[ Bericht 47% gewijzigd door matthijst op 07-09-2013 21:04:18 ]
quote:Op zaterdag 7 september 2013 10:31 schreef Rezania het volgende:
Oh god, begint deze onzindiscussie nu al weer?
Zwarte piet is zwart door de roet van de schoorstenen waar hij doorheen moet.
Zwarte piet is gewoon het negroide helpertje van sinterklaas, laten we daar vooral niet te moeilijk over doen en vooral niet de schoorsteen als hoofdschuldige van zijn huidskleur beschouwen.quote:Op zaterdag 7 september 2013 10:36 schreef Mattt het volgende:
Wat een gezeik... elk jaar weer.
Zwarte piet is zwart door de roet van de schoorstenen waar hij doorheen moet.
Het gaat er meer om dat kinderen helemaal geen idee hebben dat het vroeger slaven waren.quote:
[..]
Zwarte piet is gewoon het negroide helpertje van sinterklaas, laten we daar vooral niet te moeilijk over doen en vooral niet de schoorsteen als hoofdschuldige van zijn huidskleur beschouwen.
Omdat hen concequent verteld wordt dat het door schoorstenen komt inderdaadquote:
[..]
Het gaat er meer om dat kinderen helemaal geen idee hebben dat het vroeger slaven waren.
Dit ja. En je moet eens aan kinderen gaan vragen of ook maar één van hun ze als zwarte slaven zien, wedden van niet?quote:
Wat een gezeik... elk jaar weer.
Zwarte piet is zwart door de roet van de schoorstenen waar hij doorheen moet.
Ik heb vooralsnog niemand in dit topic gezien die zwarte piet racistisch noemt dus waar je kul op slaat is mij een raadselquote:
Zwarte Piet wegzetten als iets racistisch generaliseert Nederlanders die het feest vieren, waarmee impliciet iedere Nederlander als racist wordt wegzet, waarmee de aanvankelijke uitspraak over Piet als zodanig op zijn minst óók racistisch is. Nu jij weer.
De facebookpagina in de OP beweert het wel.quote:
[..]
Ik heb vooralsnog niemand in dit topic gezien die zwarte piet racistisch noemt dus waar je kul op slaat is mij een raadsel
Het is pas begin september, wacht nog even 2 maanden met deze discussie.quote:
https://www.facebook.com/zwartepietisblackface
Een stukje Nederlandse historie, maar zwarte piet mag niet zwart meer zijn?
Mijn kul is een stelling in de discussie die TS kennelijk op gang probeert te brengen. Je zou ook inhoudelijk kunnen reageren. Anders is het mij een raadsel waar jouw kul op slaat.quote:
[..]
Ik heb vooralsnog niemand in dit topic gezien die zwarte piet racistisch noemt dus waar je kul op slaat is mij een raadsel
Zwarte Pieten zijn gewoon een volk op zich, die toevallig zwart zijn.
Sjongejonge. Zijn er al chocoladeletters te koop?quote:
Oh god, begint deze onzindiscussie nu al weer?
Dat kun je wel in elke discussie zeggen natuurlijk.quote:
De kleine groep die tegen zwarte Piet is schikt zich er maar in. Zo niet; wat weerhoudt hun ervan om te emigreren naar een land waar geen 'racistische' tradities zijn?
shitargument natuurlijk...quote:
De kleine groep die tegen zwarte Piet is schikt zich er maar in. Zo niet; wat weerhoudt hun ervan om te emigreren naar een land waar geen 'racistische' tradities zijn?
Iedereen heeft wel iets wat hem/haar niet aanstaat in de wereld. Nogal overdreven om telkens aan immigratie te denken of iemand met dat advies de mond te snoeren.
Nee hoor.. die zijn niet toevallig zwart. Die zijn gekozen omdat mensen van hun huidskleur geacht werden knecht te zijn van een blanke man. Als het toevallig was dan had men ook groene Piet of pimpelpaarsmet vanillegeel kunnen kiezen.quote:
Als Zwarte Pieten racistisch zijn, dan zijn de smurfen en de hobbits beledigend voor kleine mensen.
Zwarte Pieten zijn gewoon een volk op zich, die toevallig zwart zijn.
Overigens was de echte Sint Nicolaas eerder een getinte man. Geen blonde germaantype
Als we die discussie nu vast doen hoeft het in december niet meer. Wel zo makkelijk.quote:
Hoho. Eerst moeten we het hebben over de beschilderingen op de gouden koets. Daarna mag Zwarte Piet weer
En die ook nog op en onder de schimmel zit...( flauw..grapje)quote:Op zaterdag 7 september 2013 11:08 schreef karton2 het volgende:
Een blanke neerzetten als verstrooide opa mag weer wel natuurlijk!!!
Voel je vrij om dit land te verlaten naar een land waar ze een andere cultuur en geschiedenis hebben dan dit land waar jij je wel op je plek voelt. Niemand houd je tegen.quote:Op zaterdag 7 september 2013 10:29 schreef matthijst het volgende:
Een stukje Nederlandse historie, maar zwarte piet mag niet zwart meer zijn?
Dit. Het zijn voornamelijk gefrustreerde negers en asielzoekers die zich hier druk om maken. De rest van de samenleving begrijpt de oorsprong van dit feest en maakt zich er niet druk om. Ik heb jaren als kind sinterklaas gevierd zonder mij ook maar 1x af te vragen of zwarte piet een slaaf was, als je beter op let zie je juist dat sinterklaas zonder al die pieten niks is, door hun samenwerking krijgen de kinderen juist de kado's.quote:Op dinsdag 10 september 2013 13:35 schreef AthCom het volgende:
Ik heb er als kind ook nooit wat achter gezocht, nu dus ook niet. Simpel.
Maar ja als je jezelf aanpraat dat alles van negerzoenen tot jodenkoeken rasistisch is dan ben je misschien zelf nog wel de grootste.
Ik ben niet donker, maar ik kan me indenken dat donkere mensen helemaal geen zin hebben dat kinderen zo eind november hun raar aankijken of "piet" roepen.quote:
Het zijn voornamelijk gefrustreerde negers en asielzoekers die zich hier druk om maken.
En om die mensen dan niet serieus te nemen is nogal dubieus.
Een Piet kan best groen zijn, of rose, of azuurblauw.
Kinderen maken zich daar niet druk om.... die kijken vooral naar de snoepjes en de kadootjes.
Dit lijkt me meer een opvoedingsprobleem. Zo achterlijk heb ik me in ieder geval nooit gedragen.quote:
[..]
Ik ben niet donker, maar ik kan me indenken dat donkere mensen helemaal geen zin hebben dat kinderen zo eind november hun raar aankijken of "piet" roepen.
En om die mensen dan niet serieus te nemen is nogal dubieus.
Een Piet kan best groen zijn, of rose, of azuurblauw.
Kinderen maken zich daar niet druk om.... die kijken vooral naar de snoepjes en de kadootjes.
Ik kom uit een gekleurde familie, wij vierden gewoon sinterklaas met een zwarte piet die op de ramen bonkte. Ik heb nog nooit gehoord dat kinderen andere mensen uitscholden voor zwarte piet maar dat kan aan mij liggen.quote:
[..]
Ik ben niet donker, maar ik kan me indenken dat donkere mensen helemaal geen zin hebben dat kinderen zo eind november hun raar aankijken of "piet" roepen.
En om die mensen dan niet serieus te nemen is nogal dubieus.
Een Piet kan best groen zijn, of rose, of azuurblauw.
Kinderen maken zich daar niet druk om.... die kijken vooral naar de snoepjes en de kadootjes.
Helemaal mee eens.quote:
[..]
Ik kom uit een gekleurde familie, wij vierden gewoon sinterklaas met een zwarte piet die op de ramen bonkte. Ik heb nog nooit gehoord dat kinderen andere mensen uitscholden voor zwarte piet maar dat kan aan mij liggen.
Mensen die hierover klagen zien alleen wat ze willen zien en vinden dan dat een probleem wat eigenlijk niet bestaat dan maar moet zorgen dat een eeuwenoude Nederlandse traditie moetr worden afgeschaft vanwege hun standpunt.
Ik schreef ook niet 'schelden'.quote:
[..]
Ik kom uit een gekleurde familie, wij vierden gewoon sinterklaas met een zwarte piet die op de ramen bonkte. Ik heb nog nooit gehoord dat kinderen andere mensen uitscholden voor zwarte piet maar dat kan aan mij liggen.
Maar mensen vertelden wel zo hun verhaal o.a. Prem:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Prem_Radhakishun
Als mensen zich niet prettig voelen bij die zwartpietenspel, zich persoonlijk opzijgezet of aangevallen, Dan is dat een reëel probleem.quote:
[..]
Helemaal mee eens.
Mensen die hierover klagen zien alleen wat ze willen zien en vinden dan dat een probleem wat eigenlijk niet bestaat dan maar moet zorgen dat een eeuwenoude Nederlandse traditie moetr worden afgeschaft vanwege hun standpunt.
Zwartepietenshow bestaat echt geen eeuwenlang.... pas sinds 1850 ongeveer.
Toen begon die zwartepietentraditie, maar men kan ook een groenepietentraditie beginnen.
Of een zwarte sinterklazina invoeren.
Ik kan me herinneren dat toen ik een jaar of 10 was gezegd heb dat Blanke Vla alleen maar door blanke menschen mocht worden gegeten.quote:
[..]
Dit lijkt me meer een opvoedingsprobleem. Zo achterlijk heb ik me in ieder geval nooit gedragen.
Chocolade vla, of hoe het ook heet, was dan weer voor de bruine mensch.
Uiteraard werd ik wel gecorrigeerd door mijn ouders!
Ik ben overigens een trotse bezitter van een blank huidje
Ha, dan was ik liever een bruin mensch geweest.quote:
[..]
Ik kan me herinneren dat toen ik een jaar of 10 was gezegd heb dat Blanke Vla alleen maar door blanke menschen mocht worden gegeten.
