Dit wordt mijn eerste topic op FOK! Mocht ik iets niet goed doen, niet goed reageren of iets anders hoor ik het graag
Als ik neerbuigend over het geloof praat, zoals, de bijbel is net een sprookjesboek, wordt dit vaak als disrespectvol bestempeld. Met disrespectvol bedoel ik in deze context dus niet schelden, als in; "je bent een vuile christenhond want je gelooft in sprookjes". Hier ben ik zelf ook op tegen.
Wat ik me wel afvraag is waarom we zo nodig 'respect' moeten hebben voor het geloof? Dat kan eigenlijk vandaag de dag niet meer vind ik. De bijbel kan allang niet meer letterlijk geïnterpreteerd worden, want dan zou je geloven dat de aarde 5000 jaar oud is, mensen vroeger 900 jaar werden, dat slangen praatten, dat mensen 3 dagen in een walvis kunnen wonen, dat mensen opstaan uit de dood en maagden kunnen bevallen.
Dus... Waarom zouden we nog respect hebben voor de mening van mensen die verkondigen dat alles wat in de bijbel staat echt is? Laat wat horen
Heel simpel, als ongelovige je niet bemoeien met geloof en omgekeerd. Lekker iedereen zijn eigen waarheid laten behouden.quote:
Helaas is dat voor sommigen erg moeilijk te begrijpen, voor niet-religieuzen als religieuzen.quote:Op woensdag 21 augustus 2013 16:23 schreef ElPollo het volgende:
[..]
Heel simpel, als ongelovige je niet bemoeien met geloof en omgekeerd. Lekker iedereen zijn eigen waarheid laten behouden.
Wetten in dit land zijn gebaseerd op de bijbel. Mensen mogen hun winkel niet openen op zondag. Er zijn kinderen met ziektes die gemakkelijk voorkomen kunnen worden dmv inenting.quote:
Heel simpel, als ongelovige je niet bemoeien met geloof en omgekeerd. Lekker iedereen zijn eigen waarheid laten behouden.
Als niemand er last van zou hebben zou ik ook niks zeggen
klinkt als een plan.quote:
[..]
Heel simpel, als ongelovige je niet bemoeien met geloof en omgekeerd. Lekker iedereen zijn eigen waarheid laten behouden.
Dat heet democratie en keuzevrijheid.quote:
[..]
Wetten in dit land zijn gebaseerd op de bijbel. Mensen mogen hun winkel niet openen op zondag. Er zijn kinderen met ziektes die gemakkelijk voorkomen kunnen worden dmv inenting.
Als niemand er last van zou hebben zou ik ook niks zeggen
Dat is best een lastig dilemma. Gezien de pedofilie van de katholieke kerk. En het moslim terrorisme.quote:
[..]
Heel simpel, als ongelovige je niet bemoeien met geloof en omgekeerd. Lekker iedereen zijn eigen waarheid laten behouden.
heeft beiden niet veel met geloof te maken.quote:
[..]
Dat is best een lastig dilemma. Gezien de pedofilie van de katholieke kerk. En het moslim terrorisme.
Dat er door die Deen met z'n strip 50 doden zijn gevallen heeft niks met het geloof te maken?quote:Op woensdag 21 augustus 2013 16:27 schreef Deetch het volgende:
heeft beiden niet veel met geloof te maken.
De zondag rustdag wet is al bijna ter ziele. Het recht van beschikking op eigen lichaam is een universeel niet religieus mensenrecht en daar tegenover heb je wel de feestdagen die we anders niet hadden dus mij hoor je niet klagen.quote:
[..]
Wetten in dit land zijn gebaseerd op de bijbel. Mensen mogen hun winkel niet openen op zondag. Er zijn kinderen met ziektes die gemakkelijk voorkomen kunnen worden dmv inenting.
Als niemand er last van zou hebben zou ik ook niks zeggen
nope, dat heeft alles met onverdraagzaamheid, domheid en extremisme te maken.quote:
[..]
Dat er door die Deen met z'n strip 50 doden zijn gevallen heeft niks met het geloof te maken?
Ik vindt van wel. Het zijn toch de mensen die claimen het geloof in een god op aarde te vertegenwoordigen.quote:
[..]
heeft beiden niet veel met geloof te maken.
Zo zie ik t geloof nou ookquote:
nope, dat heeft alles met onverdraagzaamheid, domheid en extremisme te maken.
Deze vind ik ook wel erg makkelijk. Laat ze in andere landen maar vrouwen stenigen vanwege een boek waarvan het meeste niet waar is. Kop in t zandquote:
Heel simpel, als ongelovige je niet bemoeien met geloof en omgekeerd. Lekker iedereen zijn eigen waarheid laten behouden.
Leuk veralgemeniseerd maar misschien moet je ff een stapje terug nemen en ook zien dat er een leger des heils is die zwervers belangeloos onderdak biedt.quote:
Idioterie komt ook voor bij atheisten.
Ja, laat ouderen maar lekker afsterven in karige bejaardenhuizen omdat de gemiddelde niet zo religieuze Nederlander geen tijd heeft om er naar om te kijken.quote:
[..]
Deze vind ik ook wel erg makkelijk. Laat ze in andere landen maar vrouwen stenigen vanwege een boek waarvan het meeste niet waar is. Kop in t zand
Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen die de regel bevestigen.quote:Op woensdag 21 augustus 2013 16:33 schreef jogy het volgende:
[..]
Leuk veralgemeniseerd maar misschien moet je ff een stapje terug nemen en ook zien dat er een leger des heils is die zwervers belangeloos onderdak biedt.
Idioterie komt ook voor bij atheisten.
Het vraagstuk ging niet over die ethische dilemma's maar over respect.quote:
[..]
Deze vind ik ook wel erg makkelijk. Laat ze in andere landen maar vrouwen stenigen vanwege een boek waarvan het meeste niet waar is. Kop in t zand
Niet alles uit het verband trekken maar binnen de gestelde kaders van het onderwerp blijven.
Het ging met eigenlijk niet zozeer om de problemen die het geloof veroorzaakt, meer dat ik er niet bij kan dat mensen vandaag de dag nog letterlijk geloven in de bijbel. Geloof jij wat letterlijk in wat er in de bijbel staat?quote:
Helaas, religie is niet de bron van alle problemen, dat zijn de mensen zelf en hun gebrek aan inlevingsvermogen tegenover andersdenkenden.
Geloof jij letterlijk wat er in de bijbel staat?quote:
Het vraagstuk ging niet over die ethische dilemma's maar over respect.Niet alles uit het verband trekken maar binnen de gestelde kaders van het onderwerp blijven.
Ikzelf ben ongelovig, heb zelfs nooit een letter uit de bijbel gelezen.quote:
[..]
Geloof jij letterlijk wat er in de bijbel staat?
Dus je poging tot uit de tent lokken is aan mij niet besteed.
daarmee scheer je wel heel veel mensen over één kam.quote:
Ik denk persoonlijk dat het geloven in een waarheid het probleem is. Op zich nog niet zo erg. Tot het moment komt dat je dat met geweld gaat afdwingen en dat komt inderdaad op alle niveaus voor. Ik denk dat we het dan wel met elkaar eens zijn.quote:
Helaas, religie is niet de bron van alle problemen, dat zijn de mensen zelf en hun gebrek aan inlevingsvermogen tegenover andersdenkenden.
ik vind het een leuk sprookjesboek maar Lord of the Rings blijft mijn favoriet.quote:
[..]
Het ging met eigenlijk niet zozeer om de problemen die het geloof veroorzaakt, meer dat ik er niet bij kan dat mensen vandaag de dag nog letterlijk geloven in de bijbel. Geloof jij wat letterlijk in wat er in de bijbel staat?
Vind je dat we met z'n allen respect moeten hebben voor de visie dat alles wat letterlijk in de bijbel waar is?quote:
Ikzelf ben ongelovig, heb zelfs nooit een letter uit de bijbel gelezen.Dus je poging tot uit de tent lokken is aan mij niet besteed.
Mensen laten zich graag leiden, de grootste hedendaagse moordenaars zijn Hitler, Mao en Stalin en die hadden weinig van doen met religie maar kregen door hun uitstraling van autoriteit mensen achter zich aan die allemaal gekke shit uit gingen halen.quote:
[..]
Ik denk persoonlijk dat het geloven in een waarheid het probleem is. Op zich nog niet zo erg. Tot het moment komt dat je dat met geweld gaat afdwingen en dat komt inderdaad op alle niveaus voor. Ik denk dat we het dan wel met elkaar eens zijn.
Als morgen alle religies door één of ander wonder weg zouden zijn zonder deze inherente drang tot volgen/groepsgevoel te verwijderen heb je overmorgen weer een samenscholing van gelijkdenkenden die een schoenveter aanbidden of zo.
Ik vind dat je voor je zelf moet beslissen waar je je energie in wil steken. Als jij een kruistocht tegen religie wil voeren moet je dat vooral doen en wens ik je veel plezier.quote:
[..]
Vind je dat we met z'n allen respect moeten hebben voor de visie dat alles wat letterlijk in de bijbel waar is?
Dat denk ik ook. Het leervermogen van een staat of een samenleving in historisch perspectief is denk ik 0%.quote:
[..]
Mensen laten zich graag leiden, de grootste hedendaagse moordenaars zijn Hitler, Mao en Stalin en die hadden weinig van doen met religie maar kregen door hun uitstraling van autoriteit mensen achter zich aan die allemaal gekke shit uit gingen halen.
Als morgen alle religies door één of ander wonder weg zouden zijn zonder deze inherente drang tot volgen/groepsgevoel te verwijderen heb je overmorgen weer een samenscholing van gelijkdenkenden die een schoenveter aanbidden of zo.
Kijk, dit is mijn punt. Zo zie ik het geloof van vandaag, jij misschien ook wel. Maar goed, die tijd is nu wel geweest, toch? Indianen die totempalen aanbidden, Bosjesmannen die een vulkaan aanbidden, Grieken die Zeus aanbidden. We zijn tot een punt gekomen dat we het geloof niet meer nodig hebben, en geen rare verhaaltjes meer hoeven te verzinnen voor de meeste vragen. Toch zijn er nog mensen die dit doen. Moeten we hier respect voor blijven houden?quote:
gelijkdenkenden die een schoenveter aanbidden of zo
Als je het wilt samenvatten tot een simpele ja/nee vraag.quote:
[..]
Kijk, dit is mijn punt. Zo zie ik het geloof van vandaag, jij misschien ook wel. Maar goed, die tijd is nu wel geweest, toch? Indianen die totempalen aanbidden, Bosjesmannen die een vulkaan aanbidden, Grieken die Zeus aanbidden. We zijn tot een punt gekomen dat we het geloof niet meer nodig hebben, en geen rare verhaaltjes meer hoeven te verzinnen voor de meeste vragen. Toch zijn er nog mensen die dit doen. Moeten we hier respect voor blijven houden?
Dan is mijn antwoord: Ja.
"Respect" is een vreemd toverwoordje van (volgens mij) de laatste 10-20 jaar. Respect moet verdiend worden en is niet de uitgangspositie van alles en iedereen. Respect wordt verdiend door de daden die je levert.quote:
Moeten we hier respect voor blijven houden?
De vraag is: Moeten we accepteren dat mensen met achterhaalde wereldbeelden een vinger in de pap hebben?
Respect is een heel grijs gebied. Ik accepteer het van mensen, maar om er nou respect voor te hebben dat iemand gelooft dat de aarde in 7 dagen gemaakt heeft gaat mij wat ver.quote:
[..]
Kijk, dit is mijn punt. Zo zie ik het geloof van vandaag, jij misschien ook wel. Maar goed, die tijd is nu wel geweest, toch? Indianen die totempalen aanbidden, Bosjesmannen die een vulkaan aanbidden, Grieken die Zeus aanbidden. We zijn tot een punt gekomen dat we het geloof niet meer nodig hebben, en geen rare verhaaltjes meer hoeven te verzinnen voor de meeste vragen. Toch zijn er nog mensen die dit doen. Moeten we hier respect voor blijven houden?
Overigens gebruik je hier heel gemakkelijk het woord 'we', alsof je voor een compleet deel van de wereld spreekt. Wat je nu doet, is je probeert anderen te overtuigen van de geloofsovertuiging die jij hebt, namelijk dat je van mening bent dat geloof onzin is, en daarmee zit je feitelijk op hetzelfde niveau van de vermeende bevolkingsgroepen waartegen je agiteert.quote:
[..]
Kijk, dit is mijn punt. Zo zie ik het geloof van vandaag, jij misschien ook wel. Maar goed, die tijd is nu wel geweest, toch? Indianen die totempalen aanbidden, Bosjesmannen die een vulkaan aanbidden, Grieken die Zeus aanbidden. We zijn tot een punt gekomen dat we het geloof niet meer nodig hebben, en geen rare verhaaltjes meer hoeven te verzinnen voor de meeste vragen. Toch zijn er nog mensen die dit doen. Moeten we hier respect voor blijven houden?
Ik ben gewoon blij dat ik feestdagen heb, daar geef ik ze graag een zelfkastijding in de vorm van dogma en tegenstrijdigheden voor terug en mogen ze ook wel een keertje langs de deur komen om Jezus te brengen.quote:
Neequote:
en daarmee zit je feitelijk op hetzelfde niveau van de vermeende bevolkingsgroepen waartegen je agiteert.
Ik geloof niet in sprookjes
Hij wil graag de Heer Rationaliteit brengen aan de onwetende massa.quote:
[..]
Overigens gebruik je hier heel gemakkelijk het woord 'we', alsof je voor een compleet deel van de wereld spreekt. Wat je nu doet, is je probeert anderen te overtuigen van de geloofsovertuiging die jij hebt, namelijk dat je van mening bent dat geloof onzin is, en daarmee zit je feitelijk op hetzelfde niveau van de vermeende bevolkingsgroepen waartegen je agiteert.
De grote onwetende massa kan anders best wat meer ratio gebruikenquote:
[..]
Hij wil graag de Heer Rationaliteit brengen aan de onwetende massa.
Als iemand er een belachelijke overtuiging op nahoudt mag dat best gezegd worden. Of dat nu een geloof in elfjes is of een geloof in een 6000 jaar oude (jonge) aarde. (Mits netjes geformuleerd en beargumenteerd natuurlijk.)
Dat zeker.quote:
[..]
De grote onwetende massa kan anders best wat meer ratio gebruiken
Ik zal wel respect tonen aan mensen die bezig zijn met een geloof zolang dit op een normale acceptabele manier gebeurt. Zodra mensen zaken gaan opdringen, uitdragen, verkondigen, belerend proberen te zijn etc. gaat bij mij de knop om en hebben ze pech. Ik heb daar niet om gevraagd, dus zij behandelen mij niet met respect door hun ding aan mij of anderen op te dringen.
Als iemand wenst te geloven, in een boek, een rol of een kikker die prins word, prima dat is hun pakkie an. Ik heb zelf bewust de keuze gemaakt ( in tegenstelling tot alle gelovigen op deze wereld ) om niet te geloven in een boek, opperwezen of iets daarop gelijkend.
Het enigste wat bij mij automatisch respect krijgt zijn mensen die een ander helpen zonder eigen belang. De rest... een grote farce...
Jij moet! respect voor mij hebben want ik geloof...
Jij moet! respect voor mij hebben want ik ben oud
Jij moet! respect voor mij hebben want ik ben allochtoon
Jij moet! respect voor mij hebben want ik hoog opgeleid
etc.
etc.
Niemand krijgt van mij respect, tenzij ze het verdienen. Respect krijg je niet automatisch omdat je ergens in gelooft, een kleurtje hebt, een boek hebt gelezen, of toevallig oud bent. Mijn respect verdien je door de juiste daden die je doet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Shaggy8675 op 21-08-2013 18:03:29 ]
Met respect dus.quote:
A priori respect voor overtuigingen lijkt me inderdaad nergens voor nodig.
Als iemand er een belachelijke overtuiging op nahoudt mag dat best gezegd worden. Of dat nu een geloof in elfjes is of een geloof in een 6000 jaar oude (jonge) aarde. (Mits netjes geformuleerd en beargumenteerd natuurlijk.)
THE DEVIL NEVER DIES
Je komt hier op aarde zonder dat je ook maar iets 100 % zeker weet over een god of hiernamaals. Er zijn verschillende theorieën, katholiek, moslim, hindoe etc.
Door je ervaringen en eigen manier van denken kan je tot op een bepaalde hoogte overtuigd raken van wat er in een heilig boek staat geschreven. Dit kan je een aanhanger maken van een geloof. Dit kan zich uitbreiden tot een orthodoxe gelovige.
Als je zelf niet overtuigd bent (of te "nuchter" bent) om te geloven wat er in zo'n boek staat dan kan je ervoor kiezen om uit te gaan van wetenschap of je kan er zelfs tal van andere theorieën op nahouden.
Ikzelf ben te nuchter om te geloven wat een boek schrijft over heilige zaken. Mij kan een boek zonder wetenschappelijk vast te stellen feiten niet overhalen om mijn vertrouwen in te herbergen.
Wel heb ik zelf respect voor de mensen die hun eigen mening hebben over geloof en dit kunnen onderbouwen met een argument. Als je daarentegen mensen vraagt of ze gelovig zijn en zeggen: "nee, dat is allemaal maar flauwekul" en niet eens hun mening kunnen onderbouwen vind ik buitengewoon dom te noemen. Je bent voor een reden wel gelovig of je bent het niet maar als je niet weet wat je bent of waarom dan is daar geen respect voor op te brengen naar mijn mening.
Belangrijk is dat mensen realiseren waar een bijbel en een geloof wel goed voor kan zijn!
Een geloof scheidt goed van slecht. Mensen die geloven, proberen hun leven op een goede manier te leven. Tegenwoordig tolereert men steeds meer dan vroeger. De mensen leven volgens minder strenge regels en hebben er een ander motto op nagehouden, ik leef nu en deel mijn leven in zoals ik denk dat dat hoort.
Of je geloofd of niet, in ieders achterhoofd weet men wat goed en slecht is, dit met name door een boek waar nog steeds grote menigtes achter staan.
Alleen jammer dat de hele mensheid al jarenlang in dood en verderf is gegooid door mensen uit alle religies, omdat zij allemaal pretenderen het beste geloof te hebben.quote:
Een geloof scheidt goed van slecht. Mensen die geloven, proberen hun leven op een goede manier te leven.
Mensen proberen een leven te lijden wat voor hun groep acceptabel overkomt, tot het moment daar is dat er anderen komen aankloppen. Dan mag uit naam van het geloof alle normen en waarden overboord om het geloof kracht bij te zetten...
Ik geef je helemaal gelijk. Er staan bepaalde passages in de bijbel waar ik zelfs van kan schrikken. Ik ben het dan ook zeker niet eens met het verspreiden van geloof zoals een jihad.quote:
[..]
Alleen jammer dat de hele mensheid al jarenlang in dood en verderf is gegooid door mensen uit alle religies, omdat zij allemaal pretenderen het beste geloof te hebben.
Mensen proberen een leven te lijden wat voor hun groep acceptabel overkomt, tot het moment daar is dat er anderen komen aankloppen. Dan mag uit naam van het geloof alle normen en waarden overboord om het geloof kracht bij te zetten...
Wel is het belangrijk om niet te vergeten dat de bijbel ook veel wijsheid en goede richtlijnen schetst voor ons leven. Neem alleen niet alles letterlijk wat er geschreven staat in dit boek.
Maar dat is het grootste probleem van een dergelijk heiligschrift. Wie leest het, hoe interpreteert men het.quote:
[..]
Ik geef je helemaal gelijk. Er staan bepaalde passages in de bijbel waar ik zelfs van kan schrikken. Ik ben het dan ook zeker niet eens met het verspreiden van geloof zoals een jihad.
Wel is het belangrijk om niet te vergeten dat de bijbel ook veel wijsheid en goede richtlijnen schetst voor ons leven. Neem alleen niet alles letterlijk wat er geschreven staat in dit boek.
We weten allemaal dat er veel haat gepredikt word in ieder geloof, jegens niet gelovigen, jegens homo's, abortus noem maar op. Er worden dingen gerechtvaardigd die een normaal denkend mens nooit zou doen uit eigen beweging. Maar men is van kinds af aan zo ge-indoctrineert dat men niet meer beter weet. Men is zelf kunnen nadenken verleerd en vergeten omdat men een dikke handleiding nodig schijnt te hebben om fatsoen te kunnen ontwikkelen...
En zo zal het ook altijd en met alles blijven. Wij leven nu volgens de wetboeken. Vroeger werden ketters, niet gelovigen, gemarteld of vermoord. Als wij ons nu niet aan de wet houden krijgen we een straf. In sommige landen is zelfs nog de doodstraf. Zijn we nu dus met hetzelfde aan het handelen maar dan met "fatsoen".quote:
[..]
Maar dat is het grootste probleem van een dergelijk heiligschrift. Wie leest het, hoe interpreteert men het.
We weten allemaal dat er veel haat gepredikt word in ieder geloof, jegens niet gelovigen, jegens homo's, abortus noem maar op. Er worden dingen gerechtvaardigd die een normaal denkend mens nooit zou doen uit eigen beweging. Maar men is van kinds af aan zo ge-indoctrineert dat men niet meer beter weet. Men is zelf kunnen nadenken verleerd en vergeten omdat men een dikke handleiding nodig schijnt te hebben om fatsoen te kunnen ontwikkelen...
Je kunt mensen dagelijks horen klagen over regels en wetten, de een is het er niet mee eens en de ander wel. Of je het nou met de wet eens bent of niet, je dient je eraan te houden. Ook al zijn er genoeg mensen die zich onopgemerkt niet aan de wet houden. Sterker nog, er gebeurt meer concurrentie en corruptie omtrent de wet in hoge instanties dan men zich bewust van is.
Je kan niet een wet, een boek, een manier van leven bepalen die voor iedereen gangbaar is. De mens denkt na, de mens vergelijkt, twijfelt en ga zo maar door.
Ik zou dat eerder omschrijven als beleefdheid voor een persoon dan respect voor zijn ideeen / overtuigingen. Dat laatste heb ik niet noodzakelijk.quote:
Of is er in die boeken opgeschreven wat er allang in ieders achterhoofd zat over goed en kwaad? In mijn optiek zijn die boeken geschreven (of bedacht, als er nog niet geschreven werd) tijdens de Late Steentijd en Bronstijd, waarin de maaatschappijen overgingen va kleine groepen nomaden naar grotere, vaste nederzettingen en zijn deze regels vastgelegd om om te gaan met deze nieuwe manier van samenleving, omdat ze ook weer niet voor iedereen even vanzelfsprekend zijn. Dat deze regels opgelegd zouden zijn door een vermeende bovennatuurlijke macht is vooral handig om zo veel mogelijk mensen ervan te overtuigen zich eraan te houden.quote:
Of je geloofd of niet, in ieders achterhoofd weet men wat goed en slecht is, dit met name door een boek waar nog steeds grote menigtes achter staan.
Hier word ik altijd zo moe van. Alsof ongelovigen (niet-christenen) immorele wezens zijn. Wat een onzin.quote:
Belangrijk is dat mensen realiseren waar een bijbel en een geloof wel goed voor kan zijn!
Een geloof scheidt goed van slecht. Mensen die geloven, proberen hun leven op een goede manier te leven.
Dat doet vrijwel iedereen, met nogal varierende uitkomsten. Moraliteit verandert wel degelijk, ook onder gelovigen.quote:
Tegenwoordig tolereert men steeds meer dan vroeger. De mensen leven volgens minder strenge regels en hebben er een ander motto op nagehouden, ik leef nu en deel mijn leven in zoals ik denk dat dat hoort.
Dat heeft helemaal niets met dat boek te maken. De meeste mensen hebben het nooit gelezen en zijn toch net zo moreel als christenen.quote:
Of je geloofd of niet, in ieders achterhoofd weet men wat goed en slecht is, dit met name door een boek waar nog steeds grote menigtes achter staan.
Dat is wel erg naïef, geloof zal heus niet in alle gevallen de oorzaak zijn, maar geloof werkt in veel van dat soort gevallen als een soort katalysator en kan daar niet helemaal los van gezien worden. Veel gevallen van geweld zou wellicht niet eens voorkomen zonder geloof, zoals moord op abortus artsen, religieus 'terrorisme' etc.quote:
[..]
heeft beiden niet veel met geloof te maken.
Hoewel het te makkelijk is om geloof voor alles en nog wat verantwoordelijk te houden is het ook veel te gemakkelijk om het buiten beschouwing te houden.
Dat is gewoon niet waar, ons gevoel van goed en slecht komt uit sociaal-culturele ontwikkeling. Niet per se uit religie. Sterker nog veel van de religieuze normen en waarden hebben we terecht laten varen de laatste paar eeuwen.quote:
Of je geloofd of niet, in ieders achterhoofd weet men wat goed en slecht is, dit met name door een boek waar nog steeds grote menigtes achter staan.
Dawkins weet het in deze redelijke te verwoorden:
Transcript:
quote:The absolute morality that the religious person might profess would include what, stoning people for adultery, death for apostasy, punishment for breaking the Sabbath; these are all things which are religiously based absolute moralities. I dont think I want an absolute morality. I think I want a morality that is thought-out, reasoned, argued, discussedbased upon, almost sayintelligent design. Can we not design our society which has the sort of morality, the sort of society we want to live in?
If you actually look at the moralities that are accepted among modern people, among 21st century people: we don't believe in slavery anymore, we believe in the equality of women, we believe in being gentle, we believe in being kind to animals. Theses are all things which are entirely recent. They have very little basis in Biblical or Quranic scripture. They are things that have developed over historical time through a consensus of reasoning, sober discussion, argument, legal theory, political and moral philosophy.
These do not come from religion to the extent that you can find the good bits in religious scriptures you have to cherry pick. You search your way through the Bible or the Quran and find the occasional verse that is an acceptable profession of morality and we say, "Look at that! That's religion." You leave out all the horrible bits and you say, "Oh, we don't believe that anymore. We've grown out of it."
Well, of course we've grown out of it! We've grown out of it because of secular, moral philosophy and rational discussion.
[ Bericht 20% gewijzigd door Semisane op 21-08-2013 19:15:52 ]
Het is (naar mijn mening!) duidelijk dat de bijbel is geschreven door mensen. Men beweert dat dit de woorden zijn die God doorgaf aan Jezus. Het enige dat mij dwars zit is dat mensen een mening hebben die ze helemaal niet kunnen onderbouwen of alleen maar negatief praten over geloof. Wat er de laatste tijd rondom de katholieke kerk heeft afgespeeld is hartstikke fout. En nogmaals, in de bijbel staan passages als:quote:
[..]
Of is er in die boeken opgeschreven wat er allang in ieders achterhoofd zat over goed en kwaad? In mijn optiek zijn die boeken geschreven (of bedacht, als er nog niet geschreven werd) tijdens de Late Steentijd en Bronstijd, waarin de maaatschappijen overgingen va kleine groepen nomaden naar grotere, vaste nederzettingen en zijn deze regels vastgelegd om om te gaan met deze nieuwe manier van samenleving, omdat ze ook weer niet voor iedereen even vanzelfsprekend zijn. Dat deze regels opgelegd zouden zijn door een vermeende bovennatuurlijke macht is vooral handig om zo veel mogelijk mensen ervan te overtuigen zich eraan te houden.
Wanneer een mens eenmaal onvoorwaardelijk aan de HEER is gewijd, kan hij niet worden vrijgekocht; hij moet ter dood worden gebracht.
of
“Ik gaf hun zelfs slechte wetten, en regels die leidden tot de dood. Met hun eigen offergaven maakte Ik hen onrein, hun eerstgeboren kinderen liet Ik hen offeren, opdat ze in ontzetting zouden beseffen dat Ik Jahweh ben.”
ookwel:
“De woorden van de profeet mogen niet letterlijk worden opgevat. Hier wordt de oorzakelijkheid van God alle menselijke daden toegeschreven, de goede en de slechte; dit is een manier om een toelaten van God uit te drukken.”
Dat er bepaalde dingen in de bijbel staan die heftig zijn en erg ver gaan is duidelijk. Ook dat het geloof niet helemaal zuiver is.
Vergeet alleen niet dat de levensstijl die in de bijbel genoemd wordt nog steeds gezien wordt als de ultieme en beste manier van leven. Als je de dingen niet te letterlijk opvat en niet extremistisch wordt, kan je er zeker een betere manier van leven op nahouden.
Klopt. Ik geef je absoluut geen ongelijk. Toch wijst de praktijk erop dat als er een ramp gebeurt, als je pech hebt, als het niet mee zit, als er iemand dood gaat of noem maar op, dat men nog steeds in een groot deel van de gevallen wijst naar God. Waarom God, waar heb ik dit aan verdiend. Dat er een groot deel van de bevolking steeds nuchterder wordt en dingen wetenschappelijk gaat zien is waar. Toch wijst de praktijk nog vaak genoeg op het tegenovergestelde.quote:Op woensdag 21 augustus 2013 19:08 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat is gewoon niet waar, ons gevoel van goed en slecht komt uit sociaal-culturele ontwikkeling. Niet per se uit religie. Sterker nog veel van de religieuze normen en waarden hebben we terecht laten varen de laatste paar eeuwen.
Dawkins weet het in deze redelijke te verwoorden:
[..]
Ik zeg niet dat niet gelovigen niet weten hoe ze het beste hun leven moet leiden, toch houdt een gelovige er vaak andere regels op na dan een niet gelovige. Of dit beter is of niet kan je altijd in twijfel trekken.quote:[..]
Hier word ik altijd zo moe van. Alsof ongelovigen (niet-christenen) immorele wezens zijn. Wat een onzin.
[..]
Dat doet vrijwel iedereen, met nogal varierende uitkomsten. Moraliteit verandert wel degelijk, ook onder gelovigen.
[..]
Dat heeft helemaal niets met dat boek te maken. De meeste mensen hebben het nooit gelezen en zijn toch net zo moreel als christenen.
Geweldig dit: "religieus terrorisme kan niet los worden gezien van religie" zo sprak hij serieus en vol overtuiging.quote:
[..]
Dat is wel erg naïef, geloof zal heus niet in alle gevallen de oorzaak zijn, maar geloof werkt in veel van dat soort gevallen als een soort katalysator en kan daar niet helemaal los van gezien worden. Veel gevallen van geweld zou wellicht niet eens voorkomen zonder geloof, zoals moord op abortus artsen, religieus 'terrorisme' etc.
Hoewel het te makkelijk is om geloof voor alles en nog wat verantwoordelijk te houden is het ook veel te gemakkelijk om het buiten beschouwing te houden.
