C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Het ziet er naar uit dat de tegenstanders winnen..
Dag Zwarte Piet!
De doorgeslagen PC-politie wint weer terrein.
Gaat deze Fok! smiley ook verdwijnen?
Dag Zwarte Piet!
De doorgeslagen PC-politie wint weer terrein.
Gaat deze Fok! smiley ook verdwijnen?
reset
Waarom zie jij daar een karikatuur in?quote:Op donderdag 17 oktober 2013 13:48 schreef Bluesdude het volgende:
[ afbeelding ]
http://www.bol.com/nl/p/h(...)et/1001004011737273/
Dit was een tijdperk toen Piet en Sint nog niet waren vastgepind op dezelfde kleding.
Wat opvalt is de blackface van Piet en de meer realistische blanke face van Sint
blackface=een karikatuur van zwarte mensen maken
http://en.wikipedia.org/wiki/Blackface
Ik vind het een beetje hetzelfde idee als destijds de kamervraag over de Gouden koets, Dat het paneel waarop je slaven ziet, verwijderd zou moeten worden. Omdat het niet meer past in het nu.
Maar als je dat argument bij alles gaat gebruiken, dan poets je het verleden dus weg en wil je eigenlijk de geschiedenis herschrijven. Dan wil je dus doen alsof het allemaal niet gebeurd is en alle verwijzingen ernaar weg doen. Daarmee bereik je volgens mij niets, behalve dan dat het toch vaak al gebrekkige historische besef bij de mensen verdwijnt en we in het dagelijks leven dus niets meer tegenkomen dat ons kan herinneren aan een wellicht pijnlijk verleden. Het is heel Nederlands vind ik om zo minachtend tegenover tradities te staan.
Het lijkt me duidelijk dat tradities zich aanpassen en dat ze veranderen door de tijd. Dat zie je nu juist ook bij het sinterklaasfeest. Waar vroeger veel dreiging werd gebruikt, over de roe en de zak van Sinterklaas is het nu allemaal veel kindvriendelijker. Ook de rol van zwarte piet verandert. Dat het verandert is goed, en logisch. Maar iets ineens helemaal afschaffen, is een kunstmatige en rigoureuze daad die geen recht doet aan culturele geschiedenis. Als mensen zich gekwetst voelen, dan voelen ze zich gekwetst en gefrustreerd over een verleden dat nu eenmaal is en niet teruggedraaid kan worden, ook niet door zwarte piet te verbieden.
Maar als je dat argument bij alles gaat gebruiken, dan poets je het verleden dus weg en wil je eigenlijk de geschiedenis herschrijven. Dan wil je dus doen alsof het allemaal niet gebeurd is en alle verwijzingen ernaar weg doen. Daarmee bereik je volgens mij niets, behalve dan dat het toch vaak al gebrekkige historische besef bij de mensen verdwijnt en we in het dagelijks leven dus niets meer tegenkomen dat ons kan herinneren aan een wellicht pijnlijk verleden. Het is heel Nederlands vind ik om zo minachtend tegenover tradities te staan.
Het lijkt me duidelijk dat tradities zich aanpassen en dat ze veranderen door de tijd. Dat zie je nu juist ook bij het sinterklaasfeest. Waar vroeger veel dreiging werd gebruikt, over de roe en de zak van Sinterklaas is het nu allemaal veel kindvriendelijker. Ook de rol van zwarte piet verandert. Dat het verandert is goed, en logisch. Maar iets ineens helemaal afschaffen, is een kunstmatige en rigoureuze daad die geen recht doet aan culturele geschiedenis. Als mensen zich gekwetst voelen, dan voelen ze zich gekwetst en gefrustreerd over een verleden dat nu eenmaal is en niet teruggedraaid kan worden, ook niet door zwarte piet te verbieden.
"All that maybe the slightly better ones do is sort of get inside your head and leave something there"
Doe niet zo martelaarachtig.quote:
Het ziet er naar uit dat de tegenstanders winnen..
Dag Zwarte Piet!
De doorgeslagen PC-politie wint weer terrein.
Als sintcomité's besluiten iets te doen wat niet in jouw concept past, dan is dat hun vrije keuze.
Het heeft niks te maken met een politiemacht
Het is een tekening van een zwarte piet.quote:
[..]
Waarom zie jij daar een karikatuur in?
De gezichtskleur is egaal zwart, wat je bij geschminkte pieten ook ziet, De lippen zijn overdreven groot en overdreven rood. Zo zien zwarte mensen er niet uit.
Op de Antillen en in Suriname vieren ze ook Sinterklaas alleen hebben ze naast zwarte piet ook blauwe pieten ( leuk voor de Molukkers die moeten zich nu ook wel gekwetst voelen zeg)
http://www.telegraaf.nl/b(...)Zwarte_Pieten__.htmlquote:
Het ziet er naar uit dat de tegenstanders winnen..
Dag Zwarte Piet!
De doorgeslagen PC-politie wint weer terrein.
Gaat deze Fok! smiley ook verdwijnen?
Nou, dat wordt er dan een voor "vroeger".
Vroeger, toen Piet nog Zwarte Piet was.
Gezeik om niks.
Als je jezelf als faalkunstenaar in de kijker wilt spelen dan doe je dat maar op een andere manier.
Misselijk mannetje.
Vroeger, toen Piet nog Zwarte Piet was.
Gezeik om niks.
Als je jezelf als faalkunstenaar in de kijker wilt spelen dan doe je dat maar op een andere manier.
Misselijk mannetje.
Omdat ik een zeer geliefde traditie wil behouden ben ik een martelaar? Wat een vreemde gedachtegang.quote:
[..]
Doe niet zo martelaarachtig.
Als sintcomité's besluiten iets te doen wat niet in jouw concept past, dan is dat hun vrije keuze.
Het heeft niks te maken met een politiemacht
Ik vind het bijzonder triest dat zwarte piet zo door het racismeplatform wordt misbruikt.
reset
Nee... niet daarom.quote:
[..]
Omdat ik een zeer geliefde traditie wil behouden ben ik een martelaar?
Maar omdat je een beeld schept dat er een politie is die jouw mening en jouw traditie wilt onderdrukken.
Zij--->>> de politie, de daders
Jij + Wij-groep---->>> slachtoffers
Er is geen politie en er is geen racismeplatform in deze kwestie.quote:Ik vind het bijzonder triest dat zwarte piet zo door het racismeplatform wordt misbruikt.
Het zijn gewone mensen die zich gediscrimineerd voelen door dat zwartepietenspel
Triest is dat mensen zo overdrijven en agressief reageren.
Het lijkt wel alsof men collectief schreeuwt: ik discrimineer niet... echt niet.
Je moet dingen misschien iets minder letterlijk opvatten.quote:
[..]