Chocolade vla, of hoe het ook heet, was dan weer voor de bruine mensch.
Uiteraard werd ik wel gecorrigeerd door mijn ouders!
Ik ben overigens een trotse bezitter van een blank huidje
De omgekeerde wereld, niet?quote:
[..]
Voel je vrij om dit land te verlaten naar een land waar ze een andere cultuur en geschiedenis hebben dan dit land waar jij je wel op je plek voelt. Niemand houd je tegen.
Om weg te gaan uit het land waar zwarte piet normaal is?
Is dit nou serieus het enige bericht waar je als ts op reageert? Jankerd.quote:
[..]
De omgekeerde wereld, niet?
Om weg te gaan uit het land waar zwarte piet normaal is?
Een Surinaamse vriend van me begreep niet waarom negerzoenen niet meer mochten.. dat is toch een goed iets?
Zwarte Piet is toch ook goed? Snoepjes en kadootjes uitdelen.. Namen demoniseren werkt ook averechts. Martin Luther King had het over 'negroes' in z'n beroemde speech; een woord dat tegenwoordig ook niet meer mag..
..without bitching how to they should or shouldn't call each other.quote:I have a dream that one day on the red hills of Georgia the sons of former slaves and the sons of former slave owners will be able to sit down together at the table of brotherhood.
http://kunst-en-cultuur.i(...)aanse-god-wodan.html
Hou hier toch eens mee op joh. Dit is al het 600ste topic binnen 9 maanden. Zwarte piet is geen neger, maar een schoorsteenveger.quote:
Een stukje Nederlandse historie, maar zwarte piet mag niet zwart meer zijn?
Dan kunnen blanken ook de eeuwig politiek correcte kut racisme kaart spelen op de antillen waar Witte Piet de knecht is van een zwarte.
Ook is er een argument dat zwarte pieten lokale turken waren die hem als bisschop ondersteunden als bedienden/lakeien.
Natuurlijk is het historische achtergrond, en hoort het bij Sinterklaas.
Draai het eens om als we dit wegpoetsen poetsen we een deel van onze geschiedenis weg.
Wij leren onze kinderen toch wat slavernij is, we benoemen die zwarte bladzijde.
En veel belangrijker.... Iedereen lijkt te vergeten dat Witte Zwarte Pieten helemaal niet aardig zijn.
Luister maar!
hij is zwart van het roet!!!!
lees je liedjes!
Dat zal elk jaar terugkomen en ik ben bang dat de klagers het uiteindelijk gaan winnen..quote:
hebben we dit gezeik vorig jaar niet al gehad.
hij is zwart van het roet!!!!
lees je liedjes!
Ik ben trots Zwarte Piet te hebben gespeeld.
quote:
[..]
Dat zal elk jaar terugkomen en ik ben bang dat de klagers het uiteindelijk gaan winnen..
Ik ben trots Zwarte Piet te hebben gespeeld.
ja heb ik ook gedaan is erg leuk. alleen dat spul komt er zo moeilijk afquote:
[..]
Dat zal elk jaar terugkomen en ik ben bang dat de klagers het uiteindelijk gaan winnen..
Ik ben trots Zwarte Piet te hebben gespeeld.
Haha idd. Het is voor mij wel 20 jaar geleden dus toen gebruikten ze vast nog schoensmeer, teer of tektyl.quote:
[..]
[..]
ja heb ik ook gedaan is erg leuk. alleen dat spul komt er zo moeilijk af
Sinterklaas en zwarte Piet hebben, in mijn ogen dan, al jaren geen baas-knecht verhouding meer maar zijn een team waarin zwarte Piet vaak de slimmerik is en de Sint de wat verstrooide oude man.
Bij mijn dochtertjes is zwarte Piet zwaar de favoriet, dat zou hij vermoedelijk ook zijn als hij geel was:-)
Toch wel grappig wanneer volwassenen de verhaaltjes gaan geloven die voor de kinderen bedoeld zijn.quote:
[..]
Hou hier toch eens mee op joh. Dit is al het 600ste topic binnen 9 maanden. Zwarte piet is geen neger, maar een schoorsteenveger.
Dan kunnen blanken ook de eeuwig politiek correcte kut racisme kaart spelen op de antillen waar Witte Piet de knecht is van een zwarte.
Zwarte Piet is een neger, een onmiskenbaar overblijfsel van ons koloniale verleden. Dat ontkennen is wat mij betreft het behouden van een diep waanbeeld.
Grijp het liever aan als kans om je kind wat cultuurhistorie bij te brengen als het oud genoeg is om het te begrijpen en de grondbeginselen van gerechtelijke gelijkwaardigheid uit te leggen.
Het enige wat er op cultureel niveau toe doet is of men racistische intenties heeft bij het uitbeelden van dit figuur. Voor het gros van de Nederlanders is dat niet van toepassing. Verder is het gewoon traditie. Tradities komen en gaan en veranderen. Het is niet aan 1 groep mensen om een traditie krampachtig vast te houden of krampachtig te veranderen in de naam van de gehele samenleving.
Er was in 2011 een anti-zwarte-pieten demo in Dordrecht, daar kwamen precies 2 personen op af.quote:
[..]
Toch wel grappig wanneer volwassenen de verhaaltjes gaan geloven die voor de kinderen bedoeld zijn.
Zwarte Piet is een neger, een onmiskenbaar overblijfsel van ons koloniale verleden. Dat ontkennen is wat mij betreft het behouden van een diep waanbeeld.
Grijp het liever aan als kans om je kind wat cultuurhistorie bij te brengen als het oud genoeg is om het te begrijpen en de grondbeginselen van gerechtelijke gelijkwaardigheid uit te leggen.
Het enige wat er op cultureel niveau toe doet is of men racistische intenties heeft bij het uitbeelden van dit figuur. Voor het gros van de Nederlanders is dat niet van toepassing. Verder is het gewoon traditie. Tradities komen en gaan en veranderen. Het is niet aan 1 groep mensen om een traditie krampachtig vast te houden of krampachtig te veranderen in de naam van de gehele samenleving.
Eigenlijk maakt buiten Anouk niemand zich echt druk dus op hele korte termijn zal er niets veranderen ook omdat de rol van de huidige zwarte Piet gelijkwaardig is aan die van sinterklaas.
In de toekomst zal ook deze traditie veranderen, ongetwijfeld en dat is ook prima, ik geloof dat er nu al een initiatief loopt om van pik zwarte pieten naar blank met zwarte vegen (schoorsteen) te gaan.
Inderdaad.quote:
[..]
Er was in 2011 een anti-zwarte-pieten demo in Dordrecht, daar kwamen precies 2 personen op af.
Eigenlijk maakt buiten Anouk niemand zich echt druk dus op hele korte termijn zal er niets veranderen ook omdat de rol van de huidige zwarte Piet gelijkwaardig is aan die van sinterklaas.
In de toekomst zal ook deze traditie veranderen, ongetwijfeld en dat is ook prima, ik geloof dat er nu al een initiatief loopt om van pik zwarte pieten naar blank met zwarte vegen (schoorsteen) te gaan.
Voor het moment vind ik het black-face gedeelte wel een grappige onbedoelde middelvinger naar een hoop overgevoelige politiek correcte figuren uit het buitenland die zo ver doorgaan in hun "alles wat zelfs maar aan racisme doet DENKEN moet verbannen worden" riedeltje dat het an sich een vorm van racisme is geworden waarbij je op basis van je huidskleur moet schamen voor de daden van je voorouders.
Genoeg amusement in ieder geval, en een hoop potentiele leermomenten voor de wereld.
quote:
[..]
Er was in 2011 een anti-zwarte-pieten demo in Dordrecht, daar kwamen precies 2 personen op af.
Eigenlijk maken buiten Anouk & Doutzen Kroes niemand zich echt druk dus op hele korte termijn zal er niets veranderen ook omdat de rol van de huidige zwarte Piet gelijkwaardig is aan die van sinterklaas.
In de toekomst zal ook deze traditie veranderen, ongetwijfeld en dat is ook prima, ik geloof dat er nu al een initiatief loopt om van pik zwarte pieten naar blank met zwarte vegen (schoorsteen) te gaan.
Een intelligent kind groeit op en ziet in dat de traditie laat zien hoe het vroeger was, de intocht van Sinterklaas zou je kunnen zien als een bewegend tableaux vivant. Je kijkt terug in de geschiedenis, wellicht een verwesterde versie met een blanke sint Nicolaas, maar een slim kind beseft dat dit nodig opdat de geschiedenis niet wordt vergeten.
Een dom kind groeit op en zegt: Sinterklaas is racisme!
http://www.telegraaf.nl/b(...)r_Sinterklaas__.htmlquote:Kamervragen over Sinterklaasintocht
De Partij voor de Vrijheid van Geert Wilders gaat Kamervragen stellen over de Sinterklaasintocht in Amsterdam. De intocht ligt onder vuur vanwege de aanwezigheid van Zwarte Piet.
De partij noemt alle ophef 'multi-cul gezeur'. De aanwezigheid van Zwarte Piet is voor de 21 bezwaarmakers reden om in actie te komen. Zij vinden dit discriminerend. De bezwaarschriftencommissie van de gemeente buigt zich over 2 weken over de kwestie.
Het fenomeen Zwarte Piet ligt al langer onder vuur. Bij de intocht van Sinterklaas in 2011 in Amsterdam hield de politie enkele activisten aan die pamfletten uitdeelden waarop ze Zwarte Piet als racistisch betitelden.