Door de mensen die erin geloven ja, en ook die nemen selectief over wat ze uitkomt. Erg leuk aangetoond door George Takei, die de mensen die homoseksualiteit aanvielen met bijbelteksten te wijzen op hun overduidelijke overtreding van andere bijbelse regels.quote:
Vergeet alleen niet dat de levensstijl die in de bijbel genoemd wordt nog steeds gezien wordt als de ultieme en beste manier van leven
Een goed begin van een betere levensstijl is volgens mij niet te oordelen over anderen die zich niet aan jouw (niet per se jij dus) 'godgegeven' regels houden. Dat en 'doe een ander niet aan wat je niet wil dat jou overkomt' zijn mijn belangrijkste richtlijnen.quote:. Als je de dingen niet te letterlijk opvat en niet extremistisch wordt, kan je er zeker een betere manier van leven op nahouden.
Het verschil is dat een niet-gelovige er over kan nadenken, discussieren en andere wijzes kan proberen. De regels voor een gelovige zijn (vaak) onveranderbaar en onbetwistbaar.quote:
[..]
Ik zeg niet dat niet gelovigen niet weten hoe ze het beste hun leven moet leiden, toch houdt een gelovige er vaak andere regels op na dan een niet gelovige. Of dit beter is of niet kan je altijd in twijfel trekken.
Vandaar ook de enorme diversiteit aan stromingen in het geloof.quote:Op woensdag 21 augustus 2013 19:36 schreef Barbaaf het volgende:
[..]
Het verschil is dat een niet-gelovige er over kan nadenken, discussieren en andere wijzes kan proberen. De regels voor een gelovige zijn (vaak) onveranderbaar en onbetwistbaar.
Zo'n uitspraak is over het algemeen volkomen leeg. Men roept het, maar over er ooit iets achter zit is te betwijfelen. Ik zeg ook wel eens hard op dat iets klote is of vraag me hard op af waarom mij nou iets moet gebeuren...maar dat wilt totaal niet zeggen dat ik bovennatuurlijke interventie of vooraf bepaalde gebeurtenissen ook maar enigszins waarschijnlijk acht.quote:
[..]
Klopt. Ik geef je absoluut geen ongelijk. Toch wijst de praktijk erop dat als er een ramp gebeurt, als je pech hebt, als het niet mee zit, als er iemand dood gaat of noem maar op, dat men nog steeds in een groot deel van de gevallen wijst naar God. Waarom God, waar heb ik dit aan verdiend. Dat er een groot deel van de bevolking steeds nuchterder wordt en dingen wetenschappelijk gaat zien is waar. Toch wijst de praktijk nog vaak genoeg op het tegenovergestelde.
Maar goed ik had het daar niet over, mij ging het over jouw argumentatie dat wij mensen ons gevoel voor goed en slecht uit religie, heilige boeken of ander zijns halen. Een deel kunnen we er op baseren, maar grotendeels zijn onze huidige normen, waarden en moralen gevormd vanuit de sociaal-culturele en maatschappelijke ontwikkelingen van de laatste 200 jaar. Religie heeft in die tijd maar bar weinig toegevoegd wat dat betreft en heeft vaker juist geprobeerd het tegenovergestelde te bereiken.
quote:
[..]
Geweldig dit: "religieus terrorisme kan niet los worden gezien van religie" zo sprak hij serieus en vol overtuiging.
Ik zie wat je daar doet. 
Maar goed ik vind het te makkelijk om religie buiten beschouwing te houden bij veel van de gebeurtenissen van de afgelopen...nou ja paar 100 jaar. Religie en geloof hebben daar niet altijd een positieve invloed op gehad en dat heeft wel degelijk te maken gehad met de fundamenten van diezelfde religies/geloven.
Disrespectvol...quote:
Als ik neerbuigend over het geloof praat, zoals, de bijbel is net een sprookjesboek, wordt dit vaak als disrespectvol bestempeld. Met disrespectvol bedoel ik in deze context dus niet schelden, als in; "je bent een vuile christenhond want je gelooft in sprookjes". Hier ben ik zelf ook op tegen.
Respectloos bedoel je.
Ben het op zich grotendeels met je eens hoor maar ik las het en ik dacht: "huh? wat staat daar nou?"quote:
[..]
Maar goed ik vind het te makkelijk om religie buiten beschouwing te houden bij veel van de gebeurtenissen van de afgelopen...nou ja paar 100 jaar. Religie en geloof hebben daar niet altijd een positieve invloed op gehad.
Je hebt gelijk. Misschien dat dit tegenwoordig steeds minder gebeurt. Misschien is dit meer persoonlijk dat hoe het werkelijk zit. Dit is slechts een impuls van hoe ik het op dit moment ervaar. Mensen komen met slechte of geen onderbouwingen aan over of ze wel of niet geloven. Ik vind ook gewoon niet dat geloven alleen maar negatief gezien moet worden. Ik probeer er dan ook voordelen uit te halen die naar mijn mening een goede onderbouwing zouden kunnen zijn voor wel gelovigen. Nogmaals, ik geloof zelf niet in een God of in wat er in de Bijbel staat. Toch wil ik dingen kunnen begrijpen ook al ben ik er zelf niet mee eens.quote:
[..]
Zo'n uitspraak is over het algemeen volkomen leeg. Men roept het, maar over er ooit iets achter zit is te betwijfelen. Ik zeg ook wel eens hard op dat iets klote is of vraag me hard op af waarom mij nou iets moet gebeuren...maar dat wilt totaal niet zeggen dat ik bovennatuurlijke interventie of vooraf bepaalde gebeurtenissen ook maar enigszins waarschijnlijk acht.
Maar goed ik had het daar niet over, mij ging het over jouw argumentatie dat wij mensen ons gevoel voor goed en slecht uit religie, heilige boeken of ander zijns halen. Een deel kunnen we er op baseren, maar grotendeels zijn onze huidige normen, waarden en moralen gevormd vanuit de sociaal-culturele en maatschappelijke ontwikkelingen van de laatste 200 jaar. Religie heeft in die tijd maar bar weinig toegevoegd wat dat betreft en heeft vaker juist geprobeerd het tegenovergestelde te bereiken.
Ja, het staat er wat rot...maar ik kan nu geen ninja-edit meer doen.quote:
[..]
Ben het op zich grotendeels met je eens hoor maar ik las het en ik dacht: "huh? wat staat daar nou?"
Er is een verschil tussen wel/geen respect hebben voor een religie ,en de mensen die deze religie omhelzen/ erin gelovenquote:
Beste allemaal,
Dit wordt mijn eerste topic op FOK! Mocht ik iets niet goed doen, niet goed reageren of iets anders hoor ik het graag
Als ik neerbuigend over het geloof praat, zoals, de bijbel is net een sprookjesboek, wordt dit vaak als disrespectvol bestempeld. Met disrespectvol bedoel ik in deze context dus niet schelden, als in; "je bent een vuile christenhond want je gelooft in sprookjes". Hier ben ik zelf ook op tegen.
Wat ik me wel afvraag is waarom we zo nodig 'respect' moeten hebben voor het geloof? Dat kan eigenlijk vandaag de dag niet meer vind ik. De bijbel kan allang niet meer letterlijk geïnterpreteerd worden, want dan zou je geloven dat de aarde 5000 jaar oud is, mensen vroeger 900 jaar werden, dat slangen praatten, dat mensen 3 dagen in een walvis kunnen wonen, dat mensen opstaan uit de dood en maagden kunnen bevallen.
Dus... Waarom zouden we nog respect hebben voor de mening van mensen die verkondigen dat alles wat in de bijbel staat echt is? Laat wat horen
Je hoeft geen respect te hebben voor religieen maar wel voor mensen vind ik. Ook als het je niet aanstaat wat iemand wel of niet gelooft
Wie zich door respect laat leiden, heeft de eerste stap naar tolerantie al gezet....
Dank jullie wel!
Maar je weet dat onze "democratie"en "keuzevrijheid" eigenlijk maar ten dele waar is?quote:
Dat heet democratie en keuzevrijheid.
Ik benader gelovigen aanvankelijk met respect (ben zelf gelovig geweest) maar het hangt helemaal van de persoon af of ik respectvol blijf.
100% Mee eensquote:
[..]
Heel simpel, als ongelovige je niet bemoeien met geloof en omgekeerd. Lekker iedereen zijn eigen waarheid laten behouden.
Ik heb respect voor ieders geloofsovertuiging ook al vind ik bepaalde aspecten van georganiseerde religie op zijn zachtst gezegd merkwaardig te noemen.
Waar ik echter geen greintje respect voor heb, zijn de veroordelende vingertjes en ubermensch gevoelens die gelovigen vaak hebben t.o.v atheisten. Nog erger zelfs vind ik de regeltjes die gelovigen aan niet-gelovigen willen opleggen (en ook vaak voorelkaar krijgen) en dan heb ik de extreme uitwassen van religie nog buiten beschouwing gelaten.
En ik denk dat daar het disrecpect voor gelovigen vandaan komt.
Een streng gelovige vergooit mijns inziens zijn/haar leven door zichzelf beperkingen op te leggen die gebaseerd zijn op een fragment van een grote verzameling oude verhalen waar vroegere kerkleiders een selectie uit hebben gemaakt waaruit de bijbel ontstaan is., maar dan nog moet iemand dat zelf weten als hij/zij zich daar goed bij voelt en het innerlijke rust geeft.
Als diezelfde gelovige vervolgens eist dat ieder ander mens ook zo dient te leven en hem als minderwaardig beschouwd als hij dat niet doet, wat in extreme gevallen kan leiden tot onderdrukking en genocide. Dan kan zijn geloof dus de pot op en dat is waar de schoen wringt.
Sprookjesboek vind ik inderdaad wat neerbuigend klinken.
Ik zou eerder zeggen dat het verhalenbundel is die een mengeling is van historische gebeurtenissen, aangevuld met fictie en de persoonlijke overtuiging/moraal van de toenmalige schrijvers, waarbij ook niet vergeten moet worden dat de verhalen zorgvuldig geselecteerd zijn uit een grotere verzameling.
Dit zegt natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een god, maar het trekt de geloofsstromingen die op de bijbel gebaseerd zijn wel ernstig in twijfel.
Daarnaast kun je hieruit ook concluderen dat mensen die de bijbel (of andere heilige werken) letterlijk nemen niet bijster slim te noemen zijn.
Oude aarde creationisten > passen hun overtuiging aan zodat het niet in conflict komt met bestaande feiten en wetenschap. (voorbeeldje: schepping in 6 goddelijke dagen=6miljard dagen voor een sterveling)
Jonge aarde creationisten > Zijn gevaarlijke en domme mensen, en doen me denken aan de moordenaar die op heterdaad wordt betrapt als hij zijn slachtoffer messteken toedient, stapels bewijs(direct en indirect) overduidelijk motief. en nog glashard blijven beweren dat hij het niet gedaan heeft.
Homo homini lupusquote:
Als je kijkt in de bijbel hoe over ongelovigen wordt gesproken, en als je hoort hoe gelovigen in de kerk zingen over ongelovigen (ze zijn dom, hoogmoedig, slecht, kortom er deugt werkelijk niets aan ze) dan hoef je als ongelovige géén respect op te brengen voor hun denkbeelden.
Ik benader gelovigen aanvankelijk met respect (ben zelf gelovig geweest) maar het hangt helemaal van de persoon af of ik respectvol blijf.
Als dat geen enkel maatschappelijk gevolg zou hebben: prima, helemaal voor.quote:
[..]
Heel simpel, als ongelovige je niet bemoeien met geloof en omgekeerd. Lekker iedereen zijn eigen waarheid laten behouden.
Helaas blijkt het in de praktijk echter wel degelijk uit te maken wat "de waarheid" is. Neem het welbekende "creationisme vs evolutie vs alle andere opties" debat. Dit is niet alleen een gedachtenspelletje; maar je conclusie bepaalt bijv. ook hoe je geneesmiddelen maakt of hoe je omgaat met antibioticakuurtjes. Met nogal wat verschil in effectiviteit.
Moet kunnen
Omdat ik net een link heb gepost dat er wel een dode is opgestaan misschien. En als je nog meer van dat soort linkjes krijgt in de toekomst, zul je vast respect opbrengen. Eerder niet? Geen probleem. Respect moet je verdienen.quote:
Beste allemaal,
Dit wordt mijn eerste topic op FOK! Mocht ik iets niet goed doen, niet goed reageren of iets anders hoor ik het graag
Als ik neerbuigend over het geloof praat, zoals, de bijbel is net een sprookjesboek, wordt dit vaak als disrespectvol bestempeld. Met disrespectvol bedoel ik in deze context dus niet schelden, als in; "je bent een vuile christenhond want je gelooft in sprookjes". Hier ben ik zelf ook op tegen.
Wat ik me wel afvraag is waarom we zo nodig 'respect' moeten hebben voor het geloof? Dat kan eigenlijk vandaag de dag niet meer vind ik. De bijbel kan allang niet meer letterlijk geïnterpreteerd worden, want dan zou je geloven dat de aarde 5000 jaar oud is, mensen vroeger 900 jaar werden, dat slangen praatten, dat mensen 3 dagen in een walvis kunnen wonen, dat mensen opstaan uit de dood en maagden kunnen bevallen.
Dus... Waarom zouden we nog respect hebben voor de mening van mensen die verkondigen dat alles wat in de bijbel staat echt is? Laat wat horen
Kijk, en dit is dus de manier waarop gelovigen als jij mijn respect verliezen. Door alle verstandige rationele reacties in dat topic van je te negeren en stug eraan vast te blijven houden dat het een wonderbaarlijke opstanding uit de dood betreft.quote:
[..]
Omdat ik net een link heb gepost dat er wel een dode is opgestaan misschien. En als je nog meer van dat soort linkjes krijgt in de toekomst, zul je vast respect opbrengen. Eerder niet? Geen probleem. Respect moet je verdienen.
Het bestaat ook niet. Het is een fabeltje bedacht voor mensen die of iets goed te maken hebben of bang voor de dood zijn. Iets kan ook nooit heilig zijn, want iets bovennatuurlijks bestaat niet. Waarom zouden mensen een god aanbidden die bijvoorbeeld een holocaust heeft laten gebeuren? of hiv heeft bedacht? In dat opzicht zijn het dan juist de gelovigen die zondigenquote:
Beste allemaal,
Dit wordt mijn eerste topic op FOK! Mocht ik iets niet goed doen, niet goed reageren of iets anders hoor ik het graag
Als ik neerbuigend over het geloof praat, zoals, de bijbel is net een sprookjesboek, wordt dit vaak als disrespectvol bestempeld. Met disrespectvol bedoel ik in deze context dus niet schelden, als in; "je bent een vuile christenhond want je gelooft in sprookjes". Hier ben ik zelf ook op tegen.
Wat ik me wel afvraag is waarom we zo nodig 'respect' moeten hebben voor het geloof? Dat kan eigenlijk vandaag de dag niet meer vind ik. De bijbel kan allang niet meer letterlijk geïnterpreteerd worden, want dan zou je geloven dat de aarde 5000 jaar oud is, mensen vroeger 900 jaar werden, dat slangen praatten, dat mensen 3 dagen in een walvis kunnen wonen, dat mensen opstaan uit de dood en maagden kunnen bevallen.
Dus... Waarom zouden we nog respect hebben voor de mening van mensen die verkondigen dat alles wat in de bijbel staat echt is? Laat wat horen
Het aannemen dat het leven verder geen doel heeft kan de mens niet. Dan heeft leven geen zin meer. Dus verzinnen ze er een god bij. Dit is trouwens mijn eigen mening, sorry als je beledigt bent.Over de zin van het leven: er zijn twee opties om mee te beginnen, nog helemaal afgezien van een god. A) leven. B) niet leven.quote:
[..]
Het bestaat ook niet. Het is een fabeltje bedacht voor mensen die of iets goed te maken hebben of bang voor de dood zijn. Iets kan ook nooit heilig zijn, want iets bovennatuurlijks bestaat niet. Waarom zouden mensen een god aanbidden die bijvoorbeeld een holocaust heeft laten gebeuren? of hiv heeft bedacht? In dat opzicht zijn het dan juist de gelovigen die zondigen
Dan zal vrijwel iedereen voor leven kiezen. Waarom? Omdat je er dan zeker van bent dat je, simpel gezegd, dingen mee kunt maken, in andere woorden: je kan leven!
Bij 'niet leven' kan je geen dingen meemaken, of daar kan je iig niet zeker van zijn.
Dus de zin van het leven is: leven! Ervaringen opdoen, van alles meemaken en ondernemen. En dat zal allemaal wellicht niet overblijven na je dood, maar dat doet toch niets af aan de pracht van het moment zelf waarin je iets fantastisch ervaart, waarin je gelukkig bent?
quote:The purpose of life is to live it, to taste experience to the utmost, to reach out eagerly and without fear for newer and richer experience.
-Eleanor Roosevelt
Ik ben het met je eens maar volgens mij wordt er met "de zin van het leven" een objectief nut bedoeld en dan is er weinig zinnigs over te zeggen, ook niet met een God er bij.quote:
[..]
Over de zin van het leven: er zijn twee opties om mee te beginnen, nog helemaal afgezien van een god. A) leven. B) niet leven.
Dan zal vrijwel iedereen voor leven kiezen. Waarom? Omdat je er dan zeker van bent dat je, simpel gezegd, dingen mee kunt maken, in andere woorden: je kan leven!
Bij 'niet leven' kan je geen dingen meemaken, of daar kan je iig niet zeker van zijn.
Dus de zin van het leven is: leven! Ervaringen opdoen, van alles meemaken en ondernemen. En dat zal allemaal wellicht niet overblijven na je dood, maar dat doet toch niets af aan de pracht van het moment zelf waarin je iets fantastisch ervaart, waarin je gelukkig bent?
[..]
Op zich klopt dat al niet. Want ik betaal belasting voor christelijk onderwijs en dergelijke dus geloof bemoeit zich automatisch met mijn leven.quote:
[..]
Heel simpel, als ongelovige je niet bemoeien met geloof en omgekeerd. Lekker iedereen zijn eigen waarheid laten behouden.
Je betaalt ook belasting voor openbaar onderwijs en die kindertjes op scholen voor bijzonder onderwijs zouden anders daar heen gaan, netto is er geen verschil in jouw bijdrage.quote:
[..]
Op zich klopt dat al niet. Want ik betaal belasting voor christelijk onderwijs en dergelijke dus geloof bemoeit zich automatisch met mijn leven.
Tis niet alsof ze bij die christelijke scholen ineens een grotere zak geld krijgen of zo hoor. Het systeem dat in Nederland tot stand kwam na heel wat geruzie zo'n 100 jaar geleden heet niet voor niets 'Financiële gelijkstelling.'
Maar je betaald voor iets waar je tegen bent. Dat is via het geloof en de staat dus toch een stukje bemoeien met het leven van een ander met nu niet zo ernstige gevolgen. Maar vroeger was dat soms zelfs fataal voor je leven.quote:Op zaterdag 24 augustus 2013 18:29 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Je betaalt ook belasting voor openbaar onderwijs en die kindertjes op scholen voor bijzonder onderwijs zouden anders daar heen gaan, netto is er geen verschil in jouw bijdrage.
Tis niet alsof ze bij die christelijke scholen ineens een grotere zak geld krijgen of zo hoor. Het systeem dat in Nederland tot stand kwam na heel wat geruzie zo'n 100 jaar geleden heet niet voor niets 'Financiële gelijkstelling.'
Nee wetten in dit land zijn gebaseerd op de Verlichting oa De trias Politica van Montesque daarnaast Romeins en Napoleontisch recht. Inderdaad zijn er fundamentalisten die hun religie aan alle Nederlanders willen opleggen met archaïsche achterhaalde opvattingen.quote:
[..]
Wetten in dit land zijn gebaseerd op de bijbel. Mensen mogen hun winkel niet openen op zondag. Er zijn kinderen met ziektes die gemakkelijk voorkomen kunnen worden dmv inenting.
Als niemand er last van zou hebben zou ik ook niks zeggen
Nou zo belachelijk is het nu ook weer niet. Een geloof heeft veel positieve kanten, die vooral in het verleden hun nut hebben bewezen. Saamhorigheid. Een structuur. Een doel in het leven waarvoor je desnoods wilt vechten. Een verklaring voor fenomenen die men niet begrijpt. Veiligheid (sgevoel). Troost...ga maar door.quote:
Ik kan geen enkele reden bedenken waarom je zoiets als geloof zou moeten respecteren. Gelovigen kán ik respecteren, maar het geloof an sich blijft natuurlijk een belachelijk fenomeen.
Ben zelf gelovig geweest en mis dit gevoel nog wel eens.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 24-08-2013 23:05:08 ]
Er zijn minstens evenveel nare dingen als goede dingen die je kunnen gebeuren. Dus dat je dingen mee kan maken, is niet perse een goed iets. Waarom denk je dat zelfdoding een van de ergste "zonden" is die een mens kan begaan? het leven is bijna een verplichting. Ondernemen is in deze tijden zelfmoord, dus zo geweldig is dat nu ook weer niet. Wat ik je wel na moet geven, is dat je een bepaald percentage geluk af kan dwingen met doorzettingsvermogen en volharding...maar dan nog heb je de juiste duwtjes in de rug nodig in de maatschappij van tegenwoordig.quote:
[..]
Over de zin van het leven: er zijn twee opties om mee te beginnen, nog helemaal afgezien van een god. A) leven. B) niet leven.
Dan zal vrijwel iedereen voor leven kiezen. Waarom? Omdat je er dan zeker van bent dat je, simpel gezegd, dingen mee kunt maken, in andere woorden: je kan leven!
Bij 'niet leven' kan je geen dingen meemaken, of daar kan je iig niet zeker van zijn.
Dus de zin van het leven is: leven! Ervaringen opdoen, van alles meemaken en ondernemen. En dat zal allemaal wellicht niet overblijven na je dood, maar dat doet toch niets af aan de pracht van het moment zelf waarin je iets fantastisch ervaart, waarin je gelukkig bent?
[..]
Over de zin van het leven: je kan ook gewoon accepteren dat het leven zelf geen verder doel heeft, en gewoon je eigen leven gaan leiden? Zonder bemoeienis van hersenspinsels van anderen die duidelijk tekort schieten. Die optie noemde je niet, wat toevallig mijn favoriete optie is. Je bent wat je bent, je maakt er van wat je er van maakt. Geloven in iets wat niet bestaat maakt je niet beter, ookal vertelt menig boek je anders. Er is geen hel, er is geen hemel. Krijg je kansen en pak je die dan heb je geluk en bereik je op jouw manier het paradijs....een andere manier is er niet:)
Omdat dode volgelingen geen 1) geld betalen 2) kinderen krijgen 3) andersvolgenden vermoordenquote:
[..]
Waarom denk je dat zelfdoding een van de ergste "zonden" is die een mens kan begaan?
Daarom.
ghehe ook, maar zo vertelt de kerk het niet aan je. Oorspronkelijk omdat je dan direct naar de Hel zou verdwijnen, wat men dus verplicht om te leven. Manipulatief die kerk..quote:
[..]
Omdat dode volgelingen geen 1) geld betalen 2) kinderen krijgen 3) andersvolgenden vermoorden
Daarom.
wat de kerk verteld staat heul niet ter discussiequote:
[..]
ghehe ook, maar zo vertelt de kerk het niet aan je. Oorspronkelijk omdat je dan direct naar de Hel zou verdwijnen, wat men dus verplicht om te leven. Manipulatief die kerk..
!Stemmen? Kan je dat eten?quote:
je stemt toch ook niet vvd omdat je denkt rijk te worden?
ja hoor, goed voor je ijzerquote:
Wat zijn dat voor dingen??quote:
[..]
ja hoor, goed voor je ijzer
[ afbeelding ]
stem, duhquote:
Wat nou: stem, duh. ?quote:
Dat is geen antwoord op mijn vraag: wat zijn dat voor dingen.
een stem, is je verzorger het tijdslot vergeten?quote:
[..]
Wat nou: stem, duh. ?
Dat is geen antwoord op mijn vraag: wat zijn dat voor dingen.
Een heel goed plan!quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stemquote:Op zondag 25 augustus 2013 00:06 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
een stem, is je verzorger het tijdslot vergeten?
Laat verder maar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stemquote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stem
Laat verder maar.
te moeilijk voor je zeker
Ik vraag eenvoudig wat de door jou getoonde voorwerpen zijn.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Stem
te moeilijk voor je zeker
Ik snap niet wat het probleem is om een simpel antwoord te geven.
Ik denk dat je respect moet hebben voor iemands waarden en normen, want je weet maar nooit of die persoon de waarheid in pacht heeft. Bovendien is het gewoon een vorm van beleefdheid.quote:
Beste allemaal,
Dit wordt mijn eerste topic op FOK! Mocht ik iets niet goed doen, niet goed reageren of iets anders hoor ik het graag
Als ik neerbuigend over het geloof praat, zoals, de bijbel is net een sprookjesboek, wordt dit vaak als disrespectvol bestempeld. Met disrespectvol bedoel ik in deze context dus niet schelden, als in; "je bent een vuile christenhond want je gelooft in sprookjes". Hier ben ik zelf ook op tegen.
Wat ik me wel afvraag is waarom we zo nodig 'respect' moeten hebben voor het geloof? Dat kan eigenlijk vandaag de dag niet meer vind ik. De bijbel kan allang niet meer letterlijk geïnterpreteerd worden, want dan zou je geloven dat de aarde 5000 jaar oud is, mensen vroeger 900 jaar werden, dat slangen praatten, dat mensen 3 dagen in een walvis kunnen wonen, dat mensen opstaan uit de dood en maagden kunnen bevallen.
Dus... Waarom zouden we nog respect hebben voor de mening van mensen die verkondigen dat alles wat in de bijbel staat echt is? Laat wat horen
Ik heb eens duidelijk gemaakt dat Octopus Paul een bewijs van Zijn goddelijkheid had geleverd.
Een tafelgenote meldde, dat zij mijn gespot met godsdienst niet leuk vond en mij werd door anderen verteld, dat ik haar gevoeligheid diende te respecteren.
Mijn antwoord was vrij simpel: "Zij respecteert mij ook niet, want anders zou ze wel lachen. Dus waarom zou ik haar wel respecteren?"
Ik wil best respect hebben voor de godsdienst van een ander, of voor andere normen en waarden.
Maar ik wil niet dat iemand mij normen en waarden oplegt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 26-08-2013 01:54:54 (typefouten ;() ]
Ik denk dat je hier de kern raakt wat betreft Bianconeri en met hem vele anderen. Ik ben zelf zonder enige vorm van religie opgegroeid en mis dat soort "positieve kanten" dan ook niet. Integendeel: als ik om de een of andere reden in zo'n religieuze gemeenschap zou moeten leven zouden die positieve kanten voor mij niet gelden.quote:
[..]
Nou zo belachelijk is het nu ook weer niet. Een geloof heeft veel positieve kanten, die vooral in het verleden hun nut hebben bewezen. Saamhorigheid. Een structuur. Een doel in het leven waarvoor je desnoods wilt vechten. Een verklaring voor fenomenen die men niet begrijpt. Veiligheid (sgevoel). Troost...ga maar door.
Ben zelf gelovig geweest en mis dit gevoel nog wel eens.
Ik zou juist het gevoel hebben dat je andersdenkenden niet alleen buitensluit maar ook nog eens veroordeelt omdat ze jouw "waarheid" maar niet willen inzien. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we toch minstens een poging doen om die "waarheid" te achterhalen op grond van objective criteria en is de wetenschappelijke methode de enige juiste manier.
Het geeft misschien binnen zo'n groep wel een gevoel van een doel in je leven, structuur, saamhorigheid en veiligheid maar de geschiedenis heeft ons toch wel geleerd dat het in het groter geheel alleen maar ellende oplevert. Het stimuleert het "wij" en "zij"-gevoel wat dan weer aanleiding kan geven om andere groepen met andere inzichten/geloven met geweld te overheersen, te vernietigen of uit te buiten.
Uiteindelijk komt het er toch op neer dat je vertrouwen moet hebben in de wetenschappers. Zij zijn degenen die in het verleden diepgaand onderzoek gedaan hebben naar de realiteit om ons heen en die dat nu nog steeds doen. Dat heeft zijn vruchten afgeworpen op allerlei gebied. "Het geloof" heeft nog nooit een wereld-verbeterende ontdekking opgeleverd. En omdat er aan bovennatuurlijke zaken bij voorbaat niets te onderzoeken valt is er naar mijn idee ook geen enkele reden om in die richting ook maar iets te "geloven".
Wat ik me wel kan voorstellen is dat het een goed gevoel geeft maar pretendeer dan niet dat je zeker weet hoe de wereld in elkaar zit en hoe alles ontstaan is. Dat is een "schijn"-doel, een "schijn"-structuur, een "schijn"-veiligheid en een "schijn"-troost.
En wat ik al helemaal niet begrijp is waarom ik daar enig respect voor zou moeten opbrengen. Hooguit begrip voor iemand die zich blijkbaar zonder zijn geloof geen raad meer weet in deze wereld. Want dan heeft hij geen doel meer, geen structuur in zijn leven, hoort nergens bij, voelt zich niet veilig en kan nergens meer troost in vinden. Dat lijkt verdacht veel op een verslaving.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kijkertje op 25-08-2013 05:19:19 ]
Maar wat getuigt van meer "respect" ?quote:
Ik denk dat je respect moet hebben voor iemand waarden en normen, want je weet maar nooit of die persoon de waarheid in pacht heeft. Bovendien is het gewoon een vorm van beleefdheid.
A. Altijd maar jaknikken en huichelen dat het geloof van je tafelgenoot erg mooi en diep is - ongeacht wat je er uberhaupt van weet of wat je echt mening is
B.Nadat je je uitgebreid in zijn/haar geloof verdiept hebt, volstrekt eerlijk zeggen dat je het een zielig kutgeloof vindt & dat kunnen beargumenteren.
Ik ga zonder enige aarzeling voor B. Door jezelf verdiept te hebben heb je immers aangetoond dat je de ander serieus neemt. Je achtte hen zo hoog dat je tijd en moeite hebt gedaan ze te begrijpen. Respect is getoond.
Met het gehuichel.. tsja. Wat toon je daar eigenlijk mee ? Geen respect iig.
Maar dat zijn veel gelovigen helaas niet met mij eens.
Kun je het iemand verwijten dat hij dom of angstig is ? Kun je het iemand toerekenen dat hij dat juist niet is ?quote:
[..]
Maar wat getuigt van meer "respect" ?
