abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_129758378
Dit hoor je vaak mensen (zowel sommige westerlingen zelf, als mensen van andere culturen) zeggen wanneer je roept dat culturen als die van Rusland verwerpelijk zijn op bepaalde aspecten.
Natuurlijk moeten we niet doen alsof 'onze' cultuur in alles perfect is. Zeker als je Amerika meetelt als westerse cultuur.

Echter op b.v. het punt van mensenrechten is het gewoon terecht dat je zegt dat ons standpunt ten opzichte van o.a. Rusland 'superieur' is. Er is nergens bewezen dat vrouwen dommer zijn dan mannen. Vrouwen hebben gemiddeld geen lager IQ dan mannen en kunnen daarom b.v. even goed meedenken en praten over wie er regeren moet. En homoparen voeden hun kinderen even succesvol op als heteroparen. Het is dus ook nergens bewezen dat homo's ook maar ergens minderwaardig zijn.

Als Poetin of een of andere maffe imam dus roept dat vrouwen of homo's minder rechten moeten hebben, ligt de bewijslast om aan te tonen dat ze ergens minder goed in zijn dus bij hun. Lukt dat niet, dan zitten ze dus fout en zijn ze hypocriet in hun opvatting.

Ik snap niet dat er mensen zijn die doen of streven naar gelijke mensenrechten slechts een cultureel gebonden norm van 'het westen' is. Het is eigenlijk niet eens een norm, want objectief gezien is er niet eens een basis om te beweren dat b.v. homo's geen kinderen zouden mogen accepteren en hetero's wel. Dat 'wij' iedereen gelijk behandelen is dus niet eens een norm maar juist een objectieve benadering. Je moet het omdraaien: waarom zou je mensen NIET gelijk behandelen, zolang er geen bewijs is dat ze in bepaalde dingen slechter of minder zijn?

Wat dit betreft mogen wij als het westen zijnde ons dus superieur voelen. Mensen mee eens, of hebben jullie hier andere ideeën over?
pi_129758509
de westerse beschaving.. mja je hebt natuurlijk ook autoritaire alternativen.. maleisie of china bv
pi_129758596
quote:
Het is eigenlijk niet helemaal terecht dat er over iets als 'de westerse cultuur' gepraat wordt. Die bestaat niet echt. Hoewel het nu wel steeds minder wordt (steeds meer staten die homo's gelijke rechten geven b.v.) staat Amerika in sommige zaken bijna even ver van Nederland af als b.v. Rusland.
  dinsdag 6 augustus 2013 @ 17:17:23 #5
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_129758713
Om 'objectief' te kunnen bepalen of een cultuur superieur is, zul je eerst met iedereen overeenstemming moeten bereiken welke eigenschappen van een cultuur van belang zijn om zoiets als 'culturele superieuriteit' te bepalen en vervolgens alle culturen langs deze gemeenschappelijk bepaalde maatstaf moeten leggen.

Maar daar ga je denk ik nooit uitkomen omdat iedereen het liefst met zijn eigen culturele maatstaven meet en dus andere culturele eigenschappen van belang vindt. Best veel mensen vinden hun eigen cultuur beter dan die van anderen, gek genoeg. :P

Daarnaast zijn het vaak bedenkelijke types die erg bezig zijn met het overtuigd zijn van hun eigen culturele superieuriteit. Volgens mij hebben ze vaak wat te compenseren wat betreft persoonlijke superieuriteit, laten we maar zeggen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  dinsdag 6 augustus 2013 @ 17:18:17 #6
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_129758733
Gezien het enorme succes van de westerse cultuur, kun je wel stellen dat die in een zeker opzicht superieur is.
  dinsdag 6 augustus 2013 @ 17:19:03 #7
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_129758764
Het westen heeft iets wat ik een meta-cultuur noem opgebouwd waarin persoonlijke vrijheid, mensenrechten en volkse zelfbeschikking (ofwel een vorm van democratie) een groot goed is geworden. Het is een meta-cultuur omdat dit juist de voorwaarden propageert waaronder mensen in theorie hun eigen cultuur zouden kunnen behouden zonder bang te hoeven zijn dat ze worden gemarginaliseerd.

Dit soort waarden zijn niet intrinsiek westers maar we zijn op dit moment is West-Europa, Australie en de VS de enige plek waar je nagenoeg alles roepen kan en redelijke bescherming geniet.

Uitzonderingen (qua land of situatie) daar gelaten is dat de tendens hier.

Dat neemt niet weg dat er naast die meta-cultuur wel degelijk een westerse cultuur is maar die heeft meer van doen met de massa media, normen/waarden, etc..
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_129758817
in welk land kan je nou geen coca cola kopen? zegt genoeg

pi_129758847
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:10 schreef arjan1212 het volgende:
de westerse beschaving.. mja je hebt natuurlijk ook autoritaire alternativen.. maleisie of china bv
Er is, vooral op de Amerikaanse, beschaving genoeg aan te merken.

Maar het gaat me er vooral om dat er soms gezegd wordt dat streven naar gelijke mensenrechten slechts iets is wat wij in onze cultuur nastreven en dat het westerse arrogantie is om te doen alsof dat het juiste is. Maar je kan juist eigenlijk stellen dat wij goed zitten hierin omdat we ons neutraal opstellen. Het is dus juist geen norm, maar een objectieve en neutrale benadering. En dat is het juiste om te doen, zolang er geen bewijs is dat het niet klopt.
pi_129759103
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:17 schreef Perrin het volgende:
Om 'objectief' te kunnen bepalen of een cultuur superieur is, zul je eerst met iedereen overeenstemming moeten bereiken welke eigenschappen van een cultuur van belang zijn om zoiets als 'culturele superieuriteit' te bepalen en vervolgens alle culturen langs deze gemeenschappelijk bepaalde maatstaf moeten leggen.

Maar daar ga je denk ik nooit uitkomen omdat iedereen het liefst met zijn eigen culturele maatstaven meet en dus andere culturele eigenschappen van belang vindt. Best veel mensen vinden hun eigen cultuur beter dan die van anderen, gek genoeg. :P

Daarnaast zijn het vaak bedenkelijke types die erg bezig zijn met het overtuigd zijn van hun eigen culturele superieuriteit. Volgens mij hebben ze vaak wat te compenseren wat betreft persoonlijke superieuriteit, laten we maar zeggen.
Klopt. Er zijn genoeg elementen in onze cultuur en andere culturen waar je over kunt discusseren (en waar je waarschijnlijk nooit uitkomt).

Maar ik heb het nu over een fundamenteel element, mensenrechten dus, waar je zeker wel van kan zeggen dat wij hierin goed zitten. Juist door eigenlijk geen standpunt in te nemen hierin, want je kunt niet bepalen welk mens meer waard is. Tenzij je b.v. dus echt kan aantonen dat kinderen van homostellen massaal falen in school, in hun sociale leven en andere zaken.
pi_129759324
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Gezien het enorme succes van de westerse cultuur, kun je wel stellen dat die in een zeker opzicht superieur is.
Op bepaalde aspecten wel ja. Ik durf best te stellen dat b.v. de Nederlandse maatschappij veel meer op rationele standpunten (ook openstaan voor nieuwe feiten) draait dan b.v. die van Iran.

En je kunt best objectief vaststellen dat Egypte faalt wat betreft de democratie en economie. Momenteel dan, misschien is dat over 100 jaar anders en doen ze het weer beter dan ons...
pi_129759411
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden

1581

http://nl.wikipedia.org/wiki/Plakkaat_van_Verlatinghe

'een vorst is door God aangesteld om heerser over zijn volk te zijn, het tegen onderdrukking en geweld te verdedigen als een herder zijn schapen ... en wanneer hij zich niet zo gedraagt maar hen onderdrukt dan is hij niet langer een vorst maar een tiran en dan mogen zij wettig overgaan tot de keuze van een andere vorst.
pi_129759552
Eens met TS, we hebben in het westen genoeg problemen, maar die verbleken bij de problemen in de rest van de wereld.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
pi_129759628
quote:
7s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:19 schreef SpecialK het volgende:
t de voorwaarden propageert waaronder mensen in theorie hun eigen cultuur zouden kunnen behouden zonder bang te hoeven zijn dat ze worden gemarginaliseerd.

Dit soort waarden zijn niet intrinsiek westers maar we zijn op dit moment is West-Europa, Australie en de VS de enige plek waar je nagenoeg alles roepen kan en redelijke bescherming geniet.

Uitzonderingen (qua land of situatie) daar gelaten is dat de tendens hier.

Klopt, maar waar we op die punten veel op Amerika lijken is er (in bepaalde staten) nog echt een enorm verschil op veel fundamentele zaken. De hele inrichting van het rechtssysteem, de rechten van homostellen... daarin zit nog echt een wereld van verschil. Zelfs binnen Amerika zelf al.
Het is meer dat we Poetin en de Taliban verafschuwen en daarom de kant van Amerika kiezen, maar anders hadden we echt Amerika uitgekotst in plaats van als 'een van ons' te zien. De doodstraf of quatama bay b.v. is iets waar 99 % van de Nederlanders absoluut tegen zou zijn.
pi_129759680
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:37 schreef arjan1212 het volgende:
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden

1581

http://nl.wikipedia.org/wiki/Plakkaat_van_Verlatinghe

'een vorst is door God aangesteld om heerser over zijn volk te zijn, het tegen onderdrukking en geweld te verdedigen als een herder zijn schapen ... en wanneer hij zich niet zo gedraagt maar hen onderdrukt dan is hij niet langer een vorst maar een tiran en dan mogen zij wettig overgaan tot de keuze van een andere vorst.
Maar intussen de slavernij als zo'n beetje het laatste land ter wereld pas afschaffen.
pi_129759767
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:37 schreef arjan1212 het volgende:
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden

1581

http://nl.wikipedia.org/wiki/Plakkaat_van_Verlatinghe

'een vorst is door God aangesteld om heerser over zijn volk te zijn, het tegen onderdrukking en geweld te verdedigen als een herder zijn schapen ... en wanneer hij zich niet zo gedraagt maar hen onderdrukt dan is hij niet langer een vorst maar een tiran en dan mogen zij wettig overgaan tot de keuze van een andere vorst.
mensenrechten is niet voor niks een Nederlands woord!
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
pi_129759850
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:41 schreef DroogDok het volgende:
Eens met TS, we hebben in het westen genoeg problemen, maar die verbleken bij de problemen in de rest van de wereld.
Precies. Wanneer je kritiek hebt op Poetin's omgang met mensenrechten, doen sommige mensen alsof je daarmee wil zeggen dat 'wij zelf' op alle punten superieur zijn. Gelul natuurlijk. Maar hier zijn tenminste geen wetten die het uiten van je seksuele voorkeur strafbaar stellen of die bepalen dat je op basis van geslacht wel of niet mag autorijden en stemmen.
  dinsdag 6 augustus 2013 @ 17:50:35 #18
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_129759861
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:43 schreef thespaceman1 het volgende:

[..]

Klopt, maar waar we op die punten veel op Amerika lijken is er (in bepaalde staten) nog echt een enorm verschil op veel fundamentele zaken. De hele inrichting van het rechtssysteem, de rechten van homostellen... daarin zit nog echt een wereld van verschil. Zelfs binnen Amerika zelf al.
Het is meer dat we Poetin en de Taliban verafschuwen en daarom de kant van Amerika kiezen, maar anders hadden we echt Amerika uitgekotst in plaats van als 'een van ons' te zien. De doodstraf of quatama bay b.v. is iets waar 99 % van de Nederlanders absoluut tegen zou zijn.
De VS heeft een grote autoritarisch-conservatieve politieke basis waardoor ook juist dingen waar de VS in uitblinkt, zoals haar grondwet vaak op de 2e rang komen te staan. Ook zal het je verbazen hoe goed sommige mensen in mentale gymnastiek zijn om de grondwet zo uit te leggen dat je het kan gebruiken om miljoenen tot slaaf te houden. Pas eind jaren 60 hadden negers in de VS voor de wet gelijke rechten. Iets wat vanuit de grondwet al 200 jaar daarvoor had moeten gebeuren.

Nederland en enkele andere kleine staten hebben het voordeel van een liberale en bovendien kleine populatie. Dan kan je al snel mooi weer spelen en dingen voor elkaar krijgen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_129759947
Onze economische inrichting (en de vrijheid daarmee gepaard) is mogelijk 'beter dan' elders, maar wat betreft bepaalde sociale, religieuze waarden is het veel te subjectief om superieur te zijn. Wat dat laatste betreft zal iedereen de eigen waarden superieur vinden, anders hanteer je ze niet.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_129759951
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:48 schreef BerjanII het volgende:

[..]

mensenrechten is niet voor niks een Nederlands woord!
Het is eigenlijk sowieso raar dat het woord er is.
Elk persoon is objectief gezien een mens, dus als Poetin met een nieuwe wet mensenrechten zou schenden en zichzelf zou uitzonderen zou ie zelf geen mens zijn?
pi_129760010
er zijn trouwens 'katholieke mensenrechten' islamietische mensenrechten en normale mensenrechten ( die van de VN ) landen die tegenstemden waren de sowjet-unie 5 andere Oostbloklanden, saoudi-arabie en Zuid-Afrika.

Pakistan, Afganistan, Irak , Iran , Jemen , Syrie en Turkije stemden wel voor
pi_129760018
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:37 schreef arjan1212 het volgende:
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden

In Europa, was Nederland één van de laatste landen die de slavernij heeft afgeschaft.
pi_129760316
quote:
7s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:50 schreef SpecialK het volgende:

[..]

De VS heeft een grote autoritarisch-conservatieve politieke basis waardoor ook juist dingen waar de VS in uitblinkt, zoals haar grondwet vaak op de 2e rang komen te staan. Ook zal het je verbazen hoe goed sommige mensen in mentale gymnastiek zijn om de grondwet zo uit te leggen dat je het kan gebruiken om miljoenen tot slaaf te houden.
Dat valt me ook altijd op als ik rechtszaken daar in films of het nieuws zie. De grondwet is daar veel vrijer en ruimer te interpreteren en uitspraken worden ook veel meer op basis van jurisprudentie gedaan dan van de wet (hoewel ze natuurlijk wel lijnen hebben waar ze binnen moeten blijven).
quote:
Pas eind jaren 60 hadden negers in de VS voor de wet gelijke rechten. Iets wat vanuit de grondwet al 200 jaar daarvoor had moeten gebeuren.
Typisch Amerika ja. Erg hypocriet doen alsof je zo zo'n vrij land bent en iedereen gelijke kansen heeft, maar intussen o.a. homo's en negers lange tijd als minder behandelen en je schoolsysteem zo inrichten dat alleen rijke mensen naar de beste universiteiten kunnen.
quote:
Nederland en enkele andere kleine staten hebben het voordeel van een liberale en bovendien kleine populatie. Dan kan je al snel mooi weer spelen en dingen voor elkaar krijgen.
Hier zit wel wat in ja. In Amerika heb je ook kleine populaties in de vorm van staten die tegenwoordig bijna even liberaal, zo niet liberaler, zijn dan Nederland. Florida b.v. Maar het is praktisch onmogelijk om heel de VS zo te hervormen op grote schaal, in o.a. Texas is dat ondenkbaar.
pi_129760379
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:06 schreef thespaceman1 het volgende:

Als Poetin of een of andere maffe imam dus roept dat vrouwen of homo's minder rechten moeten hebben, ligt de bewijslast om aan te tonen dat ze ergens minder goed in zijn dus bij hun. Lukt dat niet, dan zitten ze dus fout en zijn ze hypocriet in hun opvatting.

Wat dit betreft zijn de historische redenen uiteraard duidelijk: ieder individu of lid van een groep moet bijdragen aan het voortbestaan van de groep. Dat we inmiddels dermate geïndividualiseerd zijn dat minder mensen geven om de groep, en het individu derhalve veel meer vrijheid geeft, en dat we technologisch tamelijk ontwikkeld zijn, doet niets af aan de noodzaak vroeger of elders vandaag dat men zich moet voortplanten, en dan wel op een duurzame manier zoals in die situatie mogelijk.

Zo zie ik in ieder geval de meningen omtrent homo's en vrouwen, geworteld in andere omstandigheden. Alhoewel een Poetin uiteraard machtspoliticus is en dus enkel zijn doelen nastreeft met een conservatief standpunt als middel.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_129760494
quote:
3s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:53 schreef waht het volgende:
Onze economische inrichting (en de vrijheid daarmee gepaard) is mogelijk 'beter dan' elders, maar wat betreft bepaalde sociale, religieuze waarden is het veel te subjectief om superieur te zijn. Wat dat laatste betreft zal iedereen de eigen waarden superieur vinden, anders hanteer je ze niet.
Maar is het niet het niet zo dat wij, juist omdat het zo subjectief is, juist goed doen door een neutrale opstelling in te nemen en mensen die vrijheid te geven? Zoals ik al zei: dat betekent eigenlijk juist dat je erkent dat vindt dat je niets in alles objectief kan zijn. En dat is dus weer een objectief standpunt :P

[ Bericht 7% gewijzigd door thespaceman1 op 06-08-2013 18:24:41 ]
pi_129760729
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:07 schreef waht het volgende:

[..]

Wat dit betreft zijn de historische redenen uiteraard duidelijk: ieder individu of lid van een groep moet bijdragen aan het voortbestaan van de groep. Dat we inmiddels dermate geïndividualiseerd zijn dat minder mensen geven om de groep, en het individu derhalve veel meer vrijheid geeft, en dat we technologisch tamelijk ontwikkeld zijn, doet niets af aan de noodzaak vroeger of elders vandaag dat men zich moet voortplanten, en dan wel op een duurzame manier zoals in die situatie mogelijk.
Dit zou zo zijn als je aan kon tonen dat homoseksualiteit een soort besmettelijke epidemie is en dat er nu veel meer homo's zijn dan 100 jaar geleden. En dat er daardoor steeds minder mensen geboren worden op aarde. Allemaal volledig onjuist, feitelijk aantoonbaar.
quote:
Zo zie ik in ieder geval de meningen omtrent homo's en vrouwen, geworteld in andere omstandigheden. Alhoewel een Poetin uiteraard machtspoliticus is en dus enkel zijn doelen nastreeft met een conservatief standpunt als middel.
Standpunten die gebaseerd zijn op een gebrek aan kennis en die niet beïnvloedbaar zijn door nieuwe feiten zijn sowieso fout. Je kan ook wel blijven volhouden dat de aarde plat is en dat het slechts mijn standpunt is dat ie rond is, maar dat is dus gewoon onwetendheid. En zo kun je ook niet meer onderbouwen dat vrouwen dommer dan mannen zouden zijn, we weten allang dat het IQ van vrouwen gemiddeld ongeveer even hoog is als dat van mannen.
pi_129760839
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:11 schreef thespaceman1 het volgende:

[..]

Maar is het niet het niet zo dat wij, juist omdat het zo subjectief is, juist goed doen door een neutrale opstelling in te nemen en mensen die vrijheid te geven? Zoals ik al zei: dat betekent eigenlijk juist dat je erkent dat je niet vindt dat je in alles objectief kan zijn.
Als iedereen die vrijheid heeft mag je dus ook vinden dat westerse waarden superieur zijn. Degene die neutraal moet zijn en die vrijheid handhaaft is het centrale gezag.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_129760882
Niet superieur.