Nee... niet daarom.
Maar omdat je een beeld schept dat er een politie is die jouw mening en jouw traditie wilt onderdrukken.
Zij--->>> de politie, de daders
Jij + Wij-groep---->>> slachtoffers
[..]
Er is geen politie en er is geen racismeplatform in deze kwestie.
Het zijn gewone mensen die zich gediscrimineerd voelen door dat zwartepietenspel
Triest is dat mensen zo overdrijven en agressief reageren.
Het lijkt wel alsof men collectief schreeuwt: ik discrimineer niet... echt niet.
Natuurlijk 'schreeuwen' mensen als een geliefd cultureel symbool in gevaar komt. Als ze jouw teddybeer afpakken ga je toch ook huilen?
reset
Maar dat verklaart niet de golf van discriminerende agressie.quote:
[..]
Je moet dingen misschien iets minder letterlijk opvatten.
Natuurlijk 'schreeuwen' mensen als een geliefd cultureel symbool in gevaar komt. Als ze jouw teddybeer afpakken ga je toch ook huilen?
Een heleboel emotie daarvan heeft niet te maken met een traditie willen handhaven.
Maar wel veel met vreemdelingenhaat.
Die 'agressieve discriminatie' is een uiting van de niet goed kunnen omgaan met het verlies van een belangrijk deel van de cultuur. Veel emotie zorgt er idd voor dat er dingen worden gezegd die niet direct zo gemeend zijn.quote:
[..]
Maar dat verklaart niet de golf van discriminerende agressie.
Een heleboel emotie daarvan heeft niet te maken met een traditie willen handhaven.
Maar wel veel met vreemdelingenhaat.
reset
Serieus ? Waar blijft de agressieve afkeur van de Kerstman ?quote:
[..]
Die 'agressieve discriminatie' is een uiting van de niet goed kunnen omgaan met het verlies van een belangrijk deel van de cultuur.
Komt nog wel. Alles dat mogelijk iemand kan beledigen moet worden uitgeveegd ongeacht of de meerderheid dat wilt of niet. Laten we alles vlak maken en grijs schilderen.quote:
[..]
Serieus ? Waar blijft de agressieve afkeur van de Kerstman ?
reset
Natuurlijk is die agressie wel gemeend.quote:
[..]
Die 'agressieve discriminatie' is een uiting van de niet goed kunnen omgaan met het verlies van een belangrijk deel van de cultuur. Veel emotie zorgt er idd voor dat er dingen worden gezegd die niet direct zo gemeend zijn.
En ik geloof niet dat die agressie voortkomt uit de angst voor het verdwijnen van een traditie.
Het is eerder vreemdelingenhaat. Met inderdaad vleugje racisme.
Oh dear.. Het gaat nooit meer goed komen want in elke hoek schuilen spoken.quote:
[..]
Natuurlijk is die agressie wel gemeend.
En ik geloof niet dat die agressie voortkomt uit de angst voor het verdwijnen van een traditie.
Het is eerder vreemdelingenhaat. Met inderdaad vleugje racisme.
reset
Als jij zo denkt dan maak jij het jezelf moeilijk in het leven.quote:
[..]
Oh dear.. Het gaat nooit meer goed komen want in elke hoek schuilen spoken.
Doe dat maar niet dus.
volgens mij voelen sommige mensen die zwarte piet zwart willen houden zich ook "beledigd".quote:
[..]
Komt nog wel. Alles dat mogelijk iemand kan beledigen moet worden uitgeveegd ongeacht of de meerderheid dat wilt of niet. Laten we alles vlak maken en grijs schilderen.
Klaar met de discussie. ??
Het was dit jaar eerder en heftiger dan ooit.
Vooral door de mensen die zich verdedigen tegen verwijten van discriminatie.
5 december is pas over 6 weken en volgend jaar gaat het gewoon verder.
Wie werkelijk tegen racisme is moet nog eens goed kijken naar de agressie in deze discussie.
Daar sluipt racisme mee en die houdt niet op .. dat blijft ondergronds doorwoekeren .
Het was dit jaar eerder en heftiger dan ooit.
Vooral door de mensen die zich verdedigen tegen verwijten van discriminatie.
5 december is pas over 6 weken en volgend jaar gaat het gewoon verder.
Wie werkelijk tegen racisme is moet nog eens goed kijken naar de agressie in deze discussie.
Daar sluipt racisme mee en die houdt niet op .. dat blijft ondergronds doorwoekeren .
Mijn medelandse (gewoon Nederlandse dus) vrienden vinden het zwarte piet gezeik ook te ver gaat.
facebook:
facebook:
De Nederlanders met een kleurtje laten ook van zich horen en ik heb een gevoel dat veruit de meeste daarvan ook klaar zijn met het zwarte pieten discussie gezeik.quote:Als zwarte Piet weg moet dan alle zwarten het land uit! We maken er als volwassenen nu zo langzamerhand zelf een discriminatie feestje van. Geloof mij net zoals de meeste Nederlanders, hebben ook meeste buitenlanders niks tegen Sinterklaasfeest, maar wel tegen het gezeurpiet eromheen. #peace
reset
lekker racistisch vriendje van je...quote:
Mijn medelandse (gewoon Nederlandse dus) vrienden vinden het zwarte piet gezeik ook te ver gaat.
facebook:
[..]
De Nederlanders met een kleurtje laten ook van zich horen en ik heb een gevoel dat veruit de meeste daarvan ook klaar zijn met het zwarte pieten discussie gezeik.
Racistisch.. kunnen zwarten dat wel zijn volgens jou?quote:
[..]
lekker racistisch vriendje van je...
Hij 'mag' het zeggen toch?
..zeurpiet
reset
Scheld je mij nu uit voor zeurpiet ? Waarom die intolerantie?quote:
[..]
Racistisch.. kunnen zwarten dat wel zijn volgens jou?
Hij 'mag' het zeggen toch?
..zeurpiet
Zwarte mensen zijn mensen en zijn net zo racistisch in aanleg als witte mensen .. etc.
In dit geval is jouw zwarte kennis ook een tikkeltje verknipt om te pleiten voor een verbanning van zichzelf en iedereen die zwart genoemd kan worden.
Eng hoor ....
Weet je zeker dat hij een zwart mens is ? Noemt hij zichzelf zo ?
Die zat speculaas te eten met de cipier in een schaftkeetje?quote:
Ik zag vandaag een hele groep negers taakstraf hebben, iets met bomen kappen.
Raar genoeg zat er geen 1 Sinterklaas tussen.
Precies. Waarom intolerant zijn tegen zwarte piet de kindervriend? De mensen die eventueel onterecht voor zwarte piet kunnen worden uitgemaakt vinden de discussie ook veel te ver gaan.quote:
Je moet het leven iets minder veel en veel te serieus nemen. Hartproblemen zijn erg gevaarlijk voor de gezondheid!
reset
Je geeft dus toe dat je mij uitschold .quote:
[..]