A. Altijd maar jaknikken en huichelen dat het geloof van je tafelgenoot erg mooi en diep is - ongeacht wat je er uberhaupt van weet of wat je echt mening is
B.Nadat je je uitgebreid in zijn/haar geloof verdiept hebt, volstrekt eerlijk zeggen dat je het een zielig kutgeloof vindt & dat kunnen beargumenteren.
Ik ga zonder enige aarzeling voor B. Door jezelf verdiept te hebben heb je immers aangetoond dat je de ander serieus neemt. Je achtte hen zo hoog dat je tijd en moeite hebt gedaan ze te begrijpen. Respect is getoond.
Met het gehuichel.. tsja. Wat toon je daar eigenlijk mee ? Geen respect iig.
Maar dat zijn veel gelovigen helaas niet met mij eens.
Je hoeft geen respect te hebben voor het geloof; maar je kunt nog steeds respect opbrengen voor een gelovige ondanks dat je weet/vind dat hij/zij niet over de juiste argumenten beschikt. Iemand afschrijven op basis van het ontbreken van voldoende rationaliteit is hetzelfde als het iemand kwalijk nemen dat hij geen universitaire opleiding heeft genoten of dat hij/zij is geboren met een afwijking.
Bovendien: Wat zou een uitblinker in willekeurig welke tak van zijn zijn zonder alle minder knappe koppen die eronder zitten ?
Verheug je daarom in de wetenschap dat je een ander blij kan maken door hem in zijn eigen waarde te laten. En hoop dat een ander jou ook je eigen leven laat leiden zonder je voor je tekortkomingen te ridiculiseren en buiten te sluiten.
Ik hoef mezelf echt niet te verdiepen in zaken waarvan ik van te voren weet dat ze niets voor mij zijn, evenals ik dat niet verwacht van anderen.quote:
B.Nadat je je uitgebreid in zijn/haar geloof verdiept hebt, volstrekt eerlijk zeggen dat je het een zielig kutgeloof vindt & dat kunnen beargumenteren.
Ik ga zonder enige aarzeling voor B. Door jezelf verdiept te hebben heb je immers aangetoond dat je de ander serieus neemt. Je achtte hen zo hoog dat je tijd en moeite hebt gedaan ze te begrijpen. Respect is getoond.
Putjesschepper zou totaal niet zijn voor mij, het is imo geen leuke bezigheid. Altijd bezig met rotzooi, vuiligheid, buiten in weer en wind bah. Moet ik daarvoor het handboek van de putjesschepper hebben doorgelezen om dat te kunnen weten en mijn mening over te vormen?
Zo simpel kan je ook tegen een geloof aankijken, en dan kan je nog met respect tegen iemand zeggen dat hun interesse niet de jouwe heeft.
Ik zou dat ridiculiseren aanzienlijk liever hebben dan mensen "die mij in mijn waarde laten" op de walgelijke manier die jij omschrijft.quote:
Verheug je daarom in de wetenschap dat je een ander blij kan maken door hem in zijn eigen waarde te laten. En hoop dat een ander jou ook je eigen leven laat leiden zonder je voor je tekortkomingen te ridiculiseren en buiten te sluiten.
Waarom is dat walgelijk dan?quote:
[..]
Ik zou dat ridiculiseren aanzienlijk liever hebben dan mensen "die mij in mijn waarde laten" op de manier dit jij omschrijft. Want die houding die jij promoot is simpelweg walgelijk.
Wat is er walgelijk aan het besef dat iemand minder slim is dan jij? Wat is er walgelijk aan het besef dat jij ondanks al je eigen slimheid niet in staat bent alle onredelijke angsten of gevoelens bij een ander weg te kunnen nemen ?
Ben ik wel met je eens. Je kunt beter gewoon eerlijk zijn.quote:
[..]
Maar wat getuigt van meer "respect" ?
A. Altijd maar jaknikken en huichelen dat het geloof van je tafelgenoot erg mooi en diep is - ongeacht wat je er uberhaupt van weet of wat je echt mening is
B.Nadat je je uitgebreid in zijn/haar geloof verdiept hebt, volstrekt eerlijk zeggen dat je het een zielig kutgeloof vindt & dat kunnen beargumenteren.
Ik ga zonder enige aarzeling voor B. Door jezelf verdiept te hebben heb je immers aangetoond dat je de ander serieus neemt. Je achtte hen zo hoog dat je tijd en moeite hebt gedaan ze te begrijpen. Respect is getoond.
Met het gehuichel.. tsja. Wat toon je daar eigenlijk mee ? Geen respect iig.
Maar dat zijn veel gelovigen helaas niet met mij eens.
Goed stukje typwerk. Geloof zorgt voor acceptatie en verklaring voor dingen die te veranderen en rationeel verklaarbaar zijn. Wat ik altijd bijzonder vindt, is het gevoel van 'entitlement', dus het idee dat je per definitie respect moet hebben voor geloof, maar dat andersom niet erg is. Ik snap dat dit historisch gegroeid is, maar wat gebeurd er met rationeel denken wat op bepaalde vlakken uitgeschakeld wordt. Waarom gelooft iemand wel dat hij nat wordt als hij in het water springt, maar niet in het simpele feit dat medicijnen beter werken dan een fictieve man op een wolk?quote:
[..]
Ik denk dat je hier de kern raakt wat betreft Bianconeri en met hem vele anderen. Ik ben zelf zonder enige vorm van religie opgegroeid en mis dat soort "positieve kanten" dan ook niet. Integendeel: als ik om de een of andere reden in zo'n religieuze gemeenschap zou moeten leven zouden die positieve kanten voor mij niet gelden.
Ik zou juist het gevoel hebben dat je andersdenkenden niet alleen buitensluit maar ook nog eens veroordeelt omdat ze jouw "waarheid" maar niet willen inzien. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we toch minstens een poging doen om die "waarheid" te achterhalen op grond van objective criteria en is de wetenschappelijke methode de enige juiste manier.
Het geeft misschien binnen zo'n groep wel een gevoel van een doel in je leven, structuur, saamhorigheid en veiligheid maar de geschiedenis heeft ons toch wel geleerd dat het in het groter geheel alleen maar ellende oplevert. Het stimuleert het "wij" en "zij"-gevoel wat dan weer aanleiding kan geven om andere groepen met andere inzichten/geloven met geweld te overheersen, te vernietigen of uit te buiten.
Uiteindelijk komt het er toch op neer dat je vertrouwen moet hebben in de wetenschappers. Zij zijn degenen die in het verleden diepgaand onderzoek gedaan hebben naar de realiteit om ons heen en die dat nu nog steeds doen. Dat heeft zijn vruchten afgeworpen op allerlei gebied. "Het geloof" heeft nog nooit een wereld-verbeterende ontdekking opgeleverd. En omdat er aan bovennatuurlijke zaken bij voorbaat niets te onderzoeken valt is er naar mijn idee ook geen enkele reden om in die richting ook maar iets te "geloven".
Wat ik me wel kan voorstellen is dat het een goed gevoel geeft maar pretendeer dan niet dat je zeker weet hoe de wereld in elkaar zit en hoe alles ontstaan is. Dat is een "schijn"-doel, een "schijn"-structuur, een "schijn"-veiligheid en een "schijn"-troost.
En wat ik al helemaal niet begrijp is waarom ik daar enig respect voor zou moeten opbrengen. Hooguit begrip voor iemand die zich blijkbaar zonder zijn geloof geen raad meer weet in deze wereld. Want dan heeft hij geen doel meer, geen structuur in zijn leven, hoort nergens bij, voelt zich niet veilig en kan nergens meer troost in vinden. Dat lijkt verdacht veel op een verslaving.
Gelovigen die zich netjes gedragen en niet evangeliseren krijgen van mij respect, zo heb ik een paar moslimcollega's waar ik heel prettig mee werk, ik heb zelfs suikerfeest gevierd.
Gelovigen die mij echter proberen te overtuigen van hun eigen gelijk of mij willen bekeren, krijgen van mij de wind van voren en krijgen van mij alle argumenten te horen waarom een geloof in god hetzelfde is als een geloof in sinterklaas.
In hun ogen is het hun plicht om anderen te 'redden', dus ik snap hun kant wel. Ik vraag in dat soort gevallen altijd of ze wel eens over mijn kant hebben nagedacht. Hoe gek een idee ook is, ik probeer mensen in hun waarde te laten, zolang ze er andere mensen niet teveel mee lastig vallen. Geloven is net als roken, prima zolang ik er geen last van heb.quote:
Ik heb twee benaderingen tot gelovigen:
Gelovigen die zich netjes gedragen en niet evangeliseren krijgen van mij respect, zo heb ik een paar moslimcollega's waar ik heel prettig mee werk, ik heb zelfs suikerfeest gevierd.
Gelovigen die mij echter proberen te overtuigen van hun eigen gelijk of mij willen bekeren, krijgen van mij de wind van voren en krijgen van mij alle argumenten te horen waarom een geloof in god hetzelfde is als een geloof in sinterklaas.
Geloof ik niet in. Het enige wat het geloof dus bracht is een samenhorigheidsgevoel door angst. Zonder het geloof had men wel iets anders gevonden.quote:
[..]
Nou zo belachelijk is het nu ook weer niet. Een geloof heeft veel positieve kanten, die vooral in het verleden hun nut hebben bewezen. Saamhorigheid. Een structuur. Een doel in het leven waarvoor je desnoods wilt vechten. Een verklaring voor fenomenen die men niet begrijpt. Veiligheid (sgevoel). Troost...ga maar door.
Dat geloof ik graag.quote:Ben zelf gelovig geweest en mis dit gevoel nog wel eens.
als je de vraag niet snapt, hoe snap je dan het antwoord?quote:
[..]
Ik vraag eenvoudig wat de door jou getoonde voorwerpen zijn.
Ik snap niet wat het probleem is om een simpel antwoord te geven.
Dat is ook het lastige hieraan. Die gelovigen doen het niet omdat ze een hekel aan je hebben. Sterker nog, ze zijn echt bang dat je na je dood niet goed terecht komt. Dat is dan ook, om het even kort door de bocht te houden, aangezien mensen hierin kunnen afwijken, het verschil tussen geloven en niet geloven. Bij de één zijn er concequenties en bij de ander niet. Iemand die niet gelooft zou daarom weinig redenen hebben om andere te bekeren.quote:Op zondag 25 augustus 2013 12:19 schreef freud het volgende:
[..]
In hun ogen is het hun plicht om anderen te 'redden', dus ik snap hun kant wel. Ik vraag in dat soort gevallen altijd of ze wel eens over mijn kant hebben nagedacht. Hoe gek een idee ook is, ik probeer mensen in hun waarde te laten, zolang ze er andere mensen niet teveel mee lastig vallen. Geloven is net als roken, prima zolang ik er geen last van heb.
Binnen het heersende wereldbeeld van het zelfgenoegzame en veroordelingsbevoegde atheïsme worden verschillen niet genuanceerd, zeker te vermoeiend en een gedegen eigen onderzoek kost ook teveel tijd.quote:
En wat ik al helemaal niet begrijp is waarom ik daar enig respect voor zou moeten opbrengen. Hooguit begrip voor iemand die zich blijkbaar zonder zijn geloof geen raad meer weet in deze wereld. Want dan heeft hij geen doel meer, geen structuur in zijn leven, hoort nergens bij, voelt zich niet veilig en kan nergens meer troost in vinden.
Alles wat afwijkt van de wetenschappelijke kijk, kan gerust door gebrek aan feitelijke bewijzen, zelfs leiden tot een terechte diagnose.
Verscheidene persoonlijkheidsstoornissen, kunnen met gemak worden toegeschreven aan een andere levensbeschouwelijke visie's.quote:
Dat lijkt verdacht veel op een verslaving.
Het wachten op een ondubbelzinnig bewijs van het bestaan van een god, of God, of Allah zal niet komen, doordat men God niet kan toetsen of meten. Blijven jullie nog steeds hetzelfde riedeltje aanhangen.quote:
Ik zou juist het gevoel hebben dat je andersdenkenden niet alleen buitensluit maar ook nog eens veroordeelt omdat ze jouw "waarheid" maar niet willen inzien. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we toch minstens een poging doen om die "waarheid" te achterhalen op grond van objective criteria en is de wetenschappelijke methode de enige juiste manier.
Dus belanden alle godsdiensten op dezelfde hoop waarin religie uiteraard synoniem is met domme sprookjes/verhalen en atheïsme, secularisme en humanisme innig verbonden is met de heilige wetenschap.quote:
Uiteindelijk komt het er toch op neer dat je vertrouwen moet hebben in de wetenschappers
Het geloof of vertrouwen in een waanidee is een ketters denkwijze welke het zwijgen opgelegd dient te worden of anders is een opname in een gesticht ook niet verkeerd.
Atheïsten pretenderen namelijk altijd het e.e.a. ook zeker en beter te weten op basis van wetenschappelijk gebaseerde levensbeschouwelijke aanname's, waarin een doel voor het leven en universum er gewoonweg niet is. ( tot anders bewezen wordt uiteraard ).quote:
Ik ben zelf zonder enige vorm van religie opgegroeid en mis dat soort "positieve kanten" dan ook niet. Integendeel: als ik om de een of andere reden in zo'n religieuze gemeenschap zou moeten leven zouden die positieve kanten voor mij niet gelden
Je visie is volledig willekeurig samengesteld en benadert de realiteit met minder schijn. Er is geen doel, geen structuur, geen veiligheid, geen troost.quote:
Wat ik me wel kan voorstellen is dat het een goed gevoel geeft maar pretendeer dan niet dat je zeker weet hoe de wereld in elkaar zit en hoe alles ontstaan is. Dat is een "schijn"-doel, een "schijn"-structuur, een "schijn"-veiligheid en een "schijn"-troost.
Geeft deze doelloze voorstelling van het zinloze leven, om zeker te weten of te pretenderen hoe de wereld werkelijk in elkaar zit, je een troostend, veilig en goed gevoel. Wat fijn voor je.
Persoonlijk geniet ik meer van een zinvolle voorstelling van het leven.
Maar dat maakt het niet 'waar'. In tegendeel zelfs, het sluit je af voor de minder prettige waarheid.quote:
Persoonlijk geniet ik meer van een zinvolle voorstelling van het leven.
Wie zou je eerder vertrouwen? Iemand die zegt "Het is A, en ik vind A toevalligerwijs enorm prettig!" Of iemand die zegt "Het is B, en ja, dat is misschien niet zo fijn als A, maar ja, het is niet anders."
Klopt, maar als ze in huis in bijzijn van hun kinderen roken voel ik me toch geroepen om die kinderen tegen de schadelijke gevolgen van meeroken te beschermen.quote:
[..]
Geloven is net als roken, prima zolang ik er geen last van heb.
[ Bericht 20% gewijzigd door UltraR op 25-08-2013 19:45:00 ]
Jouw visie lijkt vooral gericht te zijn op wat jij een prettig wereldbeeld vindt. Denk je werkelijk dat de werkelijkheid zich aanpast aan wat jij prettig vindt? Of moet ik dit lezen als een argument om jezelf iets wijs te maken, en niet zozeer een argument ten aanzien van de feiten?quote:
Je visie is volledig willekeurig samengesteld en benadert de realiteit met minder schijn. Er is geen doel, geen structuur, geen veiligheid, geen troost.
Geeft deze doelloze voorstelling van het zinloze leven, om zeker te weten of te pretenderen hoe de wereld werkelijk in elkaar zit, je een troostend, veilig en goed gevoel. Wat fijn voor je.
Persoonlijk geniet ik meer van een zinvolle voorstelling van het leven.
Bang, bang ?quote:Op zondag 25 augustus 2013 16:33 schreef Captain_Maximum het volgende:
Dat is ook het lastige hieraan. Die gelovigen doen het niet omdat ze een hekel aan je hebben. Sterker nog, ze zijn echt bang dat je na je dood niet goed terecht komt.
Waarom zou een gelovige bang moeten zijn, omdat hij/zij zich zorgen maakt om een naaste.
Het niet kritisch raadplegen van je verstand en geweten voor de gevolgen van je woorden en daden, is dat geen zorgwekkende levensbeschouwelijke benadering van het leven ?quote:
De ene persoon kan de andere niet bekeren, Jehova's zijn het levende bewijs, gezien hun aantal tov hun ijver.quote:
Iemand die niet gelooft zou daarom weinig redenen hebben om andere te bekeren.
Dat zegt hij toch ook? Begrijpend lezen is niet je sterkste kant he?quote:
[..]
Bang, bang ?
Waarom zou een gelovige bang moeten zijn, omdat hij/zij zich zorgen maakt om een naaste.
En ook hier weer. Hij heeft het toch duidelijk over gevolgen na de dood? Niet over gevolgen van je handelen gedurende het leven zelf.quote:[..]
Het niet kritisch raadplegen van je verstand en geweten voor de gevolgen van je woorden en daden, is dat geen zorgwekkende levensbeschouwelijke benadering van het leven ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Religiequote:
Geloof ik niet in. Het enige wat het geloof dus bracht is een samenhorigheidsgevoel door angst. Zonder het geloof had men wel iets anders gevonden.
En dan het kopje Functionele definities. Het ligt wel wat gecompliceerder.
In mijn ervaring is dat toch knap lastig. Niet zozeer om het zo te verwoorden dat het naar mijn mening respectvol is, maar om het zo te verwoorden dat het ook door gelovigen als respectvol wordt ervaren.quote:
Ik kan heus wel respectvol duidelijk maken dat en waarom [insert religion] niet mijn ding is. Zonder dat de religieuze in kwestie zich gekwetst hoeft te voelen.
"There is no polite way of saying 'Excuse me, but have you ever considered the possibility that you’ve devoted your life to a fantasy, and blinded yourself to the moral dubiety of your allegiance to an institution that does more harm than good?'" - Daniel Dennett.
Jouw wereldbeeld is blijkbaar anders dan de mijne. Naar mijn idee wordt de wereld voor een groot deel nog steeds beheersd door verschillende religies met bijbehorende regels en veroordelingen. Ze allemaal bestuderen zou idd wel erg tijdrovend zijn. Heb jij ze allemaal bestudeerd?quote:
Binnen het heersende wereldbeeld van het zelfgenoegzame en veroordelingsbevoegde atheïsme worden verschillen niet genuanceerd, zeker te vermoeiend en een gedegen eigen onderzoek kost ook teveel tijd.
Voorbeeld?quote:Alles wat afwijkt van de wetenschappelijke kijk, kan gerust door gebrek aan feitelijke bewijzen, zelfs leiden tot een terechte diagnose.
Heel goed mogelijkquote:Verscheidene persoonlijkheidsstoornissen, kunnen met gemak worden toegeschreven aan een andere levensbeschouwelijke visie's.
Ja dat wat niet te toetsen valt staat voor mij gelijk aan zaken die niet bestaan in onze realiteit.quote:Het wachten op een ondubbelzinnig bewijs van het bestaan van een god, of God, of Allah zal niet komen, doordat men God niet kan toetsen of meten. Blijven jullie nog steeds hetzelfde riedeltje aanhangen.
Jeetje atheisme, secularisme en humanisme heilig? Het woord heilig associeer ik alleen maar met religie. Een geloof het zwijgen opleggen ben ik ook niet voor. Dat doen nou juist de verschillende religies t.o.v. andere religies. Ik denk alleen dat de wetenschappelijke methode de enige manier is om de werkelijkheid om ons heen te toetsen. Ketterij is ook zo'n woord bedacht door religie. Van mij mag iedereen geloven wat ie wil. Ik persoonlijk geloof alleen in zaken die werkelijk en toetsbaar zijn.quote:Dus belanden alle godsdiensten op dezelfde hoop waarin religie uiteraard synoniem is met domme sprookjes/verhalen en atheïsme, secularisme en humanisme innig verbonden is met de heilige wetenschap.
Het geloof of vertrouwen in een waanidee is een ketters denkwijze welke het zwijgen opgelegd dient te worden of anders is een opname in een gesticht ook niet verkeerd.
Ik pretendeer helemaal niks, maar leef je nou eens in in mijn positie. Ik ben niet opgegroeid met enige vorm van religie. Voor mij is het doel van het leven het leven zelf. Welk ander doel heb jij daar aan toe te voegen?quote:Atheïsten pretenderen namelijk altijd het e.e.a. ook zeker en beter te weten op basis van wetenschappelijk gebaseerde levensbeschouwelijke aanname's, waarin een doel voor het leven en universum er gewoonweg niet is. ( tot anders bewezen wordt uiteraard ).
Niet in religie inderdaad maar denk je nou echt dat alleen religie dat kan bieden?quote:Je visie is volledig willekeurig samengesteld en benadert de realiteit met minder schijn. Er is geen doel, geen structuur, geen veiligheid, geen troost.
Mijn leven is blijkbaar in jouw ogen zinloos. Zo ervaar ik dat niet. Waarom is jouw leven zinloos zonder religie?quote:Geeft deze doelloze voorstelling van het zinloze leven, om zeker te weten of te pretenderen hoe de wereld werkelijk in elkaar zit, je een troostend, veilig en goed gevoel. Wat fijn voor je.
Persoonlijk geniet ik meer van een zinvolle voorstelling van het leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 25-08-2013 23:01:58 ]
Er zal altijd wel iemand zijn die zich wel gekwetst voelt maar dan is het niet mijn schuld verder. Over het algemeen eindigt een discussie in een let's agree to disagree. Het werkt het best als je elkaar niet probeert over te halen naar elkaars kant. Atheïsten kunnen soms net missionarissen zijn. Het helpt ook wel dat ik een zweefteverige kant hebt dus niet het hele concept van 'bovennatuurlijk' per definitie afwijsquote:
[..]
In mijn ervaring is dat toch knap lastig. Niet zozeer om het zo te verwoorden dat het naar mijn mening respectvol is, maar om het zo te verwoorden dat het ook door gelovigen als respectvol wordt ervaren.
"There is no polite way of saying 'Excuse me, but have you ever considered the possibility that you’ve devoted your life to a fantasy, and blinded yourself to the moral dubiety of your allegiance to an institution that does more harm than good?'" - Daniel Dennett.
.[ Bericht 100% gewijzigd door Kijkertje op 25-08-2013 23:16:42 ]
Gelezen. En nu?quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Religie
En dan het kopje Functionele definities. Het ligt wel wat gecompliceerder.
Dat is geheel subjectief, is er een geloof dat ook een definitie geeft van iets dat als absoluut / objectief zinvol beschouwd kan worden?quote:
Persoonlijk geniet ik meer van een zinvolle voorstelling van het leven.
SPOILERUiteraard niet omdat het zo geschreven staat, maar een voor rede vatbare definitie.
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 26-08-2013 01:10:47 (dt) ]
Dit is een valse tweedeling: het is geen keuze tussen A of B.quote:
[..]
Maar wat getuigt van meer "respect" ?
A. Altijd maar jaknikken en huichelen dat het geloof van je tafelgenoot erg mooi en diep is - ongeacht wat je er uberhaupt van weet of wat je echt mening is
B.Nadat je je uitgebreid in zijn/haar geloof verdiept hebt, volstrekt eerlijk zeggen dat je het een zielig kutgeloof vindt & dat kunnen beargumenteren.
Ik ga zonder enige aarzeling voor B. Door jezelf verdiept te hebben heb je immers aangetoond dat je de ander serieus neemt. Je achtte hen zo hoog dat je tijd en moeite hebt gedaan ze te begrijpen. Respect is getoond.
Met het gehuichel.. tsja. Wat toon je daar eigenlijk mee ? Geen respect iig.
Maar dat zijn veel gelovigen helaas niet met mij eens.
Om bij de tafelgenoten te blijven: de een begon over het al dan niet ontstaan van aparte soorten wat in strijd zou zijn met de bijbel, terwijl een ander begon over hoe veel steun ze op een moeilijk moment gehad had aan de bijbel.
De eerste kan op weerwerk rekenen van mijn kant, de tweede op begrip. Beiden zijn in mijn ogen bang, maar dat ben ik natuurlijk ook.
Een gelovige moslim vertelde zijn zoon lachend dat ik de qoran ongelooflijk saai vond. Een jaar later feliciteerde ik hem met zijn hadj. Wij gunnen elkaar het eigen licht op elkaars pad. Beiden zijn we tevreden over onze keuze.
Respect, net als tolerantie, is geen vorm, maar een inhoud.
Ik heb iemand die mij vertelde veel steun aan het geloof te hebben wel eens gezegd dat ze haar wandelstok op haar eigen voeten zette. Het geloof bracht haar geen samenhorigheid maar kracht om persoonlijke moeilijkheden te doorstaan.quote:
[..]
Geloof ik niet in. Het enige wat het geloof dus bracht is een samenhorigheidsgevoel door angst. Zonder het geloof had men wel iets anders gevonden.
Iets anders had dat ook wel gedaan, maar dat "iets anders" was dan ook een geloof geweest. Alles wat iemand door moeilijke tijden heen helpt kun je een geloof noemen.
Soit, het zij hen/ons gegund.
quote:[..]
Dat geloof ik graag.
quote:
quote:
[..]
ja hoor, goed voor je ijzer
[ afbeelding ]
Oh, je bedoelt deze: http://www.iminusd.com/cinelli-x-mash-stem/quote:
[..]
als je de vraag niet snapt, hoe snap je dan het antwoord?
Goed voor je aluminium, dat bijdraagt aan dementie.
En niet voor ijzer, dat bijdraagt aan zuurstoftransport naar spieren en hersenen.
Niet te zien in de wikipedialink, trouwens.
De wereld zit vol met informatie waar we geen weet van hebben, en ervan uitgaand dat je over vrijwel elk onderwerp wel een oordeel kunt plakken.quote:
Jouw wereldbeeld is blijkbaar anders dan de mijne
Hoort de vrijheid om wel of niet te geloven in religie aanwezig te zijn in je jeugd ?
Heel vaak schermen jonge atheïsten met bovenstaande geïndoctrineerde waanbeeldenquote:
Naar mijn idee wordt de wereld voor een groot deel nog steeds beheersd door verschillende religies met bijbehorende regels en veroordelingen
De dominante factor was en blijft nog steeds rijkdom en macht verkrijgen/behouden/vergroten, waarmee een flink deel van de rijke landen de overige landen domineert.
Wat wel helpt is om respect te hebben voor iemands ( geloofs )overtuiging. Ook al houdt een ander er andere of zelfs tegenstrijdige opvattingen op na.quote:
Ze allemaal bestuderen zou idd wel erg tijdrovend zijn. Heb jij ze allemaal bestudeerd?
ik ben blij voor je dat je in dit je kracht en hoop haalt en ik hoop dat het je nog lang zal dienen en dat het je geeft waar je naar zoekt.quote:
Ja dat wat niet te toetsen valt staat voor mij gelijk aan zaken die niet bestaan in onze realiteit.
Toch geloof ik er heilig in dat de overtuiging naar jezelf toe het allersterkst is. Eens kijken wat Wiki meld over heilig.quote:
Jeetje atheisme, secularisme en humanisme heilig? Het woord heilig associeer ik alleen maar met religie.
quote:Heilig is datgene wat erkenning van verheven waarde boven al het andere geniet
Is dat niet respectloos en veroordelend naar diegenen die in vrijheid van mening en in vrijheid van een levensbeschouwelijke visie, op basis van zijn godsdienst, zijn overtuigd ?quote:
Een geloof het zwijgen opleggen ben ik ook niet voor. Dat doen nou juist de verschillende religies t.o.v. andere religies
Dat is dus geen hocus pocus spiritueel zweverig geitenwollen sokken statement, maar een feit.quote:
Ik denk alleen dat de wetenschappelijke methode de enige manier is om de werkelijkheid om ons heen te toetsen. Ketterij is ook zo'n woord bedacht door religie. Van mij mag iedereen geloven wat ie wil. Ik persoonlijk geloof alleen in zaken die werkelijk en toetsbaar zijn.
De verantwoordelijkheid over het verloop van je eigen leven ligt bij jezelf en niet in de handen of de monden van anderen. Wat je bepaalt om te accepteren ligt dus ook in jou.quote:
Ik pretendeer helemaal niks, maar leef je nou eens in in mijn positie. Ik ben niet opgegroeid met enige vorm van religie. Voor mij is het doel van het leven het leven zelf. Welk ander doel heb jij daar aan toe te voegen?
Wanneer de ander daar zijn kracht, hoop en geluk uit haalt dan hebben we eigenlijk het recht niet om dat weg te nemen, zeker niet omwille van een ‘ik-heb-gelijk-gevoel'.quote:
Niet in religie inderdaad maar denk je nou echt dat alleen religie dat kan bieden?
Wat iemand voor geloof heeft is zijn of haar zaak, en dat is prima, ook als dat geloof anders is van het onze. We kijken niet meer op van katholieken, protestanten, jehova’s. krisjna's, boeddhisten, hindoes, islamieten, joden of atheïsten en overige vertakkingen die bij elke stroming horen.quote:
Mijn leven is blijkbaar in jouw ogen zinloos. Zo ervaar ik dat niet. Waarom is jouw leven zinloos zonder religie?
We leven in een maatschappij waar de norm omtrent respect, tolerantie en acceptatie van de ander vrij is van bemoeienis. Of hebben we nog een lange weg te gaan om te strijden voor deze in mijn ogen onbetaalbare en waardevolle eigenschap van onze maatschappij ?
Ik durf mezelf met mijn bijna 40 jaar geen jonge atheïst meer te noemen, maar geïndoctrineerde waanbeelden vind ik wel een straffe uitspraak.quote:
Heel vaak schermen jonge atheïsten met bovenstaande geïndoctrineerde waanbeelden
De dominante factor was en blijft nog steeds rijkdom en macht verkrijgen/behouden/vergroten, waarmee een flink deel van de rijke landen de overige landen domineert.
Zeker daar het algemeen bekende geschiedenis is dat religie een van de directe en indirecte zaken is voor het gros van alle oorlogen op deze aardkloot.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstoorlog
Dit zijn alleen de "officiële" oorlogen gevoerd vanuit het geloof.
Tel daarbij op de huidige oorlogen die zich gesteund voelen en worden door verscheidene geloven. Ik noem een USA die door de hele wereld gesteund door de machtige Joodse lobby probeert "wereldvrede" te stichten naar hun wil, de huidige problemen van het moslimfundamentalisme.
De zuiveringen in voormalig Joegoslavië, rotzooi in Indonesië en ga zo maar door.
Het geloof an sich heeft voor meer ellende gezorgd wereldwijd door alle eeuwen heen dan wat dan ook. Vervolging, uitroeiing, vernedering ga zo maar door.
Jij zegt zelf dat het gaat om zelfverrijking, macht etc. Als je werkelijk geloofd dat deze zaken alleen maar gebeuren omdat een natie zijn land te klein vind en meer ruimte wil ben je erg naar de wereld aan het kijken met oogkleppen op.