Biggg time!
“When there is no desire, all things are at peace.”
pi_129760955
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:21 schreef thespaceman1 het volgende:

[..]

Dit zou zo zijn als je aan kon tonen dat homoseksualiteit een soort besmettelijke epidemie is en dat er nu veel meer homo's zijn dan 100 jaar geleden. En dat er daardoor steeds minder mensen geboren worden op aarde. Allemaal volledig onjuist, feitelijk aantoonbaar.
De afgelopen honderd is veel te kort om dit voldoende te analyseren. Denk eerder aan de afgelopen zesduizend jaar. Het voortbestaan van de groep hangt af van voortplanting van de leden, daar kun je niet omheen.
quote:
[..]

Standpunten die gebaseerd zijn op een gebrek aan kennis en die niet beïnvloedbaar zijn door nieuwe feiten zijn sowieso fout. Je kan ook wel blijven volhouden dat de aarde plat is en dat het slechts mijn standpunt is dat ie rond is, maar dat is dus gewoon onwetendheid. En zo kun je ook niet meer onderbouwen dat vrouwen dommer dan mannen zouden zijn, we weten allang dat het IQ van vrouwen gemiddeld ongeveer even hoog is als dat van mannen.
Je kunt je natuurlijk afvragen of die 'nieuwe feiten' belangrijker zijn dan de ervaring van duizenden jaren geschiedenis. Voor sommige mensen in ieder geval niet.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_129761013
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:25 schreef waht het volgende:

[..]

Als iedereen die vrijheid heeft mag je dus ook vinden dat westerse waarden superieur zijn. Degene die neutraal moet zijn en die vrijheid handhaaft is het centrale gezag.
Precies, dat is m'n punt. Mensenrechten nastreven is geen subjectieve waarde, je erkent er juist mee dat je wat dat betreft geen waarde hebt die je wil opleggen aan anderen. Je laat iedereen (ook een Rus of Moslim die hier woont) zelf kiezen. Zolang die zich maar aan de wet houdt en anderen ook de keuze geeft om zelf te kiezen. Dat is dus objectief, en objectief is altijd superieur aan subjectief.
pi_129761349
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:06 schreef thespaceman1 het volgende:
Ik snap niet dat er mensen zijn die doen of streven naar gelijke mensenrechten slechts een cultureel gebonden norm van 'het westen' is. Het is eigenlijk niet eens een norm, want objectief gezien is er niet eens een basis om te beweren dat b.v. homo's geen kinderen zouden mogen accepteren en hetero's wel. Dat 'wij' iedereen gelijk behandelen is dus niet eens een norm maar juist een objectieve benadering. Je moet het omdraaien: waarom zou je mensen NIET gelijk behandelen, zolang er geen bewijs is dat ze in bepaalde dingen slechter of minder zijn?

Wat dit betreft mogen wij als het westen zijnde ons dus superieur voelen. Mensen mee eens, of hebben jullie hier andere ideeën over?
Totaal mee oneens. Twee bezwaren die ik hier heb:

1) alle mensen gelijk behandelen is wel degelijk een norm. Een norm waarvan op geen enkele manier objectief gezegd kan worden dat het beter is. Binnen onze cultuur is het bijna vloeken in de kerk om iets anders te beweren, maar dat maakt het nog niet objectief. Bijvoorbeeld een bijenkolonie zou met deze norm niet lang bestaan.

2) het is zo schijnheilig als wat: ook hier in dit 'superieure westen' behandelen we niet iedereen gelijk. Zo hechten wij duidelijk meer waarde aan de levens van westerlingen dan aan de levens van niet-westerlingen. En wie hecht er nou niet meer waarde aan zijn directe familie dan aan onbekende mensen aan de andere kant van het land?

In onze cultuur doen we graag alsof 'gelijke rechten voor mannen en vrouwen', om 1 van je voorbeelden aan te halen, een objectief goede norm is. Maar daarmee is niet gezegd dat dit niet heel anders kan werken in een andere maatschappij. Daar kun je eigenlijk geen zinnig woord over zeggen.

En dan zeg ik: het is niet aan ons om andere landen / maatschappijen / culturen te vertellen hoe zij zouden moeten leven en hoe zij met elkaar om zouden moeten gaan. Als ze willen veranderen en als ze daar hulp bij willen, prima. Maar wat de amerikanen bijvoorbeeld met onze goedkeuring doen in het Midden-Oosten is voor mij in alle opzichten verwerpelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129761457
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Gezien het enorme succes van de westerse cultuur, kun je wel stellen dat die in een zeker opzicht superieur is.
Welk succes? Gerekend in aantallen mensen neemt het aandeel van de westerse wereld in de totale wereldbevolking steeds verder af.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129761463
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:29 schreef waht het volgende:

[..]

De afgelopen honderd is veel te kort om dit voldoende te analyseren. Denk eerder aan de afgelopen zesduizend jaar. Het voortbestaan van de groep hangt af van voortplanting van de leden, daar kun je niet omheen.
Dat is een feit ja. Maar zelfs al kan je aantonen dat er nu meer homo's zijn dan vroeger, dan

quote:
Je kunt je natuurlijk afvragen of die 'nieuwe feiten' belangrijker zijn dan de ervaring van duizenden jaren geschiedenis. Voor sommige mensen in ieder geval niet.
Je kan feiten niet gaan negeren. Zie m'n voorbeeld van het idee van een platte aarde. Of dat onweer ontstaat door de god Wodan die met bliksemschichten gooit omdat ie een kutdag heeft. We weten nu beter en als je dat blijft ontkennen mag dat, maar dan zit je simpelweg fout.

We kunnen pas een jaar of 100 echt dingen voorzichtig een beetje verklaren, in elk geval hebben we een beetje een idee waar we moeten kijken. Als je uitgaat van achterhaalde kennis van 1000 of 2000 jaar geleden of "zoals het altijd is geweest" dan onderscheid je je lomp gezegd niet veel meer van een dier. Die denken ook niet na over hun gedrag, maar doen gewoon wat hun vader en moeder en opa en oma ook deden.
pi_129761492
Ik vind dat je redelijk objectief kan vaststellen dat wij in het westen een stuk verder zijn dan elders. Zo hebben wij een cultuur waar vrijheid, democratie , gelijkheid een groot goed is.

Ook qua wetenschap staan wij ver boven aan samen met de Japanners en Chinezen.
pi_129761548
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:47 schreef theunderdog het volgende:
Ik vind dat je redelijk objectief kan vaststellen dat wij in het westen een stuk verder zijn dan elders. Zo hebben wij een cultuur waar vrijheid, democratie , gelijkheid een groot goed is.

Ook qua wetenschap staan wij ver boven aan samen met de Japanners en Chinezen.
Mja, daarmee beoordeel je het westen aan de hand van westerse normen. Ergo, vrijheid, democratie en gelijkheid zijn onze definitie van 'goed'.

Zo zal elke maatschappij volgens haar eigen normen de beste zijn. Daar is niets objectief aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129761626
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mja, daarmee beoordeel je het westen aan de hand van westerse normen. Ergo, vrijheid, democratie en gelijkheid zijn onze definitie van 'goed'.

Zo zal elke maatschappij volgens haar eigen normen de beste zijn. Daar is niets objectief aan.
Ah, jij bent een echte cultuurrelativist.

"Ze hakken daar nu eenmaal de clitores van kleine meisjes af, dat is hun cultuur"..
pi_129761720
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:52 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ah, jij bent een echte cultuurrelativist.

"Ze hakken daar nu eenmaal de clitores van kleine meisjes af, dat is hun cultuur"..
Geen zorgen, dat vind ik zelf ook verwerpelijk. Maar of wij nu met bruut geweld die culturen moeten binnenvallen om die apen daarvan te weerhouden is volledig een vers twee. (Disclaimer: wij zijn zelf ook apen, voor iemand zich hier beledigd voelt... ik beledig tenminste iedereen evenveel. Ook een westerse norm trouwens.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129761737
Er bestaat helemaal geen één Westerse cultuur.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_129761758
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:55 schreef IPA35 het volgende:
Er bestaat helemaal geen één Westerse cultuur.
Ik word als westerling in elk geval liever niet geassocieerd met amerikanen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129761858
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:55 schreef IPA35 het volgende:
Er bestaat helemaal geen één Westerse cultuur.
binnen een bepaalde bandbreedte wel degelijk.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
pi_129761881
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geen zorgen, dat vind ik zelf ook verwerpelijk. Maar of wij nu met bruut geweld die culturen moeten binnenvallen om die apen daarvan te weerhouden is volledig een vers twee. (Disclaimer: wij zijn zelf ook apen, voor iemand zich hier beledigd voelt... ik beledig tenminste iedereen evenveel. Ook een westerse norm trouwens.)
Ik vind dat wij dat eerste wel moeten doen. Ik vind immers die meisjes belangrijker dan wat dan ook.

Dat soort verwerpelijken dingen moeten gewoon stoppen, al moet je daarvoor over lijken (letterlijk).
pi_129761920
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:55 schreef IPA35 het volgende:
Er bestaat helemaal geen één Westerse cultuur.
O god, krijgen we dat.

Strikt genomen heb je gelijk. Toch heb ik meer met welk land in het westen gemeen dat met bijv Amerikanen.
  dinsdag 6 augustus 2013 @ 19:03:01 #43
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_129762006
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:29 schreef waht het volgende:

[..]

De afgelopen honderd is veel te kort om dit voldoende te analyseren. Denk eerder aan de afgelopen zesduizend jaar. Het voortbestaan van de groep hangt af van voortplanting van de leden, daar kun je niet omheen.
Niet iedereen binnen een groep hoeft zich voor te planten om het bestaan van de groep te garanderen. Bij veel sociale dieren plant een enkeling zich voor, de rest van de groep draagt bij bij de opvoeding, bescherming etc van de groep.

Daarbij kunnen homoseksuelen zich ook voortplanten en hebben dat ook gedaan, dus dat is gewoon weg geen argument. Sterker nog, het is een redelijke vreemd argument. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_129762055
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:59 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ik vind dat wij dat eerste wel moeten doen. Ik vind immers die meisjes belangrijker dan wat dan ook.

Dat soort verwerpelijken dingen moeten gewoon stoppen, al moet je daarvoor over lijken (letterlijk).
Dat wij dat allebei verwerpelijk vinden maakt het nog geen objectieve norm. Iemand die het ronduit verwerpelijk vindt dat jij met bruut geweld zo'n cultuur wilt hervormen staat wat dat betreft niet minder in zijn of haar recht.

Wij kunnen niet aan de hand van westerse normen de normen van andere culturen verwerpen. Als je dat goedkeurt dan staan radicale moslims die hier Sharia in willen voeren (desnoods met geweld) net zoveel in hun recht. Als je dat laatste wilt verwerpen, wees dan consequent en verwerp het eerste ook.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129762178
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat wij dat allebei verwerpelijk vinden maakt het nog geen objectieve norm. Iemand die het ronduit verwerpelijk vindt dat jij met bruut geweld zo'n cultuur wilt hervormen staat wat dat betreft niet minder in zijn of haar recht.

Wij kunnen niet aan de hand van westerse normen de normen van andere culturen verwerpen. Als je dat goedkeurt dan staan radicale moslims die hier Sharia in willen voeren (desnoods met geweld) net zoveel in hun recht. Als je dat laatste wilt verwerpen, wees dan consequent en verwerp het eerste ook.
Je hebt gelijk.

Maar om dan helemaal consequent te zijn moeten wij gewoon helemaal stoppen met hulp aan landen waar veel armoede of wat dan ook heerst. Laten wij in het westen gewoon lekker verder gaan met ontwikkelen, en laat die hutjes bewoners elders op de wereld creperen.
  dinsdag 6 augustus 2013 @ 19:11:47 #46
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_129762334
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Totaal mee oneens. Twee bezwaren die ik hier heb:

1) alle mensen gelijk behandelen is wel degelijk een norm. Een norm waarvan op geen enkele manier objectief gezegd kan worden dat het beter is. Binnen onze cultuur is het bijna vloeken in de kerk om iets anders te beweren, maar dat maakt het nog niet objectief.
Nou ja, je kan ook het voorbeeld opgegooid door Sam Harris hanteren van een moraal landschap, met pieken en dalen, waarin bepaald gedrag of bepaalde normen ons waarschijnlijk eerder bij een "morele piek" zullen brengen dan ander gedrag/normen.

Zouden we dit moraal landschap goed kunnen door gronden, dan zou het mogelijk zijn op een bepaalde mate van objectiviteit in te brengen bij het beoordelen van gedrag/normen.

Mensen gelijkwaardig behandelen lijkt tot nu toe toch echt wel beter voor de mensheid te zijn dan dit niet doen.

Ik ben er niet zo van overtuigd dat het altijd maar mogelijk wenselijk is om alles qua normen/waarden/gedrag te relativeren. Ben er wel mee eens dat het lastig is om er een goed oordeel over te vellen, maar dat wilt nog niet zeggen dat dat niet mogelijk is of dat er niet werkelijk "goed/slecht" bestaat wat normen/waarden etc betreft. :)

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:43 schreef Molurus het volgende: Bijvoorbeeld een bijenkolonie zou met deze norm niet lang bestaan.
Lijkt me logisch, een bijenkolonie is ook niet heel erg te vergelijken met welke menselijke maatschappij dan ook. :)

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 06-08-2013 19:18:45 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_129762469
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:07 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Je hebt gelijk.

Maar om dan helemaal consequent te zijn moeten wij gewoon helemaal stoppen met hulp aan landen waar veel armoede of wat dan ook heerst. Laten wij in het westen gewoon lekker verder gaan met ontwikkelen, en laat die hutjes bewoners elders op de wereld creperen.
Ja, of beter... laat die mensen hun eigen maatschappij opbouwen. Zoals het nu gaat hebben wij een dikke vinger in de pap terwijl veel van die landen ronduit verslaafd zijn aan onze financiele inbreng.

Zo heb ik in Afrika met een mengsel van medelijden en pure verbazing gezien hoe een derde met westers geld gebouwd schoolgebouw aan het vervallen was, en hoe de schoolleiding de hand ophield voor de bouw van een vierde gebouw.

"Hoe is het nou toch mogelijk dat die gebouwen niet gewoon worden onderhouden?" denk ik dan. Die mensen zullen het uiteindelijk zelf moeten doen, en soms lijkt het daar alsof ze die gedachte zelf helemaal zijn vergeten.

Die mensen helpen als ze erom vragen is niets mis mee. Maar dan moeten ze daar wel zelf om vragen, en de hulp moet gericht zijn op het die mensen in staat stellen om zelf hun eigen maatschappij op te bouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129762517
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Totaal mee oneens. Twee bezwaren die ik hier heb:

1) alle mensen gelijk behandelen is wel degelijk een norm. Een norm waarvan op geen enkele manier objectief gezegd kan worden dat het beter is. Binnen onze cultuur is het bijna vloeken in de kerk om iets anders te beweren, maar dat maakt het nog niet objectief. Bijvoorbeeld een bijenkolonie zou met deze norm niet lang bestaan.
Het gaat me er niet om dat je moet vinden dat iedereen gelijk is. Het gaat erom dat als je vindt dat het niet zo is, je dat feitelijk moet kunnen onderbouwen. Zie m'n voorbeeld dat vrouwen dommer zouden zijn. Dat mag, maar kom dan maar met het bewijs. Oftewel: het gaat me niet om de stelling dat mensenrechten nastreven goed is, het gaat erom dat de bewijslast bij jou ligt als je het tegendeel beweert. Een moslim kan wel vinden dat lesbische stellen geen kinderen mogen opvoeden omdat het kind dan ook homoseksueel wordt: er is geen enkel argument om dat te onderbouwen. Dus dan kan je zeker wel zeggen dat zij objectief gezien fout zitten.

Daarnaast, om ff flauw op je voorbeeld in te haken: er is nu een massale bijensterfte, terwijl de mensenpopulatie over een paar jaar weer met een miljard gegroeid is.. ;) Wie zegt dat het 'de sterktsten overleven' -systeem die bijen hebben dus goed is?
quote:
2) het is zo schijnheilig als wat: ook hier in dit 'superieure westen' behandelen we niet iedereen gelijk. Zo hechten wij duidelijk meer waarde aan de levens van westerlingen dan aan de levens van niet-westerlingen. En wie hecht er nou niet meer waarde aan zijn directe familie dan aan onbekende mensen aan de andere kant van het land?
Dat is niet cultuurgebonden. Je hecht ook meer waarde aan het leven van je familielid dan van iemand die je niet kent en die 200 KM in een andere provincie woont. Dat is hier zo, in Iran zo en in China zo.

Daarnaast: als ik naar het gemiddelde Islamitische land kijk, vinden ze zelfs daar de levens van hun eigen burgers blijkbaar niet zo heel belangrijk. Als ze niet tegen het leger of hun dictator/president aan het vechten zijn, dan zoeken ze wel een reden (zijn van een sjiiet of een soenniet) om elkaar onderling af te slachten.
quote:
In onze cultuur doen we graag alsof 'gelijke rechten voor mannen en vrouwen', om 1 van je voorbeelden aan te halen, een objectief goede norm is. Maar daarmee is niet gezegd dat dit niet heel anders kan werken in een andere maatschappij. Daar kun je eigenlijk geen zinnig woord over zeggen.
Niet gelijke rechten voor mannen en vrouwen is de goede norm. Zeggen dat het niet zo is, is de foute norm. Precies wat je zegt: er valt geen zinnig woord over te zeggen dat 1 van de 2 'beter/slimmer' zou zijn. Als je dat wel doet, heb je het dus fout. Wij in het westen zeggen dus niet zo zeer dat mannen en vrouwen gelijk zijn, we zeggen vooral dat er geen argument is om te zeggen dat 1 van de 2 beter zijn.
quote:
En dan zeg ik: het is niet aan ons om andere landen / maatschappijen / culturen te vertellen hoe zij zouden moeten leven en hoe zij met elkaar om zouden moeten gaan.
En als die cultuur nou opgelegd wordt door een klein groepje mensen (Poetin, Taliban) die zorgen dat mensen geen toegang hebben tot de kennis om zelf een mening te vormen? Je hebt natuurlijk cultuur en je hebt dom gehouden volkeren die geen eerlijke kans hebben.
quote:
Als ze willen veranderen en als ze daar hulp bij willen, prima. Maar wat de amerikanen bijvoorbeeld met onze goedkeuring doen in het Midden-Oosten is voor mij in alle opzichten verwerpelijk.
Een groot deel van de bevolking van Irak en Afghanistan wilde wel degelijk veranderen. Het idee van het verjagen van Saddam en de Taliban was opzich niet verkeerd. Dan konden ze tenminste zelf democratisch een regering kiezen. Dat de uitvoering totaal verkeerd was, is een tweede.
pi_129762760
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:52 schreef theunderdog het volgende:

Zo zal elke maatschappij volgens haar eigen normen de beste zijn. Daar is niets objectief aan.
Ah, jij bent een echte cultuurrelativist.