Precies. Waarom intolerant zijn tegen zwarte piet de kindervriend? De mensen die eventueel onterecht voor zwarte piet kunnen worden uitgemaakt vinden de discussie ook veel te ver gaan.
Je moet het leven iets minder veel en veel te serieus nemen. Hartproblemen zijn erg gevaarlijk voor de gezondheid!
Ok... stop dan eens met die intolerantie en die kennis van jou helemaal en adviseer hem hulp te zoeken. Vind je het niet een ziek idee als de Tweede Kamer dat verbod aanneemt dat hij straf verdient, volgens hem?
trol!quote:
[..]
Je geeft dus toe dat je mij uitschold .
Ok... stop dan eens met die intolerantie en die kennis van jou helemaal en adviseer hem hulp te zoeken. Vind je het niet een ziek idee als de Tweede Kamer dat verbod aanneemt dat hij straf verdient, volgens hem?
Ik trap er zo weer in!
reset
jij begon met schelden... nu ben ik weer een trol.quote:
Het maatschappelijk debat wordt vooral aangedreven door de sintfans. En zo opgefokt was het nog niet eerder.
Nou, gerespecteerd karakter, omdat hij snoep uitdeelt? Sint wel deelt de lakens uit.quote:
[..]
Het bestaat ook omgekeerd: Whiteface
Zwarte Piet is iig een gerespecteerd karakter, niet een negatief karikatuur en dat is toch een positief gegeven? Het is nu eenmaal dat de tegenstanders het luidste schreeuwen..
Tuurlijk is het racisme, historisch geaccepteerd racisme. Of wil je teksten als - ook al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed - nog uitgelegd. Zwarte piet was altijd een dommige klimmende negerknecht, hoofdpieten hadden een nep accent op tv. Verhalen over plantage-eigenaren worden ook steeds weldoeneriger, vast omdat die hoofdzakelijk waren opgepend door henzelf
Dat volwassenen zich in bochten wringen om te beweren dat ze 100% niet racistisch zijn en tegelijk in touw komen om zwarte piet te redden terwijl het een grote bevolkingsgroep stoort wordt ook lachwekkend. Als historie je geen moer interesseert, waarom zou je traditie verdienen. Kinderen geven er niets om, die willen snoep en feest.
Jusqu'ici tout va bien...
Nou, leg dat dan maar eens uit, want het enkele feit dat in het liedje de aandacht wordt gevestigd op de zwarte kleur van Zwarte Piet maakt het nog geen racisme. Integendeel, denk ik: zoals wel vaker bij opvoedkundige werkjes het geval was, bijvoorbeeld hier:quote:
Tuurlijk is het racisme, historisch geaccepteerd racisme. Of wil je teksten als - ook al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed - nog uitgelegd.
probeerde de mevrouw die deze regel in 1907 schreef, duidelijk te maken dat een oppervlakkig kenmerk als huidskleur geen indicatie is van de goedheid of de slechtheid van een persoon. Bij racisme gebeurt juist exact het tegenovergestelde:quote:Hij sprak: "komt kind'ren, hoort mij aan,
"En laat dien moor met vrede gaan!
"Het is zijn schuld toch waarlijk niet:
"Dat hij zoo zwart als steenkool ziet.
...
Dus: lieve Kind'ren! spot toch niet,
Als gij iets vreemds aan and'ren ziet!"
(uit Struwwelpeter, volledige tekst hier)
In het Sinterklaasliedje wordt de kinderen duidelijk gemaakt dat ze Zwarte Piet niet op zijn kleur moeten beoordelen; dat kleur dus géén relevant kenmerk is.quote:Van racisme is sprake als men de natuurlijke superioriteit claimt van één ras, bijvoorbeeld het blanke, ... boven andere, die men eerst afzonderlijke negatieve eigenschappen – meestal sociale en psychologische – heeft toegekend. ... Essentieel is de superioriteitsclaim: een rangordening in hoog en laag, meteen geassocieerd met goed en slecht, vervolgens met goed en kwaad, gewenst en ongewenst. ...Bij racisme gaat het om een evident niet relevant kenmerk.
Kees Schuyt, Democratische deugden: Groepstegenstellingen en sociale integratie (2006), p. 30-31:
Je scheert nu te veel mensen over 1 kam. Je kan prima en onderkennen dat zwarte piet een racistische origine heeft EN zeggen dat je niet racistisch bent en het nog steeds wilt vieren, ondanks de tranen van bepaalde landgenoten.quote:
[..]
Dat volwassenen zich in bochten wringen om te beweren dat ze 100% niet racistisch zijn en tegelijk in touw komen om zwarte piet te redden terwijl het een grote bevolkingsgroep stoort wordt ook lachwekkend.
Jij doet alsof iedereen die voor zwarte piet is een historieontkenner is per definitie.
Daar ben ik het mee eens.quote:Als historie je geen moer interesseert, waarom zou je traditie verdienen. Kinderen geven er niets om, die willen snoep en feest.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Toevoeging:quote:
Je moet niet vergeten dat Nederlandse kinderen in die tijd maar heel zelden zwarte mensen zagen. De meesten hadden niet een referentiekader waarin "zwart" stond voor "negroïde" en "negroïde" vervolgens "slecht" betekende. Mogelijk lees jij dat erin. Het associatiepatroon is waarschijnlijk veel simpeler: "zwart" staat voor "onbekend" en "onbekend" staat voor "bedreigend".
Het zal allemaal wel, die nuances uit 1907, dat boek heb ik sint nooit horen voorlezen. Als racisme van beide zijden geen actueel issue meer was kon iedereen de karikatuur die zwarte piet vandaag is misschien wel relativeren.quote:
[..]
Nou, leg dat dan maar eens uit, want het enkele feit dat in het liedje de aandacht wordt gevestigd op de zwarte kleur van Zwarte Piet maakt het nog geen racisme. Integendeel, denk ik: zoals wel vaker bij opvoedkundige werkjes het geval was, bijvoorbeeld hier:
[..]
probeerde de mevrouw die deze regel in 1907 schreef, duidelijk te maken dat een oppervlakkig kenmerk als huidskleur geen indicatie is van de goedheid of de slechtheid van een persoon. Bij racisme gebeurt juist exact het tegenovergestelde:
[..]
In het Sinterklaasliedje wordt de kinderen duidelijk gemaakt dat ze Zwarte Piet niet op zijn kleur moeten beoordelen; dat kleur dus géén relevant kenmerk is.