Waarom willen wij democratie brengen in een land wat van oorsprong word geleid door mensen van het geloof? Omdat dat ons geloof is wat we willen verkondigen op hun stoep. Wij zijn namelijk zo goed en verlicht en menen te weten wat goed en slecht is door onze eigen jarenlange indoctrinatie dat wij, net als alle anders denkende, dit als de enige waarheid zien, en dus proberen te verkopen aan anderen. Alleen nu hebben wij de technische middelen om dit kracht bij te zetten...
Politieke, sociale en economische oorzaken van geweld zijn nimmer aanleiding geweest in het gangbare menu ?quote:
Ik durf mezelf met mijn bijna 40 jaar geen jonge atheïst meer te noemen, maar geïndoctrineerde waanbeelden vind ik wel een straffe uitspraak.
Is religie een begrip dat zich altijd en overal laat verbinden met geweld en oorlog, heeft het een exclusieve relatie om alle oorlogen mee te verklaren ?quote:
Zeker daar het algemeen bekende geschiedenis is dat religie een van de directe en indirecte zaken is voor het gros van alle oorlogen op deze aardkloot.
De zoveelste repeterende ideologisch gekleurde kritiek riedeltje, maar jij bent niet geïndoctrineerd ?quote:
Het geloof an sich heeft voor meer ellende gezorgd wereldwijd door alle eeuwen heen dan wat dan ook. Vervolging, uitroeiing, vernedering ga zo maar door.
De sterkste voert een rechtvaardige oorlog, zonder vermenging van godsdienstige concepten, enkel met elementen van extreme wapentuig en selectieve voorkeur waarbij het doel ( zelfverrijking ) de middelen heiligt.quote:
Wij zijn namelijk zo goed en verlicht en menen te weten wat goed en slecht is door onze eigen jarenlange indoctrinatie dat wij, net als alle anders denkende, dit als de enige waarheid zien, en dus proberen te verkopen aan anderen. Alleen nu hebben wij de technische middelen om dit kracht bij te zetten...
Denkt men na Hitler, Stalin en Mao hier genuanceerder over, objectief bezien ?quote:Een oorlog werd gezien als rechtvaardig wanneer aan drie voorwaarden werd voldaan: een legitieme autoriteit moest de oorlog uitroepen, de oorlog moest voor een rechtvaardige reden worden gevochten, en de motivatie om oorlog te voeren moest zuiver zijn.
Mensen geloven immers maar om 2 heel simpele redenen:
1. het is aangeleerd gedrag, het is meegegeven vanaf de geboorte door gezin en omgeving, zonder enige vrije keuze hierin.
2. mensen gaan een geloof op latere leeftijd "vrijwillig" aanhangen omdat men op zoek is naar iets wat hun problemen zou kunnen verhelpen of verlichten en grijpen daarom iedere strohalm aan.
Meer is het niet, hoe mooi je woorden ook zijn, het geloof is de grootste indoctrinatie die er ooit is geweest, en heeft ten aller tijde zijn doorwerking op mensen en hun acties, de keuze die een overwegend Joodse gemeenschap maakt, tov een overwegend moslim gemeenschap etc.
Ik mag hieruit opmaken dat jij ervan overtuigd bent dat het geloof alleen maar goed doet, en alleen maar goed brengt? Wie is er dan geïndoctrineerd om feiten over geloofsoorlogen af te wimpelen als gekleurde kritiek?quote:De zoveelste repeterende ideologisch gekleurde kritiek riedeltje, maar jij bent niet geïndoctrineerd ?
Was niet mijn tekst, maar toch,quote:Denkt men na Hitler, Stalin en Mao hier genuanceerder over, objectief gezien?
De drie figuren die jij nu opnoemt zijn figuren uit de laatste 100 jaar. Er worden al ietsje langer oorlogen uitgevochten dan dat. Al duizenden jaren, er is meer dan alleen die drie personen.
Dat heb ik ook met geloofquote:
[..]
Maar dat maakt het niet 'waar'. In tegendeel zelfs, het sluit je af voor de minder prettige waarheid.
Wie zou je eerder vertrouwen? Iemand die zegt "Het is A, en ik vind A toevalligerwijs enorm prettig!" Of iemand die zegt "Het is B, en ja, dat is misschien niet zo fijn als A, maar ja, het is niet anders."
[..]
Klopt, maar als ze in huis in bijzijn van hun kinderen roken voel ik me toch geroepen om die kinderen tegen de schadelijke gevolgen van meeroken te beschermen.
. Er bestaan geen gelovige kids, die worden gemaakt. Kids netjes opvoeden en als ze oud genoeg zijn, zelf laten kiezen, of in ieder geval ze vertellen dat er meer is dan de dogma's van pa&ma. Je kan prima waarde en normen leren zonder boekje met regeltjes. Heb je die wel nodig om het verschil te weten, dan mis je zelf iets.Ik ga ook altijd graag in discussie met Jehova's...toch loopt het altijd op boze blikken uit...vreemd he?!quote:
[..]
Dat heb ik ook met geloof
Onvervulde verlangens, angsten, overlevingsstrategieën en overtuigingen zorgen vaak voor een behoefte tot een keuze.quote:
Mensen geloven immers maar om 2 heel simpele redenen:
1. ...
2. ...
Wetenschap geeft mensen geen kracht om meer uit zichzelf te halen, hun leven te scheppen en in te kleuren vanuit hun eigen visie, missie en hartenwensen.
Een bewuste keuze maken over de invulling van je leven verhoogt je zelfkennis en eigenwaarde.
Wegdenken van het gehele vraagstuk geeft ook een bepaalde voldoening, waarin eigenlijk, kun jij me dat toelichten ?
Wij hebben lynxogen voor onze medemensen en voor onszelf zijn we zo blind als een mol. Onszelf vergeven we alles, en de anderen niets.quote:
[..]
Ik durf mezelf met mijn bijna 40 jaar geen jonge atheïst meer te noemen, maar geïndoctrineerde waanbeelden vind ik wel een straffe uitspraak.
Zeker daar het algemeen bekende geschiedenis is dat religie een van de directe en indirecte zaken is voor het gros van alle oorlogen op deze aardkloot.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstoorlog
Dit zijn alleen de "officiële" oorlogen gevoerd vanuit het geloof.
Tel daarbij op de huidige oorlogen die zich gesteund voelen en worden door verscheidene geloven. Ik noem een USA die door de hele wereld gesteund door de machtige Joodse lobby probeert "wereldvrede" te stichten naar hun wil, de huidige problemen van het moslimfundamentalisme.
De zuiveringen in voormalig Joegoslavië, rotzooi in Indonesië en ga zo maar door.
Het geloof an sich heeft voor meer ellende gezorgd wereldwijd door alle eeuwen heen dan wat dan ook. Vervolging, uitroeiing, vernedering ga zo maar door.
Dat geldt wellicht voor jou maar niet voor iedereen.quote:
[..]
Wij hebben lynxogen voor onze medemensen en voor onszelf zijn we zo blind als een mol. Onszelf vergeven we alles, en de anderen niets.
En geld dit dan alleen voor gelovigen, of juist voor niet gelovigen?quote:
[..]
Dat geldt wellicht voor jou maar niet voor iedereen.
Ik bedoel...
Precies wat ik zeg, als mensen iets nodig hebben pakken ze iedere strohalm aan. Is men ziek is men opeens bereid te bidden, heeft men geen geluk in het leven zal onze lieve Heer wel uitkomst bieden.quote:
[..]
Onvervulde verlangens, angsten, overlevingsstrategieën en overtuigingen zorgen vaak voor een behoefte tot een keuze.
Ofwel, stelling 2, men grijpt het geloof vrijwillig aan op het moment dat men denkt er iets te mee kunnen winnen ( omdat verliezen al niet meer gaat )
Correctie, wetenschap geeft jou als gelovige geen kracht, anderen misschien juist wel. Een behoorlijke aanname dat wetenschap of een leven zonder God je niet zou kunnen drijven het beste uit jezelf te halen. Dit is een veronderstelling die natuurlijk nergens op gestoeld is, buiten dat een pastoor het misschien ooit heeft verkondigd.quote:
Wetenschap geeft mensen geen kracht om meer uit zichzelf te halen, hun leven te scheppen en in te kleuren vanuit hun eigen visie, missie en hartenwensen.
Dus ook de keuze, zoals ik en velen met mij hebben gemaakt, om het geloof aan de kant te schuiven en het leven te leiden wat wij als individu wensen te leven. Op zoek naar je eigen geluk, het beste uit jezelf halen. Want ook een leven zonder God kan heel erg vervullend zijn. Vol met liefde, geluk en compassie, zonder dat hiervoor gebeden is... Zie het als een nieuwe verworvene vrijheid.quote:
Een bewuste keuze maken over de invulling van je leven verhoogt je zelfkennis en eigenwaarde.
Ik snap je vraag niet. Het weglaten van een geloof in de mensheid?quote:
Wegdenken van het gehele vraagstuk geeft ook een bepaalde voldoening, waarin eigenlijk, kun jij me dat toelichten ?
Oh ik ken genoeg gelovigen die zo zijn. En ook niet-gelovigen. Maar of dit [b[juist[/b] voor de ene of voor de ander groep geldt weet ik niet.quote:
[..]
En geld dit dan alleen voor gelovigen, of juist voor niet gelovigen?
Ik bedoel...
Geldt zeker voor mij. Ik spreek namens mijzelf. Niet voor anderen.quote:
[..]
Dat geldt wellicht voor jou maar niet voor iedereen.
Ik kan heel veroordelend zijn. Als iemand door rood licht rijdt kan ik weleens denken ' wat ben je een eikel hoe durf je!". Gek genoeg rijd ik zelf ook door het rode licht. Maar het is heel moeilijk om eerst naar jezelf te kijken ipv van kritiek te uiten. Zo is er ook een herkenbaar gezegde:
Er is geen zoeter geluid dan het afbrokkelen van uw medemens
Ik denk dat iedereen zich daar wel beetje in kan vinden. Wellicht jij niet, michien ben jij een persoon die nog nooit iets kwaads in zich heeft. Die iedereen respecteert en een heel mooi zuiver hartje heeft, dat kan. Ik zal daar helemaal niet over oordelen. Ik geloof je ook.
Gelovig of niet gelovig, het is nou eenmaal de mens. Elke mens is in een constante staat van oorlog met zijn medemens. Je hoeft maar naar de geschiedenis te kijken. Aard van het beestje zullen we maar zeggen.
Let op! Jij niet he!
Neenee, we zijn het eens.quote:
Echt, ik haal weinig genoegen in het afbreken van iemand. Er zijn wel eens uitzonderingen maar het is zeker geen regel.
Mooi, ik juich dat toe. Ik ben niet zo ik ben nogal een vinger wijzertje hoor. Maar ik probeer mijn best te doen om van dit vervelende karakter trekje af te komen. Al doende leert menquote:
[..]
Neenee, we zijn het eens.
Echt, ik haal weinig genoegen in het afbreken van iemand. Er zijn wel eens uitzonderingen maar het is zeker geen regel.
Pas sinds ik m'n geloof heb laten vallen en aan een wetenschappelijke opleiding ben begonnen ben ik in staat doelen te stellen en voel ik me echt in controle over mijn eigen leven.quote:
[..]
Wetenschap geeft mensen geen kracht om meer uit zichzelf te halen, hun leven te scheppen en in te kleuren vanuit hun eigen visie, missie en hartenwensen.
dat denk jequote:
[..]
Pas sinds ik m'n geloof heb laten vallen en aan een wetenschappelijke opleiding ben begonnen ben ik in staat doelen te stellen en voel ik me echt in controle over mijn eigen leven.
Dit komt door een discussie in de klas.
Ik ben homoseksueel, en de streng islamitische en streng christelijke meiden zeiden unaniem, dat ze wel respect voor homoseksuelen hebben, maar ze eigenlijk niet horen te bestaan. Ze hebben er wel respect voor, maar hun geloof zegt dat ze slecht zijn.
De hele discussie ging over respect, en later kwam geloof meer aan bod.
Ik liet doorschemeren dat ik eigenlijk een negatieve kijk heb op het geloof omdat het strookt met mijn opvattingen over gelijkheid tussen mannen en vrouw bijvoorbeeld.
En toen brak de hel los. Dat mag je niet zeggen! Dat is onrespectvol!
Maar zeggen dat ik niet hoor te bestaan en een slecht mens ben, dat mag allemaal maar als je geloof dat zegt..
Nu weet ik eigenlijk niet wat ik ik met mijn standpunt moet... ik had altijd respect voor mensen en het geloof wat ze beleiden... maar doe ik daar wel juist aan? Zij respecteren mij niet? Zij komen niet meer op de koffie als ik met mijn vriendin samenwoon....
Oh zeker wel - als je over de capaciteiten en intelligentie bezit om daadwerkelijk iets te doen.quote:
Wetenschap geeft mensen geen kracht om meer uit zichzelf te halen, hun leven te scheppen en in te kleuren vanuit hun eigen visie, missie en hartenwensen.
Dat is idd wel een verschil met religie - de lat om daar bevrediging uit te kunnen halen ligt een stuk lager & is dus voor aanzienlijk meer mensen binnen bereik.
En als er een God is die alleen liefde geeft, een plek in de hemel heeft voor mensen die gelovig zijn, geen homo, geen militair die iemand heeft moeten doodschieten in tijd van oorlog, geen doctor die de morning after pil voorschrijft etc. etc. tsja.. als dat een persoon is wie mensen willen aanbidden.. Als mensen kiezen om hun medemens niet te zien om wie ze zijn, maar om wat ze zijn, of niet zijn... ben je dan werkelijk bezig met iets goeds? Als het geloof al ongelijkheid predikt voor iedereen die niet aan bepaalde eisen voldoet zou ik zeggen, wees gelukkig met je geloof, want in zo'n tiran wil ik niet geloven, die denkbeelden zijn niet de beelden die iemand die almachtig is behoort te hebben lijkt me.
Ik heb de keuze gemaakt niet in zo'n God te geloven, omdat zijn denkwijzes die wij geleerd krijgen gewoon niet correct zijn. Een almachtige is onfeilbaar toch? God maakt immers geen fouten, nou, dit soort zaken versterken alleen maar mijn punt dat een God wel degelijk feilbaar is, niet perfect...
Een God die alleen bepaalde mensen om zich wenst die hem aanbidden en de rest als onmens afschildert is geen God, maar een tiran die alles op zijn manier wil hebben. Die hebben we hier op aarde al wel vaker gehad de afgelopen 100 jaar...
En heel simpel, mocht er wel een God zijn, en kom ik aan de hemelpoort, zijn liefde is toch voor iedereen? Dan ben ik ook welkom. En zo niet, ben ik heel blij dat ik er geen seconde te veel aan heb besteed...
Dus ja.. Veel gelovigen hebben idd geen respect voor hun medemens, of je nu homo bent, vrouw of een ander geloof, of juist geen geloof aanhangt, hun zien hen als buitenbeentjes. Maar je mag dit nooit tegen ze zeggen, want dan heb jij idd geen respect voor hun geloof... Hoe krom wil je het hebben... Maar goed, in het land der blinden is eenoog koning...
Mensen die mij niet respecteren om de mens die ik ben, groen, geel paars of blauw, verdienen geen respect terug, of hooguit het respect om de deur voor hun neus dicht te gooien als ze aanbellen... Laat het ze lekker zelf uitzoeken, zulke "vrienden" kan je echt wel zonder in je leven...
plusje.quote:SPOILERWat ik vroeger eens ooit heb geleerd is dat God de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen. Dat wil dus zeggen dat hij zich ook bewust is geweest van het scheppen van mannen danwel vrouwenliefde. Hij zal daar geen bezwaar mee hebben gehad, hij heeft ons immers gemaakt zoals we zijn.
En als er een God is die alleen liefde geeft, een plek in de hemel heeft voor mensen die gelovig zijn, geen homo, geen militair die iemand heeft moeten doodschieten in tijd van oorlog, geen doctor die de morning after pil voorschrijft etc. etc. tsja.. als dat een persoon is wie mensen willen aanbidden.. Als mensen kiezen om hun medemens niet te zien om wie ze zijn, maar om wat ze zijn, of niet zijn... ben je dan werkelijk bezig met iets goeds? Als het geloof al ongelijkheid predikt voor iedereen die niet aan bepaalde eisen voldoet zou ik zeggen, wees gelukkig met je geloof, want in zo'n tiran wil ik niet geloven, die denkbeelden zijn niet de beelden die iemand die almachtig is behoort te hebben lijkt me.
Ik heb de keuze gemaakt niet in zo'n God te geloven, omdat zijn denkwijzes die wij geleerd krijgen gewoon niet correct zijn. Een almachtige is onfeilbaar toch? God maakt immers geen fouten, nou, dit soort zaken versterken alleen maar mijn punt dat een God wel degelijk feilbaar is, niet perfect...
Een God die alleen bepaalde mensen om zich wenst die hem aanbidden en de rest als onmens afschildert is geen God, maar een tiran die alles op zijn manier wil hebben. Die hebben we hier op aarde al wel vaker gehad de afgelopen 100 jaar...
En heel simpel, mocht er wel een God zijn, en kom ik aan de hemelpoort, zijn liefde is toch voor iedereen? Dan ben ik ook welkom. En zo niet, ben ik heel blij dat ik er geen seconde te veel aan heb besteed...
Dus ja.. Veel gelovigen hebben idd geen respect voor hun medemens, of je nu homo bent, vrouw of een ander geloof, of juist geen geloof aanhangt, hun zien hen als buitenbeentjes. Maar je mag dit nooit tegen ze zeggen, want dan heb jij idd geen respect voor hun geloof... Hoe krom wil je het hebben... Maar goed, in het land der blinden is eenoog koning...
Mensen die mij niet respecteren om de mens die ik ben, groen, geel paars of blauw, verdienen geen respect terug, of hooguit het respect om de deur voor hun neus dicht te gooien als ze aanbellen... Laat het ze lekker zelf uitzoeken, zulke "vrienden" kan je echt wel zonder in je leven...
Respect voor je uitleg. Alleen jammer dat je respect relateert aan niet gelovigen . Je brengt het zo dat alleen Atheïsten (of niet-gelovigen) respect kunnen brengen. Elk ander mens heeft moeite met zijn medemens om hem te respecteren ,zeker als hij een andere denkbeeld heeft. Religie of geloof heeft daar , naar mijn idee niks mee te maken.quote:
Wat ik vroeger eens ooit heb geleerd is dat God de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen. Dat wil dus zeggen dat hij zich ook bewust is geweest van het scheppen van mannen danwel vrouwenliefde. Hij zal daar geen bezwaar mee hebben gehad, hij heeft ons immers gemaakt zoals we zijn.
En als er een God is die alleen liefde geeft, een plek in de hemel heeft voor mensen die gelovig zijn, geen homo, geen militair die iemand heeft moeten doodschieten in tijd van oorlog, geen doctor die de morning after pil voorschrijft etc. etc. tsja.. als dat een persoon is wie mensen willen aanbidden.. Als mensen kiezen om hun medemens niet te zien om wie ze zijn, maar om wat ze zijn, of niet zijn... ben je dan werkelijk bezig met iets goeds? Als het geloof al ongelijkheid predikt voor iedereen die niet aan bepaalde eisen voldoet zou ik zeggen, wees gelukkig met je geloof, want in zo'n tiran wil ik niet geloven, die denkbeelden zijn niet de beelden die iemand die almachtig is behoort te hebben lijkt me.
Ik heb de keuze gemaakt niet in zo'n God te geloven, omdat zijn denkwijzes die wij geleerd krijgen gewoon niet correct zijn. Een almachtige is onfeilbaar toch? God maakt immers geen fouten, nou, dit soort zaken versterken alleen maar mijn punt dat een God wel degelijk feilbaar is, niet perfect...
Een God die alleen bepaalde mensen om zich wenst die hem aanbidden en de rest als onmens afschildert is geen God, maar een tiran die alles op zijn manier wil hebben. Die hebben we hier op aarde al wel vaker gehad de afgelopen 100 jaar...
En heel simpel, mocht er wel een God zijn, en kom ik aan de hemelpoort, zijn liefde is toch voor iedereen? Dan ben ik ook welkom. En zo niet, ben ik heel blij dat ik er geen seconde te veel aan heb besteed...
Dus ja.. Veel gelovigen hebben idd geen respect voor hun medemens, of je nu homo bent, vrouw of een ander geloof, of juist geen geloof aanhangt, hun zien hen als buitenbeentjes. Maar je mag dit nooit tegen ze zeggen, want dan heb jij idd geen respect voor hun geloof... Hoe krom wil je het hebben... Maar goed, in het land der blinden is eenoog koning...
Mensen die mij niet respecteren om de mens die ik ben, groen, geel paars of blauw, verdienen geen respect terug, of hooguit het respect om de deur voor hun neus dicht te gooien als ze aanbellen... Laat het ze lekker zelf uitzoeken, zulke "vrienden" kan je echt wel zonder in je leven...
Het is ook een keer goed om niet alleen naar anderen te kijken maar naar jezelf. Probeer maar eens heel kritisch naar jezelf te kijken. Dat valt niet mee he?
Verder heb ik respect voor je . Of je nu geloofd in Allah, G'd, Budda of andere goden. Of je nu homo bent , een man of vrouw . Jij bent in mijn ogen hetzelfde als mij (of zeg je 'dan ik'?) Wie ben ik om jou te veroordelen?? Ik ben geen haar beter.
Mooie pleidooi.
Duidelijke situatie toch? Je geeft zelf het antwoord op je vraag.quote:
Ik zit de laatste tijd ook met deze vraag...
Dit komt door een discussie in de klas.
Ik ben homoseksueel, en de streng islamitische en streng christelijke meiden zeiden unaniem, dat ze wel respect voor homoseksuelen hebben, maar ze eigenlijk niet horen te bestaan. Ze hebben er wel respect voor, maar hun geloof zegt dat ze slecht zijn.
De hele discussie ging over respect, en later kwam geloof meer aan bod.
Ik liet doorschemeren dat ik eigenlijk een negatieve kijk heb op het geloof omdat het strookt met mijn opvattingen over gelijkheid tussen mannen en vrouw bijvoorbeeld.
En toen brak de hel los. Dat mag je niet zeggen! Dat is onrespectvol!
Maar zeggen dat ik niet hoor te bestaan en een slecht mens ben, dat mag allemaal maar als je geloof dat zegt..
Nu weet ik eigenlijk niet wat ik ik met mijn standpunt moet... ik had altijd respect voor mensen en het geloof wat ze beleiden... maar doe ik daar wel juist aan? Zij respecteren mij niet? Zij komen niet meer op de koffie als ik met mijn vriendin samenwoon....
Zij zijn hypocriete en slechte mensen en jouw respect niet waard.
Ik zou hier overigens meestal voor 'mededogen' kiezen. Deze mensen weten echt niet beter en hebben oprecht niet door dat ze kwaadaardig zijn, vaak als gevolg van zware indoctrinatie in hun opvoeding. Dat is een sneue situatie, met helaas vooral vervelende gevolgen voor anderen, maar ook voor zichzelf omdat ze nooit geleerd hebben om vrij en kritisch te denken. We kunnen alleen maar hopen dat ze zich ooit weten te bevrijden en het licht zullen zien.
[ Bericht 12% gewijzigd door UltraR op 27-08-2013 22:50:01 ]
Ik kies daar ook al jaren voor. Ik weet dat ze vooroordelen hebben. Daarom probeer ik mezelf te blijven in de hoop dat zien dat homoseksuelen ook mensen zijn.quote:
[..]
Duidelijke situatie toch? Je geeft zelf het antwoord op je vraag.
Zij zijn hypocriete en slechte mensen en jouw respect niet waard.
Ik zou hier overigens meestal voor 'mededogen' kiezen. Deze mensen weten echt niet beter en hebben oprecht niet door dat ze kwaadaardig zijn, vaak als gevolg van zware indoctrinatie in hun opvoeding. Dat is een sneue situatie, met helaas vooral vervelende gevolgen voor anderen, maar ook voor zichzelf omdat ze nooit geleerd hebben om vrij en kritisch te denken. We kunnen alleen maar hopen dat ze zich ooit weten te bevrijden en het licht zullen zien.
Maar als puntje bij paaltje komt... hoe ik ook mijn best doe en open, neutraal en aardig blijf...dan kunnen we nooit vrienden worden. We kunnen samenwerken op school, en mooi-weer-praatjes maken, maar komen ze op mijn feest omdat ik met een vrouw ga samenwonen? Willen ze onze kinderen samen laten spelen? En al die dingen die vrienden voor elkaar zouden doen...En vriendschappen mooi kunnen maken..
Wat shaggy8675 zegt, is jarenlang mijn mening geweest. Ik ben atheist. Maar als ik voorstel dat een God bestaat, en men zegt dat hij alwetend is... dan ga ik er letterlijk vanuit dat hij alwetend is... en slim. Of zij... of het..
Als Hij alwetend is, dan snapt hij toch ook dat je soms geen keus hebt... dat soms een keer varkensvlees eten als Islamiet omdat er perongeluk niks anders was, en weigeren sociaal minder gezellig was en je honger had kan gebeuren.. Dat je geen maagd meer bent voor het huwelijk omdat je verkracht bent... dat ziet Hij toch? Grote of kleine 'vegrijpen'... Het is toch een alwetend slim persoon? Hij/Zij/Het ziet toch of het oprecht vanuit goedheid komt?
Idem met holebi liefde... als je een goed mens bent verder... waarom zou hij je straffen?
Maar zoals Skillsy a betaamt, is dit niet gewoon de visie, die ik als atheist, met een neiging om al het goeds in mensen te willen zien, tot zover dat ik over me heen laat lopen met regelmaat, wil zien?
Waar trek je tegenwoordig de grens?
Ik ben opgevoed met ' je moet respect hebben voor mensen hun geloof'..
En tot nu toe heb ik zo geleefd... maar wat al die mensen DOOR dat geloof waar jij respect voor moet hebben, geen respect voor jou hebben?
Ik ben het met UltraR eens. Hij heeft groot gelijk.
Homoseksuelen hebben het sowieso niet makkelijk. Ook niet-gelovigen kunnen haat jegens homo's hebben. Ik denk zelfs dat die haat gelijk loopt. Veel vrienden die ik heb gruwen van homo's , ze zijn homofoob tot en met. En ze zijn niet joods maar gewoon atheistisch. Als ze ontdekken dat er een homo in hun kring bevind heb je de poppen aan het dansen.
Nou sterkte in iedergeval. Lijkt me moeilijk
Daar heb je gelijk in inderdaad maar het verschil is dat je atheistische homohaters nog eventueel door goede voorlichting kunt laten inzien dat ze daar geen reden voor hebben. Bij gelovige homohaters is daar weinig kans op aangezien ze zich beroepen op het gezag van hoger hand.quote:
Homoseksuelen hebben het sowieso niet makkelijk. Ook niet-gelovigen kunnen haat jegens homo's hebben. Ik denk zelfs dat die haat gelijk loopt. Veel vrienden die ik heb gruwen van homo's , ze zijn homofoob tot en met. En ze zijn niet joods maar gewoon atheistisch. Als ze ontdekken dat er een homo in hun kring bevind heb je de poppen aan het dansen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 28-08-2013 04:48:44 ]
Dit is correct. Bij een homofobe atheïst kan ik diegene door middel van discussie laten inzien dat er simpelweg geen enkel argument bestaat voor homohaat. "Je hebt er zelf totaal geen last van, wat is je probleem er dan mee?"quote:
[..]
Daar heb je gelijk in inderdaad maar het verschil is dat je atheistische homohaters nog eventueel door goede voorlichting kunt laten inzien dat ze daar geen reden voor hebben. Bij gelovige homohaters is daar weinig kans op aangezien ze zich beroepen op het gezag van hoger hand.
Homofobe gelovigen hebben echter wel degelijk een argument voor homohaat. "Het staat in de bijbel." En dat staat het inderdaad... Dan moet je ze dus duidelijk gaan maken dat de bijbel een kwaadaardig boek is, en dat is wel even een wat moeilijkere taak dan de atheïst duidelijk maken dat hij geen argumenten heeft voor zijn homohaat.
In mijn ervaring is dat nogal afhankelijk van de specifieke vertaling. In de ene staat het wel in de andere niet.quote:
Homofobe gelovigen hebben echter wel degelijk een argument voor homohaat. "Het staat in de bijbel." En dat staat het inderdaad...
Goh, dat wist ik niet. Welke staat het iig niet dan?quote:
[..]
In mijn ervaring is dat nogal afhankelijk van de specifieke vertaling. In de ene staat het wel in de andere niet.
Volgens mij staat het in elke bijbel in Leviticus, maar ik heb nooit zo goed begrepen waarom men alle andere strenge wetten uit Leviticus niet navolgt maar uitgerekend deze ene welke betrekking heeft op homosexualiteit wel en dan ook nog uitgerekend mannelijke homosexualiteit...er staat niets over potten.quote:
[..]
Goh, dat wist ik niet. Welke staat het iig niet dan?
Bijvoorbeeld Corinthians 6:9.quote:
[..]
Goh, dat wist ik niet. Welke staat het iig niet dan?
New International Version:
"Or do you not know that wrongdoers will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: Neither the sexually immoral nor idolaters nor adulterers nor men who have sex with men."
King James Version:
"Know ye not that the unrighteous shall not inherit the kingdom of God? Be not deceived: neither fornicators, nor idolaters, nor adulterers, nor effeminate, nor abusers of themselves with mankind."
Nederlandstalige versie hiervan staat het volgens mij ook niet in.
Heb je daar bewijzen van?quote:
[..]
Daar heb je gelijk in inderdaad maar het verschil is dat je atheistische homohaters nog eventueel door goede voorlichting kunt laten inzien dat ze daar geen reden voor hebben. Bij gelovige homohaters is daar weinig kans op aangezien ze zich beroepen op het gezag van hoger hand.
Heel simpel, omdat je als heteroseksueel geen moeite hoeft te doen om deze wet na te volgen. En het is zo lekker, anderen veroordelen terwijl je zelf volledig buiten schot blijft.quote:
[..]
Volgens mij staat het in elke bijbel in Leviticus, maar ik heb nooit zo goed begrepen waarom men alle andere strenge wetten uit Leviticus niet navolgt maar uitgerekend deze ene welke betrekking heeft op homosexualiteit wel en dan ook nog uitgerekend mannelijke homosexualiteit...er staat niets over potten.
Mannen daarintegen, er staat in de Talmoed dat als de man maar zijn hand onder de gordel zet dan dient zijn hand afgehakt te worden.