Dat is een mooi voorbeeld van: is zoiets onderdeel van een cultuur of is het achterhaalde bullshit die door een klein groepje machtshebbers gebruikt wordt om het volk dom te houden en vooral niet zelf gaan laten denken? Als je dan als westers land wil zorgen dat die machtshebbers van hun troon geworpen worden, wil dat niet zeggen dat je hun cultuur niet respecteert. Je geeft ze voorlichting en laat ze het daarna zelf bepalen.
pi_129762769
quote:
14s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik word als westerling in elk geval liever niet geassocieerd met amerikanen.
Exact mijn punt :D .
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_129762869
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:21 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Exact mijn punt :D .
Maar ik neem aan dat je ook niet met het oosten (China e.d.) geassocieerd wil worden. En als ik dan Egypte ofzo zie, kan Amerika tenminste nog presidentverkiezingen organiseren, met een president die niet na een jaar afgezet wordt. En werken ze daar nog, in plaats van het hele jaar op een plein boos staan zijn...
Eigenlijk is gewoon heel de wereld buiten west-Europa kut :') maar het is kiezen tussen het kwaad (Amerika) of de hel die vele malen erger is (zo ongeveer alles buiten Europa en Amerika)

[ Bericht 9% gewijzigd door thespaceman1 op 06-08-2013 19:32:29 ]
pi_129763138
quote:
2s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:11 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou ja, je kan ook het voorbeeld opgegooid door Sam Harris hanteren van een moraal landschap, met pieken en dalen, waarin bepaald gedrag of bepaalde normen ons waarschijnlijk eerder bij een "morele piek" zullen brengen dan ander gedrag/normen.

Zouden we dit moraal landschap goed kunnen door gronden, dan zou het mogelijk zijn op een bepaalde mate van objectiviteit in te brengen bij het beoordelen van gedrag/normen.
Hoewel ik me op hoofdlijnen kan vinden in wat Sam Harris zegt over moraliteit is dit natuurlijk een groot probleem. Want dat kunnen we helemaal niet.. zelfs niet een beetje. Intelligent als de mens is... we hebben geen enkel idee wat voor soort maatschappij nu precies goed werkt. Het zijn tijd en evolutie die daar de uitslag gaan geven, niet sociologen en filosofen.

quote:
2s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:11 schreef Semisane het volgende:

Mensen gelijkwaardig behandelen lijkt tot nu toe toch echt wel beter voor de mensheid te zijn dan dit niet doen.
Deze uitspraak lijkt me niet geheel objectief. Ten eerste is dat wel een typisch westerse norm, ten tweede... wat zijn nu eigenlijk de criteria op basis waarvan je stelt dat dat beter werkt?

Ons aandeel in de wereld neemt zienderogen af, en China - een land dat het bij uitstek niet zo nauw neemt met mensenrechten - staat op het punt om na een kleine pauze van een paar honderd jaar haar positie als nummer 1 economie in de wereld weer in te nemen.

quote:
2s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:11 schreef Semisane het volgende:

Ik ben er niet zo van overtuigd dat het altijd maar mogelijk wenselijk is om alles qua normen/waarden/gedrag te relativeren. Ben er wel mee eens dat het lastig is om er een goed oordeel over te vellen, maar dat wilt nog niet zeggen dat dat niet mogelijk is of dat er niet werkelijk "goed/slecht" bestaat wat normen/waarden etc betreft. :)
Het lijkt me niet a priori onmogelijk. Maar of het praktisch mogelijk is is zoiets als je afvragen of je kunt voorspellen of het op 1 maart 2037 zal regenen. Het is nagenoeg onmogelijk.

quote:
2s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:11 schreef Semisane het volgende:

Lijkt me logisch, een bijenkolonie is ook niet heel erg te vergelijken met welke menselijke maatschappij dan ook. :)
Als voorbeeld van een 'maatschappij' waarin ongelijke rechten beter zijn werkt het prima lijkt me. :)

Maar als je een menselijke varianten wilt: India, China. Beide uitermate succesvolle landen waarin gelijke rechten niet bestaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-08-2013 19:42:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129763539
India :') als je het over een kansloos land en maatschappij hebt. Iemand met een IQ van 130 die toevallig in een lage kaste (iets volledig verzonnen door mensen zelf) wordt geboren, zetten ze op de akker neer om sorghum te plukken en een middelmatig intelligente sufkut die toevallig een papa en mama heeft uit een hoge kaste, wordt rechter of politicus. Geen wonder dat iedereen daar zo goed als legaal mag verkrachten en moorden. :')

Het voorbeeld van hoe een cultuur ervoor kan zorgen dat je als maatschappij achterlijk blijft, dat land.
pi_129763605
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:42 schreef thespaceman1 het volgende:
India :') als je het over een kansloos land en maatschappij hebt. Iemand met een IQ van 130 die toevallig in een lage kaste (iets volledig verzonnen door mensen zelf) wordt geboren, zetten ze op de akker neer om sorghum te plukken en een middelmatig intelligente sufkut die toevallig een papa en mama heeft uit een hoge kaste, wordt rechter of politicus. Geen wonder dat iedereen daar zo goed als legaal mag verkrachten en moorden. :')

Het voorbeeld van hoe een cultuur ervoor kan zorgen dat je als maatschappij achterlijk blijft, dat land.
Sja, het mag je misschien ontgaan zijn... maar zowel qua bevolkingsaantal als qua economie is het al enkele decennia het snelst groeiende land ter wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 6 augustus 2013 @ 19:45:42 #55
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_129763692
als je in murica woont is china naar het westen..
pi_129763757
quote:
Het lijkt me niet a priori onmogelijk. Maar of het praktisch mogelijk is is zoiets als je afvragen of je kunt voorspellen of het op 1 maart 2037 zal regenen. Het is nagenoeg onmogelijk.
Welnee, kwestie van tijd, je kunt er niet meer onderuit eigenlijk. Alles zal uiteindelijk samenvoegen en waarden delen.
“When there is no desire, all things are at peace.”
pi_129763977
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:31 schreef Molurus het volgende:
Deze uitspraak lijkt me niet geheel objectief. Ten eerste is dat wel een typisch westerse norm, ten tweede... wat zijn nu eigenlijk de criteria op basis waarvan je stelt dat dat beter werkt?
Dat is lastig te bepalen, maar toch denk ik dat de gemiddelde Nederlander het in alle opzichten 10 keer beter heeft dan de gemiddelde Chinees. Driekwart daar staat 13 uur per dag op het land te schoffelen en kan niet eens een stukje vlees betalen. Los nog van iemand die in het openbaar iets kritisch durft te roepen over de regering. Waar jij hier kunt zeggen dat je Rutte een achterlijke falende bij z'n moeder wonende loser vindt, was je voor de helft van zo'n opmerking op het Fok van China al van je bed gelicht.

Al groeit je economie met 9 % per jaar, wat heb je er aan als arbeider die 1 euro per uur verdient, die niet eens toegang heeft tot objectief nieuws? De regering kan van alles maken, en jij zult er nooit een kritische noot over meekrijgen.
quote:
Ons aandeel in de wereld neemt zienderogen af, en China - een land dat het bij uitstek niet zo nauw neemt met mensenrechten - staat op het punt om na een kleine pauze van een paar honderd jaar haar positie als nummer 1 economie in de wereld weer in te nemen.
Ten eerste begint China wel steeds meer te doen aan mensenrechten, en ten tweede duurt het nog wel 30 jaar voordat überhaupt de gemiddelde Chinees in de buurt komt van het welvaarts en geluksniveau van een Nederlander.
pi_129764083
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:31 schreef Molurus het volgende:

Maar als je een menselijke varianten wilt: India, China. Beide uitermate succesvolle landen waarin gelijke rechten niet bestaan.
Een uitermate discutabele stelling. Aangezien succes hier kennelijk bedoeld is als 'de mate waarin de rijken bediend worden ten koste van de armen'. In dat geval zijn India en China duidelijk succesvoller dan menig ander land.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_129764188
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:16 schreef thespaceman1 het volgende:

[..]

Het gaat me er niet om dat je moet vinden dat iedereen gelijk is. Het gaat erom dat als je vindt dat het niet zo is, je dat feitelijk moet kunnen onderbouwen. Zie m'n voorbeeld dat vrouwen dommer zouden zijn. Dat mag, maar kom dan maar met het bewijs. Oftewel: het gaat me niet om de stelling dat mensenrechten nastreven goed is, het gaat erom dat de bewijslast bij jou ligt als je het tegendeel beweert. Een moslim kan wel vinden dat lesbische stellen geen kinderen mogen opvoeden omdat het kind dan ook homoseksueel wordt: er is geen enkel argument om dat te onderbouwen. Dus dan kan je zeker wel zeggen dat zij objectief gezien fout zitten.
Hoo eens even, die bewijslast zit aan beide kanten van deze medaille. Ook als je vindt dat gelijke rechten beter zijn zal dat beargumenteerd moeten worden. Zelf heb ik niet de indruk dat objectief gezegd kan worden dat het een beter is dan het ander. Het is, wetenschappelijk gezien, een pure gok. En laten we onze culturele subjectiviteit nou niet ten onrechte uitleggen als wetenschappelijke objectiviteit.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:16 schreef thespaceman1 het volgende:

Daarnaast, om ff flauw op je voorbeeld in te haken: er is nu een massale bijensterfte, terwijl de mensenpopulatie over een paar jaar weer met een miljard gegroeid is.. ;) Wie zegt dat het 'de sterktsten overleven' -systeem die bijen hebben dus goed is?
Het zou me niet verbazen als er alsnog meer bijen dan mensen zijn. :) Hoe dan ook, die bijensterfte raakt ons waarschijnlijk harder dan die bijen.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:16 schreef thespaceman1 het volgende:

Dat is niet cultuurgebonden. Je hecht ook meer waarde aan het leven van je familielid dan van iemand die je niet kent en die 200 KM in een andere provincie woont. Dat is hier zo, in Iran zo en in China zo.
Dat is voornamelijk het resultaat van evolutie inderdaad. Hoe dan ook kunnen ook wij als westerlingen eenvoudig niet volhouden dat iedereen dezelfde waarde heeft. Dat is overduidelijk ook voor ons niet zo.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:16 schreef thespaceman1 het volgende:

Daarnaast: als ik naar het gemiddelde Islamitische land kijk, vinden ze zelfs daar de levens van hun eigen burgers blijkbaar niet zo heel belangrijk. Als ze niet tegen het leger of hun dictator/president aan het vechten zijn, dan zoeken ze wel een reden (zijn van een sjiiet of een soenniet) om elkaar onderling af te slachten.
En dat zou zomaar heel succesvol kunnen zijn in biologische zin. Qua aantallen lijkt het prima te werken.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:16 schreef thespaceman1 het volgende:

Niet gelijke rechten voor mannen en vrouwen is de goede norm. Zeggen dat het niet zo is, is de foute norm. Precies wat je zegt: er valt geen zinnig woord over te zeggen dat 1 van de 2 'beter/slimmer' zou zijn. Als je dat wel doet, heb je het dus fout. Wij in het westen zeggen dus niet zo zeer dat mannen en vrouwen gelijk zijn, we zeggen vooral dat er geen argument is om te zeggen dat 1 van de 2 beter zijn.
Dat is nu modieus. In het grootste deel van de menselijke geschiedenis en culturen was/is dat niet zo. Als je de biologen-pet even opzet zou je haast denken dat daar een bepaald voordeel in zit.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:16 schreef thespaceman1 het volgende:

En als die cultuur nou opgelegd wordt door een klein groepje mensen (Poetin, Taliban) die zorgen dat mensen geen toegang hebben tot de kennis om zelf een mening te vormen? Je hebt natuurlijk cultuur en je hebt dom gehouden volkeren die geen eerlijke kans hebben.
Ook iemand die alle menselijke kennis in de wereld bezit kan je niet vertellen of het een objectief beter is dan het ander.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:16 schreef thespaceman1 het volgende:

Een groot deel van de bevolking van Irak en Afghanistan wilde wel degelijk veranderen. Het idee van het verjagen van Saddam en de Taliban was opzich niet verkeerd. Dan konden ze tenminste zelf democratisch een regering kiezen. Dat de uitvoering totaal verkeerd was, is een tweede.
Niet om mezelf nou op de borst te kloppen, maar dat dat zou aflopen zoals het is afgelopen was wat mij betreft heel voorspelbaar. Het is precies deze afloop waarvoor ik waarschuwde, ook op Fok, toen we aan die ellende begonnen.

Wellicht dat de situatie daar ook ellendig was geweest als we niet hadden ingegrepen. Maar het zou dan hun eigen ellende zijn. Nu zijn wij ervoor verantwoordelijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 06-08-2013 20:14:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129764292
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:56 schreef waht het volgende:

[..]

Een uitermate discutabele stelling. Aangezien succes hier kennelijk bedoeld is als 'de mate waarin de rijken bediend worden ten koste van de armen'. In dat geval zijn India en China duidelijk succesvoller dan menig ander land.
Ik kijk dan naar twee dingen: bevolkingsgroei en economische groei. Natuurlijk zijn dat ook arbitraire criteria, net als ongelijkheid in inkomen of welk criterium dan ook. Dat is precies het probleem.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-08-2013 20:10:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129764324
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 20:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik kijk dan naar twee dingen: bevolkingsgroei en economische groei. Natuurlijk zijn dat ook arbitraire criteria, net als ongelijkheid in inkomen of wel criterium dan ook. Dat is precies het probleem.
Akkoord.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_129764401
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, het mag je misschien ontgaan zijn... maar zowel qua bevolkingsaantal als qua economie is het al enkele decennia het snelst groeiende land ter wereld.
Denk je dat dat meisje dat deze week verkracht werd en daarna in de fik gestoken daar wat aan heeft? Of dat je daar wat aan hebt als je als arbeidertje je hok van 1 bij 1 uitrolt, in de ranzige smog op weg naar de fabriek voor je 15-urige werkdag, lekker de hele dag onbeschermd in het gif of de kankerverwekkende straling staan zonder dat er iemand van de fabriek of de regering een fuck om jouw gezondheid geeft?

Jij focust je alleen op economische groei, maar daar heeft de lage klasse (zo'n 99 % van de mensen) de komende tig jaar helemaal geen zak aan. Een land is pas echt succesvol en leefbaar als zelf de laagste klasse het nog redelijk goed heeft en je als burger als mens beschouwt wordt. Een situatie zoals in Rusland (1 % Abramovic-types met 200 miljard op de bankrekening, 99 % een arbeider zonder rechten of geld om iets te kopen) daar wordt je ook niet blij van.
  dinsdag 6 augustus 2013 @ 20:06:10 #63
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_129764508
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoewel ik me op hoofdlijnen kan vinden in wat Sam Harris zegt over moraliteit is dit natuurlijk een groot probleem. Want dat kunnen we helemaal niet.. zelfs niet een beetje. Intelligent als de mens is... we hebben geen enkel idee wat voor soort maatschappij nu precies goed werkt. Het zijn tijd en evolutie die daar de uitslag gaan geven, niet sociologen en filosofen.
Dat lijkt me nou niet echt een juiste conclusie. We hebben als mensheid inderdaad nog nooit echt ons verdiept in het doorgronden van zoiets als een moraal landschap en wat dalen en pieken daarin zijn en welke consequenties die hebben. Het klopt dat we nu niet in staat zijn om iets te zeggen over welke maatschappijen wel en welke niet goed werken, maar zolang hebben we nog niet toegang tot de grote hoeveelheid informatie die we nu hebben. Met inderdaad tijd en de alsmaar groeiende hoeveelheid informatie die we hebben over sociale structuren en maatschappijen, zou het goed mogelijk zijn om daar in de toekomst wel een antwoord op te geven.

Evolutie gaat overigens ons weinig vertellen over wat goede/slechte moralen of normen zijn. Althans biologische evolutie staat daar los van. :)

Hoe dan ook, ik kan me wel vinden in het moraal landschap zoals voorgesteld door Sam Harris. Overigens zal hij als eerste erkennen helemaal niet te kunnen erkennen wat moraal beter is of niet, maar dat staat los van het feit of het onmogelijk is om daarop antwoord te geven. :)

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:31 schreef Molurus het volgende:Deze uitspraak lijkt me niet geheel objectief. Ten eerste is dat wel een typisch westerse norm, ten tweede... wat zijn nu eigenlijk de criteria op basis waarvan je stelt dat dat beter werkt?
Na ja objectief wellicht niet, maar als ik kijk naar technologie, socio-economische impact, wetenschap en scholing en dat vergelijk met maatschappijen, in het verleden in Europa dan lijkt het me dat we beter af zijn. Deels is dat te verklaren door een meer gelijkwaardige behandeling van mensen.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:31 schreef Molurus het volgende:Ons aandeel in de wereld neemt zienderogen af, en China - een land dat het bij uitstek niet zo nauw neemt met mensenrechten - staat op het punt om na een kleine pauze van een paar honderd jaar haar positie als nummer 1 economie in de wereld weer in te nemen.
China is nou precies zo'n maatschappij waar, met een opkomende economie, ook de sociale verhoudingen aan het veranderen zijn. Het China dat enkel haar burgers onderdrukt is niet helemaal vanzelf sprekend. Wat dat betreft brengen ze daar ook meer gelijkwaardigheid aan in hun maatschappij. Dat ze er verder nog lang niet zijn is duidelijk, maar er is al veel veranderd in de laatste 20 jaar en dat zal niet zomaar terug gedraaid gaan worden in de komende 20 jaar. Sterker nog, ik zie dat enkel maar meer ontwikkelen.

Meer educatie en economische vrijheid lijkt ook daar de socio-economische verhoudingen "positief" te beïnvloeden, net zoals dat hier in West-europa heeft gedaan. Zolang hebben we hier "ons niveau" van gelijkwaardigheid nog niet. :)

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:31 schreef Molurus het volgende:Het lijkt me niet a priori onmogelijk. Maar of het praktisch mogelijk is is zoiets als je afvragen of je kunt voorspellen of het op 1 maart 2037 zal regenen. Het is nagenoeg onmogelijk.
Nu nog niet nee, dat geef ik toe. Enkel lijkt het me wel raadzaam en interessant om te kijken of het niet mogelijk is om een "objectiever" beeld te krijgen van normen/waarden etc. :)

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:31 schreef Molurus het volgende:Als voorbeeld van een 'maatschappij' waarin ongelijke rechten beter zijn werkt het prima lijkt me. :)
Ik weet niet of gelijke rechten/plichten wel opgaan voor bijen, daarvoor is een bijenkolonie veel te homogeen, zowel genetisch als sociaal.
Menselijke maatschappijen en sociale interacties lijken toch veel verder te gaan en zijn ingewikkelder dan dat bij bijen of mieren. (Die verrassend simpel zijn eigenlijk. :) )

Maar goed dit staat een beetje los van de eigenlijke discussie. :)

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:31 schreef Molurus het volgende:Maar als je een menselijke variant wilt: India.
Variant op een insectenkolonie? Vind ik van niet, het kasten systeem heeft er wellicht iets van weg, maar in mijn ogen niet te vergelijken. De positie die een bij heeft binnen de kolonie is genetisch en heeft niets te maken met socio-economische status. :)

Maar ook in India is heel langzamerhand het kastensysteem aan het verdwijnen, begreep ik van een Indische IT-er. Het duurt enkel langer, daar vooral de lagere kasten, ironisch, het systeem blijven hanteren. Maar ook hier geld, hoe meer educatie en inkomen des te minder men er om geeft. En in India beginnen de lagere kasten nu dus ook steeds meer educatie te ontvangen. (Althans volgens die IT-er dan, geen idee uit welke kaste hij kwam overigens. :P )
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_129764883
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Welk succes? Gerekend in aantallen mensen neemt het aandeel van de westerse wereld in de totale wereldbevolking steeds verder af.
Hogere welvaart, minder kinderen.
Nederland zit volgens mij naar net boven het punt dat de bevolking zal nemen.
pi_129764936
quote:
5s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 20:15 schreef karton2 het volgende:

[..]