Blijkt niet, veel mensen van negroïde afkomst ervaren het als een vernederende historische referentie. Misschien begrijpelijk, verder niet bepaald het feest der diepgang? Sinterklaas geeft racisme en ongelijkwaardigheid naar de kleintjes eerder een geaccepteerde ingang eigenlijk. Dat volksstammen het anders ervaren zal ook wel, maar antidiscriminatiewetten nodig achten en daarnaast een hol kinderfeest in stand houden wat vrolijk refereert aan de allergrootste vorm van ongelijkheid is toch hypocriet, come on.
[ Bericht 1% gewijzigd door Manono op 22-10-2013 21:52:44 ]
Jusqu'ici tout va bien...
Sinterklaas en Piet zijn het schoolvoorbeeld van een geslaagd integratie project.
Begonnen als knecht van Sinterklaas met eenvoudige taken als het strooien van snoepgoed, door schoorstenen kruipen en stoute kinderen in de zak doen klom hij in de loop der jaren op naar volwaardig partner in het Sint & Piet samenwerkingsverband waarin hij volwaardig partner is van Sint, meestal de slimste en leukste maar in ieder geval de populairste.
Begonnen als knecht van Sinterklaas met eenvoudige taken als het strooien van snoepgoed, door schoorstenen kruipen en stoute kinderen in de zak doen klom hij in de loop der jaren op naar volwaardig partner in het Sint & Piet samenwerkingsverband waarin hij volwaardig partner is van Sint, meestal de slimste en leukste maar in ieder geval de populairste.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Nee ik doe of iedereen die nu nog voor zwarte piet is, een kinderfeest met een racistische insteek ondersteunt. Als moslims over 50 jaar op hun lagere scholen een feestdag van 911 maken staan we ook niet te juichen.quote:Op dinsdag 22 oktober 2013 08:19 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je scheert nu te veel mensen over 1 kam. Je kan prima en onderkennen dat zwarte piet een racistische origine heeft EN zeggen dat je niet racistisch bent en het nog steeds wilt vieren, ondanks de tranen van bepaalde landgenoten.
Jij doet alsof iedereen die voor zwarte piet is een historieontkenner is per definitie.
[..]
Daar ben ik het mee eens.
Je kan het mooi brengen :-) Zelfs als we doen of het zo is wat jij zegt zingen kleine kinderen liedjes die nu heul onfris klinken, tenzij Sint het grote voorleesboek uit 1907 erbij pakt.quote:
[..]
Toevoeging:
Je moet niet vergeten dat Nederlandse kinderen in die tijd maar heel zelden zwarte mensen zagen. De meesten hadden niet een referentiekader waarin "zwart" stond voor "negroïde" en "negroïde" vervolgens "slecht" betekende. Mogelijk lees jij dat erin. Het associatiepatroon is waarschijnlijk veel simpeler: "zwart" staat voor "onbekend" en "onbekend" staat voor "bedreigend".
Oh well. Discussie blijft gekuidenier met principes en halve waarheden hoor. Je staat als land ergens voor, of niet.
Gewoon Bam! dicht dat boek.
Jusqu'ici tout va bien...
Je vergelijking is zo scheef dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen.quote:
Nee ik doe of iedereen die nu nog voor zwarte piet is, een kinderfeest met een racistische insteek ondersteunt. Als moslims over 50 jaar op hun lagere scholen een feestdag van 911 maken staan we ook niet te juichen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat kan zijn, maar is het dan niet raar om in de huidige tijd dit lied met deze tekst te zingen?quote:
[..]
Toevoeging:
Je moet niet vergeten dat Nederlandse kinderen in die tijd maar heel zelden zwarte mensen zagen. De meesten hadden niet een referentiekader waarin "zwart" stond voor "negroïde" en "negroïde" vervolgens "slecht" betekende. Mogelijk lees jij dat erin. Het associatiepatroon is waarschijnlijk veel simpeler: "zwart" staat voor "onbekend" en "onbekend" staat voor "bedreigend".
Aangezien dit C&H is, ik vond een ingezonden brief in een Antilliaanse krant uit 1967 over Zwarte Piet:
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap003%3Aa0089
Gedichtje over de ruiter en z'n neger:
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap018%3Aa0366
Dit is niet allemaal om een punt te maken of zo, gewoon historische interesse
[ Bericht 28% gewijzigd door _dodecahedron_ op 23-10-2013 10:28:11 ]
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap003%3Aa0089
Gedichtje over de ruiter en z'n neger:
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap018%3Aa0366
Dit is niet allemaal om een punt te maken of zo, gewoon historische interesse
[ Bericht 28% gewijzigd door _dodecahedron_ op 23-10-2013 10:28:11 ]
Sorry de nuance werd zo eenzijdig gehanteerd dat ik dacht dat kan wel evenquote:Op woensdag 23 oktober 2013 04:29 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je vergelijking is zo scheef dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Manono op 23-10-2013 20:49:41 ]
Jusqu'ici tout va bien...
Ik krijg bij beide links een foutmelding..quote:
Aangezien dit C&H is, ik vond een ingezonden brief in een Antilliaanse krant uit 1967 over Zwarte Piet:
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap003%3Aa0089
Gedichtje over de ruiter en z'n neger:
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap018%3Aa0366
Dit is niet allemaal om een punt te maken of zo, gewoon historische interesse
vreemdquote:Op donderdag 24 oktober 2013 16:04 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Ik krijg bij beide links een foutmelding..
Volgens kunsthistoricus Elmer Kolfin stamt piet wel degelijk af van (kind)slaven. Hij onderbouwt dit met verwijzingen naar kunstwerken uit de zeventiende tot negentiende eeuw. Zie: de Volkskrant.
NRC schrijft vandaag in de wetenschapsbijlage:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 23% gewijzigd door Nibb-it op 26-10-2013 16:38:21 ]
Dat lijkt me een etymologische drogreden: omdat iets vroeger een bepaalde betekenis had, betekent dat niet dat het nu nog dezelfde betekenis heeft.quote:
Volgens kunsthistoricus Elmer Kolfin stamt piet wel degelijk af van (kind)slaven. Hij onderbouwt dit met verwijzingen naar kunstwerken uit de zeventiende tot negentiende eeuw. Zie: de Volkskrant.
Er doen zoveel verschillende versies over het ontstaan van Sint & Piet de ronde dat de oorsprong niet te achterhalen is.quote:
[..]
Nee ik doe of iedereen die nu nog voor zwarte piet is, een kinderfeest met een racistische insteek ondersteunt. Als moslims over 50 jaar op hun lagere scholen een feestdag van 911 maken staan we ook niet te juichen.
Gisteren nog stelde de directeur van het Rijksmuseum dat het beeld van ZP afkomstig is van een zwarte edelman die op een schilderij te zien is in het museum.
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)e-eerste-zwarte-piet
Leugen? Waarheid?