Zaad mag niet vespild worden. Dat gebeurd bij homo's en bij masturbatie. En vrouwen hebben geen zaad dus die mogen inprincipe seks met elkaar hebben , al zal dat moeilijk gaan want seks is penetratie. En zichzelf bevrdedigen zou mogen volgens de Tora (staat er niks van in) maar de Talmoed keurt het toch af
Verder wordt homoseksualiteit gezien als onzedelijk gedrag bij heidenen (Romeinen e.d)
Volken die geen gene kennen, die alles wat los en vast zat seks mee bedreef. Wat natuurlijk niet gezond is. Ik bedoel wij vinden seks met dieren en kinderen ook niet gezond eh?
G'd wilde dat zijn volk Heilig is ( Heilig betekent in het Hebreeuws zoiets als 'apart zetten') dus vandaar dat het in de Tora staat.
Je bent allemaal wel tegen G'd , tegen goden en wat gelovigen wel allemaal niet voor rare ideen hebben en hun indoctrinatie. En heb daar geen problemen mee.Je raakt er mij niet mee. Maar je hebt het over (ver)oordelen wat 'zij' doen maar het valt me op dat jij net zo hard veroordeeld eerlijk gezegdquote:
[..]
Heel simpel, omdat je als heteroseksueel geen moeite hoeft te doen om deze wet na te volgen. En het is zo lekker, anderen veroordelen terwijl je zelf volledig buiten schot blijft.
Just saying
Heb je daar een voorbeeld van?quote:
[..]
Je bent allemaal wel tegen G'd , tegen goden en wat gelovigen wel allemaal niet voor rare ideen hebben en hun indoctrinatie. En heb daar geen problemen mee.Je raakt er mij niet mee. Maar je hebt het over (ver)oordelen wat 'zij' doen maar het valt me op dat jij net zo hard veroordeeld eerlijk gezegd
Just saying
Wat je juist daar boven schreefquote:
Daar oordeel ik over mensen die oordelen. Ik zeg nergens dat -alle- gelovigen dat doen.quote:
Dan heb ik het verkeerd gelezen. My badquote:
[..]
Daar oordeel ik over mensen die oordelen. Ik zeg nergens dat -alle- gelovigen dat doen.
Wordt er ook wel eens bij gezegd waarom dat zaad niet verspilt mag worden? (het is natuurlijk volslagen krankjorum *, dus ik ben wel benieuwd wat daar dan voor argument voor gegeven wordt)quote:
Er staat niks over lesbiennes omdat er geen zaad verspeeld kan worden. Dit is eigenlijk de grote reden! Het zaad! Zo is bijv masturbatie door vrouwen niet verboden (jodendom) maar staat er in de Talmoed dat meisjes het gelieve niet te doen
* Het is onzinnig omdat de man per ejaculatie honderden miljoenen zaadcellen kan produceren en dat elke dag opnieuw of meerdere keren per dag als dat nodig is. Er ontstaat nooit een tekort.
Zuinig zijn we op dingen waar wel een tekort aan kan ontstaan.
Ik hou ook altijd maar mijn mond, gelovigen en ik hebben zo'n compleet andere belevingswereld dat erover praten überhaupt al geen zin heeft. In mijn ervaring eindigen die meestal toch met een gelovige die overstuur is en onzinnige argumenten schreeuwt.quote:
[..]
Heel simpel, als ongelovige je niet bemoeien met geloof en omgekeerd. Lekker iedereen zijn eigen waarheid laten behouden.
Neen wordt me niet verteld. is me ook nooit verteld. Ik heb nog nooit haat preken gehoord van enige rabbijnen over homoseksuelen. Ik ben ook nog nooit getuige geweest van homo's die gestenigd worden (hehe )quote:
[..]
Wordt er ook wel eens bij gezegd waarom dat zaad niet verspilt mag worden? (het is natuurlijk volslagen krankjorum *, dus ik ben wel benieuwd wat daar dan voor argument voor gegeven wordt)
Ik weet niet hoe het in de kerk aan toe gaat , maar in de sjoel hoor je geen anti homo preken. Het wordt gedoogd zeg maar. Niet dat ze het goedkeuren. Dat is een ander verhaal.
Dat homofoob gedoe vind je vooral in de Christelijke kringen is mijn ervaring.
Wat ik wel een schande vind is de gay parades in Jeruzalem.(ook in Amsterdam en elders in de wereld).Ik kan me voorstellen dat de Hardedim hier hevig tegen verzet.
Ik vind dat gewoonweg smerig. Maar ik denk samen met mij duizenden Nederlanders. Maar ik ga daar geen protest van maken. Mensen moeten doen wat ze willen doen.
Het probleem is dan ook vooral de mensen die menen dat ze zich moeten bemoeien met zaken waar ze totaal geen last van hebben, behalve dan in het hoofdje.
Stoer!quote:
Precies. Ik vind gelovigen ook smerig. Maar zolang ze niemand lastigvallen mogen ze wat mij betreft geloven wat ze willen.
Het probleem is dan ook vooral de mensen die menen dat ze zich moeten bemoeien met zaken waar ze totaal geen last van hebben, behalve dan in het hoofdje.
Maar de gay's bemoeien zich wel degelijk met de rest. Dit itt tot veel gelovigen.Ik heb overigens wel last van als er vrijende mannen in Tilburg (woon er vlakbij) in de stad rondhangen op de Roze maandag. Of dat ze me na fluiten. Ach vrijheid blijheid en iedereen moet mee doen!Toch? Is toch normaal man, en schijnt nog lekker te zijn ook.
Itt tot veel gelovigen? lolwutquote:
[..]
Stoer!
Maar de gay's bemoeien zich wel degelijk met de rest. Dit itt tot veel gelovigen
Geloven is bijna hetzelfde woord als bemoeien. Ik zie niet in waar je dan last van hebt?quote:.Ik heb overigens wel last van als er vrijende mannen in Tilburg (woon er vlakbij) in de stad rondhangen op de Roze maandag. Of dat ze me na fluiten. Ach vrijheid blijheid en iedereen moet mee doen!Toch? Is toch normaal man, en schijnt nog lekker te zijn ook.
Waar bemoeien ze zich mee dan?quote:
Maar de gay's bemoeien zich wel degelijk met de rest. Dit itt tot veel gelovigen.
Is dat erger dan in het openbaar vrijende hetero's of een pot die wordt nagefloten door een hetero man?quote:
Ik heb overigens wel last van als er vrijende mannen in Tilburg (woon er vlakbij) in de stad rondhangen op de Roze maandag. Of dat ze me na fluiten.
Ik zie dat onderscheid niet zo eerlijk gezegd.
Precies.quote:
Ach vrijheid blijheid en iedereen moet mee doen!Toch? Is toch normaal man, en schijnt nog lekker te zijn ook.
Oke ,vertel mij eens waar waarom jij zoveel last hebt van gelovigen? Kom je gal spuienquote:
[..]
Itt tot veel gelovigen? lolwut
Ze knijpen in mijn billen en ik moet zo n dom roze overhemd oid aan doen. Anders heb je geen respect voor homo'squote:Ik zie niet in waar je dan last van hebt?
Weigerambtenarenquote:
[..]
Oke ,vertel mij eens waar waarom jij zoveel last hebt van gelovigen? Kom je gal spuien
Winkeltijden
Belastingsdiscriminatie.
Om er maar even een paar te noemen.
Ze willen een speciale dag op de kermis , schandalig.quote:
Neen, maar vind dat niet zo netjes. Maar ik ben met etiketten opgevoed. Oke ik plas weleens wild maar alleen als de nood hoog is. En zorg er nauwkeurig voor dat niemand mij ziet. Dat doe ik om mensen niet af te schrikkenquote:
Is dat erger dan in het openbaar vrijende hetero's of een pot die wordt nagefloten door een hetero man?
Wat dan?quote:
Over de zondagen? Geen last van.Ik heb een andere dag en op die dag zijn de winkels gewoon open en wij maken ons daar niet druk omquote:
Leg uit....quote:
Of het zijn mensen die nooit geleerd hebben naar zichzelf te kijken en dat een andere mening kan bestaan Ze zijn niet direct slecht en hypocriet. Zoiets is een leerproces.quote:
Zij zijn hypocriete en slechte mensen en jouw respect niet waard.
Lijkt me lastig om zulke vrienden te vriend te houden. Voor een (redelijk) vrijdenker als jij.quote:
Veel vrienden die ik heb gruwen van homo's , ze zijn homofoob tot en met. En ze zijn niet joods maar gewoon atheistisch. Als ze ontdekken dat er een homo in hun kring bevind heb je de poppen aan het dansen.
Was bij de ijshockey team. Niet te lang kijken want dan ben je homoquote:
[..]
Lijkt me lastig om zulke vrienden te vriend te houden. Voor een (redelijk) vrijdenker als jij.
Juist!!!quote:
[..]
Heel simpel, omdat je als heteroseksueel geen moeite hoeft te doen om deze wet na te volgen. En het is zo lekker, anderen veroordelen terwijl je zelf volledig buiten schot blijft.
Hoe zit dat eigenlijk met de Joodse wet voor Joden. Wordt die volledig nagestreefd? Of alleen bepaalde delen. Want mensen stenigen door wat voor reden dan ook kan vandaag da dag natuurlijk niet meer.quote:
Neen wordt me niet verteld. is me ook nooit verteld. Ik heb nog nooit haat preken gehoord van enige rabbijnen over homoseksuelen. Ik ben ook nog nooit getuige geweest van homo's die gestenigd worden (hehe )
Ik weet niet hoe het in de kerk aan toe gaat , maar in de sjoel hoor je geen anti homo preken. Het wordt gedoogd zeg maar. Niet dat ze het goedkeuren. Dat is een ander verhaal
Klokgebeier als jij wilt uitslapen.quote:
[..]
Weigerambtenaren
Winkeltijden
Belastingsdiscriminatie.
Om er maar even een paar te noemen.
Ik dacht altijd dat dat juist een sport was voor (verkapte) Ho's. Lekker tegen elkaar aanrossen, over elkaar heen buitelen en samen douchen...quote:
[..]
Was bij de ijshockey team. Niet te lang kijken want dan ben je homo
Sja.. dat mogen mensen gewoon. Er is geen enkele wet die ze verbiedt om dat te doen. (Tegen wildplassen wel trouwens.)quote:
Neen, maar vind dat niet zo netjes. Maar ik ben met etiketten opgevoed. Oke ik plas weleens wild maar alleen als de nood hoog is. En zorg er nauwkeurig voor dat niemand mij ziet. Dat doe ik om mensen niet af te schrikken
Discriminatie in de uitoefening van een beroep is strafbaar, er staat zelfs celstraf op. En een ambtenaar vertegenwoordigt nog de staat ook.quote:
En wat gebeurt er dan? Dan gaan we met zijn allen praten over een coulanceregeling. Terwijl buiten een religieuze context zo'n ambtenaar minimaal een boete + ontslag kan verwachten.
Sja, of een winkel open is lijkt me uiteindelijk aan een winkelier. Niet aan de ideeen van de dominante religie in de gemeenteraad.quote:
Over de zondagen? Geen last van.Ik heb een andere dag en op die dag zijn de winkels gewoon open en wij maken ons daar niet druk om
Kerken genieten allerlei belastingvoordelen in dit land.quote:
Ik vind het ook niet kunnen hoor. Religie en gelovig zijn doe je voor jezelf en niet voor anderen. Zeker anderen er niet mee opzadelen.. Maar we leven in een maatschappij. Soms moet je bereid zijn om te delen en samen te willen leven, kun of wil je dat niet ga dan op een onbewoond eiland leven. Heb je geen last en raak je niet gefrustreerdquote:
[..]
Sja.. dat mogen mensen gewoon. Er is geen enkele wet die ze verbiedt om dat te doen. (Tegen wildplassen wel trouwens.)
[..]
Discriminatie in de uitoefening van een beroep is strafbaar, er staat zelfs celstraf op. En een ambtenaar vertegenwoordigt nog de staat ook.
En wat gebeurt er dan? Dan gaan we met zijn allen praten over een coulanceregeling. Terwijl buiten een religieuze context zo'n ambtenaar minimaal een boete + ontslag kan verwachten.
[..]
Sja, of een winkel open is lijkt me uiteindelijk aan een winkelier. Niet aan de ideeen van de dominante religie in de gemeenteraad.
[..]
Kerken genieten allerlei belastingvoordelen in dit land.
Ik wist niet dat kerken belastingvoordelen hadden. Geld dit ook voor het jodendom en Islam?
Houd me daar eerlijk gezegd niet mee bezig. Ik weet dat er overal wel belasting betaald moet worden ( uitkeringen enz) , voor speciaal onderwijs (eigenlijk ook schandalig, ik bedoel het zijn de kinderen van die ouders niet van ons toch?)En heb ook nog gehoord dat men ook van plan is om hulp ed voor ouders die kiezen om hun kindje met down syndroom niet te aborteren (vreselijk woord) en het te behouden , zij ontzien worden van elke vorm van hulp. 'Dat moeten ze dan maar zelf voor betalen ivp geld te trekken van de werkende Nederlander'... Het is toch van den zotte dat ouders die zulke kinderen geboren laten worden? En dan nog verwachten dat het Nederlandse volk mee betaald aan hun kinderen!
Ja erg respectvol . Tolerant ook nog.
Neen dat is voetbalquote:
[..]
Ik dacht altijd dat dat juist een sport was voor (verkapte) Ho's. Lekker tegen elkaar aanrossen, over elkaar heen buitelen en samen douchen...
Niet elke mitswa is voor elke persoon. Sommige mitswot gelden voor mannen, en anderen weer voor priesters ectquote:
[..]
Hoe zit dat eigenlijk met de Joodse wet voor Joden. Wordt die volledig nagestreefd? Of alleen bepaalde delen. Want mensen stenigen door wat voor reden dan ook kan vandaag da dag natuurlijk niet meer.
Mmm. Maar hoe zit dat met die stenigingswetten uit de Thora? Gelden die nu niet meer of kunnen die niet meer worden uitgevoerd?quote:
[..]
Niet elke mitswa is voor elke persoon. Sommige mitswot gelden voor mannen, en anderen weer voor priesters ect
Is barbaars. Dat mag je van mij doorstrepen met een dikke stiftquote:
[..]
Mmm. Maar hoe zit dat met die stenigingswetten uit de Thora? Gelden die nu niet meer of kunnen die niet meer worden uitgevoerd?
Steniging is al duizenden jaren niet meer van toepassing binnen het jodendom. Ik heb het in iedergeval nooit meegemaakt.
Maar waarom vraag je dat? Vind je iemand die de Tora naleeft en een zondaar niet stenigt niet juist heeft gehandeld?
Nee hoor, ik vind bijna alle wetten uit de Tora vreemd en/of barbaars. Maar ik kan me voorstellen dat extreem orthodoxe joden ze best in stand willen houden...quote:
[..]
Is barbaars. Dat mag je van mij doorstrepen met een dikke stift
Steniging is al duizenden jaren niet meer van toepassing binnen het jodendom. Ik heb het in iedergeval nooit meegemaakt.
Maar waarom vraag je dat? Vind je iemand die de Tora naleeft en een zondaar niet stenigt niet juist heeft gehandeld?
Barbaars?quote:
[..]
Nee hoor, ik vind bijna alle wetten uit de Tora vreemd en/of barbaars. Maar ik kan me voorstellen dat extreem orthodoxe joden ze best in stand willen houden...
SPOILER26. Hou van alle mensen van het Verbond. (Lev. 19:18)
27. Kijk niet slechts toe wanneer iemand in gevaar verkeert, bied hulp aan. (Lev. 19:16)
28. Roddel niet en strooi geen laster rond. (Lev. 25:17)
29. Strooi geen leugens rond. (Lev. 19:16)
30. Wees niet haatdragend. (Lev. 19:17)
31. Neem geen wraak. (Lev. 19:18)
32. Heb geen wroeging. (Lev. 19:18)
37. Ontlast je buurman van zijn lasten en help hem zijn dieren te lossen. (Ex. 23:5)
38. Help met het verplaatsen van de lading op het dier van je buurman. (Deut. 22:4)
39. Laat een dier niet zonder hulp liggen wanneer het gevallen is door de zware last. (Deut. 22:4)
40. Laat een wees en een weduwe niet lijden. (Ex. 22:21)
41. Oogst niet het hele land. (Lev. 19:9; Lev. 23:22)
42. Laat een ongeoogste hoek op je land of boomgaard voor de armen staan. (Lev. 19:9)
43. Verzamel niet de resten van de oogst die je op de grond hebt laten vallen. (Lev. 19:9)
44. Laat de resten van de oogst voor de armen liggen. (Lev. 19:9)
45. Verzamel niet de onvolmaakte trossen van de wijngaard. (Lev. 19:10)
46. Laat de ol'loth van de wijngaard voor de armen liggen. (Lev. 19:10; Deut. 24:21)
47. Verzamel niet de op de grond gevallen druiven. (Lev. 19:10)
48. Laat een gevallen peret (de enkele druif) voor de armen liggen. (Lev. 19:10)
49. Laat de vergeten schoven liggen. Dit geldt ook voor alle fruitbomen. (Deut. 24:20)
50. Laat de vergeten schoven voor de armen liggen. Dit geldt ook voor alle fruitbomen. (Deut. 24:19)
51. Onthoud niet wanneer je een arme man onderhoudt en hem geeft wat hij nodig heeft. (Deut. 15:7)
53. Heb de vreemdeling lief. (Deut. 10:19)
54. Spreek geen kwaad over de vreemdeling. (Ex. 22:20)
55. Licht de vreemdeling niet op. (Ex. 22:20)
59. Eer je vader en moeder. (Ex. 20:12)
60. Sla geen vader of een moeder. (Ex. 21:15)
61. Vervloek geen vader of een moeder. (Ex. 21:17)
62. Eerbiedig je vader en moeder. (Lev. 19:3)
63. Wees vruchtbaar en vermenigvuldig jezelf. (Gen. 1:28)
82. Wek geen lust op bij verwante familieleden, zoals kussen, omhelzen, lonken, wat tot incest kan leiden. (Lev. 18:6)
83. Pleeg geen incest met je moeder. (Lev. 18:7)
84. Pleeg geen mannelijk geslachtsverkeer met je vader. (Lev. 18:7)
Niet trollen Skillsy. Je weet best wat ik bedoel.quote:
[..]
Barbaars?SPOILER26. Hou van alle mensen van het Verbond. (Lev. 19:18)
27. Kijk niet slechts toe wanneer iemand in gevaar verkeert, bied hulp aan. (Lev. 19:16)
28. Roddel niet en strooi geen laster rond. (Lev. 25:17)
29. Strooi geen leugens rond. (Lev. 19:16)
30. Wees niet haatdragend. (Lev. 19:17)
31. Neem geen wraak. (Lev. 19:18)
32. Heb geen wroeging. (Lev. 19:18)
37. Ontlast je buurman van zijn lasten en help hem zijn dieren te lossen. (Ex. 23:5)
38. Help met het verplaatsen van de lading op het dier van je buurman. (Deut. 22:4)
39. Laat een dier niet zonder hulp liggen wanneer het gevallen is door de zware last. (Deut. 22:4)
40. Laat een wees en een weduwe niet lijden. (Ex. 22:21)
41. Oogst niet het hele land. (Lev. 19:9; Lev. 23:22)
42. Laat een ongeoogste hoek op je land of boomgaard voor de armen staan. (Lev. 19:9)
43. Verzamel niet de resten van de oogst die je op de grond hebt laten vallen. (Lev. 19:9)
44. Laat de resten van de oogst voor de armen liggen. (Lev. 19:9)
45. Verzamel niet de onvolmaakte trossen van de wijngaard. (Lev. 19:10)
46. Laat de ol'loth van de wijngaard voor de armen liggen. (Lev. 19:10; Deut. 24:21)
47. Verzamel niet de op de grond gevallen druiven. (Lev. 19:10)
48. Laat een gevallen peret (de enkele druif) voor de armen liggen. (Lev. 19:10)
49. Laat de vergeten schoven liggen. Dit geldt ook voor alle fruitbomen. (Deut. 24:20)
50. Laat de vergeten schoven voor de armen liggen. Dit geldt ook voor alle fruitbomen. (Deut. 24:19)
51. Onthoud niet wanneer je een arme man onderhoudt en hem geeft wat hij nodig heeft. (Deut. 15:7)
53. Heb de vreemdeling lief. (Deut. 10:19)
54. Spreek geen kwaad over de vreemdeling. (Ex. 22:20)
55. Licht de vreemdeling niet op. (Ex. 22:20)
59. Eer je vader en moeder. (Ex. 20:12)
60. Sla geen vader of een moeder. (Ex. 21:15)
61. Vervloek geen vader of een moeder. (Ex. 21:17)
62. Eerbiedig je vader en moeder. (Lev. 19:3)
63. Wees vruchtbaar en vermenigvuldig jezelf. (Gen. 1:28)
82. Wek geen lust op bij verwante familieleden, zoals kussen, omhelzen, lonken, wat tot incest kan leiden. (Lev. 18:6)
83. Pleeg geen incest met je moeder. (Lev. 18:7)
84. Pleeg geen mannelijk geslachtsverkeer met je vader. (Lev. 18:7)
En wat te denken van Exechiël 20: 25?
Ik gaf hun zelfs slechte wetten, en regels die leidden tot de dood. 26 Met hun eigen offergaven maakte ik hen onrein, hun eerstgeboren kinderen liet ik hen offeren, opdat ze in ontzetting zouden beseffen dat ik de HEER/JAHWEH ben.”
God geeft zelf toe dat hij slechte wetten voorschrijft?
Ik trol niet. Ik citeer een paar mitswot van de 613 , mitwot die jij barbaars /slecht noemt.quote:
[..]
Niet trollen Skillsy. Je weet best wat ik bedoel.
En wat te denken van Exechiël 20: 25?
Ik gaf hun zelfs slechte wetten, en regels die leidden tot de dood. 26 Met hun eigen offergaven maakte ik hen onrein, hun eerstgeboren kinderen liet ik hen offeren, opdat ze in ontzetting zouden beseffen dat ik de HEER/JAHWEH ben.”
God geeft zelf toe dat hij slechte wetten voorschrijft?
Waarom citeer je nu een klein versje van Ezechiel? Wat wil je hiermee bereiken?? Je weet toch dat zo'n zinnetje niks zegt. Het klinkt zo raar om een zinnetje uit het hoofdstuk te plukken. Hier kan ik toch helemaal niks mee. Wil je gaan lernen of wat? We zitten toch niet in een sjoel? Of is dit topic daarvoor bestemd?
Indien zo dan lezen we de tekst, gaan we het interpreteren en bediscussiëren samen met de commentaren van rabbijnen en andere geleerden. En hebben we een voorlerner nodig. Nodig jij die uit in dit topic?
Dan heb je mijn post niet goed gelezen.quote:
Ik trol niet. Ik citeer een paar mitswot van de 613 , mitwot die jij barbaars /slecht noemt.
Dit is wel niet uit de Tora maar geeft wel aan dat God barbaarse wetten uitvaardigt.quote:Waarom citeer je nu een klein versje van Ezechiel?
Het ging over zaad verspillen, daar bedoeld men masturberen mee, het gaat hier niet over homo's, hetero's doen dat ook. Of vat men die tekst op als een anti homo tekst? Dat wist ik niet.....quote:
[..]
Neen wordt me niet verteld. is me ook nooit verteld. Ik heb nog nooit haat preken gehoord van enige rabbijnen over homoseksuelen. Ik ben ook nog nooit getuige geweest van homo's die gestenigd worden (hehe )
Ik weet niet hoe het in de kerk aan toe gaat , maar in de sjoel hoor je geen anti homo preken. Het wordt gedoogd zeg maar. Niet dat ze het goedkeuren. Dat is een ander verhaal.
Dat homofoob gedoe vind je vooral in de Christelijke kringen is mijn ervaring.
Wat ik wel een schande vind is de gay parades in Jeruzalem.(ook in Amsterdam en elders in de wereld).Ik kan me voorstellen dat de Hardedim hier hevig tegen verzet.
Ik vind dat gewoonweg smerig. Maar ik denk samen met mij duizenden Nederlanders. Maar ik ga daar geen protest van maken. Mensen moeten doen wat ze willen doen.
Homo's verspillen, net zoals je masturbeert zaad , het zaad komt immers niet in de vrouw .Dat bedoel ikquote:
[..]
Het ging over zaad verspillen, daar bedoeld men masturberen mee, het gaat hier niet over homo's, hetero's doen dat ook. Of vat men die tekst op als een anti homo tekst? Dat wist ik niet.....
Allez, zet de gehele hoofstuk dan zullen we het eens bekijken preciesquote:
[..]
Dan heb je mijn post niet goed gelezen.
[..]
Dit is wel niet uit de Tora maar geeft wel aan dat God barbaarse wetten uitvaardigt.
Niet nodig. Ik heb alleen gezegd dat ik de meeste wetten vreemd dan wel barbaars vind. En daar zijn genoeg voorbeelden van. Je draait om de hete brei heen.quote:
[..]
Allez, zet de gehele hoofstuk dan zullen we het eens bekijken precies
Als het wel in de vrouw komt wordt het ook verspild. Zeg dat een ejaculatie 500 miljoen zaadcellen bevat. 499.999.999 gaan er dan dus sowieso falenquote:
[..]
Homo's verspillen, net zoals je masturbeert zaad , het zaad komt immers niet in de vrouw .Dat bedoel ik
Ik vind sommige Slovaakse wetten ook vreemd, zelfs barbaarsquote:
[..]
Niet nodig. Ik heb alleen gezegd dat ik de meeste wetten vreemd dan wel barbaars vind. En daar zijn genoeg voorbeelden van. Je draait om de hete brei heen.
Klopt , maar ik ben niet de auteur van de Tora. Ben daarom niet verantwoordelijkquote:
[..]
Als het wel in de vrouw komt wordt het ook verspild. Zeg dat een ejaculatie 500 miljoen zaadcellen bevat. 499.999.999 gaan er dan dus sowieso falen
Daar hebben we het nu niet over. Als je zo blijft reageren heeft verder praten weinig zin.quote:
[..]
Ik vind sommige Slovaakse wetten ook vreemd, zelfs barbaars
En zet ook geen vraagtekens bij deze hypocrisiequote:
[..]
Klopt , maar ik ben niet de auteur van de Tora. Ben daarom niet verantwoordelijk
?al die bronzen tijdperk religies hebben een , fok maar door clausule ingebouwd, moest ook wel met al die oorlogen.... Anders raakten de mannen te snel op..... Dit is ook (een van de) redenen dat je als man in die tijd meerdere vrouwen mocht hebben, er bleven anders teveel vrouwen over.quote:
[..]
Als het wel in de vrouw komt wordt het ook verspild. Zeg dat een ejaculatie 500 miljoen zaadcellen bevat. 499.999.999 gaan er dan dus sowieso falen
Even terug spoelen. Jij zegt:quote:
[..]
Daar hebben we het nu niet over. Als je zo blijft reageren heeft verder praten weinig zin.
Waarop ik een paar mitswot citeer (jij hebt het over de mitwot van de Tora) die ik niet echt barbaars vind. En als reactie vind je mij een trol, en kom je met een 2 zinnetjes uit hoofdstuk 20 van Ezechiel. Ik vraag je wat je hiermee bedoeld? Jouw reactie 'Dit is wel niet uit de Tora maar geeft wel aan dat God barbaarse wetten uitvaardigt'' Oke dat kan, ik vind sommige wetten ook barbaars. Kan toch?. Maarzullen we het er maar bij laten lijkt me beterquote:Op woensdag 28 augustus 2013 18:45 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nee hoor, ik vind bijna alle wetten uit de Tora vreemd en/of barbaars. Maar ik kan me voorstellen dat extreem orthodoxe joden ze best in stand willen houden....
Ik heb paar posten daarvoor mijn mening gegeven. Van mij mag men homo zijn. Het interesseert me totaal niet . Ik kan trouwens heel slecht mikkenquote:
[..]
En zet ook geen vraagtekens bij deze hypocrisie
Ook daar zijn merkwaardige bij, naast een paar algemeenheden waar ik niets over zeg. Maar moet ik nu een lijstje gaan ophoesten met barbaarse wetten?quote:
Waarop ik een paar mitswot citeer (jij hebt het over de mitwot van de Tora) die ik niet echt barbaars vind.
Dat was niet de vraagquote:
Ik heb paar posten daarvoor mijn mening gegeven. Van mij mag men homo zijn. Het interesseert me totaal niet . Ik kan trouwens heel slecht mikken
De vraag was of je nooit eens vraagtekens bij de hypocrisie zette Nee hoorquote:
[..]
Ook daar zijn merkwaardige bij, naast een paar algemeenheden waar ik niets over zeg. Maar moet ik nu een lijstje gaan ophoesten met barbaarse wetten?
Begrijpend lezen is niet echt mijn goedste vakquote:
[..]
Dat was niet de vraag
Maar of ik vraagtekens bij de Tora zet? Neen , nooit
Dat andere mensen er vraagtekens bij zetten en het verwerpelijk vinden? Ja dat begrijp ik
En heb ik daar respect voor? Ja
Daarmee zeg je dus dat je het niet verwerpelijk vindt. Ok, duidelijk. Dan is mijn beeld over jou drastisch gewijzigd.quote:
[..]
Nee hoor
[..]
Begrijpend lezen is niet echt mijn goedste vak
Maar of ik vraagtekens bij de Tora zet? Neen , nooit
Dat andere mensen er vraagtekens bij zetten en het verwerpelijk vinden? Ja dat begrijp ik
En heb ik daar respect voor? Ja
Deze religieuze regels zijn niet gelijk aan de wet beschreven in de Torah.
In mijn versie: 9:10 Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters, zullen het Koninkrijk Gods niet beërven.quote:
[..]
Bijvoorbeeld Corinthians 6:9.
New International Version:
"Or do you not know that wrongdoers will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: Neither the sexually immoral nor idolaters nor adulterers nor men who have sex with men."
King James Version:
"Know ye not that the unrighteous shall not inherit the kingdom of God? Be not deceived: neither fornicators, nor idolaters, nor adulterers, nor effeminate, nor abusers of themselves with mankind."
Nederlandstalige versie hiervan staat het volgens mij ook niet in.
Maar ook in het verhaal over Sodom en Gomorra wordt er over homosuelen gesproken. (Maar gangbangen zou dan weer wel mogen??)
Het wordt duidelijk waarom in Blackadder een koning liever naar de hel dan naar de hemel gaat. En verder is het natuurlijk Paulus die dat schrijft. En Paulus is een scherpslijper, die zo te zien weinig van de werkelijke leer van Jezus begreep.
Oh ja: mijn versie van de bijbel: Vertaling in opdracht van het Nederlandsch Bijbelgenootschap bewerkt door de daartoe benoemde commissie, 1970.
quote:
[..]
Daarmee zeg je dus dat je het niet verwerpelijk vindt. Ok, duidelijk. Dan is mijn beeld over jou drastisch gewijzigd.
.SPOILERWees eens duidelijk? Heb je over de Tora? neen Haar vind ik niet verwerpelijk. Sterker nog Haar wegen zijn aangename wegen, al haar paden zijn vredig. Voor mij is de Tora de weg waarlangs G'ds stem tot het hart spreekt. Het is voor mij de weg waarlangs G'ds stem door de menselijke geest en ziel wordt ontraadseld.
Ik zal haar bestuderen dag en nacht
Maar ik ga hier geen promotie voor de Tora geven op FOK! daar ik daar geen zin in heb en dit forum ook helemaal niet voor bedoeld is
Ik zeg alleen dat ik iedereen respecteer, ook als mensen mij niet respecteren zal ik deze persoon respecteren. Niet iedereen denkt hetzelfde als ik , daar ben ik me van bewust. Ik verwacht ook geen respect terug.
Oh, ik ga graag met sommige gelovigen in debat. Maar ze moeten wel slim genoeg zijn en dat zijn er maar weinig. En nee, dat zal ik deze keer eens niet koppelen: ook slimme ongelovigen zijn er weinig.quote:
[..]
Ik hou ook altijd maar mijn mond, gelovigen en ik hebben zo'n compleet andere belevingswereld dat erover praten überhaupt al geen zin heeft. In mijn ervaring eindigen die meestal toch met een gelovige die overstuur is en onzinnige argumenten schreeuwt.
Het helpt meestal niks, maar dat geeft niet. Leuker dan de gewone volkse kroegroddels.
Mag ik iets zeggen over Sedom? In de Tora staat niet waarom het is vernietigd. Christenen denken vanwege de homoseksualiteit, maar daar denken de joodse Tora verklaarders heel anders over.quote:maar ook in het verhaal over Sodom en Gomorra wordt er over homosuelen gesproken. (Maar gangbangen zou dan weer wel mogen??)
Wat ik met Skillsy eens ben, is de afkeer van de uitbundige manifestatie van sex in het openbaar. Op een even uitbundige manifestatie van heteroseksualiteit zit ik ook niet te wachten. Porno in het openbaar is ook smerig.quote:
Precies. Ik vind gelovigen ook smerig. Maar zolang ze niemand lastigvallen mogen ze wat mij betreft geloven wat ze willen.
Het probleem is dan ook vooral de mensen die menen dat ze zich moeten bemoeien met zaken waar ze totaal geen last van hebben, behalve dan in het hoofdje.
Om vergelijkbare reden zit ik ook niet te wachten op allerlei tekenen van gelovigheid in het openbaar.
Ik snap de ophef hierover niet zo. Bij de acceptatie van het homohuwelijk is nadrukkelijk gesteld dat een ambtenaar vrij was om te weigeren. De staat is een onbetrouwbare werkgever om dat nu weer terug te draaien.quote:
[..]
Sja.. dat mogen mensen gewoon. Er is geen enkele wet die ze verbiedt om dat te doen. (Tegen wildplassen wel trouwens.)
[..]
Discriminatie in de uitoefening van een beroep is strafbaar, er staat zelfs celstraf op. En een ambtenaar vertegenwoordigt nog de staat ook.
En wat gebeurt er dan? Dan gaan we met zijn allen praten over een coulanceregeling. Terwijl buiten een religieuze context zo'n ambtenaar minimaal een boete + ontslag kan verwachten.
De trouwambtenaar is geen gewone ambtenaar: er zijn allerlei mensen die om bijzondere redenen trouwambtenaar zijn en verder helemaal niks te maken hebben met de gemeente. Ook worden er om de haverklap allerlei locaties speciaal aangemerkt als onderdeel van het gemeentehuis om daar te kunnen trouwen.
Ik zie dus niet in waarom een ambtenaar niet zou mogen weigeren. Bovendien zou ik als homopaar niet getrouwd willen worden door een gewetensbezwaarde.
(Toen mijn zus trouwde (met een man) begon de ambtenaar in de tweede zin al over de mogelijkheid om gratis binnen 24 uur te scheiden. Ook leuk!)
Er zijn voldoende redenen van commerciële en logistieke aard om tegen te zijn. Als ik het goed heb zijn (delen van) de SP ook tegen met name om de kleine winkelier te beschermen tegen de overmacht van grote concerns. AH ging vroeger de kleintjes pletten.quote:[..]
Sja, of een winkel open is lijkt me uiteindelijk aan een winkelier. Niet aan de ideeen van de dominante religie in de gemeenteraad.
Ja, dat wel. En Internationale concerns ook. Eigenlijk iedereen wel.quote:[..]
Kerken genieten allerlei belastingvoordelen in dit land.
"Hun zonde is zeer zwaar", staat er in Crumb p. 60. Inderdaad zonder specificatie. Edit: enkelvoud: hun zonde is: het gaat dus maar om één zonde.quote:
[..]
Mag ik iets zeggen over Sedom? In de Tora staat niet waarom het is vernietigd. Christenen denken vanwege de homoseksualiteit, maar daar denken de joodse Tora verklaarders heel anders over.
Op p 63 staat, dat alle mannen van Sodom het huis van Lot omringen en de mannen die hij op bezoek heeft, willen bekennen (dat is pas een gangbang!). Lot biedt zijn twee dochters aan (je houdt het niet voor mogelijk!) in plaats van die twee gasten die immers onder zijn bescherming vallen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Kees22 op 29-08-2013 00:28:43 ]
Ik vond de verzen daarvoor ook wel informatief. De joden verrekken het om naar gods voorschriften te leven en hij zweert in de woestijn om hen te verstrooien onder de volken en te verspreiden over der landen.quote:
[..]
Niet trollen Skillsy. Je weet best wat ik bedoel.
En wat te denken van Exechiël 20: 25?
Ik gaf hun zelfs slechte wetten, en regels die leidden tot de dood. 26 Met hun eigen offergaven maakte ik hen onrein, hun eerstgeboren kinderen liet ik hen offeren, opdat ze in ontzetting zouden beseffen dat ik de HEER/JAHWEH ben.”
God geeft zelf toe dat hij slechte wetten voorschrijft?
Inderdaad de manier waarop Lot zijn gasten ontving worden kritische kantekeningen gezet. Volgens de rabbijnen die deze sidra verklaarden, bracht Lot alleen s'nachts gasten naar zijn huis.,nooit overdag. Ook bracht hij ze niet meteen naar zijn huis maar via een omweg. Als zij eenmaal er waren zei hij 'was je voeten niet. Komen de autorieteiten van de stad ons toch overhoop controleren, dan moet het lijken alsof jullie net zijn aangekomen en dat ik jullie van niets bijzonders heb voorzien'quote:
[..]
"Hun zonde is zeer zwaar", staat er in Crumb p. 60. Inderdaad zonder specificatie.
Op p 63 staat, dat alle mannen van Sodom het huis van Lot omringen en de mannen die hij op bezoek heeft, willen bekennen (dat is pas een gangbang!).
Lot biedt zijn twee dochters aan (je houdt het niet voor mogelijk!) in plaats van die twee gasten die immers onder zijn bescherming vallen.
Waarom handelde Lot zo ongastvrij?
Hoewel vele commentatoren kritiek hebben op Lot, zijn er een paar die vinden dat zijn gastvrijheid een held van hem maakte. Zij wijzen erop dat Lot anders dan Awraham, in een stad woonde waar men ter dood kon worden gebracht als men gasten voedsel en onderdak bood en vriendschap met hen sloot. Een verklaarder stelt zelfs dat Pelotit, de dochter van Lot, door de autoriteiten van Sedom ter dood werd gebracht omdat zij brood aan een vreemdeling had gegeven.
Anderen benadrukken dat hij weigerde de vreemdelingen uit te leveren aan de menigte die zich had verzameld voor zijn deur. Hij riskeerde zijn leven door naar buiten te gaan ,sloot de deur achter zich en proneerde de meute te kalmeren. Heldhaftig hield hij stand en probeerde hen ertoe te bewegen weg te gaan. Maar zij (de inwoners van Sedom) eisten dat hij de deur open deed en zijn bezoekers naar hen toe zou stueren. Pas toon bood Lot (om de vreemdelingen te beschermen) de meute zijn dochters aan
Had hij hun dit aanbod mogen doen? Was het een heldhaftig gebaar of een wrede beslissing? Is het, gezien de omstandigheden hoe dan ook mogelijk de gastvrijheid van Awraha te vergelijken met die van Lot??
Dit is dus discussie voer. Joodse verklaarders hebben hier eeuwen over gebogen. De 1 is het er mee eens. De ander totaal niet.
Voorbeeld:
'Lot zei tegen de menigte : ' Zie, ik heb twee dochters die nog geen man hebbe gekend. Laat me hen naar jullie brengen en je kunt met hen doen wat jullie willen, maar doe niets met deze mannen , want zij hebbeb onder mijn dak bescherming gekregen'
Wij hebben geleerd dat een mens zijn eigen leven moet opofferen ter wille van zijn vrouw en kinderen, Lot was bereid om zijn dochters te geven zodat zij konden worden misbruikt. Daardoor maakte hij zichzelf te schande ( Midrasj ha- Gadol 19:8)
In mijn optiek was wat Lot deed fout.
Genesis 19 volgens Robert Crumb.
En de twee engelen kwamen 's avonds in Sodom, toen Lot in de poort van Sodom zat.
En Lot zag hen en hij stond op om hen te begroeten en boog zich met zijn gezicht naar de grond.
"Neemt toch, mijne heren, Uw intrek in het huis van Uw knecht, en wast Uw voeten en Gij kunt vroeg opstaan en Uws weegs gaan."
En zij zeiden: "Neen, wij zullen de nacht op het plein doorbrengen.".
En hij drong sterk bij hen aan, en zij namen hun intrek bij hem in zijn huis.
Het laatste plaatje toont een gebogen Lot die zijn gasten voor zich uitduwt en op de achtergrond een paar mensen die met hun hand omhoog staan. Maar dat kan natuurlijk interpretatie van de tekenaar zijn.
Dat van die voeten niet wassen, klopt dus niet met deze versie.
Hij gaat naar buiten en sluit de deur achter zich. Zichzelf daardoor overleverend aan de meute. Om zich te redden biedt hij zijn dochters aan, maar de meute dringt op. De engelen redden hem door hem door de deur te trekken en de meute met blindheid te slaan.
Het is niet duidelijk of de meute op dat moment zijn mannelijke gasten, zijn dochters of hemzelf wil. Maar meutes zijn zelden duidelijk in hun wensen.
Gelukkig is jouw optiek niet belangrijk!quote:
[..]
Inderdaad de manier waarop Lot zijn gasten ontving worden kritische kantekeningen gezet. Volgens de rabbijnen die deze sidra verklaarden, bracht Lot alleen s'nachts gasten naar zijn huis.,nooit overdag. Ook bracht hij ze niet meteen naar zijn huis maar via een omweg. Als zij eenmaal er waren zei hij 'was je voeten niet. Komen de autorieteiten van de stad ons toch overhoop controleren, dan moet het lijken alsof jullie net zijn aangekomen en dat ik jullie van niets bijzonders heb voorzien'
Waarom handelde Lot zo ongastvrij?
Hoewel vele commentatoren kritiek hebben op Lot, zijn er een paar die vinden dat zijn gastvrijheid een held van hem maakte. Zij wijzen erop dat Lot anders dan Awraham, in een stad woonde waar men ter dood kon worden gebracht als men gasten voedsel en onderdak bood en vriendschap met hen sloot. Een verklaarder stelt zelfs dat Pelotit, de dochter van Lot, door de autoriteiten van Sedom ter dood werd gebracht omdat zij brood aan een vreemdeling had gegeven.
Anderen benadrukken dat hij weigerde de vreemdelingen uit te leveren aan de menigte die zich had verzameld voor zijn deur. Hij riskeerde zijn leven door naar buiten te gaan ,sloot de deur achter zich en proneerde de meute te kalmeren. Heldhaftig hield hij stand en probeerde hen ertoe te bewegen weg te gaan. Maar zij (de inwoners van Sedom) eisten dat hij de deur open deed en zijn bezoekers naar hen toe zou stueren. Pas toon bood Lot (om de vreemdelingen te beschermen) de meute zijn dochters aan
Had hij hun dit aanbod mogen doen? Was het een heldhaftig gebaar of een wrede beslissing? Is het, gezien de omstandigheden hoe dan ook mogelijk de gastvrijheid van Awraha te vergelijken met die van Lot??
Dit is dus discussie voer. Joodse verklaarders hebben hier eeuwen over gebogen. De 1 is het er mee eens. De ander totaal niet.
Voorbeeld:
'Lot zei tegen de menigte : ' Zie, ik heb twee dochters die nog geen man hebbe gekend. Laat me hen naar jullie brengen en je kunt met hen doen wat jullie willen, maar doe niets met deze mannen , want zij hebbeb onder mijn dak bescherming gekregen'
Wij hebben geleerd dat een mens zijn eigen leven moet opofferen ter wille van zijn vrouw en kinderen, Lot was bereid om zijn dochters te geven zodat zij konden worden misbruikt. Daardoor maakte hij zichzelf te schande ( Midrasj ha- Gadol 19:8)
In mijn optiek was wat Lot deed fout.
Lot is een heilige profeet die we moeten respecteren en niet bekritiseren, daarom zeggen wij:Lot is een profeet en het is niet toegestaan om een profeet te bekritiseren! Wij houden en respecteren elke profeet en ook Lot dus, en wat Lot deed was conform met wat God hem heeft geopenbaard!
Maar misschien deed ze dat wel als wraak voor toen haar vader haar als gratis seksslaaf aanbood.
quote:
[..]
Gelukkig is jouw optiek niet belangrijk!
Lot is een heilige profeet die we moeten respecteren en niet bekritiseren, daarom zeggen wij:Lot is een profeet en het is niet toegestaan om een profeet te bekritiseren! Wij houden en respecteren elke profeet en ook Lot dus, en wat Lot deed was conform met wat God hem heeft geopenbaard!
Verrek. Ik dacht dat bij Noe was. Niet bij Lot.quote:
Plus natuurlijk het fraaie stuk dat daarna komt. Als zijn dochter hem dronken voert en seks met hem heeft. Grappig dat in een tijd waar wonderen continue om je heen gebeuren, je als door god geredde vrouw geen andere optie ziet om zwanger te worden dan je eigen vader te drogeren en verkrachten.
Maar misschien deed ze dat wel als wraak voor toen haar vader haar als gratis seksslaaf aanbood.
En ik sla nu even Hoofdstuk 9 op. Na afloop van de zondvloed.
Wie des mensen bloed vergiet, diens bloed zal door de mens vergoten worden. Want naar het beeld gods heeft hij de mens gemaakt.
Dat zegt hij tegen Noe en zijn zonen. Dat zijn dus nog geen joden.
Het verbod op het in de uitoefening van een beroep discrimineren van mensen bestaat al heel veel langer dan het homohuweljk. Nadrukkelijk stellen dat een ambtenaar vrij is om dat te doen is niet alleen belachelijk, het is een groen licht om een wet te overtreden die al bestaat. Waarom zou je dat willen doen? Zodat gelovigen rustig een paar decennia kunnen wennen aan het idee dat ze homo's niet mogen discrimineren?quote:
[..]
Ik snap de ophef hierover niet zo. Bij de acceptatie van het homohuwelijk is nadrukkelijk gesteld dat een ambtenaar vrij was om te weigeren. De staat is een onbetrouwbare werkgever om dat nu weer terug te draaien.
Heb je enig idee hoe belachelijk dat klinkt?
Omdat het strafbaar is. Al heel lang.quote:
Ik zie dus niet in waarom een ambtenaar niet zou mogen weigeren.
Ik gebruik de mondelinge leer bij het lezen van de Tora. Zonder de mondelinge Tora is het schriftelijke tekst niet te begrijpenquote:
Dat is raar.
Genesis 19 volgens Robert Crumb.
En de twee engelen kwamen 's avonds in Sodom, toen Lot in de poort van Sodom zat.
En Lot zag hen en hij stond op om hen te begroeten en boog zich met zijn gezicht naar de grond.
"Neemt toch, mijne heren, Uw intrek in het huis van Uw knecht, en wast Uw voeten en Gij kunt vroeg opstaan en Uws weegs gaan."
En zij zeiden: "Neen, wij zullen de nacht op het plein doorbrengen.".
En hij drong sterk bij hen aan, en zij namen hun intrek bij hem in zijn huis.
Het laatste plaatje toont een gebogen Lot die zijn gasten voor zich uitduwt en op de achtergrond een paar mensen die met hun hand omhoog staan. Maar dat kan natuurlijk interpretatie van de tekenaar zijn.
Dat van die voeten niet wassen, klopt dus niet met deze versie.
Jij gebruikt de strips van Crump om het te begrijpen
Lot een profeet? Dat verbaast me, maar goed.quote:
[..]
Gelukkig is jouw optiek niet belangrijk!
Lot is een heilige profeet die we moeten respecteren en niet bekritiseren, daarom zeggen wij:Lot is een profeet en het is niet toegestaan om een profeet te bekritiseren! Wij houden en respecteren elke profeet en ook Lot dus, en wat Lot deed was conform met wat God hem heeft geopenbaard!
Lot biedt zijn dochters aan voor een ruime gangbang. De hele mannelijke bevolking, jong en oud mocht over zijn 2 dochters heengaan.
Fijn zo'n heilige vader.
Nou, dat vind ik dus niet belachelijk. En ja, waarom zouden gelovigen niet mogen wennen aan een idee of zich daarvan zelfs afkeren? Er is toch geen enkele reden om moslims te dwingen de zondagsrust te eerbiedigen?quote:
[..]
Het verbod op het in de uitoefening van een beroep discrimineren van mensen bestaat al heel veel langer dan het homohuweljk. Nadrukkelijk stellen dat een ambtenaar vrij is om dat te doen is niet alleen belachelijk, het is een groen licht om een wet te overtreden die al bestaat. Waarom zou je dat willen doen? Zodat gelovigen rustig een paar decennia kunnen wennen aan het idee dat ze homo's niet mogen discrimineren?
Heb je enig idee hoe belachelijk dat klinkt?
Wordt een ambtenaar verplicht dan om een huwelijk te sluiten? Als het een gewone lokethandeling was, zou ik het met je eens zijn: gewoon inschrijven, niet zeiken.
Maar het is geen gewone lokethandeling, het is een ceremonie.
Mwa, het homohuwelijk is nog niet zo heel lang toegestaan in Nederland. Dus een weigerambtenaar mag al langer weigeren dan een homo mag trouwen. En legaal dus ook nog.quote:[..]
Omdat het strafbaar is. Al heel lang.
Nogmaals: ik snap dit probleem niet zo.
Mijn beide dames werden getrouwd door een ambtenares die hen alle recht deed, en mij (als getuige) ook.
Brede grijns. Een weigerambtenaar zou door hen ook geweigerd zijn.
Overigens ga je volledig voorbij aan mijn argumentatie dat juist trouwen een onderwerp is van flexibele en emotioneel geladen regels.
[ Bericht 5% gewijzigd door Kees22 op 29-08-2013 01:51:36 ]
Dat laatste is dan ook bij mijn weten niet strafbaar.quote:
[..]
Nou, dat vind ik dus niet belachelijk. En ja, waarom zouden gelovigen niet mogen wennen aan een idee of zich daarvan zelfs afkeren? Er is toch geen enkele reden om moslims te dwingen de zondagsrust te eerbiedigen?
Wat doet dat ertoe? Het in de uitoefening van een beroep discrimineren van homoseksuelen is al heel lang strafbaar.quote:
Overigens ga je volledig voorbij aan mijn argumentatie dat juist trouwen een onderwerp is van flexibele en emotioneel geladen regels.
429quater stelt:
"Hij die in de uitoefening van een ambt, beroep of bedrijf personen discrimineert wegens hun ras, hun godsdienst, hun levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste twee maanden of geldboete van de derde categorie."
En zeker iemand die de staat vertegenwoordigt zou zich daaraan moeten houden. Dat trouwambtenaren tot dusver nog geen homo's hebben hoeven trouwen is wat mij betreft een zeer zwak excuus.
Het is een beetje alsof je tegen een bareigenaar zegt 'ik begrijp heel goed dat je nog niet eerder marokkanen in de buurt van je cafe gezien hebt, dus je mag ze best weigeren in je cafe hoor. Kun je vast wennen aan het idee dat je ze eigenlijk niet mag weigeren.'
Natuurlijk zeggen we dat niet. Zo'n bareigenaar moet zich gewoon, per direct, aan de wet houden. En hetzelfde geldt voor trouwambtenaren.
Je vergelijking met de bareigenaar is onzin.quote:
[..]
Dat laatste is dan ook bij mijn weten niet strafbaar.
[..]
Wat doet dat ertoe? Het in de uitoefening van een beroep discrimineren van homoseksuelen is al heel lang strafbaar.
429quater stelt:
"Hij die in de uitoefening van een ambt, beroep of bedrijf personen discrimineert wegens hun ras, hun godsdienst, hun levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste twee maanden of geldboete van de derde categorie."
En zeker iemand die de staat vertegenwoordigt zou zich daaraan moeten houden. Dat trouwambtenaren tot dusver nog geen homo's hebben hoeven trouwen is wat mij betreft een zeer zwak excuus.
Het is een beetje alsof je tegen een bareigenaar zegt 'ik begrijp heel goed dat je nog niet eerder marokkanen in de buurt van je cafe gezien hebt, dus je mag ze best weigeren in je cafe hoor. Kun je vast wennen aan het idee dat je ze eigenlijk niet mag weigeren.'
Natuurlijk zeggen we dat niet. Zo'n bareigenaar moet zich gewoon, per direct, aan de wet houden. En hetzelfde geldt voor trouwambtenaren.
Er zijn inmiddels al heel wat homoparen getrouwd. Zonder veel trammelant, blijkbaar. Dus er is eigenlijk amper een probleem.
En je artikel 429quater stelt dan uiteraard ook het speciaal aanwijzen van trouwambtenaren en trouwlocaties strafbaar. Want discriminatie is strafbaar. Oh nee, als je ze kent en ze familie of vrienden zijn, mag je ze wel bevoordelen of discrimineren.
Er zijn ook al heel wat marokkanen in cafe's gesignaleerd. Wat is je punt? Dat betekent nog steeds niet dat een bareigenaar in lutjebroek ze mag weigeren.quote:
[..]
Je vergelijking met de bareigenaar is onzin.
Er zijn inmiddels al heel wat homoparen getrouwd. Zonder veel trammelant, blijkbaar. Dus er is eigenlijk amper een probleem.
Het is mij een volslagen raadsel waarom het als de normaalste zaak van de wereld wordt beschouwd dat weigerambtenaren zich schuldig maken aan discriminatie. Alsof dat religieuze sausje van een strafbaar feit iets heel begrijpelijks maakt.
Hoezo? Iemand die een trouwambtenaar kiest doet dat toch niet tijdens de uitoefening van een beroep?quote:
En je artikel 429quater stelt dan uiteraard ook het speciaal aanwijzen van trouwambtenaren en trouwlocaties strafbaar. Want discriminatie is strafbaar. Oh nee, als je ze kent en ze familie of vrienden zijn, mag je ze wel bevoordelen of discrimineren.
En de werkgever - in dit geval de staat / gemeente - heeft helemaal geen verplichting om rekening te houden met de geloofsovertuigingen van medewerkers. Werkweigering is werkweigering. (En in principe voldoende voor ontslag.) Zou de werkgever daar wel rekening mee houden, *dan* is er sprake van een ongelijke behandeling.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 29-08-2013 08:46:17 ]
Ik bedoelde ook het speciaal aanwijzen van ambtenaar en locatie door de gemeente. Voor het huwelijk van een broertje is iemand speciaal voor een dag tot ambtenaar benoemd en een locatie speciaal tot gemeentehuis (compleet met rookverbod!). De gemeente heeft dus dit echtpaar positief gediscrimineerd.quote:
[..]
Er zijn ook al heel wat marokkanen in cafe's gesignaleerd. Wat is je punt? Dat betekent nog steeds niet dat een bareigenaar in lutjebroek ze mag weigeren.
Het is mij een volslagen raadsel waarom het als de normaalste zaak van de wereld wordt beschouwd dat weigerambtenaren zich schuldig maken aan discriminatie. Alsof dat religieuze sausje van een strafbaar feit iets heel begrijpelijks maakt.
[..]
Hoezo? Iemand die een trouwambtenaar kiest doet dat toch niet tijdens de uitoefening van een beroep?
En de werkgever - in dit geval de staat / gemeente - heeft helemaal geen verplichting om rekening te houden met de geloofsovertuigingen van medewerkers. Werkweigering is werkweigering. (En in principe voldoende voor ontslag.) Zou de werkgever daar wel rekening mee houden, *dan* is er sprake van een ongelijke behandeling.
Ik zie je formele punt wel, maar snap niet dat er zo veel heisa over gemaakt wordt. Er kunnen heel veel redenen zijn om een stel wel of niet te willen trouwen, allemaal legitiem. En opeens is dit argument reden voor trammelant??? Scherpslijperij, als je het mij vraagt.
Een weigerambtenaar stelt uitvoeren van "de wet van God" boven het uitvoeren van de Nederlandse wet.quote:
Er zijn inmiddels al heel wat homoparen getrouwd. Zonder veel trammelant, blijkbaar. Dus er is eigenlijk amper een probleem.
Dat maakt zo iemand per definitie ongeschikt als uitvoerder van de Nederlandse wet. Maar er zijn tig andere carrières waar zo iemand prima terecht kan.
Och, ik heb als katholiek jongetje geleerd dat ik, als de paus ruzie zou krijgen met de koningin, de kant van de paus moest kiezen. En in die tijd mochten katholieken gewoon in overheidsdienst of in de politiek hoor, zo oud ben ik nou ook weer niet.quote:
[..]
Een weigerambtenaar stelt uitvoeren van "de wet van God" boven het uitvoeren van de Nederlandse wet.
Dat maakt zo iemand per definitie ongeschikt als uitvoerder van de Nederlandse wet. Maar er zijn tig andere carrières waar zo iemand prima terecht kan.
En voor bijvoorbeeld weigeren van militaire dienst is indertijd een regeling bedacht. Diverse groeperingen weigeren verplichte verzekeringen, is ook iets voor bedacht.
Dus ik zie jouw "per definitie" niet zo.
Geloof je nu echt dat alleen zieke, zwakke en ongelukkige mensen voor het geloof kiezen ?quote:
Precies wat ik zeg, als mensen iets nodig hebben pakken ze iedere strohalm aan. Is men ziek is men opeens bereid te bidden, heeft men geen geluk in het leven zal onze lieve Heer wel uitkomst bieden.
Ofwel, stelling 2, men grijpt het geloof vrijwillig aan op het moment dat men denkt er iets te mee kunnen winnen ( omdat verliezen al niet meer gaat )
Het geloof in een hiernamaals aan de kant schuiven is gewoon een persoonlijke keuze. Welk doel heeft het leven volgens de wetenschap ?quote:
Correctie, wetenschap geeft jou als gelovige geen kracht, anderen misschien juist wel. Een behoorlijke aanname dat wetenschap of een leven zonder God je niet zou kunnen drijven het beste uit jezelf te halen.
Leuk voor je, geniet ervan zolang het duurt. Doe ik ook zo vaak en zo veel mogelijk.quote:
Dus ook de keuze, zoals ik en velen met mij hebben gemaakt, om het geloof aan de kant te schuiven en het leven te leiden wat wij als individu wensen te leven. Op zoek naar je eigen geluk, het beste uit jezelf halen. Want ook een leven zonder God kan heel erg vervullend zijn. Vol met liefde, geluk en compassie, zonder dat hiervoor gebeden is... Zie het als een nieuwe verworvene vrijheid.
Het wegdenken van een geloof in het hiernamaals geeft jou dus een soort rust en vrijheid in een verder nutteloos en zinloos "tijdelijk" bestaan.quote:
Ik snap je vraag niet. Het weglaten van een geloof in de mensheid?
Het respect voor een godsdienst is hopelijk nog wel op te brengen in je levensinvulling.
Waarom denk je dat tijdelijk zinloos slechter is dan eeuwig zinloos? Ik heb het je al eerder gevraagd, wat is er voor jou nuttig en zinvol aan een hiernamaals? Hoe wordt dat beschreven in bijvoorbeeld de Koran? En hoe combineer je een doel / nut met vrije wil?quote:
Het wegdenken van een geloof in het hiernamaals geeft jou dus een soort rust en vrijheid in een verder nutteloos en zinloos "tijdelijk" bestaan.
Ten eerste. Er bestaat geen praktisch probleem op het gebied van homohuwelijk en weigerambtenaren. Het is nog nooit voorgekomen dat een homostel niet kon trouwen als gevolg van de weigering van een ambtenaar. Dat wordt allemaal netjes intern binnen de ambtelijke organisatie van de gemeente opgelost. De weigerambtenaar is bekend en krijgt dus simpelweg geen homohuwelijken toegewezen.quote:
[..]
Ik snap de ophef hierover niet zo. Bij de acceptatie van het homohuwelijk is nadrukkelijk gesteld dat een ambtenaar vrij was om te weigeren. De staat is een onbetrouwbare werkgever om dat nu weer terug te draaien.
De trouwambtenaar is geen gewone ambtenaar: er zijn allerlei mensen die om bijzondere redenen trouwambtenaar zijn en verder helemaal niks te maken hebben met de gemeente. Ook worden er om de haverklap allerlei locaties speciaal aangemerkt als onderdeel van het gemeentehuis om daar te kunnen trouwen.
Ik zie dus niet in waarom een ambtenaar niet zou mogen weigeren. Bovendien zou ik als homopaar niet getrouwd willen worden door een gewetensbezwaarde.
(Toen mijn zus trouwde (met een man) begon de ambtenaar in de tweede zin al over de mogelijkheid om gratis binnen 24 uur te scheiden. Ook leuk!)
Als je de weigerambtenaar wilt verbieden is hier dus geen basis van een praktisch probleem voor, je zal het puur op principiële gronden moeten doen. En ik zou het sterk toejuichen als dat zou gebeuren, op principiële gronden dus. De overheid moet zich op alle vlakken verre houden van enige vorm van discriminatie. En dat is wat een weigerambtenaar doet: discrimineren.