Hogere welvaart, minder kinderen.
De vraag is: kan dit in enige objectieve zin worden uitgelegd als 'succes'? Ik denk het niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129764966
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoo eens even, die bewijslast zit aan beide kanten van deze medaille. Ook als je vindt dat gelijke rechten beter zijn zal dat beargumenteerd moeten worden.
Dat kan je toch, door bijvoorbeeld elk willekeurig onderzoek over het IQ van mannen en vrouwen erbij te pakken?

Daarnaast: wat is 'beter'? Bekijk je dan wat voor de hele bevolking beter is? Of voor de economie? Of voor de homo's?
quote:
Zelf heb ik niet de indruk dat objectief gezegd kan worden dat het een beter is dan het ander. Het is, wetenschappelijk gezien, een pure gok. En laten we onze culturele subjectiviteit nou niet ten onrechte uitleggen als wetenschappelijke objectiviteit.
Naar wat ik tijdens m'n studie qua onderzoek heb geleerd: als er geen verband te leggen valt, dan kan je niet zeggen dat zwart of wit beter is. De enige conclusie die je dan mag trekken is dat ze allebei gelijk zijn.

En zo is het bij mensenrechten ook. Als je niet kan aantonen dat vrouwen dommer zijn dan mannen, moet je stellen dat ze even intelligent zijn. Als je toch blijft roepen dat vrouwen dommer zijn, zit je dus fout. De enige juiste uitspraak is dus dat ze gelijkwaardig zijn.
quote:
Het zou me niet verbazen als er alsnog meer bijen dan mensen zijn. :) Hoe dan ook, die bijensterfte raakt ons waarschijnlijk harder dan die bijen.

Klopt, zorgelijk probleem. Die beesten houden zo'n beetje de gehele natuur draaiende...
quote:
Dat is voornamelijk het resultaat van evolutie inderdaad. Hoe dan ook kunnen ook wij als westerlingen eenvoudig niet volhouden dat iedereen dezelfde waarde heeft. Dat is overduidelijk ook voor ons niet
Nee, maar geef op z'n minst iedereen dezelfde kansen. Zo hou je een maatschappij succesvol... Niet door een hoog intelligent iemand die toevallig in een denkbeeldig iets als een lage kaste geboren is, de akker op te trappen. Of je onderste laag te laten verrotten op straat.

In Nederland is de criminaliteit zo'n beetje het laagste van de wereld, en wordt zelfs de 'onderste laag' nog menswaardig behandeld. In mijn ogen is dat het kenmerk van een succesvolle maatschappij: De welvaart enigszins verdeelt, iedereen kansen om een vak te leren en ieder mens hetzelfde stemrecht en dezelfde vrijheid van meningsuiting.

[ Bericht 5% gewijzigd door thespaceman1 op 06-08-2013 20:26:36 ]
pi_129765236
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 20:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

De vraag is: kan dit in enige objectieve zin worden uitgelegd als 'succes'? Ik denk het niet.
In zekere zin wel.

Als je puur van de hoeveelheid kinderen afhankelijk bent om op latere leeftijd brood op de plank te krijgen is dat niet erg succesvol.
Vroeger hadden we hier ook grote (3+ kinderen) gezinnen zodat je op hun kan leunen als je het zelfstandig geen brood meer kan verdienen.
Het liefst hadden we jongens want die kunnen tenminste zware arbeid verrichten terwijl vrouwen thuis voor een nieuwe rits kinderen moesten zorgen.
Tegenwoordig neemt men (generalisatie voor het gemak) veel kinderen vanwege een grote kinderwens of religieuze overtuiging. De economische reden is nihil of niet bestaand.
pi_129765383
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 20:17 schreef thespaceman1 het volgende:

[..]

Dat kan je toch, door bijvoorbeeld elk willekeurig onderzoek over het IQ van mannen en vrouwen erbij te pakken?
En dan? Er bestaan meer verschillen tussen mannen en vrouwen. Een maatschappij waarin mannen en vrouwen verschillende rechten hebben zou zomaar heel goed kunnen werken. Alleen al het feit dat dat in een groot deel van de menselijke geschiedenis zo is geweest is lijkt me genoeg reden om die mogelijkheid open te houden.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 20:17 schreef thespaceman1 het volgende:

Daarnaast: wat is 'beter'? Bekijk je dan wat voor de hele bevolking beter is? Of voor de economie? Of voor de homo's?
You tell me. Ook dat is subjectief. Ik ben zelf geneigd om er een beetje als bioloog naar te kijken. Met andere woorden: wat het ook voor soort maatschappij is die normaal is over een paar honderd jaar, die heeft waarschijnlijk het meest gemeen met wat nu objectief de meest succesvolle maatschappij is. Welke dat is, dat weten we nu natuurlijk niet.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 20:17 schreef thespaceman1 het volgende:

Naar wat ik tijdens m'n studie qua onderzoek heb geleerd: als er geen verband te leggen valt, dan kan je niet zeggen dat zwart of wit beter is. De enige conclusie die je dan mag trekken is dat ze allebei gelijk zijn.
Ook bij gebrek aan kennis zie ik geen reden om aan te nemen dat een westerse maatschappij precies even goed is als een niet-westerse maatschappij. Ik twijfel er niet aan dat de 1 beter werkt dan de ander. Welke het is, dat weet ik niet.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 20:17 schreef thespaceman1 het volgende:

En zo is het bij mensenrechten ook. Als je niet kan aantonen dat vrouwen dommer zijn dan mannen, moet je stellen dat ze even intelligent zijn. Als je toch blijft roepen dat vrouwen dommer zijn, zit je dus fout. De enige juiste uitspraak is dus dat ze gelijkwaardig zijn.
Je kunt van mensen eenvoudig niet verwachten dat ze al hun normen en waarden tot in wetenschappelijk detail kunnen rechtvaardigen. Dat kunnen zelfs de knapste koppen op deze planeet niet.

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 20:17 schreef thespaceman1 het volgende:

Nee, maar geef op z'n minst iedereen dezelfde kansen. Zo hou je een maatschappij succesvol...
Ik vind het een prima en veelbelovend experiment voor onze eigen maatschappij. Ik ben er helemaal voor. Waar ik echter niet voor ben is om dit op te leggen aan andere landen en culturen. Sterker nog, vanuit biologisch oogpunt is diversiteit juist heel wenselijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129767789
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 20:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dan? Er bestaan meer verschillen tussen mannen en vrouwen. Een maatschappij waarin mannen en vrouwen verschillende rechten hebben zou zomaar heel goed kunnen werken. Alleen al het feit dat dat in een groot deel van de menselijke geschiedenis zo is geweest is lijkt me genoeg reden om die mogelijkheid open te houden.
We hebben het het grootste deel van de menselijke geschiedenis zonder elektriciteit, auto's, internet etc. gedaan. Wil dat zeggen dat die veranderingen allemaal geen meerwaarde hebben? Jij snapt toch ook wel dat we onze welvaart voor een groot deel te danken hebben aan het feit dat ook vrouwen gingen studeren? Een kenniseconomie als de onze werkt simpelweg niet als 50 % van de beroepsbevolking onopgeleid achter het fornuis achterlijk staat te wezen. Je gooit eigenlijk de helft van de potentie van je bevolking weg.

Een van de voorwaarden voor een sterke economie en maatschappij is zoals ik zei in mijn ogen dat de verschillen tussen de elite en de onderste laag qua kennis/opleiding en rechten zo minimaal mogelijk zijn. Oftewel: ook de domsten kunnen in elk geval nog lezen en schrijven.

Als in landen als Egypte eens wat meer gelijke rechten ingevoerd werden en die vrouwen niet doodsbang knielend thuis achter de bank verstopt zaten, dan zagen we misschien eens wat anders dan opgefokte mannen die alleen maar elke maand stenen gaan staan gooien op het plein voor weer een nieuwe president.

En ja, ik ben een man maar het is toch wel duidelijk dat juist de combinatie van mannen en vrouwen op de werkvloer die boost voor een sterke kenniseconomie is? Noem eens 1 succesvolle maatschappij waar de rechten/kansen niet gelijk zijn? Al die landen waar drie kwart van de vrouwen analfabeet is en niet mag autorijden, zijn achterlijke falende woestijnlandjes.

quote:
You tell me. Ook dat is subjectief. Ik ben zelf geneigd om er een beetje als bioloog naar te kijken. Met andere woorden: wat het ook voor soort maatschappij is die normaal is over een paar honderd jaar, die heeft waarschijnlijk het meest gemeen met wat nu objectief de meest succesvolle maatschappij is. Welke dat is, dat weten we nu natuurlijk niet.
Ik denk dat het de maatschappij is waar de doorsnee van de bevolking z'n leven het hoogste cijfer zou geven qua welvaart, geluk, vrijheid. China kan wel een economische groei van 8% per jaar behalen, maar voor 90 % van de mensen is het leven daar gewoon zwaar kut volgens mij. Ik ben geen communist ( :r ) maar in zo'n land als Rusland is volgens mij niemand gelukkig. De rijke elite wil alleen maar meer miljarden en voelt zich daarom klote, en de rest voelt zich klote omdat ze niets hebben.

quote:
Ook bij gebrek aan kennis zie ik geen reden om aan te nemen dat een westerse maatschappij precies even goed is als een niet-westerse maatschappij. Ik twijfel er niet aan dat de 1 beter werkt dan de ander. Welke het is, dat weet ik niet.
Ik denk dat het gaat om balans. Niet te grote onderlinge verschillen in inkomen, rechten en opleiding, wat menselijkheid naar elkaar en de vrijheid om te zeggen en doen wat je wilt. Geen groepen mensen die als minderwaardig worden weggezet of geen kansen krijgen zich aan te sluiten.

quote:
Je kunt van mensen eenvoudig niet verwachten dat ze al hun normen en waarden tot in wetenschappelijk detail kunnen rechtvaardigen. Dat kunnen zelfs de knapste koppen op deze planeet niet.

Maar dan moet je dus ook niet doen alsof de onzin die je uitkraamt klopt. Ik heb je al een paar proberen uit te leggen dat 'zij' degenen zijn die iets beweren (namelijk: vrouwen/homo's etc. zijn minderwaardig). Daarom ligt de bewijslast dus bij hun. Als ik naast jou sta en beweer een paarse koe in de wei te zien staan voor ons, is het dus aan mij om dat aan te tonen.
quote:
Ik vind het een prima en veelbelovend experiment voor onze eigen maatschappij. Ik ben er helemaal voor. Waar ik echter niet voor ben is om dit op te leggen aan andere landen en culturen. Sterker nog, vanuit biologisch oogpunt is diversiteit juist heel wenselijk.
Biologisch gezien zijn vrouwenhersenen gemiddeld even goed in staat om informatie op te nemen en op gelijk intelligentieniveau te functioneren.
Biologisch gezien zijn homostellen even goed in staat om van hun kind te houden en deze op te voeden...

Hoewel mannen en vrouwen allebei hun eigen sterke en zwakke punten hebben, is het verschil in kunnen niet zo groot als we vroeger wilden geloven. De grote verschillen zaten hem vooral in door onszelf (vooral de kerk etc. :r) bedachte rolpatronen. En in het fysieke aspect natuurlijk, maar nu dat nauwelijks meer van belang is, zijn de verschillen klein. Geldt ook voor de minst intelligente mensen: nu iedereen kan leren lezen is het verschil tussen de top en de bodem ook niet zo groot meer.

[ Bericht 2% gewijzigd door thespaceman1 op 06-08-2013 21:22:05 ]
pi_129768809
Tering, wat een verhaal :P Samenvatting: jij bekijkt het biologisch maar hoe verder een beschaving zich ontwikkelt (en dus meer op kennis gericht raakt) hoe minder belangrijk dat 'recht van de sterkste' wordt. Waar je 'vroeger' bovenaan een kleine hele sterke groep had en onderaan de kansloze exemplaren had die ten dode opgeschreven waren is de maatschappij dan als geheel 'sterker'.
pi_129780807
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, het mag je misschien ontgaan zijn... maar zowel qua bevolkingsaantal als qua economie is het al enkele decennia het snelst groeiende land ter wereld.
Ik snap niet dat jij het idee lijkt te hebben dat meer = succesvol

Voor China kun je (nu nog, nu hun problemen nog te overzien zijn) nog wel een case maken, maar India bij de succesvolste landen scharen vind ik nogal ridicuul
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_129780881
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 20:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

De vraag is: kan dit in enige objectieve zin worden uitgelegd als 'succes'? Ik denk het niet.
zeker wel, geconfronteerd met een grens aan de beschikbare ruimte en hulpmiddelen is het stabiliseren of krimpen van de bevolking een succes.
Ook hebben we machines / robots om werkt te doen, we hebben dus niet de miljoenen ongelukkige sloebers nodig als werkslaafjes die je vind in minder succesvolle samenlevingen
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
  woensdag 7 augustus 2013 @ 08:33:48 #73
16305 Jappie
parttime reverend
pi_129781004
Ik vraag me bij dit soort grote statements altijd af met wie wil je jezelf vergelijken ? Ik ben de eerste om toe te geven dat er culturen zijn die het slechter doen dan ons maar onder een verdomd dun laagje vernis van uiterlijke beschaving gaat er een behoorlijk zieke maatschappij schuil. (dan heb ik het over de westerse dus)

Ik zou mezelf wat dat betreft liever willen meten met landen/culturen waarbij materiaal succes niet heeft gezorgd voor sociaal verval. Zijn die er eigenlijk wel ? Het eerste wat mij iig te binnen schiet is dan bijvoorbeeld een gebied als de polynesische eilandengroep maar of dit (ideaal)plaatje in mijn hoofd ook enige werkelijkheidswaarde vertegenwoordigd is mij onbekend.

Anyway, ik ben er een enorm voorstander van om eerst de balk uit onze eigen ogen te halen voor ook maar te beginnen met denken aan het uittrekken van de splinter bij anderen. Zoals ik het zie hebben we hier vooralsnog meer dan voldoende werk aan de winkel.
pi_129781748
Op het moment dat ik boeken zie verschijnen van moslim-vrouwen, homo-oostblokkers en christen-chinezen die de lofzang zingen over de cultuur waarin ze leven, op dat moment zal ik geloven in de gelijkwaardigheid van verschillende culturen.

Zolang je nog hele boekenkasten kunt vullen met boeken met een boodschap die 'net even wat anders is' schaar ik mij in het kamp dat onze maatschappij (met al haar gebreken) toch wel duidelijk minder slecht (dus BETER) is.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_129783972
quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 08:13 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik snap niet dat jij het idee lijkt te hebben dat meer = succesvol

Voor China kun je (nu nog, nu hun problemen nog te overzien zijn) nog wel een case maken, maar India bij de succesvolste landen scharen vind ik nogal ridicuul
Uiteindelijk zijn alle criteria die je kunt bedenken arbitrair, maar India heeft een grotere economische groei dan China.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129784014
quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 08:21 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

zeker wel, geconfronteerd met een grens aan de beschikbare ruimte en hulpmiddelen is het stabiliseren of krimpen van de bevolking een succes.
Ook hebben we machines / robots om werkt te doen, we hebben dus niet de miljoenen ongelukkige sloebers nodig als werkslaafjes die je vind in minder succesvolle samenlevingen
Statistisch gezien kun je verwachten dat het grootste deel van onze genen straks bestaat uit de genen van niet-westerlingen. In biologisch opzicht is dat weinig succesvol.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129784351
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 10:53 schreef Molurus het volgende:

Statistisch gezien kun je verwachten dat het grootste deel van onze genen straks bestaat uit de genen van niet-westerlingen. In biologisch opzicht is dat weinig succesvol.
:? Bestaat zo iets als ' westerse genen ' ???
pi_129784391
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 11:07 schreef ATON het volgende:

[..]

:? Bestaat zo iets als ' westerse genen ' ???
Alleen in statistische zin.

Niet iedereen is even geschikt en even welwillend om te leven in het soort maatschappij dat wij er in het westen op nahouden. Een deel daarvan is zeker genetisch bepaald.

Wij doen hier graag alsof onze westerse leefstijl het walhalla is, en kunnen ons vaak niet voorstellen dat dat niet voor iedereen is. Dat laatste lijkt me naief. Succes in de westerse maatschappij is zeker niet bepalend voor de genen van morgen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 07-08-2013 11:15:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129785984
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Welk succes? Gerekend in aantallen mensen neemt het aandeel van de westerse wereld in de totale wereldbevolking steeds verder af.
En dat is wetenschappelijk vastgesteld het gevolg van succes. Als er 1 ding is waar de bevolking minder snel door gaat groeien dan is het welvaart. En gezien het enorme probleem van overbevolking waar we op deze planeet voor staan is het Westen dus op 1 van de belangrijkste punten, minder kinderen krijgen, ook een voorloper.

Edit: oh, niet gezien dat er een pagina 2 was waar dit al werd besproken. Punt blijft staan.
Grootste gevaar voor de mensheid: overbevolking. Manier om dit tegen te gaan: minder kinderen krijgen. Meest succesvolle manier om voortplanting te verminderen: hoge welvaart. Dit is het geval in het Westen, dus het Westen is succesvol.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_129786083
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 12:09 schreef UltraR het volgende:

[..]

En dat is wetenschappelijk vastgesteld het gevolg van succes. Als er 1 ding is waar de bevolking minder snel door gaat groeien dan is het welvaart. En gezien het enorme probleem van overbevolking waar we op deze planeet voor staan is het Westen dus op 1 van de belangrijkste punten, minder kinderen krijgen, ook een voorloper.
Dat is een beetje dubbel, aangezien welvaart eveneens verantwoordelijk is voor de explosieve bevolkingsgroei.

En je kunt jezelf nauwelijks succesvol noemen als die stijl van leven steeds zeldzamer wordt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129786229
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is een beetje dubbel, aangezien welvaart eveneens verantwoordelijk is voor de explosieve bevolkingsgroei.
Dat is de eerste fase waarin mensen nog gewend zijn veel kinderen te krijgen die voorheen noodzakelijk waren voor overleving. Fase twee is wanneer welvaart de standaard is geworden en dan zie je gewoon het aantal kinderen significant afnemen.

quote:
En je kunt jezelf nauwelijks succesvol noemen als die stijl van leven steeds zeldzamer wordt.
Met een korte termijn visie niet. Maar dit komt doordat de welvaart dus oneerlijk verdeeld is in de wereld, waardoor gebieden als Afrika zich in bizarre snelheid voort blijven planten. Als dat zo doorgaat zal op de korte termijn wellicht de Westerse levensstijl het onderspit delven onder de gigantische bevolkingsaanwas in de armere gebieden. Op de lange termijn delft dan echter de complete mensheid het onderspit, waarmee de succesvolle leefwijze toch echt de Westerse met weinig bevolkingsgroei is.

Dit is overigens ook het problematische van een wereld die is ingericht met natiestaten. Voor elke individuele staat is een zo groot mogelijke bevolkingsgroei van belang. Terwijl dit fataal is voor de wereld als geheel.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_129786470
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 12:16 schreef UltraR het volgende:

[..]