Wie het weet mag het zeggen.
Feit is dat Sinterklaas en zwarte Piet altijd een positief hebben gevierd, blank en zwart brengen cadeaus rond bij kinderen van alle rassen, rangen en standen.
Piet is inmiddels volwaardig partner en verre weg de populairste.
Blijft staan het woord knecht, in die tijd woord voor medewerker, wat teksten in liedjes die aan een grondige revisie toe zijn dat ben ik met je eens.
Verder kan ik me vinden in een modernisering van het uiterlijk, ik denk dat met coole piet
een goede weg is ingeslagen.
Ik heb het gevoel dat we er wel uitkomen
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Als we Schenkman nemen als schepper van de moderne Piet dan is er niet veel te vinden in de tekeningen en teksten dat hij een huisslaaf uitbeeldde.quote:
Volgens kunsthistoricus Elmer Kolfin stamt piet wel degelijk af van (kind)slaven. Hij onderbouwt dit met verwijzingen naar kunstwerken uit de zeventiende tot negentiende eeuw. Zie: de Volkskrant.
Je kunt denken dat de beelden van kinderslaven op oude schilderijen model stonden voor Schenkman..... maar dat is speculatie. Wie kan dat zeker weten?
Schenkman bedoelde niet een slaaf uit te beelden. De publieke opinie heeft er ook niet massaal een slaaf van gemaakt ( individuen wel hier en daar , neem ik aan, bij opvoering van het pietenspel)
Pieten zijn ook van oudsher onderdanig naar die witte man toe.
Niet omdat hij wit is, maar omdat hij een bisschop is en heel erg oud. Twee redenen !
En een derde reden is dat hij hun betaalde/eten gaf. Maar dat werd net zo in de legendevorming benadrukt.
Nu is de samenleving ver seculier en is vergeten dat een bisschop een man van grote status was die men beleefd en onderdanig moest benaderen.
Ook protestanten bleven respectvol naar katholieke bisschoppen.
Een piet moet ook dommig zijn in het spel, dat is grappiger dan wijs en eerbiedwaardig.quote:
Ik heb het gevoel dat we er wel uitkomen
Witte pieten en ongeschminkte pieten invoeren. Ook meer vrouwen. En soms een ongeschminkte donkere sinterklaas en sinterclasina.
Kinderen in de war ? Dat kan.. er zijn vele levensvragen die verwarrend zijn, dat moeten ze ook leren.
Een hele hap om te lezen, maar voor wie die diepte graag ingaat:
http://www.quotidian.nl/vol03/nr01/a01
http://www.quotidian.nl/vol03/nr01/a01
quote:In recent articles American historian Ann Laura Stoler has introduced the concept of ‘aphasia’ for describing metaphorically the cultural ‘inability to recognize things in the world and assign proper names to them’, especially in matters relating to the colonial past in Western societies. Taking this concept as a lead, the author analyzes an incident in the Netherlands in November 2011, when two young black Dutchmen were arrested for wearing a T-shirt on which the phrase ‘Zwarte Piet is racism’ was printed. Zwarte Piet [Black Peter] is the imaginary character in blackface acting as the helper of Sinterklaas, the central figure in the Dutch ritual of gift-giving thas has its apex on 5 December. For some decades now, there has been a debate in the Netherlands as to the precise nature of this blackface. By and large the Dutch deny, as was again the case in the aftermath of this arrest, any relation to a portrayal in caricature of a black person, producing instead associations that are difficult to grasp. After presenting the arguments of opponents of Zwarte Piet that there is such a connection, termed racist, the author focuses on the performance context of Zwarte Piet’s presence, in order to try to understand why Dutchmen generally fail to make this connection. In an epilogue the author makes a plea for going beyond the mere conclusion that Zwarte Piet is contested. Sharing himself the protesters’ perception of Zwarte Piet being racist, in his view the metaphor of cultural aphasia obliges professional ethnologists to re-associate this connection as well, and to make this known to the general public.
er is al eens eerder een clash geweest tussen witte en zwarte pieten:
http://www.geschiedenis24(...)b&utm_medium=twitter
Krantenberichten hierover:
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap004%3Aa0132
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap017%3Aa0273
Mooie column in de Telegraaf over dit voorval. Vooral de 2e alinea is profetisch :
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap003%3Aa0245
http://www.geschiedenis24(...)b&utm_medium=twitter
Krantenberichten hierover:
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap004%3Aa0132
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap017%3Aa0273
Mooie column in de Telegraaf over dit voorval. Vooral de 2e alinea is profetisch
:http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap003%3Aa0245
NRC schrijft vandaag:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Goed om te weten dat de directeur van 's lands meest prestigieuze museum denkt dat er voor 1530 nog geen slavernij was.quote:
[..]
Er doen zoveel verschillende versies over het ontstaan van Sint & Piet de ronde dat de oorsprong niet te achterhalen is.
Gisteren nog stelde de directeur van het Rijksmuseum dat het beeld van ZP afkomstig is van een zwarte edelman die op een schilderij te zien is in het museum.
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)e-eerste-zwarte-piet
Leugen? Waarheid?
Wie het weet mag het zeggen.
Feit is dat Sinterklaas en zwarte Piet altijd een positief hebben gevierd, blank en zwart brengen cadeaus rond bij kinderen van alle rassen, rangen en standen.
Piet is inmiddels volwaardig partner en verre weg de populairste.
Blijft staan het woord knecht, in die tijd woord voor medewerker, wat teksten in liedjes die aan een grondige revisie toe zijn dat ben ik met je eens.
Verder kan ik me vinden in een modernisering van het uiterlijk, ik denk dat met coole piet
een goede weg is ingeslagen.
[ afbeelding ]
Ik heb het gevoel dat we er wel uitkomen
Wow, true. We don't own our history. In what, 160 yrs we never even managed to establish as a nation what our tradition is about .quote:
Een hele hap om te lezen, maar voor wie die diepte graag ingaat:
http://www.quotidian.nl/vol03/nr01/a01
In recent articles American historian Ann Laura Stoler has introduced the concept of ‘aphasia’ for describing metaphorically the cultural ‘inability to recognize things in the world and assign proper names to them’, especially in matters relating to the colonial past in Western societies. Taking this concept as a lead, the author analyzes an incident in the Netherlands in November 2011, when two young black Dutchmen were arrested for wearing a T-shirt on which the phrase ‘Zwarte Piet is racism’ was printed. Zwarte Piet [Black Peter] is the imaginary character in blackface acting as the helper of Sinterklaas, the central figure in the Dutch ritual of gift-giving thas has its apex on 5 December. For some decades now, there has been a debate in the Netherlands as to the precise nature of this blackface. By and large the Dutch deny, as was again the case in the aftermath of this arrest, any relation to a portrayal in caricature of a black person, producing instead associations that are difficult to grasp. After presenting the arguments of opponents of Zwarte Piet that there is such a connection, termed racist, the author focuses on the performance context of Zwarte Piet’s presence, in order to try to understand why Dutchmen generally fail to make this connection. In an epilogue the author makes a plea for going beyond the mere conclusion that Zwarte Piet is contested. Sharing himself the protesters’ perception of Zwarte Piet being racist, in his view the metaphor of cultural aphasia obliges professional ethnologists to re-associate this connection as well, and to make this known to the general public.