Ik vermoed dat het ergens in de verplaatsing naar Spanje fout gegaan is, want daar had men natuurlijk ook Moren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Leandra op 05-10-2013 01:09:32 ]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Pietquote:Oorspronkelijk had Sinterklaas geen helper. In 1850 introduceerde de onderwijzer Jan Schenkman in zijn leesboekje "Sint Nicolaas en zijn Knecht" drie nieuwe zaken, die allemaal zijn blijven hangen in de Sinterklaas-folklore: een knecht voor Sinterklaas, de intocht en de stoomboot. De knecht heeft in het boekje nog geen naam, en was gekleed als een page. In 1859 werd voor het eerst een artikel gedrukt waarin hij Pieter wordt genoemd,[1] en in 1895 was de naam Zwarte Piet al in zwang geraakt.[2]
De PVV zit weer zielig te doen.... over hoe erg de Nederlandse cultuur bedreigd word door een burger te Amsterdam die tegen het afgeven van een vergunning voor een sintintocht is.
Jonge jonge....... ga eens werken in Den Haag aan echt belangrijke landszaken.
Dit is geld overboord gooien en de emoties opkloppen.
De beredenering is dus:quote:
http://www.joop.nl/leven/(...)_zwarte_piet_betoog/
- Wij mensen met een donkere huidskleur willen dat de rest van Nederland stopt met een bepaalde culturele uiting omdat we beledigd zijn.
Als terecht wordt opgemerkt dat alles beledigend kan worden opgevat dan is dat gewoon maar onzin.
Daarna heeft Henk Westbroek weinig interessants meer te melden.
Mijn handen jeuken.
..neequote:
Zwarte piet is inderdaad keiharde racisme. Zal een keer tijd worden dat het afgeschaft wordt. Anno 2013 nog openlijk discrimineren en daar kinderen bij betrekken is van de zotte. Anderzijds verbaas ik me er ook weer niet zo over in een land waar een miljoen mensen op een racistische politieke partij stemmen.
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2013 06:25:31 ]
Ik stop met retweeten. Want er is geen racisme in NL hoor.
Neee. En rot op naar je eigen land als je dat beweert. #kots
Moe van die jankerdjes. Als je "ruzie" hebt met een dikzak noem je hem een vet varken, iemand met een bril een lelijke brilaap. En tsja: een zwarte op TV een stinkneger. Waarom? Omdat dat nou eenmaal lekker bekt. Om dan meteen die racismekaart weer te trekken. Gaaaaap.
Het is goddomme twitter, waar iemand in 140 tekens wat wil roepen. Dat een sociaal historicus daar dan wat mee denkt te kunnen geeft wel weer aan dat dat een beroep van niks is. Sociaal historicus. Pfffff.
Tering, wat een verschrikkelijk figuur is dat zeg.quote:
http://www.joop.nl/leven/(...)_zwarte_piet_betoog/
in jouw geval stinkt het naar racismequote:
Zihni Özdil, ook zo'n calimerofiguur denk ik?
Ik stop met retweeten. Want er is geen racisme in NL hoor.
Neee. En rot op naar je eigen land als je dat beweert. #kots
Moe van die jankerdjes. Als je "ruzie" hebt met een dikzak noem je hem een vet varken, iemand met een bril een lelijke brilaap. En tsja: een zwarte op TV een stinkneger. Waarom? Omdat dat nou eenmaal lekker bekt. Om dan meteen die racismekaart weer te trekken. Gaaaaap.
Wat een enorm zwak en onsamenhangend betoog. Ik denk dat die man psychische hulp nodig heeft. Dat krijg je nou van die bezuinigingen op de psychische gezondheidszorg dat patiënten zich zo voor schut mogen zetten en P&W maken daar dankbaar misbruik van.
Compleet onterecht dit. Het is duidelijk een intelligente jongen met een samenhangend betoog. Alleen, zoals het wel met meer betogen het geval is, zitten er gigantische losse draden aan waar mee, zolang er maar aan getrokken wordt de hele boel uit elkaar kan vallen.quote:
Het is maar goed dat ze zo'n zwakzinnige activist het woord laten doen. Die gast wordt helemaal niet serieus genomen en z'n standpunt ook niet.
Wat een enorm zwak en onsamenhangend betoog. Ik denk dat die man psychische hulp nodig heeft. Dat krijg je nou van die bezuinigingen op de psychische gezondheidszorg dat patiënten zich zo voor schut mogen zetten en P&W maken daar dankbaar misbruik van.
Het is jammer dat Henk Westbroek er voor koos zich lekker boos te maken en niet competent genoeg was om eventjes rustig aan die draden te gaan trekken.
Verder heb ik alle respect voor mensen die een mening hebben ook, waar ik het niet mee eens ben, en van hun burgerrechten gebruik maken om die mening te uiten. Ze hadden hem nooit mogen arresteren.
Dacht dat je demonstraties aan moest kondigen?quote:
Zoals ik het had begrepen: Ze hadden hun spandoeken al opgeborgen en zelfs toestemming gevraagd aan een agent om met dat shirt aan de zijlijn te staan (iets waar je wat mij betreft geen toestemming voor zou moeten hoeven vragen). Die toestemming hebben ze gekregen maar enkele andere agenten vonden het nodig er een probleem van te maken.quote:
[..]
Dacht dat je demonstraties aan moest kondigen?
Niet echt een trots "wij zijn zo'n vrij land" moment wat mij betreft.
De huidige zwarte piet is een volwaardige partner van de Sint, vaak de slimste van de 2 en in iedere geval de leukste.quote:
Ik zou niets kunnen bedenken waarom zwarte piet, tegenwoordig gewoon "piet" genoemd een slaaf zou zijn.
Wat mij betreft hadden ze hem laten lopen, vrijheid van meningsuiting is een groot goed.quote:
[..]
Verder heb ik alle respect voor mensen die een mening hebben ook, waar ik het niet mee eens ben, en van hun burgerrechten gebruik maken om die mening te uiten. Ze hadden hem nooit mogen arresteren.
Wat hij niet handig doet is sinterklaas vierend Nederland van racisme beschuldigen, neem alle definities van racisme en hij zal zien dat Sint & Piet daar niet aan voldoen.
Heel vervelend dat zijn moeder is uitgescholden als "zwarte piet" maar zegt dat iets over het sinterklaasfeest of over de onbeschaafdheid van sommige Nederlanders?
Hij gaat hier geen tractie mee krijgen inderdaad.quote:
[..]
Wat mij betreft hadden ze hem laten lopen, vrijheid van meningsuiting is een groot goed.
Wat hij niet handig doet is sinterklaas vierend Nederland van racisme beschuldigen, neem alle definities van racisme en hij zal zien dat Sint & Piet daar niet aan voldoen.
Dit soort pogingen om de rest van Nederland regels op te leggen lijken vaak inderdaad geïnspireerd door de laagste gemene deler. Niemand ontkent dat dit soort Nederlanders bestaan maar om nou de hele samenleving in te richten zodat een paar klootzakken maar geen munitie hebben om mee te gooien... dat wordt een hele steriele samenleving.quote:Heel vervelend dat zijn moeder is uitgescholden als "zwarte piet" maar zegt dat iets over het sinterklaasfeest of over de onbeschaafdheid van sommige Nederlanders?
Focus liever op het uitleggen aan (de wat oudere kinderen) dat het sinterklaasfeest elementen bevat uit ons koloniale verleden en dat we tegenwoordig gewoon lief met elkaar samenleven, gelijkwaardig voor de wet en dat iemand anders behandelen op basis van zijn/haar huidskleur niet oke is. Als dat zelfs al een issue lijkt te zijn in de klas. Ik heb eigenlijk zwarte pieten en de kinderen met een donkere huidskleur in mijn klas nooit aan elkaar gekoppeld.
Hoe dan ook is dit een geweldig leermoment.
Ik vraag me af of Schenkman niet bekend kan zijn geweest met deze traditie en Sinterklaas in eerste instantie een (Moors-)Egyptisch uitziende bediende als (vrijwillige) metgezel heeft willen meegeven, een beetje in de trant van Hiëronymus en zijn leeuw.quote:Wace, the twelfth-century author of a life of St. Nicholas in French verse, supplies the introductory part of this story only briefly alluded to in the Golden Legend version. He tells of the rich merchant of Alexandria named Getro, and his wife, Eufrosine, who have longed in vain for children. Getro hears of St. Nicholas and goes to the city where St. Nicholas lives, to seek his aid. But he finds the saint dead and on his bier. He asks for some of the saint’s clothes. These he bears as holy relics to Alexandria and erects a church for them. The next December, on St. Nicholas’ day, a son is born and receives the name Deudoné. This son is carried off by robbers and sold to the emperor, whom he serves as cup-bearer. On St. Nicholas’ day the boy weeps but is cruelly beaten for it. At the same time his father in Alexandria is praying to St. Nicholas, and on rising from prayer, finds his son, safely restored, standing before him. After that, naturally, there is no neglect to worship St. Nicholas on his festival day.
This story seems to be closely connected with the development of St. Nicholas worship in western Europe following the removal of his relics to Bari, Italy. General veneration of the saint, long popular in the East, seems to increase in the West after that event. The particular incident just recorded is followed in Wace by these words:
Devant ceo ne trovons pasqui si servist saint Nicholas,
which may be translated, “Before this we do not find worshipers of Saint Nicholas,” and seem to indicate that the composition of Wace was connected in some way with a newly instituted church festival.
Vergelijk deze afbeelding uit 1850, waar de knecht nog niet het Spaanse pagekostuum draagt, met de 19e-eeuwse afbeelding van een (zwarte) Egyptische bediende eronder, eveneens met vest en wijde broek:
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 10-10-2013 18:38:35 ]
Schenkman was van dat gegeven op de hoogte; hij zinspeelde erop in een satirisch werkje dat tegelijk met Sint Nicolaas en zijn knecht verscheen:quote:VOORBURG, 8 Aug. De kleurling, welke door H. K. H. Prinses Marianne op hare reis is medegenomen, en door haar te Caïro in Egypte op de slavenmarkt is aangekocht, trekt de algemeene aandacht nog al tot zich. Zoo wij wel onderrigt zijn, dan is hij uit Nubie herkomstig, hetgeen zijne hoog koper bruine kleur, gekroesd haar, eenigzins dikke lippen, breeden neus ook wel aanduiden. Hij schijnt ongeveer 15 jaren oud en is van eene zeer schoone gestalte. Zijne kleeding is Arabisch, en van eene fijne, dan eens bruine, dan eens zwarte stof, met zilver en goud bezet. Hij behoort zeker tot die weinige Nubiërs, welke ooit dit land bezochten. Hij spreekt reeds een weinig Hollandsch, en toont nog al eenige vatbaarheid en scherpzinnigheid te bezitten. Men wil weten , dat H. K. H. het voornemen heeft, om hem door den schoolmeester onderwijs in het lezen en schrijven te doen geven, bij wien hij dan ook dagelijks bezoeken aflegt.