Dat is de eerste fase waarin mensen nog gewend zijn veel kinderen te krijgen die voorheen noodzakelijk waren voor overleving. Fase twee is wanneer welvaart de standaard is geworden en dan zie je gewoon het aantal kinderen significant afnemen.
Dit is een verhaal dat ik vaak hoor van mensen die trachten de bevolkingsgroei te relativeren. Het lijkt mij een buitengewoon optimistische kijk op de gang van zaken. Als dat gaat werken dan is dat op de zeer lange termijn. Terwijl we nog deze eeuw een groot probleem hebben.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 12:16 schreef UltraR het volgende:

Met een korte termijn visie niet. Maar dit komt doordat de welvaart dus oneerlijk verdeeld is in de wereld, waardoor gebieden als Afrika zich in bizarre snelheid voort blijven planten. Als dat zo doorgaat zal op de korte termijn wellicht de Westerse levensstijl het onderspit delven onder de gigantische bevolkingsaanwas in de armere gebieden. Op de lange termijn delft dan echter de complete mensheid het onderspit, waarmee de succesvolle leefwijze toch echt de Westerse met weinig bevolkingsgroei is.
Dan moet die op dat moment nog wel bestaan natuurlijk. Ik denk niet dat de gehele mensheid het onderspit zal delven, natuurlijk blijven er nog mensen in leven. Maar we gaan op de korte tot middellange termijn zeer zware tijden tegemoet. Tijden waarin die westerse levensstijl totaal onmogelijk is.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 12:16 schreef UltraR het volgende:

Dit is overigens ook het problematische van een wereld die is ingericht met natiestaten. Voor elke individuele staat is een zo groot mogelijke bevolkingsgroei van belang. Terwijl dit fataal is voor de wereld als geheel.
Klopt. Overigens is dat ook een groot probleem met die westerse levensstijl. Onze maatschappij draait op economische groei. Zo gauw die groei stagneert stort de boel in. Ook in dat opzicht is dat weinig succesvol.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129786590
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 12:12 schreef Molurus het volgende:
Dat is een beetje dubbel, aangezien welvaart eveneens verantwoordelijk is voor de explosieve bevolkingsgroei.
Dat is niet zo. Statistieken spreken je totaal tegen. ( Hoe verzin je het !! )
pi_129786652
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 12:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is niet zo. Statistieken spreken je totaal tegen. ( Hoe verzin je het !! )
Nou, vertel... wat verklaart volgens jou de niet aflatende bevolkingsgroei van de laatste paar duizend jaar?

En was het de welvaart die de populatie van de mensheid in de gigantische periode die daaraan vooraf ging stabiel hield?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129786922
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 12:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou, vertel... wat verklaart volgens jou de niet aflatende bevolkingsgroei van de laatste paar duizend jaar?

En was het de welvaart die de populatie van de mensheid in de gigantische periode die daaraan vooraf ging stabiel hield?
Misschien kan je hier al iets mee:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevolkingsgroei
En ken je het ' piramide-systeem ' ?
pi_129786981
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 12:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Misschien kan je hier al iets mee:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevolkingsgroei
Niet echt. De beschikbaarheid van voedsel en schoon drinkwater is geen vorm van welvaart?

quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 12:36 schreef ATON het volgende:
En ken je het ' piramide-systeem ' ?
Niet echt. Maar dat ga je ongetwijfeld uitleggen.

Verwacht niet van me dat ik ga googlen of raden naar de argumenten voor wat jij zegt. Dat mag je helemaal zelf doen. ;)

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 07-08-2013 13:22:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129787375
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 12:09 schreef UltraR het volgende:
Grootste gevaar voor de mensheid: overbevolking.
Dat mogen westerlingen uit hun duim zuigen, maar het grootste gevaar voor de mensheid is niet overbevolking maar de oneerlijke verdeling van voedsel, water en middelen.

quote:
0s.gifManier om dit tegen te gaan: minder kinderen krijgen.
De westerling sluit zijn grenzen voor andere wereldbewoners, onverschilligheid is de gekozen werkwijze, illegalen zijn bij wet strafbaar gemaakt en worden behandeld als stront.

quote:
0s.gif Meest succesvolle manier om voortplanting te verminderen: hoge welvaart.
Hoge welvaart alleen is niet voldoende, tweeverdieners de norm maken werpt wel zijn vruchten af, vooral door carrièrebitches zonder ambitie's om kinderen op te voeden en moeder te worden.

quote:
0s.gif Dit is het geval in het Westen, dus het Westen is succesvol.
Is het verminderen van nakomelingen een succes om trots op te zijn, hahaha.
Vertel mij eens, waarom is de vergrijzing dan zo een probleem ?
pi_129787528
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 12:50 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Dat mogen westerlingen uit hun duim zuigen, maar het grootste gevaar voor de mensheid is niet overbevolking maar de oneerlijke verdeling van voedsel, water en middelen.
Die verhouding is zover ik weet nooit heel anders geweest dan hij nu is. De bevolkingsomvang is wel drastisch anders. Dat die bevolkingsgroei nog deze eeuw voor het eerst in vele duizenden jaren (!!) gaat stoppen is onvermijdbaar.

En dat gaat zeker voelbaar worden. Niet alleen voor die paar miljard mensen die moeten rondkomen van minder dan 1 dollar euro per dag, maar ook voor die rijke 1 procent.

Zoals gezegd: we gaan zware tijden tegemoet. Tijden waarin onze rijke westerse levensstijl totaal onmogelijk is.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 12:50 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

De westerling sluit zijn grenzen voor andere wereldbewoners, onverschilligheid is de gekozen werkwijze, illegalen zijn bij wet strafbaar gemaakt en worden behandeld als stront.
Wat stel je eigenlijk voor, het opheffen van alle grenzen? En sja... dat is nu eenmaal wat 'illegaal' betekent: dat je hier niet mag zijn. Dan kun je twee dingen doen: legaliseren of handhaven. Als je geen van beide doet ben je als wetgever gewoon niet geloofwaardig.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 12:50 schreef Natural-Cool het volgende:

Is het verminderen van nakomelingen een succes om trots op te zijn, hahaha.
Vertel mij eens, waarom is de vergrijzing dan zo een probleem ?
Omdat het aandeel van de arbeidsbevolking in het totaal steeds kleiner wordt. Hoe dan ook... meer kindertjes op de wereld zetten wordt het ook niet beter van. Dan blijf je afhankelijk van groei, en juist die groei zal moeten stoppen.

PS: ik ben in deze alles behalve onverschillig. Ik maak me juist grote zorgen. Maar dat wil niet zeggen dat ik een oplossing voor je heb. Dat er geen plausibele oplossingen voorhanden zijn is precies de reden dat ik me zorgen maak.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-08-2013 13:08:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129787614
Helemaal waar comrade
pi_129787997
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 12:55 schreef Molurus het volgende:
Omdat het aandeel van de arbeidsbevolking in het totaal daarvan kleiner wordt. Hoe dan ook... meer kindertjes op de wereld zetten wordt het ook niet beter van.
Waardoor heeft China, India en Turkije betere economische cijfers, in de afgelopen jaren, tip, let eens op de gemiddelde leeftijd van personen die ingezet kunnen worden voor arbeid.

Waarom laat Nederland zoveel Bulgaren, Roemenen, Polen en eerder Portugezen, Spanjaarden, Italianen, Marokkanen en Turken toe om te werken in Nederland.

Geloof me dat het gros van de bevolking tegen is. Probeer maar eens zonder betaalbaar personeel werkgelegenheid uit het buitenland aan te trekken en je welvaart te behouden. Het is een MUST anders had Wilders allang iedereen eruit geschopt. w/
pi_129788054
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:10 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Waardoor heeft China, India en Turkije betere economische cijfers, in de afgelopen jaren, tip, let eens op de gemiddelde leeftijd van personen die ingezet kunnen worden voor arbeid.

Waarom laat Nederland zoveel Bulgaren, Roemenen, Polen en eerder Portugezen, Spanjaarden, Italianen, Marokkanen en Turken toe om te werken in Nederland.

Geloof me dat het gros van de bevolking tegen is. Probeer maar eens zonder betaalbaar personeel werkgelegenheid uit het buitenland aan te trekken en je welvaart te behouden. Het is een MUST anders had Wilders allang iedereen eruit geschopt. w/
Wat is je punt?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_129788123
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:10 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Waardoor heeft China, India en Turkije betere economische cijfers, in de afgelopen jaren, tip, let eens op de gemiddelde leeftijd van personen die ingezet kunnen worden voor arbeid.
Het leven is daar veel harder en zwaarder. Er is daar veel meer sprake van 'natuurlijke' selectie dan hier. Veel mensen moeten daar nog steeds ouderwets vechten voor hun leven en hun welvaart. Iets dat ons volslagen vreemd is.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:10 schreef Natural-Cool het volgende:

Waarom laat Nederland zoveel Bulgaren, Roemenen, Polen en eerder Portugezen, Spanjaarden, Italianen, Marokkanen en Turken toe om te werken in Nederland.
Omdat wij volledig afhankelijk zijn van economische groei. Het is een poging om de vergrijzing te bestrijden. Leuk als korte termijn oplossing. Desastreus op de langere termijn. Het is niet houdbaar. Wat dat betreft is een land als China oneindig veel stabieler.

Met uitzondering van de laatste paar honderd jaar is China altijd de economische leider in de wereld geweest, en zal binnenkort die positie weer innemen.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:10 schreef Natural-Cool het volgende:

Geloof me dat het gros van de bevolking tegen is, Probeer maar eens zonder betaalbaar personeel werkgelegenheid uit het buitenland aan te trekken en je welvaart te behouden. Het is een MUST anders had Wilders allang iedereen eruit geschopt. w/
Ik ontken nergens dat het een must is. Maar het is nogal op de korte termijn gericht. Op de lange termijn is het niet houdbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129788136
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:11 schreef UltraR het volgende:

[..]

Wat is je punt?
Zonder de vergrijzing in Nederland zouden de grenzen met muren versterkt worden, of niet.
pi_129788175
"Superieur" heeft zoveel verschillende subjectieve facetten. Ik vind dat je daar niets zinnigs over kan zeggen.
Conscience do cost.
pi_129788182
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:14 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Zonder de vergrijzing in Nederland zouden de grenzen met muren versterkt worden, of niet.
Dat valt reuze mee. Nederland kampt al een halve eeuw met een WW-II trauma dat zo'n drastische politiek wel uitsluit. Het is niet alsof er alleen PVV'ers in Nederland wonen hoor. :{w

Als wat je hier zegt ook maar half waar was dan zouden wij geen cent uitgeven aan ontwikkelingshulp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129788214
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:15 schreef ems. het volgende:
"Superieur" heeft zoveel verschillende subjectieve facetten. Ik vind dat je daar niets zinnigs over kan zeggen.
Zinnigste opmerking in dit topic sofar. ^O^
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129788222
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:14 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Zonder de vergrijzing in Nederland zouden de grenzen met muren versterkt worden, of niet.
Ik snap niet zo goed hoe je op dit punt beland terwijl je in eerste instantie reageerde op mijn post over het gevaar van wereldwijde overbevolking en dat de oplossing daarvoor is om minder kinderen te krijgen.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_129788497
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:17 schreef UltraR het volgende:

[..]

Ik snap niet zo goed hoe je op dit punt beland terwijl je in eerste instantie reageerde op mijn post over het gevaar van wereldwijde overbevolking en dat de oplossing daarvoor is om minder kinderen te krijgen.
Gevaar van overbevolking is er niet. Gevaar van oud geld in verkeerde handen is aanzienlijk aanwezig.

Grote wooncomplexen, hogere wolkenkrabbers, betere infra-structuur, goede scholing en werkgelegenheid en hoppa we kunnen weer een aantal eeuwen vooruit evolueren en blij zijn met zijn allen.

We zouden alleen net als de Franse revolutie even een klein percentage zonnekoningen moeten aanpakken. In een democratie is de bevolking de baas, of niet soms ?
pi_129788707
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:27 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Gevaar van overbevolking is er niet. Gevaar van oud geld in verkeerde handen is aanzienlijk aanwezig.

Grote wooncomplexen, hogere wolkenkrabbers, betere infra-structuur, goede scholing en werkgelegenheid en hoppa we kunnen weer een aantal eeuwen vooruit evolueren en blij zijn met zijn allen.

We zouden alleen net als de Franse revolutie even een klein percentage zonnekoningen moeten aanpakken. In een democratie is de bevolking de baas, of niet soms ?
Denken dat het probleem van overbevolking hem in de beschikbare ruimte zit. :|W

Hint: ecologische voetafdruk.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_129788895
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:33 schreef UltraR het volgende:

[..]

Denken dat het probleem van overbevolking hem in de beschikbare ruimte zit. :|W

Hint: ecologische voetafdruk.
Hoeveel inwoners per m2 heeft NL en waar wringt de schoen met de ecologische voetafdruk ?

Wie worden er rijker / beter van om landen uit te buiten voor olie, diamanten, drugs, wapens, mensenhandel ?

Hint : Follow the money
pi_129788924
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:27 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Gevaar van overbevolking is er niet. Gevaar van oud geld in verkeerde handen is aanzienlijk aanwezig.

Grote wooncomplexen, hogere wolkenkrabbers, betere infra-structuur, goede scholing en werkgelegenheid en hoppa we kunnen weer een aantal eeuwen vooruit evolueren en blij zijn met zijn allen.
Niet begrijpen wat 'exponentiele groei' betekent. :|W

Als we de bevolkingsgroei even afronden op 1% per jaar, aannemen dat de aarde een capaciteit heeft van 10 miljard mensen, en dat elke ster in de melkweg een planeet heeft zoals de aarde dan is de gehele melkweg nog voor het jaar 4000 overbevolkt.

Of anders gezegd, in dit tempo hebben we over ongeveer 1000 jaar 1 persoon per vierkante meter landoppervlak.



Dit toekomstbeeld is natuurlijk waanzin. Alleen al vanwege de ecologische impact zoals UltraR terecht opmerkt. Natuurlijk komen we al veel eerder in de problemen.

Zie ook:

Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129789178
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:38 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Hoeveel inwoners per m2 heeft NL en waar wringt de schoen met de ecologische voetafdruk ?

Wie worden er rijker / beter van om landen uit te buiten voor olie, diamanten, drugs, wapens, mensenhandel ?

Hint : Follow the money
Geld heeft alleen waarde op basis van de goederen en diensten die daardoor worden vertegenwoordigd. Je kunt schuiven met potjes zoveel als je wilt, de aardse resources nemen daardoor niet toe.

We houden slechts die illusie in stand door aan de lopende band geld te creeren uit.... niets eigenlijk. Als iedereen zijn schulden afbetaalt blijft er niets over.

Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129789186
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:38 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Hoeveel inwoners per m2 heeft NL en waar wringt de schoen met de ecologische voetafdruk ?

Wie worden er rijker / beter van om landen uit te buiten voor olie, diamanten, drugs, wapens, mensenhandel ?

Hint : Follow the money
Punt is dat in de landen waar de ecologische voetafdruk nog geen groot probleem is de welvaart onder het door de gemiddelde mens acceptabel geachte niveau ligt. En alle landen waar wel een redelijk tot goede welvaart is hebben een heel veel te grote ecologische voetafdruk. Als je dus de wereldwijde welvaart beter wilt opkrikken en beter verdelen zal de voetafdruk van de totale mensheid ook extreem groeien (1000 redelijke welvarende mensen hebben samen een veel grotere voetafdruk dan 1 miljardair). De enige manier om dus wel de welvaart te kunnen verhogen zonder de aarde definitief te verkrachten is door de hoeveelheid mensen te verminderen.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_129789330
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:47 schreef UltraR het volgende:
De enige manier om dus wel de welvaart te kunnen verhogen zonder de aarde definitief te verkrachten is door de hoeveelheid mensen te verminderen.
Welke wijze van verminderen van mensen zou een persoon zijn rechten niet verkrachten ?
pi_129789385
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:51 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Welke wijze van verminderen van mensen zou een persoon zijn rechten niet verkrachten ?
Voila, de kern van het probleem.

Dit is ook precies wat Albert Bartlett aanstipt in de eerder geposte lezing. Zo ongeveer alles wat je kunt doen om dit probleem aan te pakken is alhaast per definitie onethisch. Dat is wat dit probleem zo lastig maakt. Dat is de reden dat je geen enkel politicus, hoewel ze het dondersgoed weten, erover hoort.

De gevolgen van niets doen zijn echter wellicht nog veel erger. De enige troost is dat we dan kunnen blijven doen alsof we onschuldig zijn. Mits we natuurlijk volhouden dat we het niet zagen aankomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129789520
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:51 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Welke wijze van verminderen van mensen zou een persoon zijn rechten niet verkrachten ?
Wat Molurus zegt. Dus dan gaan we lekker doen alsof er niets aan de hand is en daarna met z'n allen naar de kloten?

Vrijheid kan overigens alleen bestaan als het ingeperkt is. Absolute onbeperkte vrijheid bestaat niet. Mijn vrijheid met mijn vuist te zwaaien houdt op bij jouw neus. De vrijheid om onbeperkt voort te planten zou op moeten houden bij het risico op vernietiging van de aarde.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voila, de kern van het probleem.

Dit is ook precies wat Albert Bartlett aanstipt in de eerder geposte lezing. Zo ongeveer alles wat je kunt doen om dit probleem aan te pakken is alhaast per definitie onethisch. Dat is wat dit probleem zo lastig maakt. Dat is de reden dat je geen enkel politicus, hoewel ze het dondersgoed weten, erover hoort.

De gevolgen van niets doen zijn echter wellicht nog veel erger. De enige troost is dat we dan kunnen blijven doen alsof we onschuldig zijn. Mits we natuurlijk volhouden dat we het niet zagen aankomen.
En toch is dat iets waar ik me wel over verbaas. Enerzijds denk ik toch dat je best behoorlijk wat mensen hiervan zou moeten kunnen overtuigen en dat die jou dan niet als een baksteen zullen laten vallen.
Anderzijds, mocht dat toch gebeuren. Als je een echt goed politicus bent dan heb je blijkbaar wel wat talenten, dan moet je toch ook wel ergens anders weer aan de bak kunnen komen? En dan kan je later wellicht zelfs nog zeggen 'told you so...'.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_129789589
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voila, de kern van het probleem.

Dit is ook precies wat Albert Bartlett aanstipt in de eerder geposte lezing. Zo ongeveer alles wat je kunt doen om dit probleem aan te pakken is alhaast per definitie onethisch. Dat is wat dit probleem zo lastig maakt. Dat is de reden dat je geen enkel politicus, hoewel ze het dondersgoed weten, erover hoort.

De gevolgen van niets doen zijn echter wellicht nog veel erger. De enige troost is dat we dan kunnen blijven doen alsof we onschuldig zijn. Mits we natuurlijk volhouden dat we het niet zagen aankomen.
Binnen 1000 jaar zitten we als ratten in de val vast aan de aarde. Of we vinden een manier om de melkweg te bewonen dan kunnen we 4000 jaar nog vooruit.

Anders gaan we strategische bommen gooien en hele bevolkingen uitroeien net als Amerikanen dat gedaan hebben.

Is dat tot zover het toekomstbeeld ?
  woensdag 7 augustus 2013 @ 13:59:51 #108
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_129789638
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:58 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Binnen 1000 jaar zitten we als ratten in de val vast aan de aarde. Of we vinden een manier om de melkweg te bewonen dan kunnen we 4000 jaar nog vooruit.