Basically, we worship our parties and are one 100% not racist. We love Zwarte Piet therefore he cannot be portaying anything racism. And denial is a river in Egypt.
Should we stick to politically correct traditions only, whatever that still means. Guess not.. Our history isn't. But you cannot embrace political incorrectness with ignorance.
We never paid respect to the stolen identity portrayed by zwarte piet. Because it was just a children's celebration? Yet adults go about it now like it's our national answer to the nijab. Don't like it, go back to your roots. How about we go back to ours. Or do we acually think he got that hair from climbing down the chimney.
Jusqu'ici tout va bien...
quote:
NRC schrijft vandaag:Rond 1850 introduceert Schenkman een knecht - 'prompt is het een neger' - en verderop noemt Schenkman hem maar een keer zwart, gerelateerd aan het roet uit de schoorsteen. Eindelijk duidelijkheid van de wetenschapSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Kan iig wel begrijpen dat de blackface karikatuur icm de 'performance context' waarover die mevr Stoler het heeft, mensen stoort vanwege voor de hand liggende verbanden. Maar goed het zal tijd nodig hebben, laters.
[ Bericht 1% gewijzigd door Manono op 27-10-2013 23:19:40 ]Jusqu'ici tout va bien...
Voor de geïnteresseerden:
Omdat dit topic bestendiger is dan de afzonderlijke delen van de algemene discussie in NWS, en ook vanwege het cultuurhistorische perspectief van de bedoelde site, wil ik er hier graag op wijzen dat antropoloog Jef de Jager (van het boek Volksgebruiken in Nederland (1981)) in de loop van deze maand een aantal addenda onder aan zijn pagina over de Sint heeft geplaatst waarin hij commentaar geeft op de huidige discussie rondom Zwarte Piet. Zie http://www.jefdejager.nl/sint.php.
Omdat dit topic bestendiger is dan de afzonderlijke delen van de algemene discussie in NWS, en ook vanwege het cultuurhistorische perspectief van de bedoelde site, wil ik er hier graag op wijzen dat antropoloog Jef de Jager (van het boek Volksgebruiken in Nederland (1981)) in de loop van deze maand een aantal addenda onder aan zijn pagina over de Sint heeft geplaatst waarin hij commentaar geeft op de huidige discussie rondom Zwarte Piet. Zie http://www.jefdejager.nl/sint.php.
Ik vond trouwens een vroege verwijzing naar een "zwarte knecht van St. Nikolaas" in een werk over volkstradities binnen de toenmalige Nederlandse grenzen (dus minus Zuid-Limburg): L. Ph. C. van den Bergh, Nederlandsche volksoverleveringen en godenleer (Utrecht, 1836), p. 74. Ik heb deze bron elders nog niet genoemd zien worden. Van den Bergh spreekt erover alsof het om een oude traditie gaat.
In 1836 werd in de Opregte Haarlemsche Courant en het Algemeen Handelsblad met dit boek geadverteerd. Daarna een hele tijd niet meer, tot 1849-1850, toen het voor een sterk gereduceerde prijs (fl. 1,- in plaats van fl. 2,20) werd aangeboden bij een boekhandelaar op de Achterburgwal bij de Stilsteeg in Amsterdam, Schenkmans thuisstad. Zie http://kranten.kb.nl/results/index/sort/date/order/ascending.quote:"Wij moeten thands nog iets van de heilige gebruiken melden. Het alom bekende Joelfeest ... was waarschijnlijk ook hier te lande in gebruik... Van anderen durf ik dit niet bepalen. Maar het planten met nieuwe maan, de heilige getallen, de verdeeling des jaars in drie getijden, de feestvuren, de verschijning van den zwarten knecht van St. Nikolaas met kettingen, die de kinders verschrikt, en zelfs eenige regtsbepalingen in de oude keuren, acht ik van heidenschen oorsprong."
(bron)
Hij beschrijft het joelfeest die 'was waarschijnlijk ook hier te lande in gebruik'quote:
Ik vond trouwens een vroege verwijzing naar een "zwarte knecht van St. Nikolaas" in een werk over volkstradities binnen de toenmalige Nederlandse grenzen (dus minus Zuid-Limburg): L. Ph. C. van den Bergh, Nederlandsche volksoverleveringen en godenleer (Utrecht, 1836), p. 74. Ik heb deze bron elders nog niet genoemd zien worden. Van den Bergh spreekt erover alsof het om een oude traditie gaat.
[..]
In 1836 werd in de Opregte Haarlemsche Courant en het Algemeen Handelsblad met dit boek geadverteerd. Daarna een hele tijd niet meer, tot 1849-1850, toen het voor een sterk gereduceerde prijs (fl. 1,- in plaats van fl. 2,20) werd aangeboden bij een boekhandelaar op de Achterburgwal bij de Stilsteeg in Amsterdam, Schenkmans thuisstad. Zie http://kranten.kb.nl/results/index/sort/date/order/ascending.
Hij weet dus niet zeker of het ook in Nederland voorkwam
Hij heeft het over dit.. ? :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Pietquote:in de Duitstalige landen wordt Sinterklaas begeleid door knecht Ruprecht, of door een angstaanjagend persoon (soms met bokkenhoorn), zoals Krampus of een Percht, die soms luidruchtig met kettingen door de straten slepen;
Dat is mogelijk, maar er is niets in de passage zelf dat daarop wijst. Van den Bergh kondigt eerder aan dat hij het alleen over tradities op Nederlandse bodem zal hebben (“Wij strekken ons onderzoek niet uit over de grenzen des lands; Noord-Braband is derhalve ons grensland”, p. 64), en binnen dat kader lijkt hij Sinterklaas, feestvuren, rechtsbepalingen in (Nederlandse) keuren en het moderne kerstfeest, dat hij aan het voorchristelijke Joelfeest koppelt, met elkaar op één lijn te stellen als historische of moderne verschijningsvormen van voorchristelijke gebruiken ("...acht ik van heidenschen oorsprong").quote:
[..]