Stel nou dat ik trouwambtenaar ben. Er komt een bruidspaar bij me, een man en een vrouw. Maar ze zijn beiden gereformeerd. Wat zou je er van vinden als ik dan tegen hen zou zeggen: "Ik vind jullie overtuigingen en leefwijze verschrikkelijk en dus weiger ik jullie in de echt te verbinden."?
Waar houdt het dan op?
Geen kritiek mogen hebben = dictatuur.quote:
[..]
Gelukkig is jouw optiek niet belangrijk!
Lot is een heilige profeet die we moeten respecteren en niet bekritiseren, daarom zeggen wij:Lot is een profeet en het is niet toegestaan om een profeet te bekritiseren! Wij houden en respecteren elke profeet en ook Lot dus, en wat Lot deed was conform met wat God hem heeft geopenbaard!
Als wat Lot hier deed conform de openbaringen van god is, dan is god dus een gestoorde sadist.
Dit inderdaad. En effectief is er natuurlijk sprake van een (dreigende) werkweigering. Dat de gemeente nu zo lief is om geen homo's toe te wijzen aan een homohatende trouwambtenaar is heel schappelijk. De vraag is: verdient zo'n trouwambtenaar die speciale behandeling?quote:
Ten eerste. Er bestaat geen praktisch probleem op het gebied van homohuwelijk en weigerambtenaren. Het is nog nooit voorgekomen dat een homostel niet kon trouwen als gevolg van de weigering van een ambtenaar. Dat wordt allemaal netjes intern binnen de ambtelijke organisatie van de gemeente opgelost. De weigerambtenaar is bekend en krijgt dus simpelweg geen homohuwelijken toegewezen.
Als je de weigerambtenaar wilt verbieden is hier dus geen basis van een praktisch probleem voor, je zal het puur op principiële gronden moeten doen. En ik zou het sterk toejuichen als dat zou gebeuren, op principiële gronden dus. De overheid moet zich op alle vlakken verre houden van enige vorm van discriminatie. En dat is wat een weigerambtenaar doet: discrimineren.
Stel nou dat ik trouwambtenaar ben. Er komt een bruidspaar bij me, een man en een vrouw. Maar ze zijn beiden gereformeerd. Wat zou je er van vinden als ik dan tegen hen zou zeggen: "Ik vind jullie overtuigingen en leefwijze verschrikkelijk en dus weiger ik jullie in de echt te verbinden."?
Ik zou zeggen: nee, nee en nog eens nee. Die speciale behandeling is precies wat mij zo stoort aan deze gang van zaken. Het is te bizar voor woorden: in feite keurt de gemeente (de staat) die houding hiermee impliciet goed. Precies datgene dat de staat nou juist niet moet/mag doen.
Het eerste jaar na de wetswijziging was coulance schappelijk vind ik. Kon men een beetje soulsearchen, kijken of er een andere baan was etc.quote:
[..]
Dit inderdaad. En effectief is er natuurlijk sprake van een (dreigende) werkweigering. Dat de gemeente nu zo lief is om geen homo's toe te wijzen aan een homohatende trouwambtenaar is heel schappelijk. De vraag is: verdient zo'n trouwambtenaar die speciale behandeling?
Maar we zijn nu 10 jaar verder. Nu dus absoluut niet meer.
kerel je verdient een Nobelprijs voor je nederigheid.quote:
[..].SPOILERWees eens duidelijk? Heb je over de Tora? neen Haar vind ik niet verwerpelijk. Sterker nog Haar wegen zijn aangename wegen, al haar paden zijn vredig. Voor mij is de Tora de weg waarlangs G'ds stem tot het hart spreekt. Het is voor mij de weg waarlangs G'ds stem door de menselijke geest en ziel wordt ontraadseld.
Ik zal haar bestuderen dag en nacht
Maar ik ga hier geen promotie voor de Tora geven op FOK! daar ik daar geen zin in heb en dit forum ook helemaal niet voor bedoeld is
Ik zeg alleen dat ik iedereen respecteer, ook als mensen mij niet respecteren zal ik deze persoon respecteren. Niet iedereen denkt hetzelfde als ik , daar ben ik me van bewust. Ik verwacht ook geen respect terug.
Ik haal het er niet uit. Het tegenovergestelde wel. Het is een en al oorlog, moord, verraad, jaloezie en wraak.quote:Haar wegen zijn aangename wegen, al haar paden zijn vredig.
[ Bericht 8% gewijzigd door hoatzin op 29-08-2013 18:07:36 ]
Ik zeg dat mensen die zonder geloof zijn opgevoed en hier dus niet mee bezig zijn, voor 95% pas aan een geloof gaan denken als er iets gebeurt in hun leven waar zij zelf geen grip op kunnen krijgen. Het zij geluk, gezondheid ( het meeste ), of andere zaken.quote:
Geloof je nu echt dat alleen zieke, zwakke en ongelukkige mensen voor het geloof kiezen ?
Waarom zou iemand die zonder geloof is opgevoed, hierbij prima gedijd,een mooi leven heeft en geluk heeft in het leven opeens zijn leven drastisch omgooien en iets gaan aanhangen waar die persoon tot op heden nog nooit behoefte heeft gevoeld? Idd, dan missen ze iets, en zoeken een handvat voor antwoorden.
Dat is na bijna 40 jaar mijn ervaring met mensen.
Moet het leven een doel hebben dan? Wat is het doel van bestaan, van leven, van doodgaan, van het lijden aan ziektes het ervaren van dood en verderf, het ervaren van geluk? Wat is het doel dan? als een almachtige wezen ons een doel had gegeven heeft hij ons iig stekeblind gemaakt voor welk doel dat zou moeten zijn. En anders zijn we gewoon pionnen in zijn spel.quote:
Het geloof in een hiernamaals aan de kant schuiven is gewoon een persoonlijke keuze. Welk doel heeft het leven volgens de wetenschap ?
Idd, ik ben blij dat ik na mijn dood ook niet nog eens tot in het oneindige een figuur moet aanbidden welke imo feilbaar is en dus imo voor zijn tekortkomingen die hij heeft aangedragen eens verantwoording zou moeten geven en dragen wat tot op heden iig nog nooit is gebeurt.quote:
Het wegdenken van een geloof in het hiernamaals geeft jou dus een soort rust en vrijheid in een verder nutteloos en zinloos "tijdelijk" bestaan.
Zoals ik al eerder zij, ik heb voor geen enkel geloof respect. en geloof is geen persoon, geen instituut, geen tastbaar iets. Het word niet vrolijk, het word niet bitter, het koester geen liefde, het heeft geen haat.quote:
Het respect voor een godsdienst is hopelijk nog wel op te brengen in je levensinvulling.
Alleen mensen die die een geloof aanhangen hebben dat.
Een mens die geloofd, om welke reden dan ook, zal ik met alle respect behandelen in zijn wegen, maar dit respect stop ten tijde dat iemand zijn geloof aan mij of anderen probeert op te dringen, te verkondigen als het enige juiste, goede of correcte, ermee anders denkende gaat veroordelen vanwege hun geloof, hun niet geloven, hun seksuele voorkeur, kleur, rang of stand. Want dit is nog steeds wat er gebeurt natuurlijk, in veel geloven word naast liefde ook haat gepredikt jegens "anderen".
![George Carlin - Religion is bullshit [HQ DVD-Rip][Subs]](https://i.ytimg.com/vi/6RT6rL2UroE/default.jpg)
En als je wat meer zaken van hem bekijkt zal je ook leren hoe ik over de mensen zelf denk, maar dat is een andere discussie
[ Bericht 16% gewijzigd door Shaggy8675 op 29-08-2013 18:12:30 ]
Ja. Ik wel.quote:
Geloof je nu echt dat alleen zieke, zwakke en ongelukkige mensen voor het geloof kiezen ?
Als je het niet pet de paplepel is ingegoten zijn het vaak ongelukkigen/mensen met onvrede die iets zoeken.
Het is niet voor niets dat in tijden van oorlog de kerken volstromen.
Voor mij is de invoering van het verbod op discriminatie van homoseksualiteit in de uitoefening van een beroep maatgevend, niet de invoering van het homohuwelijk.quote:
[..]
Het eerste jaar na de wetswijziging was coulance schappelijk vind ik. Kon men een beetje soulsearchen, kijken of er een andere baan was etc.
Maar we zijn nu 10 jaar verder. Nu dus absoluut niet meer.
Wat mij betreft had hier 10 jaar geleden al tegen opgetreden moeten worden.
En in tijden van ziekte natuurlijk ook.quote:
[..]
Ja. Ik wel.
Als je het niet pet de paplepel is ingegoten zijn het vaak ongelukkigen/mensen met onvrede die iets zoeken.
Het is niet voor niets dat in tijden van oorlog de kerken volstromen.
[ Bericht 89% gewijzigd door Shaggy8675 op 29-08-2013 18:11:22 ]
Zou jij graag toegeven dat je het je hele leven al fout hebt en in onzin gelooft?quote:
[..]
Geloof jij letterlijk wat er in de bijbel staat?
(Hoe) houdt jij aan deze wet? Indien ja: na het vlees eten, hoelang wacht je dan als je melkproducten eet (de 1 uur regel)?? Spoel je eerst je mond dan ook?quote:
Er zijn legio regels in het jodendom die afgeleid zijn uit de Torah. Uit de Torah-wet "boiling a (kid) goat in its mother's milk" is uiteindelijk de wet gekomen om in zijn geheel geen melk en vlees samen te eten.
Is je keuken/huishouden koosjer? In hoever?
En elk nieuw gekochte product (bijv een koffiezet apparaat) waar men niet weet of het koosjer is , laat je die dan onderdompelen voor de zekerheid??
En hoe zit het met je scheerapparaat? Gebruik je een goedgekeurde? Of laat je die ook eerst keuren? Doe je dat met alles?
Lol wat een onzin....je zou je er maar druk om maken.quote:
[..]
(Hoe) houdt jij aan deze wet? Indien ja: na het vlees eten, hoelang wacht je dan als je melkproducten eet (de 1 uur regel)?? Spoel je eerst je mond dan ook?
Is je keuken/huishouden koosjer? In hoever?
En elk nieuw gekochte product (bijv een koffiezet apparaat) waar men niet weet of het koosjer is , laat je die dan onderdompelen voor de zekerheid??
En hoe zit het met je scheerapparaat? Gebruik je een goedgekeurde? Of laat je die ook eerst keuren? Doe je dat met alles?
Sarcasme??quote:
[..]
kerel je verdient een Nobelprijs voor je nederigheid.
Maak me er niet druk om. Waar lees je dat?quote:
[..]
Lol wat een onzin....je zou je er maar druk om maken.
Ik zeg ook niet dat jij dat doet. Waar lees jij dat?quote:
[..]
Maak me er niet druk om. Waar lees je dat?
Dat was precies het argument dat ik vandaag verzon! Ik zou als ambtenaar veel moeite hebben met dit soort rechtzinnige lieden en ik zou ze liever overdragen aan een collega.quote:
[..]
Ten eerste. Er bestaat geen praktisch probleem op het gebied van homohuwelijk en weigerambtenaren. Het is nog nooit voorgekomen dat een homostel niet kon trouwen als gevolg van de weigering van een ambtenaar. Dat wordt allemaal netjes intern binnen de ambtelijke organisatie van de gemeente opgelost. De weigerambtenaar is bekend en krijgt dus simpelweg geen homohuwelijken toegewezen.
Als je de weigerambtenaar wilt verbieden is hier dus geen basis van een praktisch probleem voor, je zal het puur op principiële gronden moeten doen. En ik zou het sterk toejuichen als dat zou gebeuren, op principiële gronden dus. De overheid moet zich op alle vlakken verre houden van enige vorm van discriminatie. En dat is wat een weigerambtenaar doet: discrimineren.
Stel nou dat ik trouwambtenaar ben. Er komt een bruidspaar bij me, een man en een vrouw. Maar ze zijn beiden gereformeerd. Wat zou je er van vinden als ik dan tegen hen zou zeggen: "Ik vind jullie overtuigingen en leefwijze verschrikkelijk en dus weiger ik jullie in de echt te verbinden."?
Waar houdt het dan op?
Er is overigens nog wel een reden om het principiële karakter van weigering op godsdienstige grondslag te gedogen: op onze munten staat God zij met ons en ik weet niet hoe het nu is, maar tot voor niet al te lang geleden moest onze vorst(in) het juiste christelijke geloof aanhangen.
Het houdt niet op. Waarbij ik wel onderscheid wil maken tussen een ambtenaar die simpelweg het huwelijk voltrekt en inschrijft en een die er een feestje van maakt. In dat laatste geval is het wel handig als het een beetje klikt. Dus het houdt niet op: het is al lang en breed zover dat bruidsparen de ambtenaar krijgen die bij ze past.
Ik ken heel aardige en gezonde mensen die gelovig zijn. Laatst nog een discussie met iemand die echt dacht dat geloven in de bijbel leidt tot een betere invulling van het leven.quote:
[..]
Geloof je nu echt dat alleen zieke, zwakke en ongelukkige mensen voor het geloof kiezen ?
De wetenschap doet daar bij mijn weten geen uitspraak over. Die gaat ook niet zozeer over doelen.quote:[..]
Het geloof in een hiernamaals aan de kant schuiven is gewoon een persoonlijke keuze. Welk doel heeft het leven volgens de wetenschap ?
Mwa, zolang haar beoefenaars mij niet hun gedrag/normen op willen leggen doen ze maar.quote:[..]
Leuk voor je, geniet ervan zolang het duurt. Doe ik ook zo vaak en zo veel mogelijk.
[..]
Het wegdenken van een geloof in het hiernamaals geeft jou dus een soort rust en vrijheid in een verder nutteloos en zinloos "tijdelijk" bestaan.
Het respect voor een godsdienst is hopelijk nog wel op te brengen in je levensinvulling.
Het wettelijk toestaan van weigerambtenaren was het wisselgeld waarmee een aantal politici overgehaald zijn om in te stemmen met de wet. Dat toestaan nu intrekken is bepaald onbetrouwbaar gedrag.quote:
[..]
Het eerste jaar na de wetswijziging was coulance schappelijk vind ik. Kon men een beetje soulsearchen, kijken of er een andere baan was etc.
Maar we zijn nu 10 jaar verder. Nu dus absoluut niet meer.
Het nut van een levensinvulling verschilt voor elk persoon en is afhankelijk van o.a. de omstandigheden.quote:
Waarom denk je dat tijdelijk zinloos slechter is dan eeuwig zinloos? Ik heb het je al eerder gevraagd, wat is er voor jou nuttig en zinvol aan een hiernamaals?
Je gaat mij toch niet vertellen dat jij het leven, het bestaan op zich zelf een zinloos sprookje vindt. Of denk je dat het leven, jou en ieder ander leven, een zinloos en slecht bestaan is ?
Ben je het ook niet eens met de bewegingen van de stand van de maan of de zon, of de delingen van de samenwerkende cellen in je lichaam.
Tot op welke hoogte reiken de persoonlijke voorkeuren en smaken van de mens, waar zijn de grenzen, heeft men zonder voorbehoud recht op inspraak / inmenging zonder enige beperking of uitzonderingen tov de Schepper ?
Het leven ervaren en de unieke persoonlijkheid vormgeven in een waardige omgeving binnen het leven / bestaan is wat wij elk zouden wensen om te bereiken. Het geschenk van het leven is zonder meer zinvol.quote:
En hoe combineer je een doel / nut met vrije wil?
In het kort samengevat : Een consciëntieus leven leiden is het meest verstandige en wijze keuze om met het geschenk van het leven om te gaan.quote:
Hoe wordt dat beschreven in bijvoorbeeld de Koran?
Hoewel de Koran, zoals het zelf ook aangeeft, zowel vreugdegevend teksten heeft en ook een aantal teksten welke vermanend zijn bedoeld is het genieten van het leven niet verboden.
Ik geniet ook van carnaval en andere idiote invullingen van vrije tijd, Het liefst ben ik een piraat, ho ho ho en een fles met rum.
Wanneer men veel welvaart kent en te verwend word opgevoed wordt het geloof in God snel aan de kant gezet en leeft men verder in een soort roes van onvergankelijkheid, een reality check geeft een opvallend effect en bied kansen om tot inkeer te komen.quote:
Ik zeg dat mensen die zonder geloof zijn opgevoed en hier dus niet mee bezig zijn, voor 95% pas aan een geloof gaan denken als er iets gebeurt in hun leven waar zij zelf geen grip op kunnen krijgen. Het zij geluk, gezondheid ( het meeste ), of andere zaken.
Waarom zou iemand die zonder geloof is opgevoed, hierbij prima gedijd,een mooi leven heeft en geluk heeft in het leven opeens zijn leven drastisch omgooien en iets gaan aanhangen waar die persoon tot op heden nog nooit behoefte heeft gevoeld? Idd, dan missen ze iets, en zoeken een handvat voor antwoorden.
Dat is na bijna 40 jaar mijn ervaring met mensen.
Een cliché moment dat bij elk persoon een overweging teweegbrengt over het hiernamaals is tegenslag en het verwerkings en acceptatieproces
Je bestaat en ontdekt je plekje.quote:
En anders zijn we gewoon pionnen in zijn spel.
De tekortkoming en feilbaarheid is een menselijke eigenschap.quote:
Idd, ik ben blij dat ik na mijn dood ook niet nog eens tot in het oneindige een figuur moet aanbidden welke imo feilbaar is en dus imo voor zijn tekortkomingen die hij heeft aangedragen eens verantwoording zou moeten geven en dragen wat tot op heden iig nog nooit is gebeurt.
Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst is een groot goed, ook vanuit mijn godsdienst wordt geadviseerd om een ieder vriendelijk en netjes te behandelen, uiteraard behalve als je wordt aangevallen.quote:
Zoals ik al eerder zij, ik heb voor geen enkel geloof respect. en geloof is geen persoon, geen instituut, geen tastbaar iets. Het word niet vrolijk, het word niet bitter, het koester geen liefde, het heeft geen haat.
Alleen mensen die die een geloof aanhangen hebben dat.
Een mens die geloofd, om welke reden dan ook, zal ik met alle respect behandelen in zijn wegen, maar dit respect stop ten tijde dat iemand zijn geloof aan mij of anderen probeert op te dringen, te verkondigen als het enige juiste, goede of correcte, ermee anders denkende gaat veroordelen vanwege hun geloof, hun niet geloven, hun seksuele voorkeur, kleur, rang of stand. Want dit is nog steeds wat er gebeurt natuurlijk, in veel geloven word naast liefde ook haat gepredikt jegens "anderen".
quote:
@ Nature-Cool, bekijk dit stukje maar eens, dan snap je misschien wat beter hoe ik denk over het geloof.
En als je wat meer zaken van hem bekijkt zal je ook leren hoe ik over de mensen zelf denk, maar dat is een andere discussie
Hij is goed en scherp...Ik begrijp jouw standpunt hierin wel en onderschrijf het tot op bepaalde hoogte. Alleen krijg ik altijd een beetje kriebels bij een term als "kansen om tot inkeer te komen". Dit soort krachttermen komen op mij erg dwingen en dominerend over. Want als je niet tot inkeer komt dan, als je je zonden niet dan...quote:
[..]
Wanneer men veel welvaart kent en te verwend word opgevoed wordt het geloof in God snel aan de kant gezet en leeft men verder in een soort roes van onvergankelijkheid, een reality check geeft een opvallend effect en bied kansen om tot inkeer te komen.
Een cliché moment dat bij elk persoon een overweging teweegbrengt over het hiernamaals is tegenslag en het verwerkings en acceptatieproces
Nee, hebben wij er van gemaakt om zo een onaantastbaar figuur te kunnen neerzetten.quote:
De tekortkoming en feilbaarheid is een menselijke eigenschap.
Deze eigenschappen hebben we volgens het geloof immers van Hem gekregen, want Hij heeft ons in Zijn evenbeeld geschapen immers. Het is immer niet zo dat je mag kiezen welke eigenschap we wel of niet hebben gekregen van Hem als je geloofd.
Hetzelfde als dat je wel gelovig bent, maar geen aanstoot neemt tot homo's, buitenechtelijke liefde etc. Terwijl een andere gelovige wel kiest hier strikt in te zijn.
Je geloofd hierin en volgt het, of je gelooft er niet in en doet dit dan ook zoals het behoort, zoals het boek het voorschrijft.. Je bent immers ook niet een beetje zwanger, je bent het of je bent het niet. En selectief gelovig zijn is imo gewoon onzinnig en onmogelijk.
Mee eens. Het belangrijkste is dat je mensen goed behandelt. Maar dat is wederzijds. Ik vertel een gelovige niets over mijn necrofiele verzameling waarvan ik weet dat hij er aanstoot aan neemt, en hij verteld mij niet over de leer van God waar ik niets van wens te weten. Helaas is het vaak dat vanuit mijn standpunt het geen probleem is en ik verder ga met iets anders, en veel gelovigen zichzelf beledigd voelen of geen respect getoond is als zij je willen verlichten met hun materie waar een ander geen interesse in heeft..quote:
Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst is een groot goed, ook vanuit mijn godsdienst wordt geadviseerd om een ieder vriendelijk en netjes te behandelen, uiteraard behalve als je wordt aangevallen.
In de 10 geboden van de Katholieke lering staat het volgende:
Gij zult niet doden.
Ik heb hier hele discussie over gehad met mensen die dit in deze tijd toch een belangrijk onderwerp vinden omdat je niemand mag doden. Waarop ik zeg dat zij hun boekje niet goed hebben gelezen, omdat de originele tekst immers is:
Gij zult niet moorden
Een subtiel maar, behoorlijk verschil waarop men een hele uitdraging van het geloof eigenlijk foutief hanteert en uitdraagt.
In de Joodse 10 geboden staat het overigens wel juist vermeld, "Gij zult niet moorden".
Hoe staan de katholieke gelovigen hier tegenover. Dit kleine verschil in woorden met flinke gevolgen als je het geloof aanhangt?
Wat betreft vlees en melk, deze mix ik niet tijdens het eten. De rest wat je noemt valt bij mij onder de regel shall not exaggerate the mitzvotquote:
[..]
(Hoe) houdt jij aan deze wet? Indien ja: na het vlees eten, hoelang wacht je dan als je melkproducten eet (de 1 uur regel)?? Spoel je eerst je mond dan ook?
Is je keuken/huishouden koosjer? In hoever?
En elk nieuw gekochte product (bijv een koffiezet apparaat) waar men niet weet of het koosjer is , laat je die dan onderdompelen voor de zekerheid??
En hoe zit het met je scheerapparaat? Gebruik je een goedgekeurde? Of laat je die ook eerst keuren? Doe je dat met alles?
Mijn respect voor je verwoording!quote:
[..]
Het nut van een levensinvulling verschilt voor elk persoon en is afhankelijk van o.a. de omstandigheden.
Je gaat mij toch niet vertellen dat jij het leven, het bestaan op zich zelf een zinloos sprookje vindt. Of denk je dat het leven, jou en ieder ander leven, een zinloos en slecht bestaan is ?
Ben je het ook niet eens met de bewegingen van de stand van de maan of de zon, of de delingen van de samenwerkende cellen in je lichaam.
Tot op welke hoogte reiken de persoonlijke voorkeuren en smaken van de mens, waar zijn de grenzen, heeft men zonder voorbehoud recht op inspraak / inmenging zonder enige beperking of uitzonderingen tov de Schepper ?
[..]
Het leven ervaren en de unieke persoonlijkheid vormgeven in een waardige omgeving binnen het leven / bestaan is wat wij elk zouden wensen om te bereiken. Het geschenk van het leven is zonder meer zinvol.
[..]
In het kort samengevat : Een consciëntieus leven leiden is het meest verstandige en wijze keuze om met het geschenk van het leven om te gaan.
15 men on a dead man's chest, yo ho ho and a bottle of rum.quote:Hoewel de Koran, zoals het hij zelf ook aangeeft, zowel vreugdegevend teksten heeft en ook een aantal teksten welke vermanend zijn bedoeld is het genieten van het leven niet verboden.
Ik geniet ook van carnaval en andere idiote invullingen van vrije tijd, Het liefst ben ik een piraat, ho ho ho en een fles met rum.
Ik leerde pas heel onlangs dat dat geen vrolijk lied is: ze zijn allemaal dood en niet op een leuke manier. Het is overigens niet echt zeemanslied maar opzettelijk geschreven.
Ha, leuk!quote:
Een leuk ding waarmee ik wel eens gelovigen laat worstelen is hetvolgende.
In de 10 geboden van de Katholieke lering staat het volgende:
Gij zult niet doden.
Ik heb hier hele discussie over gehad met mensen die dit in deze tijd toch een belangrijk onderwerp vinden omdat je niemand mag doden. Waarop ik zeg dat zij hun boekje niet goed hebben gelezen, omdat de originele tekst immers is:
Gij zult niet moorden
Een subtiel maar, behoorlijk verschil waarop men een hele uitdraging van het geloof eigenlijk foutief hanteert en uitdraagt.
In de Joodse 10 geboden staat het overigens wel juist vermeld, "Gij zult niet moorden".
Hoe staan de katholieke gelovigen hier tegenover. Dit kleine verschil in woorden met flinke gevolgen als je het geloof aanhangt?
Welk vers was het? Dat zoekt makkelijker.
En ga daar eens op door. Doodslag is volgens de Nederlandse wet het per ongeluk doodmaken van iemand, moord is met voorbedachte rade, willens en wetens. (Als ik het goed heb. Want ik geloof dat het woord moord niet eens in de Nederlandse wet voorkomt.)
Maar goed, laten we daar eens op doorgaan.
Moord is "onwettig doden". In de context van de Bijbel dus doden zonder dat God (de wetgever) daar opdracht toe gaf.quote:
[..]
Ha, leuk!
Welk vers was het? Dat zoekt makkelijker.
En ga daar eens op door. Doodslag is volgens de Nederlandse wet het per ongeluk doodmaken van iemand, moord is met voorbedachte rade, willens en wetens. (Als ik het goed heb. Want ik geloof dat het woord moord niet eens in de Nederlandse wet voorkomt.)
Maar goed, laten we daar eens op doorgaan.
Wat best moeilijk is overigens, aangezien de Bijbelse god geilt op het zaaien van dood en verderf en voor vrijwel alles een steniging, genocide of andere moordpartij eist. Iemand doden is volgens God dus vrijwel nooit moord.
Maar goed, in principe is er dus een verschil
Respect moet je verdienen, dat krijg je niet automatisch.
Het is 1 van de vele manieren waarop geloof probeert zichzelf immuun te maken voor bekritisering.
Ik heb respect voor iemand die een goed onderbouwd wel overwogen standpunt inneemt over een bepaald onderwerp en zijn mening kracht aan kan zetten met feiten en solide argumenten.
Iemand die op blind geloof dingen aanneemt en vervolgens ook nog verwacht hiervoor respect te ontvangen is bij mij aan het verkeerde adres.
Da's een goeie, weet helaas niet meer uit mijn hoofd welke druk het was, ergens lang geleden, waarna men een andere vertaling/interpretatie is gaan hanteren zoals we altijd doen gaandeweg de jaren, om het leesbaar te houden en te moderniseren.quote:
[..]
Ha, leuk!
Welk vers was het? Dat zoekt makkelijker.
Ik heb het nergens over de Nederlandse wet, dat is heel wat anders dan een regel/wet uit een geloof.quote:
En ga daar eens op door. Doodslag is volgens de Nederlandse wet het per ongeluk doodmaken van iemand, moord is met voorbedachte rade, willens en wetens. (Als ik het goed heb. Want ik geloof dat het woord moord niet eens in de Nederlandse wet voorkomt.)
Maar goed, laten we daar eens op doorgaan.
Volgens de huidige 10 geboden mag je niemand doden. Dit wil zeggen, niemand ontvoeren en de kop eraf doen, maar niet in een oorlog je land verdedigen, niet je gezin beschermen mocht dit tot dat geweldsnivo komen. Want immers je mag niemand doden. Ook niemand die jou naar het leven staat.
Iemand vermoorden is iets heel anders immer. Daarbij ga je niet uit van behoud van lijf en leden, gezin, staat of land. Hierbij ga je doelbewust iemand het leven ontnemen die voor jou je gezin of omgeving niet een gevaar oplevert. Maar doet iemand het om een eigen gerief mee te halen.
Ik heb eens een discussie gehad met geloofsvertegenwoordigers aan mijn deur. Die waren vol overtuiging, nee, je mag niemand doden!.
Dus mijn stelling was:
Als ik dus in het midden van de nacht wakker word van gestommel, een inbreker aantref welke mij naar het leven gaat staan, of erger nog, mijn gezin naar het leven staat, en ik sla deze persoon mijn ijn 12 kilo wegende familiebijbel in 1 klap dood om zo mijn gezin te beschermen, dan beland ik in de hel. Want van God mag ik niemand doden, als ik met alle juiste bedoelingen mijn gezin ( een heilig instituut in ongeveer ieder geloof ) wil en dien te beschermen..
Hierop begon men erg te twijfelen wat te zeggen... Want ja, iemand naar de hel sturen die zijn gezin beschermd kan ook weer niet de bedoeling zijn natuurlijk..
De gevolgen van bepaalde oorzaken zijn natuurlijk niet betwistbaar in de natuurwetenschappen, anders zouden het geen bewezen feiten zijn.quote:
Ik begrijp jouw standpunt hierin wel en onderschrijf het tot op bepaalde hoogte. Alleen krijg ik altijd een beetje kriebels bij een term als "kansen om tot inkeer te komen". Dit soort krachttermen komen op mij erg dwingen en dominerend over. Want als je niet tot inkeer komt dan, als je je zonden niet dan...
De gevolgen van je woorden en daden zijn mogelijk betwistbaar, tot op bepaalde hoogte. met de Schepper. God is niet degene die verplicht de ondervraging zal moeten ondergaan, verre van.
Het overwegen van het hiernamaals en je positie tov de Schepper is een nauwkeurige benadering waard. Je bij elkaar geraapte argumenten snijden weinig tot geen hout.quote:
Nee, hebben wij er van gemaakt om zo een onaantastbaar figuur te kunnen neerzetten.
Deze eigenschappen hebben we volgens het geloof immers van Hem gekregen, want Hij heeft ons in Zijn evenbeeld geschapen immers. Het is immer niet zo dat je mag kiezen welke eigenschap we wel of niet hebben gekregen van Hem als je geloofd.
Hetzelfde als dat je wel gelovig bent, maar geen aanstoot neemt tot homo's, buitenechtelijke liefde etc. Terwijl een andere gelovige wel kiest hier strikt in te zijn.
Je geloofd hierin en volgt het, of je gelooft er niet in en doet dit dan ook zoals het behoort, zoals het boek het voorschrijft.. Je bent immers ook niet een beetje zwanger, je bent het of je bent het niet.