Algemeen Handelsblad, 12-08-1850
quote:’s Konings Tante krijgt een turkje
Van Damascus vrachtvrij t’huis;
‘k Hoop, dat ras de Zwolsche leeraar
Hem zal brengen tot het Kruis.
(Sint Nicolaas schenkt ieder wat, december 1850)
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 16-10-2013 19:27:08 ]
quote:
Over ex-slaven in oosterse kleding gesproken... In de zomer van 1850 berichtten de Nederlandse kranten over een jonge zwarte slaaf die door prinses Marianne in Alexandrië was vrijgekocht en nu in haar gezelschap naar Nederland was gekomen:
Hartstikke fout woord natuurlijk. Wat is het huidige politiek correcte woord? (graag met verloopdatum en het vervangende pc woord)quote:...kleurling...
Afrikaanse Nederlander? Mmm al was hij nog geen Nederlander toen hij werd meegenomen natuurlijk.quote:
Wat is het huidige politiek correcte woord?
Verloopdatum kan ik je niet mee helpen
quote:Vlak voor Kerstmis bezocht de prinses de plek waar Maria met Jezus op haar vlucht naar Egypte zou hebben gezeten. In Cairo ging Marianne ook naar de middeleeuwse bazaar en in Alexandrië dwaalde zij rond over een slavenmarkt waar kinderen van een jaar of veertien werden verhandeld. De prinses was ontzet door de ellende die zij daar zag. Bij een tweede bezoek aan de slavenmarkt kocht zij voor 150 gulden een jongen die zij meenam naar haar buitenplaats 'Rusthof' in Voorburg. Later stuurde ze hem naar een kostschool in Leiden.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)ezoek-uit-1976.dhtml
Geld dat ook voor blanke Zuid Afrikanen/Zimbabwanen/Zambianen/etc die in NL wonen/zijn geboren?quote:Op woensdag 16 oktober 2013 18:22 schreef Karina het volgende:
[..]
Afrikaanse Nederlander? Mmm al was hij nog geen Nederlander toen hij werd meegenomen natuurlijk.
Verloopdatum kan ik je niet mee helpen
Blijft op eieren lopen he die rassenkwestie?
Ja goede vraag. Dan zou het 'donkere Afrikaanse Nederlander' moeten worden, maar dat donkere mag natuurlijk ook weer niet...quote:
[..]
Geld dat ook voor blanke Zuid Afrikanen/Zimbabwanen/Zambianen/etc die in NL wonen/zijn geboren?
[ afbeelding ]
Blijft op eieren lopen he die rassenkwestie?
van wie mag dat niet ?quote:
[..]
Ja goede vraag. Dan zou het 'donkere Afrikaanse Nederlander' moeten worden, maar dat donkere mag natuurlijk ook weer niet...
Van mij wel. Maar als kleurling niet 'mag', 'mag' donkere dan wel?quote:
van wie mag dat niet?quote:
[..]
Van mij wel. Maar als kleurling niet 'mag', 'mag' donkere dan wel?
Van de politiek-correctheid-politie mag het niet.quote:
okee. Ze martelen ook en mensen soms komen nooit terug,quote:
[..]
Van de politiek-correctheid-politie mag het niet.
Damn you Mark Rutte....
Vooral zwarte pieten. Elk jaar na 5 december zie je ze niet meer en ze komen lang niet allemaal terug de volgende november! Dan zijn ze weer een jaar bezig om nieuwe te recruteren.quote:
[..]
okee. Ze martelen ook en mensen soms komen nooit terug,
Damn you Mark Rutte....
http://www.bol.com/nl/p/h(...)et/1001004011737273/
Dit was een tijdperk toen Piet en Sint nog niet waren vastgepind op dezelfde kleding.
Wat opvalt is de blackface van Piet en de meer realistische blanke face van Sint
blackface=een karikatuur van zwarte mensen maken
http://en.wikipedia.org/wiki/Blackface
Het bestaat ook omgekeerd: Whitefacequote:
[ afbeelding ]
http://www.bol.com/nl/p/h(...)et/1001004011737273/
Dit was een tijdperk toen Piet en Sint nog niet waren vastgepind op dezelfde kleding.
Wat opvalt is de blackface van Piet en de meer realistische blanke face van Sint
blackface=een karikatuur van zwarte mensen maken
http://en.wikipedia.org/wiki/Blackface
Zwarte Piet is iig een gerespecteerd karakter, niet een negatief karikatuur en dat is toch een positief gegeven? Het is nu eenmaal dat de tegenstanders het luidste schreeuwen..
Nee hoor...het zijn de voorstanders die het hardst schreeuwen.quote:
[..]
Het bestaat ook omgekeerd: Whiteface
Zwarte Piet is iig een gerespecteerd karakter, niet een negatief karikatuur en dat is toch een positief gegeven? Het is nu eenmaal dat de tegenstanders het luidste schreeuwen..
Dag Zwarte Piet!
De doorgeslagen PC-politie wint weer terrein.
Gaat deze Fok! smiley ook verdwijnen?
Waarom zie jij daar een karikatuur in?quote:
[ afbeelding ]
http://www.bol.com/nl/p/h(...)et/1001004011737273/
Dit was een tijdperk toen Piet en Sint nog niet waren vastgepind op dezelfde kleding.
Wat opvalt is de blackface van Piet en de meer realistische blanke face van Sint
blackface=een karikatuur van zwarte mensen maken
http://en.wikipedia.org/wiki/Blackface
Maar als je dat argument bij alles gaat gebruiken, dan poets je het verleden dus weg en wil je eigenlijk de geschiedenis herschrijven. Dan wil je dus doen alsof het allemaal niet gebeurd is en alle verwijzingen ernaar weg doen. Daarmee bereik je volgens mij niets, behalve dan dat het toch vaak al gebrekkige historische besef bij de mensen verdwijnt en we in het dagelijks leven dus niets meer tegenkomen dat ons kan herinneren aan een wellicht pijnlijk verleden. Het is heel Nederlands vind ik om zo minachtend tegenover tradities te staan.
Het lijkt me duidelijk dat tradities zich aanpassen en dat ze veranderen door de tijd. Dat zie je nu juist ook bij het sinterklaasfeest. Waar vroeger veel dreiging werd gebruikt, over de roe en de zak van Sinterklaas is het nu allemaal veel kindvriendelijker. Ook de rol van zwarte piet verandert. Dat het verandert is goed, en logisch. Maar iets ineens helemaal afschaffen, is een kunstmatige en rigoureuze daad die geen recht doet aan culturele geschiedenis. Als mensen zich gekwetst voelen, dan voelen ze zich gekwetst en gefrustreerd over een verleden dat nu eenmaal is en niet teruggedraaid kan worden, ook niet door zwarte piet te verbieden.
Doe niet zo martelaarachtig.quote:
Het ziet er naar uit dat de tegenstanders winnen..
Dag Zwarte Piet!
De doorgeslagen PC-politie wint weer terrein.
Als sintcomité's besluiten iets te doen wat niet in jouw concept past, dan is dat hun vrije keuze.
Het heeft niks te maken met een politiemacht
Het is een tekening van een zwarte piet.quote:
[..]
Waarom zie jij daar een karikatuur in?
De gezichtskleur is egaal zwart, wat je bij geschminkte pieten ook ziet, De lippen zijn overdreven groot en overdreven rood. Zo zien zwarte mensen er niet uit.
http://www.telegraaf.nl/b(...)Zwarte_Pieten__.htmlquote:
Het ziet er naar uit dat de tegenstanders winnen..
Dag Zwarte Piet!
De doorgeslagen PC-politie wint weer terrein.
Gaat deze Fok! smiley ook verdwijnen?
Vroeger, toen Piet nog Zwarte Piet was.
Gezeik om niks.
Als je jezelf als faalkunstenaar in de kijker wilt spelen dan doe je dat maar op een andere manier.
Misselijk mannetje.
Omdat ik een zeer geliefde traditie wil behouden ben ik een martelaar? Wat een vreemde gedachtegang.quote:
[..]
Doe niet zo martelaarachtig.
Als sintcomité's besluiten iets te doen wat niet in jouw concept past, dan is dat hun vrije keuze.
Het heeft niks te maken met een politiemacht
Ik vind het bijzonder triest dat zwarte piet zo door het racismeplatform wordt misbruikt.
Nee... niet daarom.quote:
[..]
Omdat ik een zeer geliefde traditie wil behouden ben ik een martelaar?
Maar omdat je een beeld schept dat er een politie is die jouw mening en jouw traditie wilt onderdrukken.
Zij--->>> de politie, de daders
Jij + Wij-groep---->>> slachtoffers
Er is geen politie en er is geen racismeplatform in deze kwestie.quote:Ik vind het bijzonder triest dat zwarte piet zo door het racismeplatform wordt misbruikt.
Het zijn gewone mensen die zich gediscrimineerd voelen door dat zwartepietenspel
Triest is dat mensen zo overdrijven en agressief reageren.
Het lijkt wel alsof men collectief schreeuwt: ik discrimineer niet... echt niet.
Je moet dingen misschien iets minder letterlijk opvatten.quote:
[..]