Hij beschrijft het joelfeest die 'was waarschijnlijk ook hier te lande in gebruik'
Hij weet dus niet zeker of het ook in Nederland voorkwam
Hij heeft het over dit.. ? :
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 30-10-2013 23:01:06 ]
In verband met de discussie over het "blackface"-gebeuren is dit misschien ook wel interessant:
In 1827 verscheen het tweede deel van Reisje door het Koningrijk der Nederlanden en het Groot-Hertogdom Luxemburg, voor kinderen van de hand van Anna Barbara van Meerten (1778-1853). Daarin staat een beschrijving van een Sinterklaasviering in huiselijke kring waarbij een persoon met muts, roede en zwartgemaakt gezicht in de kamer verschijnt. Maar het is Sinterklaas zelf! Over een knecht wordt hier niet gesproken. De beschrijving is onderdeel van een (fictieve?) "Brief van Willem aan Frederik", waarin de schrijver jeugdherinneringen ophaalt.
In 1827 verscheen het tweede deel van Reisje door het Koningrijk der Nederlanden en het Groot-Hertogdom Luxemburg, voor kinderen van de hand van Anna Barbara van Meerten (1778-1853). Daarin staat een beschrijving van een Sinterklaasviering in huiselijke kring waarbij een persoon met muts, roede en zwartgemaakt gezicht in de kamer verschijnt. Maar het is Sinterklaas zelf! Over een knecht wordt hier niet gesproken. De beschrijving is onderdeel van een (fictieve?) "Brief van Willem aan Frederik", waarin de schrijver jeugdherinneringen ophaalt.
quote:[Het St.-Nicolaasfeest] werd in ons huis altijd slechts in zoo ver gevierd, dat wij eenen vrolijken avond hadden, chocolade dronken en pannekoeken aten, en den volgenden morgen ... een of ander klein geschenk bekwamen...
Nu was ik eens tegen het St. Nicolaasfeest bij eenen Oom en eene Tante te logeren...
...toen op ééns weder de kaarsen uitgingen, en wij een paar keeren het klappen van eene groote voermans zweep over onze hoofden hoorden, terwijl eene holle stem ons toeschreeuwde: “vrede daar! of St. Nicolaas zal u allen met de zweep slaan, en de ondeugendste in een’ zak den schoorsteen insteken!” Eene plotselinge stilte volgde, niemand durfde spreken; alleen de moeder riep: “och, Sinter Niklaasje! de kindertjes zullen zoet zijn, ga dan nu maar heen!” Men bragt weêr licht, en nu zagen wij, zoo wij meenden, duidelijk St. Nicolaas met een zwart gezigt, met eene ruige muts op, en eene zweep en roede in de hand, de deur uitsluipen...
Jan, de oudste ... riep ( ) luide uit, dat het alles bedrog was, en zijn vader of de meid voor St. Nicolaas gespeeld hadden.
.... maar het had lang werk eer men mij kon beduiden, dat alles bedrog geweest was, en er geen St. Nicolaas meer kwam rond wandelen, om de kinderen te beloonen of te straffen, maar dat het een verkleed persoon was, die deze rol speelde.”
(Reisje door het Koningrijk der Nederlanden..., pp. 21-26)
Verder zijn er natuurlijk de oudere vermeldingen van verkleedpartijen, al dan niet met knechten en/of zwartgemaakte gezichten, in Nederlandse vertalingen of bewerkingen van Duitse bronnen, die Schenkman ook onder ogen kan hebben gehad, zoals Isidoor, de boer van Ried (1808):
Of het Magazijn van spreekwoorden en zedenspreuken (1802):quote:Is nu de feestdag van St. Nikolaas dáár, dan kleedt zich een knecht of een volwassen zoon als een Bisschop aan. De Wauwau is een lustige kwant, een boeren zoon of knecht. Zijne kleeding is wild en afschuwelijk; hij draagt eene keten in de hand, waarmede hij rammelt, en op den rug eene mand, waar uit een paar opgevulde kousen en schoenen van een kind afhangen...
(pp. 144-45)
Vergelijk die laatste zin met Schenkmans versregels in Sint Nikolaas en zijn Knecht (1850):quote:Men had, voor tijden, en heeft nog wel hier en daar, de kwade gewoonte, dat men, op den dag, die aan ... St. Nikolaas ... gewijd, kerels verkleedde en zwart maakte, die dan dien Heiligen moesten verbeelden, met rammelende kettingen aan de huizen rond gingen en de kinderen bang maakten. Den zoeten kinderen gooiden zij lekkers toe, en sloegen vaak de stoute jongens, welken zij ook eene roede bragten.
(p. 122)
quote:Zijn knecht staat te lachen,
En wenkt ons reeds toe:
‘Wie zoet was krijgt lekkers,
Wie stout is - een roê.’
Maar dan moet je de origine van de zwarte piet van Schenkman zoeken bij Ruprecht en Krampusquote:
Verder zijn er natuurlijk de oudere vermeldingen van verkleedpartijen, al dan niet met knechten en/of zwartgemaakte gezichten, in Nederlandse vertalingen of bewerkingen van Duitse bronnen, die Schenkman ook onder ogen kan hebben gehad, zoals Isidoor, de boer van Ried (1808):
[..]
Of het Magazijn van spreekwoorden en zedenspreuken (1802):
[..]
Vergelijk die laatste zin met Schenkmans versregels in Sint Nikolaas en zijn Knecht (1850):
[..]
: roe, kinderen meenemen in de zak, snoep en kadootjes
Schenkman heeft er een gewoon mens gemaakt van de knecht en geen demon meer.
Maar wat schreef Schenkman letterlijk over de zwarte kleur. Zwart van de roetvegen of zwart door natuurlijke huidskleur ? In Nederland en emkele nabije grensregio's te België en Duitsland is die knecht zwarte piet geworden.
Ruprecht wordt nog steeds gespeeld. Als zwarte man, met roe.
Maar ook met bontkleding en baard
http://books.google.nl/bo(...)e&q=ruprecht&f=false
Dit boek achter de link noemt hem Knecht Ruprecht.
Klar...... Knecht Piet is afgeleid van Knecht Ruprecht
En de oorsprong van Ruprecht schijnt nog verder terug te zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Knecht_Ruprecht
Dus toch een oud-germaanse oorsprong.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Perchta
http://www.ibeatyou.com/b(...)hristmas-characters/
Zie de foto's bij deze link en lees dit :
Niet wetend dat deze tradities al eeuwen voor de geboorte van de kerstman begon.
[ Bericht 11% gewijzigd door Bluesdude op 05-11-2013 15:12:13 ]
Maar ook met bontkleding en baard
http://books.google.nl/bo(...)e&q=ruprecht&f=false
Dit boek achter de link noemt hem Knecht Ruprecht.