Denk jij dat je op beledigende of respectloze toon onze Schepper mag aanspreken ? en iedere aansprakelijkheid voor je eigen verantwoordelijkheid met gemak weg kan wuifen ?
Ik denk dat je weinig kans van slagen hebt met zo een arrogante instelling, waarschijnlijk ga jij het een stuk lastiger krijgen dan je zelf vermoed.
Dat Hij serieus is met een persoonlijke ontmoeting waarin tevens je beoordeling zal plaatsvinden is net zo zeker als de wet van behoud van informatie.quote:
En selectief gelovig zijn is imo gewoon onzinnig en onmogelijk.
Necrofiele verzameling, is voor mij net zo saai als een postzegel verzameling.quote:
Ik vertel een gelovige niets over mijn necrofiele verzameling waarvan ik weet dat hij er aanstoot aan neemt
Wat wel met respect voor het geloof heeft te maken is o.a. :
Mensen, dieren, planten en de gehele aarde goed behandelen, zorg voor armen, wezen en hulpbehoevenden bieden. Weinig of minder verspillen van je gebruiksgoederen. Niet gewelddadig zijn, niet stelen, liegen en geen ontucht plegen. Vriendelijk,netjes, behulpzaam en rechtvaardig zijn. Dankbaar zijn voor je voedsel en spijzen.
Over persoonlijke smaken en voorkeuren valt weinig te zeggen zolang men de ander er niet mee lastig valt en de wetten niet overtreed.quote:
en hij verteld mij niet over de leer van God waar ik niets van wens te weten. Helaas is het vaak dat vanuit mijn standpunt het geen probleem is en ik verder ga met iets anders, en veel gelovigen zichzelf beledigd voelen of geen respect getoond is als zij je willen verlichten met hun materie waar een ander geen interesse in heeft..
Je standpunten en wat jij van het geloof hebt begrepen is overweldigend vertegenwoordigd met stupidity en grotendeels te wijten aan je onwetendheid door desinteresse. Indoctrinatie heeft daar imo ook wel mee te maken. Plotseling zal je leven eindigen en het enige waar jij mee aan gaat komen is hoe stom je alles op aarde wel niet vond, hahaha, iig veel succes.
Een echte zeerover is trots om in volle actie op zee te mogen doodgaan, beter dan geruisloos en zonder enige eervolle vermelding in een luie bed.quote:
[..]
Mijn respect voor je verwoording!
[..]
15 men on a dead man's chest, yo ho ho and a bottle of rum.
Ik leerde pas heel onlangs dat dat geen vrolijk lied is: ze zijn allemaal dood en niet op een leuke manier. Het is overigens niet echt zeemanslied maar opzettelijk geschreven.
Drink and the devil had done for the rest, Yo ho ho, and a bottle of rum.
Ppsstt, ik ben zwaar gelovig opgevoed, en ik weet heel goed hoe er over afvalligen word gedacht, dat zie ik ook wel terug in je tekst.quote:
Je standpunten en wat jij van het geloof hebt begrepen is overweldigend vertegenwoordigd met stupidity en grotendeels te wijten aan je onwetendheid door desinteresse. Indoctrinatie heeft daar imo ook wel mee te maken. Plotseling zal je leven eindigen en het enige waar jij mee aan gaat komen is hoe stom je alles op aarde wel niet vond, hahaha, iig veel succes.
Maar goed, ik hoop dat jij hetgeen vind in de dood en vooral na de dood en dat je niet de deksel op je neus krijgt als blijkt dat er iets totaal anders of juist niets is. Want vooralsnog zijn het allemaal veronderstellingen die men predikt. Er is immers nog nooit iemand teruggekomen om te vertellen wat er in een eventueel hiernamaals wel of niet is.
Ik ben heel blij met het leven wat ik leef en ben realistisch genoeg om te weten dat alles vergangkelijk is, en dat aan het einde van de dag mijn leven, jouw leven, en ons aller leven geen ene hol uitmaakt in dit universum. Onze aarde alleen al zal een stuk beter af zijn zonder ons.
Het mooie aan gelovigen zoals jijzelf, is dat ze overal een antwoord en verklaring op hebben. Alles is immers deel van God's grotere plan schinbaar. Een plan wat ook flexibel is en aangepast kan worden. Immers God schiep hemel en aarde, en toen kwamen we tot de ontdekking dat er meer was dan onze aarde, dat er andere planeten waren.. "Ja!!!, die heeft onze God ook gemaakt" Want dat valt onder de noemer Hemel... Terwijl werkelijk niemand de hemel kan aanwijzen, het is geen planeet, geen ster, geen vijver. Alle heilige geschriften worden naar eigen wens en belang vertaald en aangepast en nog steeds word er vol goede moed in geloofd en het zaakje verdedigd.
Toen mijn vader terminaal ziek werd vroeg ik of dit dan ook Gods bedoeling was? Was dit zijn groter plan? Mensen laten lijden, ziek zijn, dood gaan. Kinderen laten doodgaan aan de meest vreselijke ziektes, onschuldige kinderen?
Als dit zijn groter plan is heeft hij een behoorlijk ziek gevoel voor humor.... Als jij wenst te bidden naar iemand die ziektes heeft geschapen, kinder dood laat gaan, mensen laat lijden aan ziekte, honger, geweld en alles er om heen vraag ik me af hoe jij een gelukkig en warm gevoel van zo iets kan krijgen...
Maar ook daar hebben de gelovigen weer een antwoord op gevonden, we noemen dat allemaal het werk van de Duivel... Tuurlijk, je moet iets doen om een massahysterie te voorkomen.
Nee, Helaas zijn gelovigen in mijn ogen nog steeds mensen die op zoek zijn naar iets in het leven wat ze een betekenis moet geven en een pad om te volgen omdat ze niet zelfstandig genoeg zijn dit op eigen kracht te doen. Prima, niet iedereen heeft immers een ruggengraat.
Als je je kinderen vanaf de geboorte wijs maakt dat er iemand is die ergens naar je zit te kijken en zo het kind geen enkele keuze geeft een leven te leiden zoals het zelf zo willen. Indoctrinatie, dat is wat geloof is, pure indoctrinatie. Jij doet wat wij zeggen, anders beland je immers op de brandstapel. Zo is het duizenden jaren gegaan, en dan nog durf jij dit te ontkennen. Laat me raden, het werk van de Duivel, Geert Wilders, of Joe Pesci...
Jehova's geven hun kinderen geloof ik wel die keuze als ik me niet vergis. Als ze 12 worden. Of je geloofd en blijft bij het gezin, of je rot maar op, kijk dat zijn makkelijke keuzes voor kinderen...
Nee, Geloof... Ik hoop dat mensen die er aan doen vinden wat ze zoeken, maar dat ze niet de geslagen hond spelen als het niet blijkt te zijn wat ze ervan gehoopt hadden...
Wat betekent zwaar gelovig opgevoed, dat je ouders gelovig waren/zijn ?quote:
Ppsstt, ik ben zwaar gelovig opgevoed,
Waar lees jij dat terug in mijn tekst ?quote:
en ik weet heel goed hoe er over afvalligen word gedacht, dat zie ik ook wel terug in je tekst.
Hoe zwaar ik ook overtuigd ben van het bestaan van een hiernamaals en God, heb ik geen enkele zekerheid over mijn beoordeling.quote:
Daar vergis jij je in, ik heb niet overal een antwoord en verklaring voor.quote:
Met welke blik jij om je heen kijkt mbt tot God en het universum mag je zelf weten. Zo belachelijk als jij het poogt te stellen komt vaak voor bij atheïsten, die het zelf beter zouden aanpakken dan de Schepper. Als je van zo een belachelijke voorstelling, van hoe de vork in de steel zit, blij wordt, is dat alleen maar leuk voor je.quote:
Alles is immers deel van God's grotere plan schinbaar. Een plan wat ook flexibel is en aangepast kan worden. Immers God schiep hemel en aarde, en toen kwamen we tot de ontdekking dat er meer was dan onze aarde, dat er andere planeten waren.. "Ja!!!, die heeft onze God ook gemaakt" Want dat valt onder de noemer Hemel... Terwijl werkelijk niemand de hemel kan aanwijzen, het is geen planeet, geen ster, geen vijver. Alle heilige geschriften worden naar eigen wens en belang vertaald en aangepast en nog steeds word er vol goede moed in geloofd en het zaakje verdedigd.
Ook een vaak terugkomende methode is op het gevoel werken van de gelovige mens.quote:
Als dit zijn groter plan is heeft hij een behoorlijk ziek gevoel voor humor...
Je gehele voorstelling van zaken klopt niet, nu schilder je God af als een tiran en beschuldigt mij van dankbaarheid tonen voor mijn voedsel en spijzen tijdens het bidden.quote:
De duivel schrijf je dan weer wel met een hoofdletter, is dat een subtiele wijze om mij te laten weten voor wie jij meer sympathie hebt?quote:
Maar ook daar hebben de gelovigen weer een antwoord op gevonden, we noemen dat allemaal het werk van de Duivel... Tuurlijk, je moet iets doen om een massahysterie te voorkomen.
Ik wens je veel succes met je ruggengraat en het betekenisloze pad naar nergens die je met je eigen kracht wil gaan volgen, tot aan je dood.quote:
Kinderen een geloof opdringen werkt net zo min als volwassenen een geloof opdringen, jij bent zelf het levende bewijs. By the way : Wie is je grote voorbeeld / idool ?quote:
Als je je kinderen vanaf de geboorte wijs maakt dat er iemand is die ergens naar je zit te kijken en zo het kind geen enkele keuze geeft een leven te leiden zoals het zelf zo willen. Indoctrinatie, dat is wat geloof is, pure indoctrinatie. Jij doet wat wij zeggen, anders beland je immers op de brandstapel. Zo is het duizenden jaren gegaan, en dan nog durf jij dit te ontkennen. Laat me raden, het werk van de Duivel, Geert Wilders, of Joe Pesci...
Ik weet niet veel over Jehova's, heb je een bron waar dit vermeld wordt ?quote:
Wat of waar mensen ook in geloven doet niet veel ter zake. Het gaat om de verantwoordelijkheid dragen voor je woorden en daden. De kwaden zullen van de goeden worden gescheiden en ieder zal zijn verdiende loon ten volle krijgen. Je oogst wat je zaait is hierbij een universele wetenschap.quote:
Nee, Geloof... Ik hoop dat mensen die er aan doen vinden wat ze zoeken, maar dat ze niet de geslagen hond spelen als het niet blijkt te zijn wat ze ervan gehoopt hadden...
Een ieder die de bijbel met een open blik leest kan niet anders dan concluderen dat de duivel vrijwel geen kwaad doet in dat hele boek, zelfs het beste met de mens voor lijkt te hebben, en god daarentegen de grote sadistische dictator is. Maar goed, sympathie voor de duivel of antipathie tegen god zal bij atheïsten niet verder gaan dan de sympathie/antipathie die zij voelen voor Perkamentus en Voldemort. De antipathie tegen de clubjes die naar aanleiding van de bijbel zijn opgericht echter...quote:
[..]
De duivel schrijf je dan weer wel met een hoofdletter, is dat een subtiele wijze om mij te laten weten voor wie jij meer sympathie hebt?
Denk je dit serieus?quote:
[..]
Kinderen een geloof opdringen werkt net zo min als volwassenen een geloof opdringen, jij bent zelf het levende bewijs.
De kracht van religieuze indoctrinatie is toch wel een gegeven. Zie ook de verdeling van religies over de wereld. Persoon A die in Texas wordt geboren zal hoogstwaarschijnlijk zijn leven als christen doorbrengen. Als diezelfde persoon A in Teheran zou zijn geboren zou hij hoogstwaarschijnlijk zijn leven als Moslim doorbrengen.
Dat er ook mensen met dermate sterke karakters bestaan dat die zich aan de indoctrinatie weten te ontworstelen en zich tot vrijdenker weten te ontwikkelen (waar vaak jaren en jaren en jaren overheen gaan) doet daar helemaal niets aan af.
[ Bericht 7% gewijzigd door UltraR op 31-08-2013 19:34:26 ]
Ehh, zoals hier bijvoorbeeld?quote:
Waar lees jij dat terug in mijn tekst ?
Uiteraard heb je weer gelijk, je mag immers alleen het goede toedragen aan God, het slechte is immers ten aller tijde onze eigen schuld en die van de duivel...quote:
Met welke blik jij om je heen kijkt mbt tot God en het universum mag je zelf weten. Zo belachelijk als jij het poogt te stellen komt vaak voor bij atheïsten, die het zelf beter zouden aanpakken dan de Schepper. Als je van zo een belachelijke voorstelling, van hoe de vork in de steel zit, blij wordt, is dat alleen maar leuk voor je.
[quote]
Ook een vaak terugkomende methode is op het gevoel werken van de gelovige mens.
Waarom klopt dat niet? Wie zegt dat? Jij, anderen Gelovigen, jullie geven mij geen respect in mijn overtuiging dat dit zo is. Ik wens daarin te geloven, wijs je nu mijn overtuiging af?quote:
Je gehele voorstelling van zaken klopt niet, nu schilder je God af als een tiran en beschuldigt mij van dankbaarheid tonen voor mijn voedsel en spijzen tijdens het bidden.
Getuige de Bible Belt werkt het schijnbaar toch best aardigquote:
Kinderen een geloof opdringen werkt net zo min als volwassenen een geloof opdringen, jij bent zelf het levende bewijs. By the way : Wie is je grote voorbeeld / idool ?
En iemand waarin ik geloof... Ik geloof in niemand, er zijn een paar mensen op deze zielige aardkloot die mij inspireren. Ik denk dat Stephen Hawking een van de weinigen is waar ik tegenop kijk..
Akkoord, het is volledig subjectief en staat dus los van religie ondanks dat veel religieuzen onterecht 'zingeving' als argument aanvoeren om religieus te leven. Een god is immers absoluut en zinnig, daaruit volgt dat zin absoluut en objectief zou moeten zijn...quote:
Het nut van een levensinvulling verschilt voor elk persoon en is afhankelijk van o.a. de omstandigheden.
Ja, het is wat mij betreft (uiteindelijk) zinloos voor de deelnemers. Goed / slecht is een concept gebaseerd op eigenbelang, aangezien zinloosheid geen belang dient zou je het slecht kunnen noemen, het is niet anders, het idee van zingeving valt onder de categorie wensdenken. Wat planeten of celdeling met zingeving te maken hebben ontgaat mij even.quote:Je gaat mij toch niet vertellen dat jij het leven, het bestaan op zich zelf een zinloos sprookje vindt. Of denk je dat het leven, jou en ieder ander leven, een zinloos en slecht bestaan is ?
Ben je het ook niet eens met de bewegingen van de stand van de maan of de zon, of de delingen van de samenwerkende cellen in je lichaam.
Er is geen schepper die een relatie specifiek met de mens onderhoud, verder heeft ook dit niets met zingeving te maken. En mocht je in de veronderstelling zijn dat dit wel zo is, wat is de zin van het bestaan van jouw God, niet voor jou, maar voor God zelf? Wat zou het uitmaken als er niets bestaat? Zingeving is objectief beschouwd een loos begrip, het is een zinloos argument.quote:Tot op welke hoogte reiken de persoonlijke voorkeuren en smaken van de mens, waar zijn de grenzen, heeft men zonder voorbehoud recht op inspraak / inmenging zonder enige beperking of uitzonderingen tov de Schepper ?
Het eerste is universeel, staat volkomen los van religie, je tweede stellige mening is niet objectief, niet onderbouwd en wordt ook in geen enkele religie beschreven waarom dit zo zou zijn. Het enige dat ik wel een gelezen heb is dat het doel van het leven het aanbidden van god in het hiernamaals is, hoe zinnig is datquote:Het leven ervaren en de unieke persoonlijkheid vormgeven in een waardige omgeving binnen het leven / bestaan is wat wij elk zouden wensen om te bereiken. Het geschenk van het leven is zonder meer zinvol.
, voor jou? Dat ben ik met je eens, maar dat is wat mij betreft typerend voor bewust atheïsten, een geweten geleend van een religie is immers niet 'jouw' geweten. Het leven is overigens geen geschenk, dat impliceert namelijk a priori een schenker en een begunstigde. Aangezien de begunstigde nog niet bestond op het moment dat er geschonken werd kan je niet van een geschenk spreken, met als enige uitzondering dat het leven per definitie voor alles en iedereen geweldig is.quote:In het kort samengevat : Een consciëntieus leven leiden is het meest verstandige en wijze keuze om met het geschenk van het leven om te gaan.
quote:Hoewel de Koran, zoals het zelf ook aangeeft, zowel vreugdegevend teksten heeft en ook een aantal teksten welke vermanend zijn bedoeld is het genieten van het leven niet verboden.
Ik geniet ook van carnaval en andere idiote invullingen van vrije tijd, Het liefst ben ik een piraat, ho ho ho en een fles met rum.
Na zoveel uitlatingen klopt eindelijk een van je argumenten. De vrije keus ernstig misbruiken is te alle tijde de eigen schuld, geldt zeker ook voor de eerste overtreder ( de duivel ).quote:
Uiteraard heb je weer gelijk, je mag immers alleen het goede toedragen aan God, het slechte is immers ten aller tijde onze eigen schuld en die van de duivel...
Dat je zou willen dat je vrijuit gaat met verkeerde keuze's is een menselijke verlangen. De eigen aansprakelijkheid bewust willen afschuiven naar je Schepper is zelfs een toekomstdroom voor volleerde en onbekwame atheïsten in de maak.
God als tiran afschilderen, mwuah, als dat je blij maakt en je rustiger met je hobby tekeer kunt gaan moet je dat zelf weten.quote:
Jij hebt net als ieder ander persoon recht op je vrijheid van mening.quote:
Ik wens daarin te geloven, wijs je nu mijn overtuiging af?
Als ik zo hier op FOK! rondkijk zal dat verschil voor de meeste gelovigen wel te subtiel zijn, denk ik.quote:
[..]
Moord is "onwettig doden". In de context van de Bijbel dus doden zonder dat God (de wetgever) daar opdracht toe gaf.
Wat best moeilijk is overigens, aangezien de Bijbelse god geilt op het zaaien van dood en verderf en voor vrijwel alles een steniging, genocide of andere moordpartij eist. Iemand doden is volgens God dus vrijwel nooit moord.
Maar goed, in principe is er dus een verschil
En zoals je zegt: hij beveelt nogal eens tot doodmaken.
Uhm, nee. Atheisten nemen juist eigen verantwoordelijkheid. Christenen schuiven hun verantwoordelijkheid af op het offer van jezus.quote:
[..]
Na zoveel uitlatingen klopt eindelijk een van je argumenten. De vrije keus ernstig misbruiken is te alle tijde de eigen schuld, geldt zeker ook voor de eerste overtreder ( de duivel ).
Dat je zou willen dat je vrijuit gaat met verkeerde keuze's is een menselijke verlangen. De eigen aansprakelijkheid bewust willen afschuiven naar je Schepper is zelfs een toekomstdroom voor volleerde en onbekwame atheïsten in de maak.
Nogmaals, je hebt duidelijk de bijbel niet gelezen, of iig niet met een open blik, als je beweert dat de god uit de bijbel geen tiran is.quote:[..]
God als tiran afschilderen, mwuah, als dat je blij maakt en je rustiger met je hobby tekeer kunt gaan moet je dat zelf weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 31-08-2013 23:12:17 ]
nee de rabbijnen alle theologen gebruiken heel veel woorden om wat overduidelijk groen is, rood te praten.quote:
[..]
Ik gebruik de mondelinge leer bij het lezen van de Tora. Zonder de mondelinge Tora is het schriftelijke tekst niet te begrijpen
Jij gebruikt de strips van Crump om het te begrijpen
quote:
[..]
Uhm, nee. Atheisten nemen juist eigen verantwoordelijkheid. Christenen schuiven hun verantwoordelijkheid af op het offer van jezus.
[..]
Nogmaals, je hebt duidelijk de bijbel niet gelezen, of iig niet met een open blik, als je beweert dat de god uit de bijbel geen tiran is.
Had ik al lang beantwoord.quote:
[ Bericht 55% gewijzigd door Kees22 op 01-09-2013 02:32:50 ]
De mondelinge leer bij het lezen.quote:
[..]
Ik gebruik de mondelinge leer bij het lezen van de Tora. Zonder de mondelinge Tora is het schriftelijke tekst niet te begrijpen
Jij gebruikt de strips van Crump om het te begrijpen
Hoe moet ik dat zien? Een cassettebandje erbij? Waarop verteld wordt wat je van een tekst moet denken? Ik vlei me met de gedachte dat ik slim genoeg ben om zelf een tekst te lezen. Als die begrijpelijk geschreven is, natuurlijk.Nee, ik vind Crumb gewoon een goede tekenaar, in Genesis heeft hij de tekst gevolgd van de King James en Robert Alters The Five Books of Moses. In de vertaling is vooral de Statenvertaling en die van het Nederlands Bijbelgenootschap gevolgd.
Crumb heeft wel geprobeerd zich goed in te leven, en vandaar dat ik vermeldde hoe zijn figuren getekend zijn.
Tenslotte: het is een beetje pesterig om Crumb als bron te noemen.
Veel mensen (niet-joden) kennen alleen maar de Tora als onderdeel van het Oude Testament. Dit is de Schriftelijke Tora.Maar we hebben ook de Mondelinge Tora. Deze geeft uitleg over de Schriftelijke Tora. Zonder de Mondelinge Tora is de Schriftelijke Tora nogal vaag. De Tora zonder de Mondelinge Leer leidt tot een verkeerd begrip en verdraaiing. De gevolgen daarvan zien we in de wereld (nieuwe religieen) en ook hier op FOK!forum is het goed te zien.quote:
[..]
De mondelinge leer bij het lezen.
Nee, ik vind Crumb gewoon een goede tekenaar, in Genesis heeft hij de tekst gevolgd van de King James en Robert Alters The Five Books of Moses. In de vertaling is vooral de Statenvertaling en die van het Nederlands Bijbelgenootschap gevolgd.
Crumb heeft wel geprobeerd zich goed in te leven, en vandaar dat ik vermeldde hoe zijn figuren getekend zijn.
Tenslotte: het is een beetje pesterig om Crumb als bron te noemen.
De Geschreven Tora meldt alle mitswot. De Mondelinge Tora speelt daarop in en geeft uileg
Zonder de Mondelinge toelichting zou de Schriftelijke Tora niet kunnen worden nageleefd.
Je kan dan heel slim en ijdel zijn en zeggen "oh maar ik ben slim en heb al vaak de Tora gelezen en begrijp het wel" maar velen snappen niet wat er bedoeld wordt (het overigens niks met inteligentie te maken)
Neem dat voorbeeld van de het gebod om een teken om je arm te dragen en je hoofd. Hoe en wat bedoeld Hasjem hiermee? Hoe slacht ik via de regels van de Tora? De mondeling Tora legt dit soort zinnen van de schriftelijke Tora uit. De mondelinge Tora helpt je hierbij.
Ik denk niet dat jij of anderen hier op FOK!forum de schriftelijke Tora begrijpen. Ik begrijp het ook niet. Maar weinig mensen op de wereld begrijpen het. Als je de Tora echt bevat en begrijpt dan ben je als het ware zelf de schrijver van de Tora.Dan zul je zien dat JIJ de schrijver bent.
Waarom is het nodig om zoveel verklaringen en uitleggingen te geven zul je zeggen?
In een profetische visie van Jeremia vergelijkt het Opperwezen zijn woord met een hamer die een rots versplintert :
"Gelijk een hamer een rots in vele kleine stukjes kan slpijten, zo kan het woord van G'd in zeventig verklaringen worden geduid, gelijk een rots versplintert onder een hamerslag, zo kan ieder vers uit Tenach vele verschillende betekenissen krijgen"
Omdat vrijheid van meningsuiting ons hoogste goed is. Iemand mag ook geloven dat klaasvaak elke avond zand in je ogen strooit.quote:
Beste allemaal,
Dit wordt mijn eerste topic op FOK! Mocht ik iets niet goed doen, niet goed reageren of iets anders hoor ik het graag
Als ik neerbuigend over het geloof praat, zoals, de bijbel is net een sprookjesboek, wordt dit vaak als disrespectvol bestempeld. Met disrespectvol bedoel ik in deze context dus niet schelden, als in; "je bent een vuile christenhond want je gelooft in sprookjes". Hier ben ik zelf ook op tegen.
Wat ik me wel afvraag is waarom we zo nodig 'respect' moeten hebben voor het geloof? Dat kan eigenlijk vandaag de dag niet meer vind ik. De bijbel kan allang niet meer letterlijk geïnterpreteerd worden, want dan zou je geloven dat de aarde 5000 jaar oud is, mensen vroeger 900 jaar werden, dat slangen praatten, dat mensen 3 dagen in een walvis kunnen wonen, dat mensen opstaan uit de dood en maagden kunnen bevallen.
Dus... Waarom zouden we nog respect hebben voor de mening van mensen die verkondigen dat alles wat in de bijbel staat echt is? Laat wat horen
Het feit dat jij je afvraagt of je nog respect voor gelovigen zou moeten hebben is zorgelijk. Dat betekent dus dat jij als scientist (neem ik aan) gelovigen als minder bestempelt.
Dit is dus weer een typisch voorbeeld van dat scientisme de minst tolerante religie is: "want het is wetenschappelijk bewezen!"
Atheïsten accepteren juist geen eigen verantwoordelijkheid na de dood want ze verwerpen de waarheidsclaim van God en het hiernamaals.quote:
Uhm, nee. Atheisten nemen juist eigen verantwoordelijkheid.
Wie heeft na de moord op Jezus, de Bijbel bewaard en in bescherming genomen? Zijn de Romeinen betrouwbaar op hun woord, waar blijkt dat uit de geschiedenis ?quote:
God in de Bijbel als Tiran afschilderen, wie hebben daar, na de dood van Jezus, het meeste baat bij gehad ?quote:
Nogmaals, je hebt duidelijk de bijbel niet gelezen, of iig niet met een open blik, als je beweert dat de god uit de bijbel geen tiran is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 01-09-2013 12:53:53 ]
De mens heeft een ruime inzicht en vergaande capaciteiten maar heeft niet het overzicht van het totale plaatje zoals God.quote:
Akkoord, het is volledig subjectief en staat dus los van religie ondanks dat veel religieuzen onterecht 'zingeving' als argument aanvoeren om religieus te leven. Een god is immers absoluut en zinnig, daaruit volgt dat zin absoluut en objectief zou moeten zijn...
Zinloos voor de deelnemers klinkt als een ideologisch voorkeursstandpunt. Je eigen voorkeur boven die van God stellen is idd zinloos en vraagt om een lesje in nederigheid.quote:
Ja, het is wat mij betreft (uiteindelijk) zinloos voor de deelnemers.
Belangenverstrengeling is bij conflicten een uitgangspunt om tot een compromis te komen. Wensdenkers zouden het idee van vrede onder zingeving kunnen categoriseren.quote:
Goed / slecht is een concept gebaseerd op eigenbelang, aangezien zinloosheid geen belang dient zou je het slecht kunnen noemen, het is niet anders, het idee van zingeving valt onder de categorie wensdenken.
Je zou God kunnen verzoeken om de planeten en de celdeling een andere beweging mee te geven omdat je balkonterras minder schaduw vangt.quote:
Wat planeten of celdeling met zingeving te maken hebben ontgaat mij even.
Je eigen voorkeur boven die van God stellen zonder enige drempels is een vorm van zinloze wensdenken.
Het leven, het bestaan zelf is geen sprookje. Het leven is echt en heeft meer in petto dan je voor mogelijk zou houden. Hoe verward, bekneld en in verbittering je ook om je heen kijkt, de aarde, het leven en het universum zijn geen zinloze begrippen zonder vorm.quote:
Zonder overzicht heb je geen strategie en staar je je blind op de losse delen.quote:
Is het een denkfout die je maakt ? of is het je ideologische voorkeursstandpunt, die jou dit dicteert en laat zeggen is wat ik mij afvraag.quote:
Staat er helemaal los van. Geloof wordt voornamelijk belachelijk gemaakt omdat er helemaal niets van bewezen is. Wilde aannames maken kan iedereen. Dat staat helemaal los van wetenschap.quote:
Dit is dus weer een typisch voorbeeld van dat scientisme de minst tolerante religie is: "want het is wetenschappelijk bewezen!"
Betreffende de exacte wetenschappen (of gewoon inderdaad "wetenschap" ) ben ik het met je eens.quote:
Wilde aannames maken kan iedereen. Dat staat helemaal los van wetenschap.
Maar empirische wetenschap mogen ze van mij part naar een HBO+ veranderen want dat is gewoon geen wetenschap en met de juist gekozen variabelen heb je een maakbare waarheid. Deze gemaakte waarheid wordt vervolgens gebruikt in argumenten en ondersteund met: "Het is wetenschappelijk bewezen" Vandaar dat ik het gelijkstel aan religie.
En aangezien dit leven zeker wel bestaat en het leven na de dood hoogstwaarschijnlijk niet is je verantwoordelijkheid nemen in dit leven dus oneindig veel meer waard.quote:
[..]
Atheïsten accepteren juist geen eigen verantwoordelijkheid na de dood want ze verwerpen de waarheidsclaim van God en het hiernamaals.
Ik snap niet wat je hiermee wilt zeggen. Alles wat ik stel is dat christenen kwaad kunnen doen, zoveel als ze willen, omdat ze toch wel vergeven menen te worden als ze maar in het offer van jezus geloven.quote:[..]
Wie heeft na de moord op Jezus, de Bijbel bewaard en in bescherming genomen? Zijn de Romeinen betrouwbaar op hun woord, waar blijkt dat uit de geschiedenis ?
Niemand? Eeuwenlang belande je op de brandstapel als je zoiets beweerde en tegenwoordig kan je bijv. meteen een streep halen door je ambities ooit president van de Verenigde Staten te worden als je er zo'n mening op na houdt.quote:[..]
God in de Bijbel als Tiran afschilderen, wie hebben daar, na de dood van Jezus, het meeste baat bij gehad ?
Edit: Of ben je het er wel mee eens dat de god uit de bijbel een tiran is, maar wil je zeggen dat de huidige bijbel niet het woord van god is?
Verantwoordelijkheid neem en draag je tijdens dit leven, niet daarna. Verantwoording leg je af aan je medemensen, niet aan je eigen fantasieen.quote:
[..]
Atheïsten accepteren juist geen eigen verantwoordelijkheid na de dood want ze verwerpen de waarheidsclaim van God en het hiernamaals.