Nee... niet daarom.
Maar omdat je een beeld schept dat er een politie is die jouw mening en jouw traditie wilt onderdrukken.
Zij--->>> de politie, de daders
Jij + Wij-groep---->>> slachtoffers
[..]
Er is geen politie en er is geen racismeplatform in deze kwestie.
Het zijn gewone mensen die zich gediscrimineerd voelen door dat zwartepietenspel
Triest is dat mensen zo overdrijven en agressief reageren.
Het lijkt wel alsof men collectief schreeuwt: ik discrimineer niet... echt niet.
Natuurlijk 'schreeuwen' mensen als een geliefd cultureel symbool in gevaar komt. Als ze jouw teddybeer afpakken ga je toch ook huilen?
Maar dat verklaart niet de golf van discriminerende agressie.quote:
[..]
Je moet dingen misschien iets minder letterlijk opvatten.
Natuurlijk 'schreeuwen' mensen als een geliefd cultureel symbool in gevaar komt. Als ze jouw teddybeer afpakken ga je toch ook huilen?
Een heleboel emotie daarvan heeft niet te maken met een traditie willen handhaven.
Maar wel veel met vreemdelingenhaat.
Die 'agressieve discriminatie' is een uiting van de niet goed kunnen omgaan met het verlies van een belangrijk deel van de cultuur. Veel emotie zorgt er idd voor dat er dingen worden gezegd die niet direct zo gemeend zijn.quote:
[..]
Maar dat verklaart niet de golf van discriminerende agressie.
Een heleboel emotie daarvan heeft niet te maken met een traditie willen handhaven.
Maar wel veel met vreemdelingenhaat.
Serieus ? Waar blijft de agressieve afkeur van de Kerstman ?quote:
[..]
Die 'agressieve discriminatie' is een uiting van de niet goed kunnen omgaan met het verlies van een belangrijk deel van de cultuur.
Komt nog wel. Alles dat mogelijk iemand kan beledigen moet worden uitgeveegd ongeacht of de meerderheid dat wilt of niet. Laten we alles vlak maken en grijs schilderen.quote:
[..]
Serieus ? Waar blijft de agressieve afkeur van de Kerstman ?
Natuurlijk is die agressie wel gemeend.quote:
[..]
Die 'agressieve discriminatie' is een uiting van de niet goed kunnen omgaan met het verlies van een belangrijk deel van de cultuur. Veel emotie zorgt er idd voor dat er dingen worden gezegd die niet direct zo gemeend zijn.
En ik geloof niet dat die agressie voortkomt uit de angst voor het verdwijnen van een traditie.
Het is eerder vreemdelingenhaat. Met inderdaad vleugje racisme.
Oh dear.. Het gaat nooit meer goed komen want in elke hoek schuilen spoken.quote:
[..]
Natuurlijk is die agressie wel gemeend.
En ik geloof niet dat die agressie voortkomt uit de angst voor het verdwijnen van een traditie.
Het is eerder vreemdelingenhaat. Met inderdaad vleugje racisme.
Als jij zo denkt dan maak jij het jezelf moeilijk in het leven.quote:
[..]
Oh dear.. Het gaat nooit meer goed komen want in elke hoek schuilen spoken.
Doe dat maar niet dus.
volgens mij voelen sommige mensen die zwarte piet zwart willen houden zich ook "beledigd".quote:
[..]
Komt nog wel. Alles dat mogelijk iemand kan beledigen moet worden uitgeveegd ongeacht of de meerderheid dat wilt of niet. Laten we alles vlak maken en grijs schilderen.
Het was dit jaar eerder en heftiger dan ooit.
Vooral door de mensen die zich verdedigen tegen verwijten van discriminatie.
5 december is pas over 6 weken en volgend jaar gaat het gewoon verder.
Wie werkelijk tegen racisme is moet nog eens goed kijken naar de agressie in deze discussie.
Daar sluipt racisme mee en die houdt niet op .. dat blijft ondergronds doorwoekeren .
facebook:
De Nederlanders met een kleurtje laten ook van zich horen en ik heb een gevoel dat veruit de meeste daarvan ook klaar zijn met het zwarte pieten discussie gezeik.quote:Als zwarte Piet weg moet dan alle zwarten het land uit! We maken er als volwassenen nu zo langzamerhand zelf een discriminatie feestje van. Geloof mij net zoals de meeste Nederlanders, hebben ook meeste buitenlanders niks tegen Sinterklaasfeest, maar wel tegen het gezeurpiet eromheen. #peace
lekker racistisch vriendje van je...quote:
Mijn medelandse (gewoon Nederlandse dus) vrienden vinden het zwarte piet gezeik ook te ver gaat.
facebook:
[..]
De Nederlanders met een kleurtje laten ook van zich horen en ik heb een gevoel dat veruit de meeste daarvan ook klaar zijn met het zwarte pieten discussie gezeik.
Racistisch.. kunnen zwarten dat wel zijn volgens jou?quote:
[..]
lekker racistisch vriendje van je...
Hij 'mag' het zeggen toch?
..zeurpiet
Scheld je mij nu uit voor zeurpiet ? Waarom die intolerantie?quote:
[..]
Racistisch.. kunnen zwarten dat wel zijn volgens jou?
Hij 'mag' het zeggen toch?
..zeurpiet
Zwarte mensen zijn mensen en zijn net zo racistisch in aanleg als witte mensen .. etc.
In dit geval is jouw zwarte kennis ook een tikkeltje verknipt om te pleiten voor een verbanning van zichzelf en iedereen die zwart genoemd kan worden.
Eng hoor ....
Weet je zeker dat hij een zwart mens is ? Noemt hij zichzelf zo ?
Die zat speculaas te eten met de cipier in een schaftkeetje?quote:
Ik zag vandaag een hele groep negers taakstraf hebben, iets met bomen kappen.
Raar genoeg zat er geen 1 Sinterklaas tussen.
Precies. Waarom intolerant zijn tegen zwarte piet de kindervriend? De mensen die eventueel onterecht voor zwarte piet kunnen worden uitgemaakt vinden de discussie ook veel te ver gaan.quote:
Je moet het leven iets minder veel en veel te serieus nemen. Hartproblemen zijn erg gevaarlijk voor de gezondheid!
Je geeft dus toe dat je mij uitschold .quote:
[..]
Precies. Waarom intolerant zijn tegen zwarte piet de kindervriend? De mensen die eventueel onterecht voor zwarte piet kunnen worden uitgemaakt vinden de discussie ook veel te ver gaan.
Je moet het leven iets minder veel en veel te serieus nemen. Hartproblemen zijn erg gevaarlijk voor de gezondheid!
Ok... stop dan eens met die intolerantie en die kennis van jou helemaal en adviseer hem hulp te zoeken. Vind je het niet een ziek idee als de Tweede Kamer dat verbod aanneemt dat hij straf verdient, volgens hem?
trol!quote:
[..]
Je geeft dus toe dat je mij uitschold .
Ok... stop dan eens met die intolerantie en die kennis van jou helemaal en adviseer hem hulp te zoeken. Vind je het niet een ziek idee als de Tweede Kamer dat verbod aanneemt dat hij straf verdient, volgens hem?
Ik trap er zo weer in!
jij begon met schelden... nu ben ik weer een trol.quote:
Het maatschappelijk debat wordt vooral aangedreven door de sintfans. En zo opgefokt was het nog niet eerder.
Nou, gerespecteerd karakter, omdat hij snoep uitdeelt? Sint wel deelt de lakens uit.quote:
[..]
Het bestaat ook omgekeerd: Whiteface
Zwarte Piet is iig een gerespecteerd karakter, niet een negatief karikatuur en dat is toch een positief gegeven? Het is nu eenmaal dat de tegenstanders het luidste schreeuwen..
Tuurlijk is het racisme, historisch geaccepteerd racisme. Of wil je teksten als - ook al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed - nog uitgelegd. Zwarte piet was altijd een dommige klimmende negerknecht, hoofdpieten hadden een nep accent op tv. Verhalen over plantage-eigenaren worden ook steeds weldoeneriger, vast omdat die hoofdzakelijk waren opgepend door henzelf
Dat volwassenen zich in bochten wringen om te beweren dat ze 100% niet racistisch zijn en tegelijk in touw komen om zwarte piet te redden terwijl het een grote bevolkingsgroep stoort wordt ook lachwekkend. Als historie je geen moer interesseert, waarom zou je traditie verdienen. Kinderen geven er niets om, die willen snoep en feest.
Nou, leg dat dan maar eens uit, want het enkele feit dat in het liedje de aandacht wordt gevestigd op de zwarte kleur van Zwarte Piet maakt het nog geen racisme. Integendeel, denk ik: zoals wel vaker bij opvoedkundige werkjes het geval was, bijvoorbeeld hier:quote:
Tuurlijk is het racisme, historisch geaccepteerd racisme. Of wil je teksten als - ook al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed - nog uitgelegd.
probeerde de mevrouw die deze regel in 1907 schreef, duidelijk te maken dat een oppervlakkig kenmerk als huidskleur geen indicatie is van de goedheid of de slechtheid van een persoon. Bij racisme gebeurt juist exact het tegenovergestelde:quote:Hij sprak: "komt kind'ren, hoort mij aan,
"En laat dien moor met vrede gaan!
"Het is zijn schuld toch waarlijk niet:
"Dat hij zoo zwart als steenkool ziet.
...
Dus: lieve Kind'ren! spot toch niet,
Als gij iets vreemds aan and'ren ziet!"
(uit Struwwelpeter, volledige tekst hier)
In het Sinterklaasliedje wordt de kinderen duidelijk gemaakt dat ze Zwarte Piet niet op zijn kleur moeten beoordelen; dat kleur dus géén relevant kenmerk is.quote:Van racisme is sprake als men de natuurlijke superioriteit claimt van één ras, bijvoorbeeld het blanke, ... boven andere, die men eerst afzonderlijke negatieve eigenschappen – meestal sociale en psychologische – heeft toegekend. ... Essentieel is de superioriteitsclaim: een rangordening in hoog en laag, meteen geassocieerd met goed en slecht, vervolgens met goed en kwaad, gewenst en ongewenst. ...Bij racisme gaat het om een evident niet relevant kenmerk.