Klar...... Knecht Piet is afgeleid van Knecht Ruprecht
En de oorsprong van Ruprecht schijnt nog verder terug te zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Knecht_Ruprecht
Dus toch een oud-germaanse oorsprong.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Perchta
http://www.ibeatyou.com/b(...)hristmas-characters/
Zie de foto's bij deze link en lees dit :
Typisch amerikaanse onwetendheid om zp en sint in de kerstperiode te plaatsen.quote:“Zwarte Piet” means “Black Pete” in Dutch. Black Pete is Santa’s Helper come Christmastime in the Netherlands. The creepy thing here is the undeniable politically incorrect black-face costumes that celebrators wear. Black-faced Black Pete is in charge of dancing to entertain the children. Welcome to the 21st Century, Holland. Jesus.
Niet wetend dat deze tradities al eeuwen voor de geboorte van de kerstman begon.
[ Bericht 11% gewijzigd door Bluesdude op 05-11-2013 15:12:13 ]
En hier hebben we een vroege vermelding van een "Pietermanknecht" in verband met het Sinterklaasfeest, wederom uit Amsterdam. Dit artikel in een tijdschrift uit 1833 gaat over de Sinterklaasviering van 5 december van dat jaar ("de laatstledene St. Nicolaas", p. 295). De auteur merkt op dat zoons, echtgenoten en dienstmeisjes die er die avond stilletjes tussenuit waren geglipt om het feest in de stad bij te wonen, thuis "de Pietermanknecht" aantroffen.
De betekenis lijkt voor de hand te liggen: thuis wacht deze stoute kinderen de roe, in de vorm van een fikse uitbrander (of erger) van vader, echtgenote of meesteres. Als die interpretatie juist is, moet "Pietermanknecht" in 1833 al een bekend verschijnsel zijn geweest in Amsterdamse kringen.quote:"Zij echter, die ter sluik op het St. Nicolaas feest hadden rondgewandeld, vonden, te huis komende, de Pietermanknecht te hunnent; de zoons in hunne vaders, de mannen in hunnen vrouwen en de dienstmeisjes in hunne gebiedsters."
De Arke Noach's, jaargang 7, nr. 10 (december 1833), p. 296
Dit is dus vijf jaar na de gebeurtenis die Alberdingk Thijm in zijn terugblik uit 1884 beschrijft, en het wijst erop dat Sinterklaas niet alleen bij de familie Arata een knecht aan zijn zijde had. Het is in zoverre ook interessant dat het aangeeft dat de Pietermanknecht -de naam was dus al in gebruik; of hij steeds zwart was komt niet uit deze contemporaine bron naar voren- ook in de jaren 1830 al een bestraffende figuur was en niet louter ter decoratie diende.
Die figuur was toch voor 1800 al duidelijk aanwezig in bepaalde duitstalige regio's ?quote:
Dit is dus vijf jaar na de gebeurtenis die Alberdingk Thijm in zijn terugblik uit 1884 beschrijft, en het wijst erop dat Sinterklaas niet alleen bij de familie Arata een knecht aan zijn zijde had. Het is in zoverre ook interessant dat het aangeeft dat de Pietermanknecht -de naam was dus al in gebruik; of hij steeds zwart was komt niet uit deze contemporaine bron naar voren- ook in de jaren 1830 al een bestraffende figuur was en niet louter ter decoratie diende.
Maar dan met de namen Krampus of Ruprecht.
Het zal ook wel zijn dat in sommige Nederlandse grensregio's die figuur gespeeld werd en van daar uit uitwaaierde naar westelijk Nederland. Was die uitwaaiering voor 1800 ?
In Nederland kreeg hij de naam Piet . Wanneer en waar ? En later na 1850 werd hij neger in de volksverhalen.
Boekwinkel A.C.Houpt in de St Pieterstraat te Middelburg heeft "eene geheel nieuwe collectie Gezelschaps- en Kinderspelen, als: Knecht Rupprecht "
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap002%3Aa0008
Middelburgse Courant 5 december 1839
Knecht Ruprecht was dus al bekend in westelijk Nederland in 1839.
Een beeld van Sint Nicolaas die meer bij Ruprecht past (bonte kleding)
http://www.kb.nl/dossiers(...)ken-over-sinterklaas
[ Bericht 30% gewijzigd door Bluesdude op 11-11-2013 14:37:28 ]
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap002%3Aa0008
Middelburgse Courant 5 december 1839
Knecht Ruprecht was dus al bekend in westelijk Nederland in 1839.
Een beeld van Sint Nicolaas die meer bij Ruprecht past (bonte kleding)
http://www.kb.nl/dossiers(...)ken-over-sinterklaas
[ Bericht 30% gewijzigd door Bluesdude op 11-11-2013 14:37:28 ]
Het is natuurlijk mogelijk dat de figuur van de knecht door Duitse immigranten in Amsterdam is ingevoerd, daar een "beschavingsproces" heeft ondergaan en vervolgens vanuit Amsterdam naar de rest van Nederland is geëxporteerd. Apart is wel dat geen van de vroege bronnen hem als een buitenlandse traditie lijkt te beschouwen, zoals bij de kerstboom wel het geval was.
Wat ik begreep is dat Ruprecht al voor 1800 bestond... en met wortels van 'voorouders' teruggaande naar germaanse tijden.quote:
Het is natuurlijk mogelijk dat de figuur van de knecht door Duitse immigranten in Amsterdam is ingevoerd, daar een "beschavingsproces" heeft ondergaan en vervolgens vanuit Amsterdam naar de rest van Nederland is geëxporteerd. Apart is wel dat geen van de vroege bronnen hem als een buitenlandse traditie lijkt te beschouwen, zoals bij de kerstboom wel het geval was.
Met kadootjes en snoepjes uitdelend, roe, zak, kinderen ontvoeren.quote:Knecht Ruprecht, which translates as Farmhand Rupert or Servant Rupert, is a companion of Saint Nicholas as described in the folklore of Germany. He first appears in written sources in the 17th century, as a figure in a Nuremberg Christmas procession.[1]
Het moet wel zijn dat daar de oorsprong ligt van ZP, durf ik als leek te beweren
mooi plaatje:
nog een mooi plaatje
Het laat ook zien hoe stereotype de huidige sint is. Die heeft perse rode kleding en meestal een kruis op de mijter. Een paar jaar geleden was er een volksoproer over het verdwijnen van een kruis op de mijter van de Amsterdamse sint.
Men beriep zich op traditie en niet toegeven aan buitenlandse culturen.
Maar de traditie was niet zo eenduidig met altijd een kruis op de mijter. Daarbij, niet aanpassen aan buitenlandse culturen is een politieke agenda van monoculturalisten.
Men denkt de authentieke cultuur te conserveren, maar men bewaart eigenlijk een afgeleide vorm, een strikte toepassing daarvan, een karikatuur soms.
[ Bericht 14% gewijzigd door Bluesdude op 11-11-2013 15:43:42 ]
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |