niet aan. Een rechtszaak is niet altijd zwart-wit (al zouden de libertariërs dat wel graag willen)
[..]
Wij hebben een wetboek, waar elke rechter zich aan moet houden, en de verdachte kan vervolgens tegen die uitspraak in beroep gaan. Dat zijn dan mensenrechten en die zorgen voor een rechtstaat.
Een libertarische samenleving heeft ook een wetboek. En dat wordt, net als tegenwoordig, indirect samengesteld door het volk. Maar in plaats van een log overheidsapparaat als medium, is het de markt. Waarom zouden daar geen beroepsmogelijkheden in zitten? Waarom zou de verdachte daar geen rechten hebben? Waarom zouden daar geen mensenrechten plaats hebben?
Afhankelijk van welke libertariër je het vraagt. De een zal antwoorden dat een tekortkoming in de nakoming een issue zou zijn voor de minimale overheid, de ander zal antwoorden dat het proces via de law-enforcement agencies gevoerd zou moeten worden.quote:[..]
En alsnog gaat het weleens fout, en dan? Ben je gewoon de sigaar als consument toch?
Ik snap die socialistische kijk op de samenleving nooit zo. Het praten over ego's en winstmarges. Altijd het verhaal van één kant bekijken. 'HIJ IS ZO RIJK, DAT KAN HEULEMAAL NIET HEUR' Oftewel. Frederic Bastiat zei het al eens: Seen and the unseen. Socialisten vergeten vaak waarom mensen zo rijk zijn geworden. Wij doen het namelijk zelf, want we krijgen er namelijk iets voor terug, kapitaal wat je in je huis hebt, voedsel en drinkwater wat je nodig hebt, kleding etc.quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:06 schreef Belabor het volgende:
Oh boy, here we go again. Dit zal wel weer een reeksje worden.
In mijn ogen is het pure libertarisme een gevoelskwestie: de overheid niet vertrouwen, maar wel vertrouwen hebben in een corporatieve samenleving, belust op winstmarges. Ego boven alles. De achtertuin afzetten met hoog prikkeldraad zodat die verdomde buurman er maar met zijn klauwen vanaf blijft. Niet samen een probleem oplossen, nee, zelf op je strepen staan en anderen desnoods door het slijk halen om je persoonlijke rechten maar te kunnen verdedigen.
Ik zal wel te socialistisch ingesteld zijn. Ik zal het libertarisme in ieder geval nooit begrijpen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
De oog om oog, tand om tand doctrine.quote:Op vrijdag 13 september 2013 15:37 schreef Euribob het volgende:
Libertarisme is vrede, maar iedereen moet wel een wapen?
quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De oog om oog, tand om tand doctrine.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Aha, de dood is het enige middel om criminelen te stoppen? Je beseft dat je nu ook oproept tot het doden van bijvoorbeeld een kruimeldief?quote:Op vrijdag 13 september 2013 15:45 schreef Myph. het volgende:
[..]
Hoezo 'de eerste keer niet', wat is dit nou weer. Criminelen kennen geen barrières, als de dood hen niet stopt, stopt niks ze.
Zoals ik al zei, mensen verantwoordelijk maken voor hun eigen keuzes. Simple as it is.quote:
[..]
Aha, de dood is het enige middel om criminelen te stoppen? Je beseft dat je nu ook oproept tot het doden van bijvoorbeeld een kruimeldief?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Hoe bepaal je de financiële schade van diffuse milieuvervuiling die de kans op kanker in een gebied vergroot?quote:
[..]
Eigendomsrechten wat mij betreft. De vervuiler betaald de schade aan andermans eigendom.
Is dit een ja?quote:
[..]
Zoals ik al zei, mensen verantwoordelijk maken voor hun eigen keuzes. Simple as it is.
Gelukkig stelt de overheid eisen aan de producten, waardoor de producten die ze kopen in ieder geval minder vervuilend worden geproduceerd.quote:
[..]
Werkelijk arme mensen dragen nu ook niet financieel bij aan milieubehoud door de overheid. .
Dat is maar een beperkt gedeelte van de samenleving, de armen en de dommen kunnen natuurlijk stikken. Om nog maar niet te zwijgen van de bedrijfspropaganda die de kinderkopjes ingestuwd wordt.quote:[..]
Waarom van hun werkgever? Ik zie voor me dat innoverende high-tech bedrijven een aanzienlijke bijdrage aan het onderwijs zullen leveren omdat zij baat hebben bij een goed opgeleide bevolking en zo goodwill scheppen onder de studenten. Dat zie je nu ook al op kleine schaal met sponsoring van studiegerelateerde activiteiten.
Ja, daar kan ik dus ook niet mee discussiëren hé, dat begrijp je hopelijk wel.quote:Voor de grondrechten is het afhankelijk wat voor libertariër je voor je hebt staan. De een zal zeggen dat de minimale overheid hoe dan ook de meest basale rechten moet garanderen, de ander dat je daar enkel vrijwillig afstand van kan doen.
Het libertarisme, want daardoor is er geen dijk.quote:[..]
Als jij het een probleem vindt om een dijk te bouwen omdat je buurman dan ook droog zit, wie is er dan een boef?
Wat zijn freeloaders?quote:In een door een overheid gereguleerde staat heb je handen vol freeloaders, maar dan is het ineens niet meer erg omdat we het solidariteit noemen.
Groot, hongerig, ziek, afhankelijk en machteloos gaan prima samen.quote:[..]
Groot en machteloos gaat dus niet samen.
Vond jij, mijn inziens wogen de voordelen niet op tegen de nadelen.quote:[..]
Volgens mij wel. Je interpretatie van de uitleg van Friedman was foutief.
Natuurlijk wel, dat zeg ik toch? "Een overheid kijkt hoeveel de industrie vervuilt"quote:[..]
Dus bewijsrecht doet er niet meer toe voor een overheid? Die snap ik even niet.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat lijkt mij een klus voor mensen die daar verstand van hebben. Los daarvan heb je contractsvoorwaarden.quote:
[..]
Hoe bepaal je de financiële schade van diffuse milieuvervuiling die de kans op kanker in een gebied vergroot?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Dit klopt niet, milieuvervuiling kan nu heel goed door regelgeving en sancties worden teruggedrongen (dat is ook volop gebeurd). Dat valt weg als die overheid wegvalt en dan blijkt het stiekem best complex.quote:
[..]
En waar ga je die fabriek bouwen? Misschien koop je grond onder voorwaarden. Het grappige is dat dit allemaal vraagstukken zijn die nu net zo erg zijn. Je denkt dat er tal val van problemen zullen ontstaan die er nu ook al zijn.
Het zou inderdaad kunnen voorkomen ja. Maar goed, er zijn ook genoeg mensen die met een waarschuwing de dief wegjagen uiteraard in alle waarschijnlijkheid met een vuurwapen. Ik ga niet zielig doen over mensen die inbreuk willen maken op andermans eigendom.quote:
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Op je eigen grond mag je toch gewoon doen wat je zelf goeddunkt? Dat contractsverhaal vervalt dus als argument. En ik koos niet voor niks mijn voorbeeld, daar is de financiële schade namelijk bijna niet te bepalen. De vervuiler zal altijd claimen dat die kankergevallen na dertig jaar door andere vervuiling dan die van hem komt.quote:
[..]
Dat lijkt mij een klus voor mensen die daar verstand van hebben. Los daarvan heb je contractsvoorwaarden.
Dat is allemaal wel van belang in het voorbeeld, want zonder dat alles overtuig je mij er niet van dat de rechten van de mens gerealiseerd worden in een Libertarische sameleving.quote:
[..]
Nogmaals: de schuldvraag van de verdachte is niet zozeer van belang in het voorbeeld. Het gevoerde bewijs is niet van belang in het voorbeeld. Het strafproces an sich is niet van belang in het voorbeeld. Het proces waarop wetten tot stand komen wordt geïllustreerd.
Als iedereen vindt dat de pedofielen dood moeten dan komt dit in het wetboek? Begrijp ik dit goed? Verder hebben sommige Libertarische samenlevingen geen wetboek, dat komt namelijk te dicht in de buurt van de overheid.quote:Een libertarische samenleving heeft ook een wetboek. En dat wordt, net als tegenwoordig, indirect samengesteld door het volk. Maar in plaats van een log overheidsapparaat als medium, is het de markt. Waarom zouden daar geen beroepsmogelijkheden in zitten? Waarom zou de verdachte daar geen rechten hebben? Waarom zouden daar geen mensenrechten plaats hebben?
Als de ene persoon wel bij een law-enforcement agencie zit en de ander niet, dan hoef je toch helemaal niet van de wet gebruik te maken? Dan kan je de verdachte toch gewoon neerknuppelen en je "gelijk" halen?quote:[..]
Afhankelijk van welke libertariër je het vraagt. De een zal antwoorden dat een tekortkoming in de nakoming een issue zou zijn voor de minimale overheid, de ander zal antwoorden dat het proces via de law-enforcement agencies gevoerd zou moeten worden.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Tja, dat goedpraten lijkt mijn persoonlijk vrij barbaars. Ik zal wel teveel beschaving in mijn donder hebben voor deze ideologie/religie.quote:
[..]
Het zou inderdaad kunnen voorkomen ja. Maar goed, er zijn ook genoeg mensen die met een waarschuwing de dief wegjagen uiteraard in alle waarschijnlijkheid met een vuurwapen. Ik ga niet zielig doen over mensen die inbreuk willen maken op andermans eigendom.
Geef eens een voorzetje zou ik zeggen. Ik ben ook wel geïnteresseerd in dit soort discussies. In het kort zou ik zeggen uiteraard behoren deze rechten aan de ouder toe, voor zoverre dit niet tot misbruik van enige vorm leidt (grenzen hierin zijn natuurlijk heel subjectief en cultuurgebonden, bv de geloofskwestie).quote:
Ik moet zeggen dat ik eigenlijk had gehoopt op wat fundamentelere problemen aan het libertarisme, in plaats van dit soort one-issue basisschool discussies. Wat bijvoorbeeld met de rechten van een kind? Behoren deze aan de ouder toe? Vanaf wanneer mag het kind zichzelf rechtsgeldig binden? Waar komen die regels vandaan?
Vanaf wanneer mag het kind zichzelf rechtsgeldig binden? - Belangrijkste factor hierin lijkt me wederom de ouders, dus als de ouders het kind achten verantwoordelijk en zelfstandig genoeg te zijn.
Wat voor een tokkiesamenleving zouden we wel niet in leven als je naar wensen iedereen een eigen straf zou kunnen geven? Dan is het leve de vergelding.quote:
[..]
Het zou inderdaad kunnen voorkomen ja. Maar goed, er zijn ook genoeg mensen die met een waarschuwing de dief wegjagen uiteraard in alle waarschijnlijkheid met een vuurwapen. Ik ga niet zielig doen over mensen die inbreuk willen maken op andermans eigendom.
Je kunt inderdaad doen met je eigen grond wat je wil. Maar snap je wel dat eigen grond een verantwoordelijkheid gevoel bij mensen geeft. Dat is het tegenovergestelde van publiek goed. Ik zie elke dag aan hoe smerig de straten zijn en hoeveel afval er wel niet op straat wordt geflikkerd. Niemand is verantwoordelijk namelijk, daar zit dus net het probleem.quote:
[..]
Op je eigen grond mag je toch gewoon doen wat je zelf goeddunkt? Dat contractsverhaal vervalt dus als argument. En ik koos niet voor niks mijn voorbeeld, daar is de financiële schade namelijk bijna niet te bepalen. De vervuiler zal altijd claimen dat die kankergevallen na dertig jaar door andere vervuiling dan die van hem komt.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Op je eigendom gelden jouw regels. Punt.quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:23 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Wat voor een tokkiesamenleving zouden we wel niet in leven als je naar wensen iedereen een eigen straf zou kunnen geven? Dan is het leve de vergelding.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Maar ik begrijp het alweer. Statisten willen liever hun eigen persoonlijke voorkeur voor andermans eigendom.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Wat nu als ik ook jouw eigendom wil hebben?quote:
[..]
Op je eigendom gelden jouw regels. Punt.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Als ik het verkoop mag je het hebben hoor.quote:
[..]
Wat nu als ik ook jouw eigendom wil hebben?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