Kees Schuyt, Democratische deugden: Groepstegenstellingen en sociale integratie (2006), p. 30-31:
Je scheert nu te veel mensen over 1 kam. Je kan prima en onderkennen dat zwarte piet een racistische origine heeft EN zeggen dat je niet racistisch bent en het nog steeds wilt vieren, ondanks de tranen van bepaalde landgenoten.quote:
[..]
Dat volwassenen zich in bochten wringen om te beweren dat ze 100% niet racistisch zijn en tegelijk in touw komen om zwarte piet te redden terwijl het een grote bevolkingsgroep stoort wordt ook lachwekkend.
Jij doet alsof iedereen die voor zwarte piet is een historieontkenner is per definitie.
Daar ben ik het mee eens.quote:Als historie je geen moer interesseert, waarom zou je traditie verdienen. Kinderen geven er niets om, die willen snoep en feest.
Toevoeging:quote:
Je moet niet vergeten dat Nederlandse kinderen in die tijd maar heel zelden zwarte mensen zagen. De meesten hadden niet een referentiekader waarin "zwart" stond voor "negroïde" en "negroïde" vervolgens "slecht" betekende. Mogelijk lees jij dat erin. Het associatiepatroon is waarschijnlijk veel simpeler: "zwart" staat voor "onbekend" en "onbekend" staat voor "bedreigend".
Het zal allemaal wel, die nuances uit 1907, dat boek heb ik sint nooit horen voorlezen. Als racisme van beide zijden geen actueel issue meer was kon iedereen de karikatuur die zwarte piet vandaag is misschien wel relativeren.quote:
[..]
Nou, leg dat dan maar eens uit, want het enkele feit dat in het liedje de aandacht wordt gevestigd op de zwarte kleur van Zwarte Piet maakt het nog geen racisme. Integendeel, denk ik: zoals wel vaker bij opvoedkundige werkjes het geval was, bijvoorbeeld hier:
[..]
probeerde de mevrouw die deze regel in 1907 schreef, duidelijk te maken dat een oppervlakkig kenmerk als huidskleur geen indicatie is van de goedheid of de slechtheid van een persoon. Bij racisme gebeurt juist exact het tegenovergestelde:
[..]
In het Sinterklaasliedje wordt de kinderen duidelijk gemaakt dat ze Zwarte Piet niet op zijn kleur moeten beoordelen; dat kleur dus géén relevant kenmerk is.
Blijkt niet, veel mensen van negroïde afkomst ervaren het als een vernederende historische referentie. Misschien begrijpelijk, verder niet bepaald het feest der diepgang? Sinterklaas geeft racisme en ongelijkwaardigheid naar de kleintjes eerder een geaccepteerde ingang eigenlijk. Dat volksstammen het anders ervaren zal ook wel, maar antidiscriminatiewetten nodig achten en daarnaast een hol kinderfeest in stand houden wat vrolijk refereert aan de allergrootste vorm van ongelijkheid is toch hypocriet, come on.
[ Bericht 1% gewijzigd door Manono op 22-10-2013 21:52:44 ]
Begonnen als knecht van Sinterklaas met eenvoudige taken als het strooien van snoepgoed, door schoorstenen kruipen en stoute kinderen in de zak doen klom hij in de loop der jaren op naar volwaardig partner in het Sint & Piet samenwerkingsverband waarin hij volwaardig partner is van Sint, meestal de slimste en leukste maar in ieder geval de populairste.
Nee ik doe of iedereen die nu nog voor zwarte piet is, een kinderfeest met een racistische insteek ondersteunt. Als moslims over 50 jaar op hun lagere scholen een feestdag van 911 maken staan we ook niet te juichen.quote:
[..]
Je scheert nu te veel mensen over 1 kam. Je kan prima en onderkennen dat zwarte piet een racistische origine heeft EN zeggen dat je niet racistisch bent en het nog steeds wilt vieren, ondanks de tranen van bepaalde landgenoten.
Jij doet alsof iedereen die voor zwarte piet is een historieontkenner is per definitie.
[..]
Daar ben ik het mee eens.
Je kan het mooi brengen :-) Zelfs als we doen of het zo is wat jij zegt zingen kleine kinderen liedjes die nu heul onfris klinken, tenzij Sint het grote voorleesboek uit 1907 erbij pakt.quote:
[..]
Toevoeging:
Je moet niet vergeten dat Nederlandse kinderen in die tijd maar heel zelden zwarte mensen zagen. De meesten hadden niet een referentiekader waarin "zwart" stond voor "negroïde" en "negroïde" vervolgens "slecht" betekende. Mogelijk lees jij dat erin. Het associatiepatroon is waarschijnlijk veel simpeler: "zwart" staat voor "onbekend" en "onbekend" staat voor "bedreigend".
Oh well. Discussie blijft gekuidenier met principes en halve waarheden hoor. Je staat als land ergens voor, of niet.
Gewoon Bam! dicht dat boek.
Je vergelijking is zo scheef dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen.quote:
Nee ik doe of iedereen die nu nog voor zwarte piet is, een kinderfeest met een racistische insteek ondersteunt. Als moslims over 50 jaar op hun lagere scholen een feestdag van 911 maken staan we ook niet te juichen.
Dat kan zijn, maar is het dan niet raar om in de huidige tijd dit lied met deze tekst te zingen?quote:
[..]
Toevoeging:
Je moet niet vergeten dat Nederlandse kinderen in die tijd maar heel zelden zwarte mensen zagen. De meesten hadden niet een referentiekader waarin "zwart" stond voor "negroïde" en "negroïde" vervolgens "slecht" betekende. Mogelijk lees jij dat erin. Het associatiepatroon is waarschijnlijk veel simpeler: "zwart" staat voor "onbekend" en "onbekend" staat voor "bedreigend".
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap003%3Aa0089
Gedichtje over de ruiter en z'n neger:
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap018%3Aa0366
Dit is niet allemaal om een punt te maken of zo, gewoon historische interesse
[ Bericht 28% gewijzigd door _dodecahedron_ op 23-10-2013 10:28:11 ]
Sorry de nuance werd zo eenzijdig gehanteerd dat ik dacht dat kan wel evenquote:Op woensdag 23 oktober 2013 04:29 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je vergelijking is zo scheef dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Manono op 23-10-2013 20:49:41 ]
Ik krijg bij beide links een foutmelding..quote:
Aangezien dit C&H is, ik vond een ingezonden brief in een Antilliaanse krant uit 1967 over Zwarte Piet:
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap003%3Aa0089
Gedichtje over de ruiter en z'n neger:
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap018%3Aa0366
Dit is niet allemaal om een punt te maken of zo, gewoon historische interesse
vreemdquote:Op donderdag 24 oktober 2013 16:04 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Ik krijg bij beide links een foutmelding..
Nu werken ze. Bijzonder.quote:
SPOILER
[ Bericht 23% gewijzigd door Nibb-it op 26-10-2013 16:38:21 ]
Dat lijkt me een etymologische drogreden: omdat iets vroeger een bepaalde betekenis had, betekent dat niet dat het nu nog dezelfde betekenis heeft.quote:
Volgens kunsthistoricus Elmer Kolfin stamt piet wel degelijk af van (kind)slaven. Hij onderbouwt dit met verwijzingen naar kunstwerken uit de zeventiende tot negentiende eeuw. Zie: de Volkskrant.
Er doen zoveel verschillende versies over het ontstaan van Sint & Piet de ronde dat de oorsprong niet te achterhalen is.quote:
[..]
Nee ik doe of iedereen die nu nog voor zwarte piet is, een kinderfeest met een racistische insteek ondersteunt. Als moslims over 50 jaar op hun lagere scholen een feestdag van 911 maken staan we ook niet te juichen.
Gisteren nog stelde de directeur van het Rijksmuseum dat het beeld van ZP afkomstig is van een zwarte edelman die op een schilderij te zien is in het museum.
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)e-eerste-zwarte-piet
Leugen? Waarheid?
Wie het weet mag het zeggen.
Feit is dat Sinterklaas en zwarte Piet altijd een positief hebben gevierd, blank en zwart brengen cadeaus rond bij kinderen van alle rassen, rangen en standen.
Piet is inmiddels volwaardig partner en verre weg de populairste.
Blijft staan het woord knecht, in die tijd woord voor medewerker, wat teksten in liedjes die aan een grondige revisie toe zijn dat ben ik met je eens.
Verder kan ik me vinden in een modernisering van het uiterlijk, ik denk dat met coole piet
een goede weg is ingeslagen.
Ik heb het gevoel dat we er wel uitkomen
Als we Schenkman nemen als schepper van de moderne Piet dan is er niet veel te vinden in de tekeningen en teksten dat hij een huisslaaf uitbeeldde.quote:
Volgens kunsthistoricus Elmer Kolfin stamt piet wel degelijk af van (kind)slaven. Hij onderbouwt dit met verwijzingen naar kunstwerken uit de zeventiende tot negentiende eeuw. Zie: de Volkskrant.
Je kunt denken dat de beelden van kinderslaven op oude schilderijen model stonden voor Schenkman..... maar dat is speculatie. Wie kan dat zeker weten?
Schenkman bedoelde niet een slaaf uit te beelden. De publieke opinie heeft er ook niet massaal een slaaf van gemaakt ( individuen wel hier en daar , neem ik aan, bij opvoering van het pietenspel)
Pieten zijn ook van oudsher onderdanig naar die witte man toe.
Niet omdat hij wit is, maar omdat hij een bisschop is en heel erg oud. Twee redenen !
En een derde reden is dat hij hun betaalde/eten gaf. Maar dat werd net zo in de legendevorming benadrukt.
Nu is de samenleving ver seculier en is vergeten dat een bisschop een man van grote status was die men beleefd en onderdanig moest benaderen.
Ook protestanten bleven respectvol naar katholieke bisschoppen.
Een piet moet ook dommig zijn in het spel, dat is grappiger dan wijs en eerbiedwaardig.quote:
Ik heb het gevoel dat we er wel uitkomen
Witte pieten en ongeschminkte pieten invoeren. Ook meer vrouwen. En soms een ongeschminkte donkere sinterklaas en sinterclasina.
Kinderen in de war ? Dat kan.. er zijn vele levensvragen die verwarrend zijn, dat moeten ze ook leren.
http://www.quotidian.nl/vol03/nr01/a01
quote:In recent articles American historian Ann Laura Stoler has introduced the concept of ‘aphasia’ for describing metaphorically the cultural ‘inability to recognize things in the world and assign proper names to them’, especially in matters relating to the colonial past in Western societies. Taking this concept as a lead, the author analyzes an incident in the Netherlands in November 2011, when two young black Dutchmen were arrested for wearing a T-shirt on which the phrase ‘Zwarte Piet is racism’ was printed. Zwarte Piet [Black Peter] is the imaginary character in blackface acting as the helper of Sinterklaas, the central figure in the Dutch ritual of gift-giving thas has its apex on 5 December. For some decades now, there has been a debate in the Netherlands as to the precise nature of this blackface. By and large the Dutch deny, as was again the case in the aftermath of this arrest, any relation to a portrayal in caricature of a black person, producing instead associations that are difficult to grasp. After presenting the arguments of opponents of Zwarte Piet that there is such a connection, termed racist, the author focuses on the performance context of Zwarte Piet’s presence, in order to try to understand why Dutchmen generally fail to make this connection. In an epilogue the author makes a plea for going beyond the mere conclusion that Zwarte Piet is contested. Sharing himself the protesters’ perception of Zwarte Piet being racist, in his view the metaphor of cultural aphasia obliges professional ethnologists to re-associate this connection as well, and to make this known to the general public.
http://www.geschiedenis24(...)b&utm_medium=twitter
Krantenberichten hierover:
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap004%3Aa0132
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap017%3Aa0273
Mooie column in de Telegraaf over dit voorval. Vooral de 2e alinea is profetisch
:http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap003%3Aa0245
SPOILER
Goed om te weten dat de directeur van 's lands meest prestigieuze museum denkt dat er voor 1530 nog geen slavernij was.quote:
[..]
Er doen zoveel verschillende versies over het ontstaan van Sint & Piet de ronde dat de oorsprong niet te achterhalen is.
Gisteren nog stelde de directeur van het Rijksmuseum dat het beeld van ZP afkomstig is van een zwarte edelman die op een schilderij te zien is in het museum.
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)e-eerste-zwarte-piet
Leugen? Waarheid?
Wie het weet mag het zeggen.
Feit is dat Sinterklaas en zwarte Piet altijd een positief hebben gevierd, blank en zwart brengen cadeaus rond bij kinderen van alle rassen, rangen en standen.
Piet is inmiddels volwaardig partner en verre weg de populairste.
Blijft staan het woord knecht, in die tijd woord voor medewerker, wat teksten in liedjes die aan een grondige revisie toe zijn dat ben ik met je eens.
Verder kan ik me vinden in een modernisering van het uiterlijk, ik denk dat met coole piet
een goede weg is ingeslagen.
[ afbeelding ]
Ik heb het gevoel dat we er wel uitkomen
Wow, true. We don't own our history. In what, 160 yrs we never even managed to establish as a nation what our tradition is about .quote:
Een hele hap om te lezen, maar voor wie die diepte graag ingaat:
http://www.quotidian.nl/vol03/nr01/a01
In recent articles American historian Ann Laura Stoler has introduced the concept of ‘aphasia’ for describing metaphorically the cultural ‘inability to recognize things in the world and assign proper names to them’, especially in matters relating to the colonial past in Western societies. Taking this concept as a lead, the author analyzes an incident in the Netherlands in November 2011, when two young black Dutchmen were arrested for wearing a T-shirt on which the phrase ‘Zwarte Piet is racism’ was printed. Zwarte Piet [Black Peter] is the imaginary character in blackface acting as the helper of Sinterklaas, the central figure in the Dutch ritual of gift-giving thas has its apex on 5 December. For some decades now, there has been a debate in the Netherlands as to the precise nature of this blackface. By and large the Dutch deny, as was again the case in the aftermath of this arrest, any relation to a portrayal in caricature of a black person, producing instead associations that are difficult to grasp. After presenting the arguments of opponents of Zwarte Piet that there is such a connection, termed racist, the author focuses on the performance context of Zwarte Piet’s presence, in order to try to understand why Dutchmen generally fail to make this connection. In an epilogue the author makes a plea for going beyond the mere conclusion that Zwarte Piet is contested. Sharing himself the protesters’ perception of Zwarte Piet being racist, in his view the metaphor of cultural aphasia obliges professional ethnologists to re-associate this connection as well, and to make this known to the general public.
Basically, we worship our parties and are one 100% not racist. We love Zwarte Piet therefore he cannot be portaying anything racism. And denial is a river in Egypt.
Should we stick to politically correct traditions only, whatever that still means. Guess not.. Our history isn't. But you cannot embrace political incorrectness with ignorance.
We never paid respect to the stolen identity portrayed by zwarte piet. Because it was just a children's celebration? Yet adults go about it now like it's our national answer to the nijab. Don't like it, go back to your roots. How about we go back to ours. Or do we acually think he got that hair from climbing down the chimney.
Rond 1850 introduceert Schenkman een knecht - 'prompt is het een neger' - en verderop noemt Schenkman hem maar een keer zwart, gerelateerd aan het roet uit de schoorsteen. Eindelijk duidelijkheid van de wetenschapquote:
NRC schrijft vandaag:SPOILER[ afbeelding ]
Kan iig wel begrijpen dat de blackface karikatuur icm de 'performance context' waarover die mevr Stoler het heeft, mensen stoort vanwege voor de hand liggende verbanden. Maar goed het zal tijd nodig hebben, laters.
[ Bericht 1% gewijzigd door Manono op 27-10-2013 23:19:40 ]
Omdat dit topic bestendiger is dan de afzonderlijke delen van de algemene discussie in NWS, en ook vanwege het cultuurhistorische perspectief van de bedoelde site, wil ik er hier graag op wijzen dat antropoloog Jef de Jager (van het boek Volksgebruiken in Nederland (1981)) in de loop van deze maand een aantal addenda onder aan zijn pagina over de Sint heeft geplaatst waarin hij commentaar geeft op de huidige discussie rondom Zwarte Piet. Zie http://www.jefdejager.nl/sint.php.
In 1836 werd in de Opregte Haarlemsche Courant en het Algemeen Handelsblad met dit boek geadverteerd. Daarna een hele tijd niet meer, tot 1849-1850, toen het voor een sterk gereduceerde prijs (fl. 1,- in plaats van fl. 2,20) werd aangeboden bij een boekhandelaar op de Achterburgwal bij de Stilsteeg in Amsterdam, Schenkmans thuisstad. Zie http://kranten.kb.nl/results/index/sort/date/order/ascending.quote:"Wij moeten thands nog iets van de heilige gebruiken melden. Het alom bekende Joelfeest ... was waarschijnlijk ook hier te lande in gebruik... Van anderen durf ik dit niet bepalen. Maar het planten met nieuwe maan, de heilige getallen, de verdeeling des jaars in drie getijden, de feestvuren, de verschijning van den zwarten knecht van St. Nikolaas met kettingen, die de kinders verschrikt, en zelfs eenige regtsbepalingen in de oude keuren, acht ik van heidenschen oorsprong."
(bron)
Hij beschrijft het joelfeest die 'was waarschijnlijk ook hier te lande in gebruik'quote:
Ik vond trouwens een vroege verwijzing naar een "zwarte knecht van St. Nikolaas" in een werk over volkstradities binnen de toenmalige Nederlandse grenzen (dus minus Zuid-Limburg): L. Ph. C. van den Bergh, Nederlandsche volksoverleveringen en godenleer (Utrecht, 1836), p. 74. Ik heb deze bron elders nog niet genoemd zien worden. Van den Bergh spreekt erover alsof het om een oude traditie gaat.
[..]
In 1836 werd in de Opregte Haarlemsche Courant en het Algemeen Handelsblad met dit boek geadverteerd. Daarna een hele tijd niet meer, tot 1849-1850, toen het voor een sterk gereduceerde prijs (fl. 1,- in plaats van fl. 2,20) werd aangeboden bij een boekhandelaar op de Achterburgwal bij de Stilsteeg in Amsterdam, Schenkmans thuisstad. Zie http://kranten.kb.nl/results/index/sort/date/order/ascending.
Hij weet dus niet zeker of het ook in Nederland voorkwam
Hij heeft het over dit.. ? :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Pietquote:in de Duitstalige landen wordt Sinterklaas begeleid door knecht Ruprecht, of door een angstaanjagend persoon (soms met bokkenhoorn), zoals Krampus of een Percht, die soms luidruchtig met kettingen door de straten slepen;
Dat is mogelijk, maar er is niets in de passage zelf dat daarop wijst. Van den Bergh kondigt eerder aan dat hij het alleen over tradities op Nederlandse bodem zal hebben (“Wij strekken ons onderzoek niet uit over de grenzen des lands; Noord-Braband is derhalve ons grensland”, p. 64), en binnen dat kader lijkt hij Sinterklaas, feestvuren, rechtsbepalingen in (Nederlandse) keuren en het moderne kerstfeest, dat hij aan het voorchristelijke Joelfeest koppelt, met elkaar op één lijn te stellen als historische of moderne verschijningsvormen van voorchristelijke gebruiken ("...acht ik van heidenschen oorsprong").quote:
[..]
Hij beschrijft het joelfeest die 'was waarschijnlijk ook hier te lande in gebruik'
Hij weet dus niet zeker of het ook in Nederland voorkwam
Hij heeft het over dit.. ? :
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 30-10-2013 23:01:06 ]
In 1827 verscheen het tweede deel van Reisje door het Koningrijk der Nederlanden en het Groot-Hertogdom Luxemburg, voor kinderen van de hand van Anna Barbara van Meerten (1778-1853). Daarin staat een beschrijving van een Sinterklaasviering in huiselijke kring waarbij een persoon met muts, roede en zwartgemaakt gezicht in de kamer verschijnt. Maar het is Sinterklaas zelf! Over een knecht wordt hier niet gesproken. De beschrijving is onderdeel van een (fictieve?) "Brief van Willem aan Frederik", waarin de schrijver jeugdherinneringen ophaalt.
quote:[Het St.-Nicolaasfeest] werd in ons huis altijd slechts in zoo ver gevierd, dat wij eenen vrolijken avond hadden, chocolade dronken en pannekoeken aten, en den volgenden morgen ... een of ander klein geschenk bekwamen...
Nu was ik eens tegen het St. Nicolaasfeest bij eenen Oom en eene Tante te logeren...
...toen op ééns weder de kaarsen uitgingen, en wij een paar keeren het klappen van eene groote voermans zweep over onze hoofden hoorden, terwijl eene holle stem ons toeschreeuwde: “vrede daar! of St. Nicolaas zal u allen met de zweep slaan, en de ondeugendste in een’ zak den schoorsteen insteken!” Eene plotselinge stilte volgde, niemand durfde spreken; alleen de moeder riep: “och, Sinter Niklaasje! de kindertjes zullen zoet zijn, ga dan nu maar heen!” Men bragt weêr licht, en nu zagen wij, zoo wij meenden, duidelijk St. Nicolaas met een zwart gezigt, met eene ruige muts op, en eene zweep en roede in de hand, de deur uitsluipen...
Jan, de oudste ... riep ( ) luide uit, dat het alles bedrog was, en zijn vader of de meid voor St. Nicolaas gespeeld hadden.
.... maar het had lang werk eer men mij kon beduiden, dat alles bedrog geweest was, en er geen St. Nicolaas meer kwam rond wandelen, om de kinderen te beloonen of te straffen, maar dat het een verkleed persoon was, die deze rol speelde.”
(Reisje door het Koningrijk der Nederlanden..., pp. 21-26)
Of het Magazijn van spreekwoorden en zedenspreuken (1802):quote:Is nu de feestdag van St. Nikolaas dáár, dan kleedt zich een knecht of een volwassen zoon als een Bisschop aan. De Wauwau is een lustige kwant, een boeren zoon of knecht. Zijne kleeding is wild en afschuwelijk; hij draagt eene keten in de hand, waarmede hij rammelt, en op den rug eene mand, waar uit een paar opgevulde kousen en schoenen van een kind afhangen...
(pp. 144-45)
Vergelijk die laatste zin met Schenkmans versregels in Sint Nikolaas en zijn Knecht (1850):quote:Men had, voor tijden, en heeft nog wel hier en daar, de kwade gewoonte, dat men, op den dag, die aan ... St. Nikolaas ... gewijd, kerels verkleedde en zwart maakte, die dan dien Heiligen moesten verbeelden, met rammelende kettingen aan de huizen rond gingen en de kinderen bang maakten. Den zoeten kinderen gooiden zij lekkers toe, en sloegen vaak de stoute jongens, welken zij ook eene roede bragten.
(p. 122)
quote:Zijn knecht staat te lachen,
En wenkt ons reeds toe:
‘Wie zoet was krijgt lekkers,
Wie stout is - een roê.’
Maar dan moet je de origine van de zwarte piet van Schenkman zoeken bij Ruprecht en Krampusquote:
Verder zijn er natuurlijk de oudere vermeldingen van verkleedpartijen, al dan niet met knechten en/of zwartgemaakte gezichten, in Nederlandse vertalingen of bewerkingen van Duitse bronnen, die Schenkman ook onder ogen kan hebben gehad, zoals Isidoor, de boer van Ried (1808):
[..]
Of het Magazijn van spreekwoorden en zedenspreuken (1802):
[..]
Vergelijk die laatste zin met Schenkmans versregels in Sint Nikolaas en zijn Knecht (1850):
[..]
: roe, kinderen meenemen in de zak, snoep en kadootjes
Schenkman heeft er een gewoon mens gemaakt van de knecht en geen demon meer.
Maar wat schreef Schenkman letterlijk over de zwarte kleur. Zwart van de roetvegen of zwart door natuurlijke huidskleur ? In Nederland en emkele nabije grensregio's te België en Duitsland is die knecht zwarte piet geworden.
Maar ook met bontkleding en baard
http://books.google.nl/bo(...)e&q=ruprecht&f=false
Dit boek achter de link noemt hem Knecht Ruprecht.
Klar...... Knecht Piet is afgeleid van Knecht Ruprecht
En de oorsprong van Ruprecht schijnt nog verder terug te zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Knecht_Ruprecht
Dus toch een oud-germaanse oorsprong.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Perchta
http://www.ibeatyou.com/b(...)hristmas-characters/
Zie de foto's bij deze link en lees dit :
Typisch amerikaanse onwetendheid om zp en sint in de kerstperiode te plaatsen.quote:“Zwarte Piet” means “Black Pete” in Dutch. Black Pete is Santa’s Helper come Christmastime in the Netherlands. The creepy thing here is the undeniable politically incorrect black-face costumes that celebrators wear. Black-faced Black Pete is in charge of dancing to entertain the children. Welcome to the 21st Century, Holland. Jesus.
Niet wetend dat deze tradities al eeuwen voor de geboorte van de kerstman begon.
[ Bericht 11% gewijzigd door Bluesdude op 05-11-2013 15:12:13 ]
De betekenis lijkt voor de hand te liggen: thuis wacht deze stoute kinderen de roe, in de vorm van een fikse uitbrander (of erger) van vader, echtgenote of meesteres. Als die interpretatie juist is, moet "Pietermanknecht" in 1833 al een bekend verschijnsel zijn geweest in Amsterdamse kringen.quote:"Zij echter, die ter sluik op het St. Nicolaas feest hadden rondgewandeld, vonden, te huis komende, de Pietermanknecht te hunnent; de zoons in hunne vaders, de mannen in hunnen vrouwen en de dienstmeisjes in hunne gebiedsters."
De Arke Noach's, jaargang 7, nr. 10 (december 1833), p. 296
Die figuur was toch voor 1800 al duidelijk aanwezig in bepaalde duitstalige regio's ?quote:
Dit is dus vijf jaar na de gebeurtenis die Alberdingk Thijm in zijn terugblik uit 1884 beschrijft, en het wijst erop dat Sinterklaas niet alleen bij de familie Arata een knecht aan zijn zijde had. Het is in zoverre ook interessant dat het aangeeft dat de Pietermanknecht -de naam was dus al in gebruik; of hij steeds zwart was komt niet uit deze contemporaine bron naar voren- ook in de jaren 1830 al een bestraffende figuur was en niet louter ter decoratie diende.
Maar dan met de namen Krampus of Ruprecht.
Het zal ook wel zijn dat in sommige Nederlandse grensregio's die figuur gespeeld werd en van daar uit uitwaaierde naar westelijk Nederland. Was die uitwaaiering voor 1800 ?
In Nederland kreeg hij de naam Piet . Wanneer en waar ? En later na 1850 werd hij neger in de volksverhalen.
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap002%3Aa0008
Middelburgse Courant 5 december 1839
Knecht Ruprecht was dus al bekend in westelijk Nederland in 1839.
Een beeld van Sint Nicolaas die meer bij Ruprecht past (bonte kleding)
http://www.kb.nl/dossiers(...)ken-over-sinterklaas
[ Bericht 30% gewijzigd door Bluesdude op 11-11-2013 14:37:28 ]
Wat ik begreep is dat Ruprecht al voor 1800 bestond... en met wortels van 'voorouders' teruggaande naar germaanse tijden.quote:
Het is natuurlijk mogelijk dat de figuur van de knecht door Duitse immigranten in Amsterdam is ingevoerd, daar een "beschavingsproces" heeft ondergaan en vervolgens vanuit Amsterdam naar de rest van Nederland is geëxporteerd. Apart is wel dat geen van de vroege bronnen hem als een buitenlandse traditie lijkt te beschouwen, zoals bij de kerstboom wel het geval was.
Met kadootjes en snoepjes uitdelend, roe, zak, kinderen ontvoeren.quote:Knecht Ruprecht, which translates as Farmhand Rupert or Servant Rupert, is a companion of Saint Nicholas as described in the folklore of Germany. He first appears in written sources in the 17th century, as a figure in a Nuremberg Christmas procession.[1]
Het moet wel zijn dat daar de oorsprong ligt van ZP, durf ik als leek te beweren
mooi plaatje:
nog een mooi plaatje
Het laat ook zien hoe stereotype de huidige sint is. Die heeft perse rode kleding en meestal een kruis op de mijter. Een paar jaar geleden was er een volksoproer over het verdwijnen van een kruis op de mijter van de Amsterdamse sint.
Men beriep zich op traditie en niet toegeven aan buitenlandse culturen.
Maar de traditie was niet zo eenduidig met altijd een kruis op de mijter. Daarbij, niet aanpassen aan buitenlandse culturen is een politieke agenda van monoculturalisten.
Men denkt de authentieke cultuur te conserveren, maar men bewaart eigenlijk een afgeleide vorm, een strikte toepassing daarvan, een karikatuur soms.
[ Bericht 14% gewijzigd door Bluesdude op 11-11-2013 15:43:42 ]