Anders gaan we strategische bommen gooien en hele bevolkingen uitroeien net als Amerikanen dat gedaan hebben.

Is dat tot zover het toekomstbeeld ?
Geboortebeperking is wenselijker dan bommen gooien, toch?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_129789656
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:56 schreef UltraR het volgende:
De vrijheid om onbeperkt voort te planten zou op moeten houden bij het risico op vernietiging van de aarde.
Vrijheid van voortplanten inperken, nou zeg, dan maar bij de 60 het leven termineren.
pi_129789687
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:58 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Binnen 1000 jaar zitten we als ratten in de val vast aan de aarde. Of we vinden een manier om de melkweg te bewonen dan kunnen we 4000 jaar nog vooruit.

Anders gaan we strategische bommen gooien en hele bevolkingen uitroeien net als Amerikanen dat gedaan hebben.

Is dat tot zover het toekomstbeeld ?
Ja. Dat lijkt me wel ja, als er niets veranderd in het huidige pad van de mensheid.
En die melkweg gaan bewonen zou ik me overigens ook sterk tegen verzetten omdat wij als mens in onze huidige mindset (voortplanten, voortplanten, voortplanten, rijker, rijker, rijker, meer, meer, meer) niets anders dan een sprinkhanenplaag zouden worden in het heelal. Dat zou ik graag willen voorkomen. Oplossing: geboortebeperking.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:00 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Vrijheid van voortplanten inperken, nou zeg, dan maar bij de 60 het leven termineren.
Prettige discussiepartner ben je...

Overigens vind ik het heel gezond dat er tegenwoordig kritisch gekeken wordt naar het in leven houden van oude mensen met multimorbiditeit ja. En ik ben m'n afstudeeronderzoek naar dat onderwerp aan het doen en kan je vertellen dat ongeveer iedereen in die sector er hetzelfde over denkt. Citaat van respondent: "oud worden is niet leuk. Je kan beter een kort leuk leven hebben, dan het afsluiten met vele jaren ellende."
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_129789723
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:58 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Binnen 1000 jaar zitten we als ratten in de val vast aan de aarde. Of we vinden een manier om de melkweg te bewonen dan kunnen we 4000 jaar nog vooruit.
Zelfs als je veronderstelt dat *elke* ster in de melkweg een bewoonbare planeet heeft haal je die 4000 jaar niet.

Ik zou zeggen... pak een vel papier en maak het sommetje eens.

Melkweg: 200 miljard sterren... de helft heeft een bewoonbare planeet (? zeer optimistisch)
Maximale capaciteit aarde: 10-20 miljard (?)
Bevolkingsgroei: 0.7-1.4% (?)

Speel maar een beetje met die factoren... dan zie je wat ongeveer de bandbreedte is.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:58 schreef Natural-Cool het volgende:

Anders gaan we strategische bommen gooien en hele bevolkingen uitroeien net als Amerikanen dat gedaan hebben.

Is dat tot zover het toekomstbeeld ?
Dat heeft nog nooit tot een afname of zelfs maar een stabilisatie van de wereldbevolking geleid. (!!) Daar is helaas veel meer voor nodig.

Even in perspectief: er komen op dit moment elk jaar 80 miljoen mensen bij, netto. Dat is 5 keer de totale bevolking van Nederland. En wij zitten hier nog steeds te huilen over bijvoorbeeld 6 miljoen joden die meer dan een halve eeuw geleden om het leven kwamen.

Of anders gezegd: er gaan deze eeuw meer mensen overlijden dan er overleden zijn in de *totale* geschiedenis van de mensheid.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-08-2013 14:21:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129790037
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:02 schreef Molurus het volgende:
Zelfs als je veronderstelt dat *elke* planeet in de melkweg een bewoonbare planeet heeft haal je die 4000 jaar niet.

Ik zou zeggen... pak een vel papier en maak het sommetje eens.

Melkweg: 200 miljard sterren... de helft heeft een bewoonbare planeet (? zeer optimistisch)
Maximale capaciteit aarde: 10-20 miljard (?)
Bevolkingsgroei: 0.7-1.4% (?)

Speel maar een beetje met die factoren... dan zie je wat ongeveer de bandbreedte is.
Ik begrijp de boodschap. :)

quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:02 schreef Molurus het volgende:
Dat heeft nog nooit tot een afname of zelfs maar een stabilisatie van de wereldbevolking geleid. (!!) Daar is helaas veel meer voor nodig.
Het is een korte termijn oplossing, werkt niet op de lange termijn.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:02 schreef Molurus het volgende:
Even in perspectief: er komen op dit moment elk jaar 80 miljoen mensen bij, netto. Dat is 5 keer de totale bevolking van Nederland. En wij zitten hier nog steeds te huilen over bijvoorbeeld 6 miljoen joden die meer dan een halve eeuw geleden om het leven kwamen.
Ja, maar wie beslist over wiens toekomst, de banken hebben altijd een sterke vinger in de pap.

Een aantal oorlogen zogenaamd over wiens God het voor het zeggen heeft lijkt mij dan oogluikend onvermijdelijk. Niets broederschap en gelijkheid, wie heeft het sterkste wapen in de hand. het heeft wel iets weg van Russische roulette.
pi_129790055
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:00 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Vrijheid van voortplanten inperken, nou zeg, dan maar bij de 60 het leven termineren.
Zoals gezegd, elke plausibele oplossing is onethisch. Dat is nog geen excuus om te doen alsof het probleem niet bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129790092
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:01 schreef UltraR het volgende:
Prettige discussiepartner ben je...
Bij de film : Logan's run - is 30 jaar leven ruim voldoende, meen ik mij te herinneren. :)
pi_129790424
Overigens vind ik het heel gezond dat er tegenwoordig kritisch gekeken wordt naar het in leven houden van oude mensen met multimorbiditeit ja. En ik ben m'n afstudeeronderzoek naar dat onderwerp aan het doen en kan je vertellen dat ongeveer iedereen in die sector er hetzelfde over denkt. Citaat van respondent: "oud worden is niet leuk. Je kan beter een kort leuk leven hebben, dan het afsluiten met vele jaren ellende."
[/quote]
Deel dan de cijfers.
Doe eens lief!
pi_129790454
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd, elke plausibele oplossing is onethisch. Dat is nog geen excuus om te doen alsof het probleem niet bestaat.
Mijn hersenen kraken en ik zie een zijdelingse raakvlak met Noah's tijdperk en schedels van eerdere mensachtigen. De mensachtigen waar wij aan toebehoren zal ten ondergaan en een nieuwe mensheid zal opstaan.

Ik hoop niet dat we door geboortebeperking wetten, net zo geel ervan gaan worden als de Chinezen. :+
pi_129790501
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 10:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Statistisch gezien kun je verwachten dat het grootste deel van onze genen straks bestaat uit de genen van niet-westerlingen. In biologisch opzicht is dat weinig succesvol.
En waarin verschillen de genen van 'niet-westerlingen' van de mijne? Sowieso vermengt onze soort zich in steeds snellere mate door de globalisering. Ik denk niet dat je hier over meer of minder 'succesvol' kunt spreken.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_129790662
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:22 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Mijn hersenen kraken
8-)

Dan heb ik mijn goede daad voor vandaag weer gedaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129790714
quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:22 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

En waarin verschillen de genen van 'niet-westerlingen' van de mijne? Sowieso vermengt onze soort zich in steeds snellere mate door de globalisering. Ik denk niet dat je hier over meer of minder 'succesvol' kunt spreken.
Dat is natuurlijk niet zwart-wit. ;) Mensen (en ook dieren trouwens) passen zich aan aan het soort omgeving waar de selectie met name en het meeste plaatsvindt. En dat is bepaald niet hier in Nederland.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129790792
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:21 schreef Prenzlauer het volgende:
overigens vind ik het heel gezond dat er tegenwoordig kritisch gekeken wordt naar het in leven houden van oude mensen met multimorbiditeit ja. En ik ben m'n afstudeeronderzoek naar dat onderwerp aan het doen en kan je vertellen dat ongeveer iedereen in die sector er hetzelfde over denkt. Citaat van respondent: "oud worden is niet leuk. Je kan beter een kort leuk leven hebben, dan het afsluiten met vele jaren ellende."
quote:
Deel dan de cijfers.
Er is nog buitengewoon weinig onderzoek naar gedaan. Ik doe het in opdracht van de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg, juist om die reden. Ze noemen me wel 'Livingstone die de jungle ingaat', met het oog op hoe weinig er eigenlijk over bekend is. Maar ik heb tot dusver 15 nauw betrokkenen gesproken in de Nederlandse care-sector en 100% geeft aan dat er teveel wordt behandeld. Teveel naar kwantiteit in jaren ipv kwaliteit van leven wordt gekeken.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_129790795
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:13 schreef Molurus het volgende:

Omdat wij volledig afhankelijk zijn van economische groei. Het is een poging om de vergrijzing te bestrijden. Leuk als korte termijn oplossing. Desastreus op de langere termijn. Het is niet houdbaar. Wat dat betreft is een land als China oneindig veel stabieler.

?? In China heeft de 1 kind politiek er juist voor gezorgd dat hun vergrijzings probleem nog veel groter gaat worden dan het onze!!!

quote:
Met uitzondering van de laatste paar honderd jaar is China altijd de economische leider in de wereld geweest, en zal binnenkort die positie weer innemen.
Zowel nu als in het verleden komt dat niet omdat ze het daar zo goed doen, maar puur door de aantallen. Maw omdat er veel mensen bestaan die we het etiketje 'chinees' opplakken.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_129790819
quote:
14s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

8-)

Dan heb ik mijn goede daad voor vandaag weer gedaan.
_O_
pi_129790916
quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:30 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

?? In China heeft de 1 kind politiek er juist voor gezorgd dat hun vergrijzings probleem nog veel groter gaat worden dan het onze!!!

Ja, maar vergrijzing is het gevolg van onbeperkte bevolkingsaanwas. Dat doet verder niets af aan het probleem. Ja, je zal door de zure appel van die vergrijzing moeten heenbijten. Maar dat doe je wel met het oog op het welzijn van mens en planeet op de lange termijn. Je kan er ook voor kiezen de vergrijzing te bestrijden met zoveel mogelijk nieuwe geboortes, maar dan maak je het probleem voor de lange termijn alleen maar groter en mijns inziens onoplosbaar.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_129790965
quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:30 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

?? In China heeft de 1 kind politiek er juist voor gezorgd dat hun vergrijzings probleem nog veel groter gaat worden dan het onze!!!
Bij mijn weten wordt die 1 kind politiek al geruime tijd niet meer toegepast. En dat doet niets af aan het feit dat China vele duizenden jaren de grootste economie ter wereld is geweest en dat zeer waarschijnlijk weer gaat worden. Alles meer dan een paar honderd jaar en je doet het al beter dan 'het rijke westen'.

quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:30 schreef vaarsuvius het volgende:

Zowel nu als in het verleden komt dat niet omdat ze het daar zo goed doen, maar puur door de aantallen. Maw omdat er veel mensen bestaan die we het etiketje 'chinees' opplakken.
Het gaat niet alleen over aantallen maar ook over de manier waarop de staat is ingericht. Wij worden er niet enthousiast van, maar dat doet niets af aan het feit dat China bewezen heeft over zeer lange periodes stabiel te kunnen zijn.

Overigens weet de gemiddelde westerling bijna niets over China. We horen nooit iets over ze. Deze kan ik van harte aanbevelen:

Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129791068
Ik weet wel wat meer dan de gemiddelde westerling over China , maar bedankt voor de link, ik moet binnenkort veel autorijden, wie weet is het leuk om naar te luisteren in de auto
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_129791264
Geboortecijfer in China blijft dalen, het is nu nog lager dan tijdens de 1 kind politiek

Country 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
China 16.12 15.95 15.85 12.96 12.98 13.14 13.25 13.45

2008 2009 2010 2011 2012
13.71 14 12.17 12.29 12.31

edit: tijdens de 1 kind politiek schommelde het rond de 20 (overigens is de 1-kind politiek nooit afgeschaft, al is ze tegenwoordig minder streng toegepast , omdat men wel inziet dat het tot gigantische vergrijzingsproblemen zal leiden)

[ Bericht 12% gewijzigd door vaarsuvius op 07-08-2013 14:52:33 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
  woensdag 7 augustus 2013 @ 14:47:00 #127
354273 Keith_Bakker
Wil je een snoepje?
pi_129791379
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:06 schreef thespaceman1 het volgende:
Als Poetin of een of andere maffe imam dus roept dat vrouwen of homo's minder rechten moeten hebben, ligt de bewijslast om aan te tonen dat ze ergens minder goed in zijn dus bij hun. Lukt dat niet, dan zitten ze dus fout en zijn ze hypocriet in hun opvatting.
Alsof iemand daar om geeft?

Uiteindelijk is alles geoorloofd als de portemonnee maar gevuld blijft.
  woensdag 7 augustus 2013 @ 14:47:41 #128
16305 Jappie
parttime reverend
pi_129791412
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet begrijpen wat 'exponentiele groei' betekent. :|W

Als we de bevolkingsgroei even afronden op 1% per jaar, aannemen dat de aarde een capaciteit heeft van 10 miljard mensen, en dat elke ster in de melkweg een planeet heeft zoals de aarde dan is de gehele melkweg nog voor het jaar 4000 overbevolkt.

Of anders gezegd, in dit tempo hebben we over ongeveer 1000 jaar 1 persoon per vierkante meter landoppervlak.

[ afbeelding ]

Dit toekomstbeeld is natuurlijk waanzin. Alleen al vanwege de ecologische impact zoals UltraR terecht opmerkt. Natuurlijk komen we al veel eerder in de problemen.

Zie ook:


Nou ja problemen problemen..als je dezelfde exponentionele groei neemt maar dan terug in de tijd dan zie je dat we gerekend vanaf de bijbelse zondvloed (laat staan vanaf het evolutionaire beginpunt) ;) al lang en breed overbevolgt zouden moeten zijn geweest. Gelukkig vind de natuur geregeld wel weer een of andere ziekte zoals de pest of een of ander apocolyptisch verschijnsel uit waardoor we dusdanig gekortwiekt worden dat we weer een paar duizend jaar vooruit kunnen.
pi_129791520
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:47 schreef Jappie het volgende:

[..]

Nou ja problemen problemen..als je dezelfde exponentionele groei neemt maar dan terug in de tijd dan zie je dat we gerekend vanaf de bijbelse zondvloed (laat staan vanaf het evolutionaire beginpunt) ;) al lang en breed overbevolgt zouden moeten zijn geweest. Gelukkig vind de natuur geregeld wel weer een of andere ziekte zoals de pest of een of ander apocolyptisch verschijnsel uit waardoor we dusdanig gekortwiekt worden dat we weer een paar duizend jaar vooruit kunnen.
De populatieomvang van de menselijke soort is juist heel lang min of meer stabiel geweest, met een klein dipje in prehistorische tijden. De explosieve groei is iets dat betrekkelijk recent is ontstaan.

Als we niet zelf mensen waren zou geen enkel bioloog aarzelen om het te classificeren als een plaag. Iets dat vaker voorkomt in de natuur, en meestal eindigt in massasterfte.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 7 augustus 2013 @ 14:51:11 #130
354273 Keith_Bakker
Wil je een snoepje?
pi_129791551
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 10:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Statistisch gezien kun je verwachten dat het grootste deel van onze genen straks bestaat uit de genen van niet-westerlingen. In biologisch opzicht is dat weinig succesvol.
Wat :')
  woensdag 7 augustus 2013 @ 14:52:09 #131
16305 Jappie
parttime reverend
pi_129791576
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

De populatieomvang van de menselijke soort is juist heel lang min of meer stabiel geweest, met een klein dipje in prehistorische tijden. De explosieve groei is iets dat betrekkelijk recent is ontstaan.

Als we niet zelf mensen waren zou geen enkel bioloog aarzelen om het te classificeren als een plaag. Iets dat vaker voorkomt in de natuur, en meestal eindigt in massasterfte.
Er is hoop....ik meen dat vandaag het bericht naar buiten kwam dat het vogelgriepvirus voor het eerst van mens op mens is overgegaan. ;)
pi_129791623
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:32 schreef thespaceman1 het volgende:

[..]

Precies, dat is m'n punt. Mensenrechten nastreven is geen subjectieve waarde, je erkent er juist mee dat je wat dat betreft geen waarde hebt die je wil opleggen aan anderen. Je laat iedereen (ook een Rus of Moslim die hier woont) zelf kiezen. Zolang die zich maar aan de wet houdt en anderen ook de keuze geeft om zelf te kiezen. Dat is dus objectief, en objectief is altijd superieur aan subjectief.
Geen enkele waarde is strikt genomen objectief. Als mensen iets van waarde vinden, dan is het een feit dat ze het van waarde vinden. Als feit maakt het deel uit van een feitelijke ontwikkeling. Alleen deze feitelijke ontwikkeling zelf is objectief.

Objectief is niet superieur aan subjectief. Want al onze waarden (richtinggevende voorkeuren) zijn subjectief, en zonder kun je niet leven.
The view from nowhere.
pi_129791693
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:52 schreef Jappie het volgende:

[..]

Er is hoop....ik meen dat vandaag het bericht naar buiten kwam dat het vogelgriepvirus voor het eerst van mens op mens is overgegaan. ;)
Ook dat is een mogelijkheid die ons in staat stelt om te doen alsof we onschuldig zijn.

Maar strikt genomen kunnen we ook dat zien aankomen natuurlijk. ;) Het is een probleem waar we ook in de landbouw heel bekend mee zijn: Genetische uniformiteit + populatiedichtheid is een recept voor ellende.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 7 augustus 2013 @ 15:09:46 #134
16305 Jappie
parttime reverend
pi_129792271
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:54 schreef Molurus het volgende:

Het is een probleem waar we ook in de landbouw heel bekend mee zijn: Genetische uniformiteit + populatiedichtheid is een recept voor ellende.
Exact..ik vertrouw er dan ook blind op dat het probleem van overbevolking zich vanzelf zal oplossen zonder dat ik mij enigzins schuldig hoef te voelen over mijn bijdrage van 2.0 ;)
pi_129792318
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:47 schreef theunderdog het volgende:
Ik vind dat je redelijk objectief kan vaststellen dat wij in het westen een stuk verder zijn dan elders. Zo hebben wij een cultuur waar vrijheid, democratie , gelijkheid een groot goed is.

Ook qua wetenschap staan wij ver boven aan samen met de Japanners en Chinezen.
De gewone bevolking denkt vaak anders dan de propaganda van de elite suggereert. Allerlei culturen in de wereld kennen bewegingen die streven naar humaniteit, rechtvaardigheid, verwerping van onderdrukking.

Hierarchievorming en machtsspel is overal een probleem, ook in het westen. De vraag uit het OP over wie superieur is en wie inferieur is daar een voorbeeld van.

De geschiedenis toont een cascade van veroveringen door barbaren, die vervolgens de hogere cultuur overnemen van degenen die ze overwonnen. Het is opmerkelijk dat mensen het midden-oosten als onderontwikkeld beschouwen terwijl het de bakermat van de beschaving is. Rond de vruchtbare rivierdelta's van de Tigris / Eufraat / Nijl ontstonden de eerste grote beschavingen. Aan de randen daarvan ontstond de Joodse en Griekse cultuur. De Grieken beschaving floreerde langs de kust gebieden en het binnenland werd gezien als bevolkt door barbaren. Deze barbaren veroverden Griekenland (de Macedonische koning Philippus II en zijn zoon Alexander de Grote) en verspreiden de Griekse cultuur. De Romeinse barbaren veroverden de Grieken, maar de Griekse taal & cultuur veroverde de Romeinen. Het Oost Romeinse rijk werd onder de voet de gelopen door de barbaren uit het noorden, maar deze namen de taal en cultuur van de Romeinen over. De Vikingen uit het noorden veroverden Engeland en Frankrijk en de Engelsen namen de Franse cultuur over. De Angelsaksen domineren nu de wereld. De taal van de elite in de Europese beschavingen was opeenvolgend:

Atheens Grieks --> Romeins Latijn --> Parijs Frans --> Oxford Engels

Ondertussen zijn de Grieken het zwakste schaap in de EU en wordt het midden-oosten gezien als een bron van terreur en in de ban van een achterlijke religie. Het kan verkeren.
The view from nowhere.
pi_129792398
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 12:38 schreef Molurus het volgende:
Niet echt. De beschikbaarheid van voedsel en schoon drinkwater is geen vorm van welvaart?
Net waar dit een gemis is, is de bevolkingsgroei het sterkst. En je moet wel even de moeite doen om mijn link te lezen hoor.

quote:
Niet echt. Maar dat ga je ongetwijfeld uitleggen.
Twijfel daar maar sterk aan.

quote:
Verwacht niet van me dat ik ga googlen of raden naar de argumenten voor wat jij zegt. Dat mag je helemaal zelf doen. ;)
Je zou ook jou belachelijke stelling kunnen onderbouwen. 8-)
[/quote]
pi_129792517
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:01 schreef UltraR het volgende:
Citaat van respondent: "oud worden is niet leuk. Je kan beter een kort leuk leven hebben, dan het afsluiten met vele jaren ellende.
Er is een hoop mis met de opofferingsbereidheid van oude mensen, zolang ze zichzelf nog kunnen redden tenminste, enig idee hoe dat komt ?
pi_129792548
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 15:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De gewone bevolking denkt vaak anders dan de propaganda van de elite suggereert. Allerlei culturen in de wereld kennen bewegingen die streven naar humaniteit, rechtvaardigheid, verwerping van onderdrukking.

Hierarchievorming en machtsspel is overal een probleem, ook in het westen. De vraag uit het OP over wie superieur is en wie inferieur is daar een voorbeeld van.

De geschiedenis toont een cascade van veroveringen door barbaren, die vervolgens de hogere cultuur overnemen van degenen die ze overwonnen. Het is opmerkelijk dat mensen het midden-oosten als onderontwikkeld beschouwen terwijl het de bakermat van de beschaving is. Rond de vruchtbare rivierdelta's van de Tigris / Eufraat / Nijl ontstonden de eerste grote beschavingen. Aan de randen daarvan ontstond de Joodse en Griekse cultuur. De Grieken beschaving floreerde langs de kust gebieden en het binnenland werd gezien als bevolkt door barbaren. Deze barbaren veroverden Griekenland (de Macedonische koning Philippus II en zijn zoon Alexander de Grote) en verspreiden de Griekse cultuur. De Romeinse barbaren veroverden de Grieken, maar de Griekse taal & cultuur veroverde de Romeinen. Het Oost Romeinse rijk werd onder de voet de gelopen door de barbaren uit het noorden, maar deze namen de taal en cultuur van de Romeinen over. De Vikingen uit het noorden veroverden Engeland en Frankrijk en de Engelsen namen de Franse cultuur over. De Angelsaksen domineren nu de wereld. De taal van de elite in de Europese beschavingen was opeenvolgend:

Atheens Grieks --> Romeins Latijn --> Parijs Frans --> Oxford Engels

Ondertussen zijn de Grieken het zwakste schaap in de EU en wordt het midden-oosten gezien als een bron van terreur en in de ban van een achterlijke religie. Het kan verkeren.
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 15:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De gewone bevolking denkt vaak anders dan de propaganda van de elite suggereert. Allerlei culturen in de wereld kennen bewegingen die streven naar humaniteit, rechtvaardigheid, verwerping van onderdrukking.

Hierarchievorming en machtsspel is overal een probleem, ook in het westen. De vraag uit het OP over wie superieur is en wie inferieur is daar een voorbeeld van.

De geschiedenis toont een cascade van veroveringen door barbaren, die vervolgens de hogere cultuur overnemen van degenen die ze overwonnen. Het is opmerkelijk dat mensen het midden-oosten als onderontwikkeld beschouwen terwijl het de bakermat van de beschaving is. Rond de vruchtbare rivierdelta's van de Tigris / Eufraat / Nijl ontstonden de eerste grote beschavingen. Aan de randen daarvan ontstond de Joodse en Griekse cultuur. De Grieken beschaving floreerde langs de kust gebieden en het binnenland werd gezien als bevolkt door barbaren. Deze barbaren veroverden Griekenland (de Macedonische koning Philippus II en zijn zoon Alexander de Grote) en verspreiden de Griekse cultuur. De Romeinse barbaren veroverden de Grieken, maar de Griekse taal & cultuur veroverde de Romeinen. Het Oost Romeinse rijk werd onder de voet de gelopen door de barbaren uit het noorden, maar deze namen de taal en cultuur van de Romeinen over. De Vikingen uit het noorden veroverden Engeland en Frankrijk en de Engelsen namen de Franse cultuur over. De Angelsaksen domineren nu de wereld. De taal van de elite in de Europese beschavingen was opeenvolgend:

Atheens Grieks --> Romeins Latijn --> Parijs Frans --> Oxford Engels

Ondertussen zijn de Grieken het zwakste schaap in de EU en wordt het midden-oosten gezien als een bron van terreur en in de ban van een achterlijke religie. Het kan verkeren.
Jij hebt het over de geschiedenis, ik heb het over het nu.
pi_129792708
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voila, de kern van het probleem.

Dit is ook precies wat Albert Bartlett aanstipt in de eerder geposte lezing. Zo ongeveer alles wat je kunt doen om dit probleem aan te pakken is alhaast per definitie onethisch. Dat is wat dit probleem zo lastig maakt. Dat is de reden dat je geen enkel politicus, hoewel ze het dondersgoed weten, erover hoort.

De gevolgen van niets doen zijn echter wellicht nog veel erger. De enige troost is dat we dan kunnen blijven doen alsof we onschuldig zijn. Mits we natuurlijk volhouden dat we het niet zagen aankomen.
Het zou ook kunnen dat de bevolkingsgroei gaat afnemen ten gevolge van een wereldwijde verbetering van de levensstandaard. Honderd jaar geleden was ook hier in het westen het een normale zaak dat men gezinnen had van 6 tot 16 kinderen. Dit was in de hoop er enkele over te houden die dan voor de ouders konden zorgen. Nu heeft de staat deze taak overgenomen en vervalt hier dan ook de noodzaak om grote gezinnen neer te zetten.
pi_129793192
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:24 schreef thespaceman1 het volgende:

[..]

Maar ik neem aan dat je ook niet met het oosten (China e.d.) geassocieerd wil worden. En als ik dan Egypte ofzo zie, kan Amerika tenminste nog presidentverkiezingen organiseren, met een president die niet na een jaar afgezet wordt. En werken ze daar nog, in plaats van het hele jaar op een plein boos staan zijn...
Eigenlijk is gewoon heel de wereld buiten west-Europa kut :') maar het is kiezen tussen het kwaad (Amerika) of de hel die vele malen erger is (zo ongeveer alles buiten Europa en Amerika)
Samenlevingen zijn uiterst complex. Iedereen is van iedereen afhankelijk. Als het slecht gaat, dan is handelen naar je directe individuele eigenbelang een garantie dat je erin blijft hangen. Patronen doorbreken is voor mensen moeilijk, zowel individueel als collectief.

Het blijkt lastig om een constructieve samenwerking te realiseren. Vaak heeft men daar een gemeenschappelijke vijand voor nodig. Als men twee generaties in staat is om een constructieve samenwerking vol te houden, dan gaat de ontwikkeling met sprongen vooruit.

Of het vooral gaat om hebben van de juiste waarden, is twijfelachtig. Je moet eerst in een goed spoor komen, om ze te kunnen cultiveren.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2013 17:28:38 ]
The view from nowhere.
pi_129793420
Trouwens, vrijwel elke cultuur acht zichzelf superieur ten opzichte van andere culturen. Waarom het specifiek het westen is uitgelicht ontgaat mij even :?
Conscience do cost.
pi_129793981
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, het mag je misschien ontgaan zijn... maar zowel qua bevolkingsaantal als qua economie is het al enkele decennia het snelst groeiende land ter wereld.
Deze biologische definitie van succes gaat voorbij aan het welzijn van individuele mensen. Dat is een idee van waarde die op gespannen voet staat met humanitaire waarden en mensenrechten.
The view from nowhere.
pi_129794036
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:30 schreef UltraR het volgende:

[..]

[..]

Er is nog buitengewoon weinig onderzoek naar gedaan. Ik doe het in opdracht van de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg, juist om die reden. Ze noemen me wel 'Livingstone die de jungle ingaat', met het oog op hoe weinig er eigenlijk over bekend is. Maar ik heb tot dusver 15 nauw betrokkenen gesproken in de Nederlandse care-sector en 100% geeft aan dat er teveel wordt behandeld. Teveel naar kwantiteit in jaren ipv kwaliteit van leven wordt gekeken.
Deel dan je data. Ik werk voor een soortgelijk iets en ben geinteresseerd.,,
Doe eens lief!
  woensdag 7 augustus 2013 @ 16:33:29 #144
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_129795535
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Welk succes? Gerekend in aantallen mensen neemt het aandeel van de westerse wereld in de totale wereldbevolking steeds verder af.
Op bijna alle positieve indexen loopt het westen nog steeds voor op de rest van de wereld. Levensverwachting, welvaart, opleiding, BNP per capita, ga zo maar door. Ook wat betreft verspreiding van cultuur is het Westen nog steeds behoorlijk dominant. Naast media als film en muziek worden ook (overwegend) Westerse normen en waarden steeds sterker verspreid over de wereld. Om nog maar niet te spreken van de militaire hegemonie die we al zo'n twee eeuwen hebben.
  woensdag 7 augustus 2013 @ 16:42:56 #145
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_129795848
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 16:33 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Op bijna alle positieve indexen loopt het westen nog steeds voor op de rest van de wereld. Levensverwachting, welvaart, opleiding, BNP per capita, ga zo maar door.
We scoren ook hoog op negatieve indexen:
• onhoudbaar energieverbruik (lekker makkelijk zo luxe te leven op gigantische maar eindige fossiele energiebronnen)
• opwarming van de aarde door de enorme CO2-uitstoot die bij onze huidige luxe levensstijl hoort, we moeten maar afwachten wat voor wereld dat voor toekomstige generaties oplevert
• veel milieuvervuiling ten gevolge van onze levensstijl
• enorme afname van biodiversiteit doordat soorten uitsterven vanwege de impact van onze luxe levensstijl op hun ecologische systemen

Kortom, onze levensstijl is luxe maar heeft een enorme impact op de aarde en toekomstige generaties. Om jezelf dan op de borst te kloppen dat je als westerling zo'n destructieve en onhoudbare levensstijl hebt, vind ik toch enigszins cru en kortzichtig.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_129796445
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 15:40 schreef ems. het volgende:
Trouwens, vrijwel elke cultuur acht zichzelf superieur ten opzichte van andere culturen. Waarom het specifiek het westen is uitgelicht ontgaat mij even :?
Geen enkel mens is superieur aan de ander. Het westen doet uit de hoogte, heeft uitstekend geacteert op het wereldtoneel en achten zich niet te overtreffen. De rest van de wereld laat hen in die waan terwijl ze hun stinkende best doen om enkele jaren achterstand vanwege kommer en kwel in te halen.

De nieuwe opkomende generatie in het westen is een luie, zichzelf dik vretende, verwende en verwaande bevolking zonder een duidelijk doel voor ogen. Behalve nog luier en rijker worden door te baden in luxe, ondertussen is een flink percentage van de huidige bevolking aan de kalmeringsmiddelen en aan het wenen op de bank bij de psycholoog ipv hard te werken om het voorsprong op welzijn en welvaart te behouden, waar de eerdere generatie's zo hard voor gezwoegd hebben.

De evolutie zal ervoor zorgen dat de landen die met een inhaalslag voortreffelijk bezig zijn, in een korte tijdsbestek, het westen voorbij zullen lopen en achter zich laten.
pi_129796544
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 15:55 schreef Prenzlauer het volgende:

[..]

Deel dan je data. Ik werk voor een soortgelijk iets en ben geinteresseerd.,,
Ik zal even met m'n opleiding en de RVZ overleggen nadat ik m'n onderzoek de komende weken heb afgerond. Maar in principe is de data mijn eigendom, dus nadat ik het heb geanonimiseerd moet dat wel kunnen lijkt me.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_129796643
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 16:59 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Geen enkel mens is superieur aan de ander. Het westen doet uit de hoogte, heeft uitstekend geacteert op het wereldtoneel en achten zich niet te overtreffen. De rest van de wereld laat hen in die waan terwijl ze hun stinkende best doen om enkele jaren achterstand vanwege kommer en kwel in te halen.
Maar dat is niet mijn punt. Ik zeg dat elke cultuur wel in zekere zin zichzelf superieur acht t.o.v. andere culturen. Dat het westen financieel "de winnaar" is doet dan niet echt terzake. Ik ga er voor het gemak maar vanuit dat een hoop Paki's hun manier van leven als superieur zien tegenover die van het westen, ongeacht hun social policies.

Dat is dan ook het hele ding met deze discussie. Superioriteit is nogal subjectief. Is een cultuur superieur omdat hij de macht heeft om andere culturen weg te vagen? In zekere zin wel, in zekere zin niet. Het hangt er maar net vanaf hoe je ertegenover staat.
quote:
De nieuwe opkomende generatie in het westen is een luie, zichzelf dik vretende, verwende en verwaande bevolking zonder een duidelijk doel voor ogen. Behalve nog luier en rijker worden door te baden in luxe, ondertussen is een flink percentage van de huidige bevolking aan de kalmeringsmiddelen en aan het wenen op de bank bij de psycholoog ipv hard te werken om het voorsprong op welzijn en welvaart te behouden, waar de eerdere generatie's zo hard voor gezwoegd hebben.
Niet relevant.
quote:
De evolutie zal ervoor zorgen dat de landen die met een inhaalslag voortreffelijk bezig zijn, in een korte tijdsbestek, het westen voorbij zullen lopen en achter zich laten.
ok :?
Conscience do cost.
pi_129797176
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:35 schreef Molurus het volgende:
En dat doet niets af aan het feit dat China vele duizenden jaren de grootste economie ter wereld is geweest en dat zeer waarschijnlijk weer gaat worden. Alles meer dan een paar honderd jaar en je doet het al beter dan 'het rijke westen'.
Wat wil je daar nu mee zeggen? Dat we moeten zien te winnen van de Chinezen? In dat geval moet je streven naar de verenigde staten van Europa, en de EU verder uitbreiden. Nog beter kunnen we streven naar 1 wereld. Dan zijn we eindelijk af van het vergelijken van landen.

Overigens nemen de Chinezen momenteel in rap tempo onze cultuur over.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2013 17:30:51 ]
The view from nowhere.
pi_129797413
quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 14:43 schreef vaarsuvius het volgende:
Geboortecijfer in China blijft dalen, het is nu nog lager dan tijdens de 1 kind politiek

Country 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
China 16.12 15.95 15.85 12.96 12.98 13.14 13.25 13.45

2008 2009 2010 2011 2012
13.71 14 12.17 12.29 12.31

edit: tijdens de 1 kind politiek schommelde het rond de 20 (overigens is de 1-kind politiek nooit afgeschaft, al is ze tegenwoordig minder streng toegepast , omdat men wel inziet dat het tot gigantische vergrijzingsproblemen zal leiden)
Het geboortecijfer lag al op vervangingsniveau voordat de 1 kind politieke werd ingevoerd, als gevolg van de sociale ontwikkelingen en normale gezinsplanning. Een volkstelling toonde echter aan dat er veel mensen woonde dan ze dachten en de 1 kind politiek was daarop een reactie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2013 17:38:44 ]
The view from nowhere.
pi_129797588
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 17:04 schreef ems. het volgende:
Maar dat is niet mijn punt. Ik zeg dat elke cultuur wel in zekere zin zichzelf superieur acht t.o.v. andere culturen. Dat het westen financieel "de winnaar" is doet dan niet echt terzake. Ik ga er voor het gemak maar vanuit dat een hoop Paki's hun manier van leven als superieur zien tegenover die van het westen, ongeacht hun social policies.

Dat is dan ook het hele ding met deze discussie. Superioriteit is nogal subjectief. Is een cultuur superieur omdat hij de macht heeft om andere culturen weg te vagen? In zekere zin wel, in zekere zin niet. Het hangt er maar net vanaf hoe je ertegenover staat.
Mijn land is superieur is aan alle andere landen omdat ik daar geboren ben, niet omdat we andere landen zouden kunnen wegvagen. ;)

quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 17:04 schreef ems. het volgende:
Niet relevant.
De wereld en de geschiedenis zou anders zijn als niet ieder persoon zich stiekem superieur achtte aan bijna ieder ander mens.
pi_129797753
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 17:28 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Mijn land is superieur is aan alle andere landen omdat ik daar geboren ben, niet omdat we andere landen zouden kunnen wegvagen. ;)
Dat bedoel ik dus. "Het westen" is niet de enige die zijn cultuur (onterecht) superieur acht aan andere culturen. Een superioriteitsgevoel is een eigenschap van vrijwel elke cultuur. Het ontgaat mij even waarom het nu specifiek om het westen gaat als dit iets is waar de hele wereld mee kampt.

Daarnaast vind ik 'het westen' een erg breed begrip die niet helemaal accuraat de cultuur kan samenvatten. Dat we overeenkomsten vertonen met Amerika maakt onze cultuur imo allesbehalve gelijk.

quote:
De wereld en de geschiedenis zou anders zijn als niet ieder persoon zich stiekem superieur achtte aan bijna ieder ander mens.
Dat sowieso, maar dat is met zoveel zaken uit het verleden zo :P
Conscience do cost.
pi_129797868
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 16:59 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Geen enkel mens is superieur aan de ander. Het westen doet uit de hoogte, heeft uitstekend geacteert op het wereldtoneel en achten zich niet te overtreffen. De rest van de wereld laat hen in die waan terwijl ze hun stinkende best doen om enkele jaren achterstand vanwege kommer en kwel in te halen.

De nieuwe opkomende generatie in het westen is een luie, zichzelf dik vretende, verwende en verwaande bevolking zonder een duidelijk doel voor ogen. Behalve nog luier en rijker worden door te baden in luxe, ondertussen is een flink percentage van de huidige bevolking aan de kalmeringsmiddelen en aan het wenen op de bank bij de psycholoog ipv hard te werken om het voorsprong op welzijn en welvaart te behouden, waar de eerdere generatie's zo hard voor gezwoegd hebben.

De evolutie zal ervoor zorgen dat de landen die met een inhaalslag voortreffelijk bezig zijn, in een korte tijdsbestek, het westen voorbij zullen lopen en achter zich laten.
Dit klink zelf alweer even superieur. :D

Het houdt nooit op.

Chinees nationalisme rond een paar eilandjes in de buurt van Japan is ook een goed voorbeeld.

Mensen zijn net apen.
The view from nowhere.
  woensdag 7 augustus 2013 @ 17:44:47 #154
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_129798112
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 16:42 schreef Perrin het volgende:

[..]

We scoren ook hoog op negatieve indexen:
• onhoudbaar energieverbruik (lekker makkelijk zo luxe te leven op gigantische maar eindige fossiele energiebronnen)
• opwarming van de aarde door de enorme CO2-uitstoot die bij onze huidige luxe levensstijl hoort, we moeten maar afwachten wat voor wereld dat voor toekomstige generaties oplevert
• veel milieuvervuiling ten gevolge van onze levensstijl
• enorme afname van biodiversiteit doordat soorten uitsterven vanwege de impact van onze luxe levensstijl op hun ecologische systemen

Kortom, onze levensstijl is luxe maar heeft een enorme impact op de aarde en toekomstige generaties. Om jezelf dan op de borst te kloppen dat je als westerling zo'n destructieve en onhoudbare levensstijl hebt, vind ik toch enigszins cru en kortzichtig.
Dat zijn geen indexen waarop wij in competitie zijn met andere culturen. Welvaart, culturele invloed, militaire invloed en zulks zijn in zekere zin zero sum-onderwerpen: als wij veel welvaart of invloed hebben, kunnen andere culturen alleen weinig welvaart of invloed hebben. Wij hebben militaire en culturele hegemonie omdat de andere landen zwakker zijn, we kunnen geen militaire en culturele hegemonie hebben als de andere landen militair en cultureel even sterk staan als wij.

Van de andere kant maakt het voor het veroorzaken van vervuiling door andere culturen niet uit hoeveel wij vervuilen. Als wij het meest vervuilen, kunnen zij nog altijd veel vervuilen. Maar hoe meer geld wij verdienen, hoe minder er voor hen overblijft.
  woensdag 7 augustus 2013 @ 17:48:59 #155
16305 Jappie
parttime reverend
pi_129798276
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 17:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Van de andere kant maakt het voor het veroorzaken van vervuiling door andere culturen niet uit hoeveel wij vervuilen. Als wij het meest vervuilen, kunnen zij nog altijd veel vervuilen. Maar hoe meer geld wij verdienen, hoe minder er voor hen overblijft.
Nu ken ik de expressie vuil geld wel maar ik neem aan dat dat niet hetgene is wat je bedoelt als je het over overblijven hebben. wat bedoel je precies met als er voor hun minder overblijft ?

Never mind, onnodige geheugenvervuiling ;)

[ Bericht 8% gewijzigd door Jappie op 07-08-2013 17:54:36 ]
pi_129798295
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 17:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Van de andere kant maakt het voor het veroorzaken van vervuiling door andere culturen niet uit hoeveel wij vervuilen. Als wij het meest vervuilen, kunnen zij nog altijd veel vervuilen. Maar hoe meer geld wij verdienen, hoe minder er voor hen overblijft.
Dat is niet alleen een kwestie van capaciteit. Ja, sommige resources vernieuwen zichzelf in een bepaald tempo en vormen een soort taart die we met zijn allen kunnen delen.

Maar er zijn ook resources die gewoon afnemen naarmate we die gebruiken. Fossiele brandstoffen, vernietiging van ecosystemen zoals regenwouden, etc. Die taart kunnen we wel proberen te verdelen, maar als ie op is is ie op. Geen taart meer, voor niemand.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129798442
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 17:49 schreef Molurus het volgende:
Dat is niet alleen een kwestie van capaciteit. Ja, sommige resources vernieuwen zichzelf in een bepaald tempo en vormen een soort taart die we met zijn allen kunnen delen.

Maar er zijn ook resources die gewoon afnemen naarmate we die gebruiken. Fossiele brandstoffen, vernietiging van ecosystemen zoals regenwouden, etc. Die taart kunnen we wel proberen te verdelen, maar als ie op is is ie op. Geen taart meer, voor niemand.
En hoe meer volk er aan die taart eet, hoe sneller die op is.
pi_129798499
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 17:54 schreef ATON het volgende:

[..]

En hoe meer volk er aan die taart eet, hoe sneller die op is.
Correct. ^O^

En hoe harder je op een muur afrijdt, hoe harder de klap is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129798505
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 17:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat zijn geen indexen waarop wij in competitie zijn met andere culturen. Welvaart, culturele invloed, militaire invloed en zulks zijn in zekere zin zero sum-onderwerpen: als wij veel welvaart of invloed hebben, kunnen andere culturen alleen weinig welvaart of invloed hebben. Wij hebben militaire en culturele hegemonie omdat de andere landen zwakker zijn, we kunnen geen militaire en culturele hegemonie hebben als de andere landen militair en cultureel even sterk staan als wij.

Van de andere kant maakt het voor het veroorzaken van vervuiling door andere culturen niet uit hoeveel wij vervuilen. Als wij het meest vervuilen, kunnen zij nog altijd veel vervuilen. Maar hoe meer geld wij verdienen, hoe minder er voor hen overblijft.
Geld is geen behouden grootheid, en dus geen nul-som spel.
Welvaar is ook geen nul-som spel
Beslissingsbevoegdheden en macht zijn wel een nul-som, en derhalve problematisch.
The view from nowhere.
pi_129798573
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 17:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit klink zelf alweer even superieur. :D

We kunnen de wind niet beïnvloeden, maar wel de hoogte en de stand van de zeilen bijzetten. ;)
pi_129798697
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 17:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Correct. ^O^

En hoe harder je op een muur afrijdt, hoe harder de klap is.
Ik vind dat je keihard de algemene trend negeert dat de reproductie van de bevolking wereldwijd het vervangingsniveau nadert. Dat is een recente ontwikkeling (hooguit 50 jaar oud)

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2013 18:26:18 ]
The view from nowhere.
pi_129798751
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik vind dat keihard de algemene trend negeert dat de reproductie van de bevolking wereldwijd het vervangingsniveau nadert. Dat is een recente ontwikkeling (hooguit 50 jaar oud)
Die trend is veel te bescheiden om nog deze eeuw de groei tot een halt te brengen. En dat is precies wat we nodig hebben.

Prachtig dat de groei aan het matigen is, maar het gaat niet in de buurt van snel genoeg. Dit is puur wensdenken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129798831
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 17:36 schreef deelnemer het volgende:
Het houdt nooit op.

Chinees nationalisme rond een paar eilandjes in de buurt van Japan is ook een goed voorbeeld.

Mensen zijn net apen.
Van tandenloze tijger naar waakhond is dat waanzin of geoorloofd om zichzelf in stand te houden ?
  woensdag 7 augustus 2013 @ 18:08:22 #164
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_129798891
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 17:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is niet alleen een kwestie van capaciteit. Ja, sommige resources vernieuwen zichzelf in een bepaald tempo en vormen een soort taart die we met zijn allen kunnen delen.

Maar er zijn ook resources die gewoon afnemen naarmate we die gebruiken. Fossiele brandstoffen, vernietiging van ecosystemen zoals regenwouden, etc. Die taart kunnen we wel proberen te verdelen, maar als ie op is is ie op. Geen taart meer, voor niemand.
Je kunt moeilijk ontkennen dat het grootste deel van de taart voor zichzelf nemen een teken van kracht van de cultuur is. Vanuit een puur natuurlijk-praktisch oogpunt is het domineren van andere groepen een goede strategie om het voortbestaan van de cultuur te garanderen. En domineren, daar is de Westerse cultuur momenteel een stuk beter in dan de andere culturen. Welvaart (waaronder ironisch genoeg hetgeen dat ons op de lange termijn de kop kan kosten, de vervuiling), militaire en culturele dominantie zijn uitstekende indicatoren daarvan.

Overigens met het caveat dat dat de Westerse cultuur superieur maakt vanuit een evolutionair standpunt: een puur objectieve superioriteit kan volgens mij niet, omdat puur objectieve waarden onmogelijk zijn.
  woensdag 7 augustus 2013 @ 18:12:34 #165
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_129799009
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik vind dat keihard de algemene trend negeert dat de reproductie van de bevolking wereldwijd het vervangingsniveau nadert. Dat is een recente ontwikkeling (hooguit 50 jaar oud)
Toch verwacht men de komende decennia nog een bevolkingstoename van bijna 3 miljard mensen, dat zijn 2 extra China's of 10 extra Europa's. :X

En die hebben allemaal eten en drinken nodig. Ze willen allemaal een luxe levensstijl.

quote:
World population projected to reach 9.6 billion by 2050 – UN report

13 June 2013 – The current world population of 7.2 billion is projected to increase by 1 billion over the next 12 years and reach 9.6 billion by 2050, according to a United Nations report launched today, which points out that growth will be mainly in developing countries, with more than half in Africa.

“Although population growth has slowed for the world as a whole, this report reminds us that some developing countries, especially in Africa, are still growing rapidly,” said the Under-Secretary-General for Economic and Social Affairs, Wu Hongbo in a press release on the report.

The report, World Population Prospects: the 2012 Revision, notes that the population of developed regions will remain largely unchanged at around 1.3 billion from now until 2050. In contrast, the 49 least developed countries are projected to double in size from around 900 million people in 2013 to 1.8 billion in 2050.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  woensdag 7 augustus 2013 @ 18:12:51 #166
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_129799024
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 17:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Geld is geen behouden grootheid, en dus geen nul-som spel.
Welvaar is ook geen nul-som spel
Beslissingsbevoegdheden en macht zijn wel een nul-som, en derhalve problematisch.
Welvaart is relatief. Rijkdom is ook relatief. Wij kunnen alleen langer leven, rijker zijn, gezonder zijn, beter opgeleid zijn omdat anderen dat minder zijn.

Natuurlijk is het geen echt nul-somspel, vandaar ook het 'in zekere zin'. Omdat begrippen als welvaart en rijkdom alleen kunnen bestaan door die tegenstelling. Als iedereen lang leeft en evenveel heeft, is er geen welvaart of rijkdom meer.
pi_129799054
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je kunt moeilijk ontkennen dat het grootste deel van de taart voor zichzelf nemen een teken van kracht van de cultuur is. Vanuit een puur natuurlijk-praktisch oogpunt is het domineren van andere groepen een goede strategie om het voortbestaan van de cultuur te garanderen.
Welnee. Je kunt dat vergelijken met een diersoort die haar eigen ecosysteem vernietigt. Dat kan kortstondig tot succes leiden, maar op de lange termijn is het de ondergang.

Wat dat betreft is stabiliteit een veel grotere kracht. En er is niets stabiel aan onze cultuur. Wij zijn totaal afhankelijk van groei, dat is ongeveer de definitie van instabiliteit. Dat houdt ergens op.

We zijn net 1 a 2 eeuwen bezig, en het einde is al duidelijk in zicht.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

En domineren, daar is de Westerse cultuur momenteel een stuk beter in dan de andere culturen. Welvaart (waaronder ironisch genoeg hetgeen dat ons op de lange termijn de kop kan kosten, de vervuiling), militaire en culturele dominantie zijn uitstekende indicatoren daarvan.
Dat zijn verworvenheden die we op de lange termijn niet kunnen handhaven. Hee indrukwekkend op dit moment, maar ik spreek je over 20 tot 30 jaar wel weer. :)

quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Overigens met het caveat dat dat de Westerse cultuur superieur maakt vanuit een evolutionair standpunt: een puur objectieve superioriteit kan volgens mij niet, omdat puur objectieve waarden onmogelijk zijn.
Het is voor ons wat lastiger om objectief naar onszelf te kijken dan naar andere diersoorten. Maar zoals gezegd, we hebben alle kenmerken van een plaag. Explosieve groei met een enorme impact op onze eigen leefomgeving en alles dat daarin leeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 7 augustus 2013 @ 18:23:10 #168
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_129799307
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Welnee. Je kunt dat vergelijken met een diersoort die haar eigen ecosysteem vernietigt. Dat kan kortstondig tot succes leiden, maar op de lange termijn is het de ondergang.

Wat dat betreft is stabiliteit een veel grotere kracht. En er is niets stabiel aan onze cultuur. Wij zijn totaal afhankelijk van groei, dat is ongeveer de definitie van instabiliteit. Dat houdt ergens op.

We zijn net 1 a 2 eeuwen bezig, en het einde is al duidelijk in zicht.

[..]

Dat zijn verworvenheden die we op de lange termijn niet kunnen handhaven. Hee indrukwekkend op dit moment, maar ik spreek je over 20 tot 30 jaar wel weer. :)

[..]

Het is voor ons wat lastiger om objectief naar onszelf te kijken dan naar andere diersoorten. Maar zoals gezegd, we hebben alle kenmerken van een plaag. Explosieve groei met een enorme impact op onze eigen leefomgeving en alles dat daarin leeft.
Het grote zwaktepunt van plagen is hun enorme succes. Plagen zijn té goed aangepast. Ze zijn te efficiënt, waardoor de groep niet alleen kan blijven bestaan, maar ook kan groeien. Helaas werkt evolutie niet op de lange termijn, dan zouden wij allemaal vuurvrij zijn in afwachting van het moment dat de zon de aarde opslokt.

Ik zeg niet dat de Westerse cultuur perfect is - verre van - maar sec evolutionair beschouwd is onze cultuur gewoon vreselijk goed in wat het moet doen: het behoud van de groep op korte termijn.

En ik wil nog eens benadrukken: dit betekent niet dat de Westerse cultuur 'beter' is op een objectieve manier, en ik zeg ook niet dat de Westerse cultuur om deze reden volgenswaardiger is dan andere culturen. Ik stel slechts dat de Westerse cultuur momenteel het beste is in wat een cultuur moet doen.
pi_129799398
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:23 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Ik zeg niet dat de Westerse cultuur perfect is - verre van - maar sec evolutionair beschouwd is onze cultuur gewoon vreselijk goed in wat het moet doen: het behoud van de groep op korte termijn.
Als je het mij vraagt is China evolutionair beschouwd veel beter en effectiever bezig. De westerse cultuur zal komen en gaan in een periode korter dan enkele eeuwen. (Plagen bestaan nooit lang trouwens.) China heeft het duizenden jaren volgehouden en zal op de korte termijn die leidende positie weer innemen.

Overigens is dat voor chinezen geen vooruitgang maar een terugkeer naar de oude situatie. Zo zien zij dat ook.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129799532
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:12 schreef Perrin het volgende:

[..]

Toch verwacht men de komende decennia nog een bevolkingstoename van bijna 3 miljard mensen, dat zijn 2 extra China's of 10 extra Europa's. :X

En die hebben allemaal eten en drinken nodig. Ze willen allemaal een luxe levensstijl.

[..]

Dat dus.

Straks is de taart op en hebben we 10 miljard mensen die letterlijk vechten om de laatste kruimels. Dat zal echt geen gezellige wereld zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 7 augustus 2013 @ 18:31:25 #171
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_129799546
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je het mij vraagt is China evolutionair beschouwd veel beter en effectiever bezig. De westerse cultuur zal komen en gaan in een periode korter dan enkele eeuwen. (Plagen bestaan nooit lang trouwens.) China heeft het duizenden jaren volgehouden en zal op de korte termijn die positie weer innemen.

Overigens is dat voor chinezen geen vooruitgang maar een terugkeer naar de oude situatie. Zo zien zij dat ook.
De Chinezen zijn beter bezig op de lange termijn, maar evolutie werkt niet op de lange termijn (als in: evolutie houdt geen rekening met de toekomst).

De vraag die nu beantwoord moet worden is of 'plaagachtige' groei een teken van succes of juist falen is. Ik denk het eerste, en ik vermoed dat veel biologen het met me eens zullen zijn. Zo wordt de mens, die in z'n algemeen ook plaagachtige vormen aanneemt, vaak geroemd als de meest succesvolle diersoort ooit.
pi_129799617
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:12 schreef Perrin het volgende:

[..]

Toch verwacht men de komende decennia nog een bevolkingstoename van bijna 3 miljard mensen, dat zijn 2 extra China's of 10 extra Europa's. :X
Groei is er zelfs nog tot zo'n 50 jaar nadat de hele wereld op vervangingsniveau zit. En dat is de hoofdmoot van de groei op dit moment.

quote:
En die hebben allemaal eten en drinken nodig. Ze willen allemaal een luxe levensstijl.
Hebzucht. In het westen consumeren we meer dan we nodig hebben. We produceren eindeloos veel troep. Maar zo is de mens, hij gaat eerder aan hebzucht ten onder, dan aan bevolkingsgroei. Alleen al uit hebzucht heeft de westerse mens geen behoefte aan een gezin met 12 kinderen.
The view from nowhere.
pi_129799646
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:31 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De Chinezen zijn beter bezig op de lange termijn, maar evolutie werkt niet op de lange termijn (als in: evolutie houdt geen rekening met de toekomst).
Evolutie kijkt niet vooruit, maar evolutie werkt wel degelijk op de lange termijn. "Als je er niet meer bent dan ben je er niet meer" is een regel die geldt voor alles en iedereen. En "er niet meer zijn" is zo ongeveer het tegenovergestelde van succes.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:31 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

De vraag die nu beantwoord moet worden is of 'plaagachtige' groei een teken van succes of juist falen is. Ik denk het eerste, en ik vermoed dat veel biologen het met me eens zullen zijn. Zo wordt de mens, die in z'n algemeen ook plaagachtige vormen aanneemt, vaak geroemd als de meest succesvolle diersoort ooit.
Geen enkel andere diersoort die ontaardt in plagen wordt door biologen omschreven als succesvol. Zonder uitzondering leiden plagen tot vernietiging van de leefomgeving en massasterfte.

Dit alleen bij mensen uitleggen als succes getuigt wat mij betreft van antropocentrisme.

Voor een bioloog is lang bestaan een veel betere definitie van succes. Het vermogen om goede en slechte tijden te doorstaan. Het vermogen om in harmonie met je omgeving te leven zonder die te vernietigen, etc etc.

In dat opzicht zijn - bijvoorbeeld - haaien en krokodillen veel succesvoller dan welke apensoort dan ook.

En vogels! Dat is pas echt de grootste success story van de recente evolutie.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 07-08-2013 18:44:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129799734
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hebzucht. In het westen consumeren we meer dan we nodig hebben. We produceren eindeloos veel troep. Maar zo is de mens, hij gaat eerder aan hebzucht ten onder, dan aan bevolkingsgroei. Alleen al uit hebzucht heeft de westerse mens geen behoefte aan een gezin met 12 kinderen.
De resulterende armoede uitleggen als hebzucht is natuurlijk ook een manier om onze verantwoordelijkheid voor die armoede te ontkennen.

Als we wat meer bescheiden hadden geleefd zouden we sowieso niet in deze ellende gezeten hebben.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129799861
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:12 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Welvaart is relatief. Rijkdom is ook relatief. Wij kunnen alleen langer leven, rijker zijn, gezonder zijn, beter opgeleid zijn omdat anderen dat minder zijn.

Natuurlijk is het geen echt nul-somspel, vandaar ook het 'in zekere zin'. Omdat begrippen als welvaart en rijkdom alleen kunnen bestaan door die tegenstelling. Als iedereen lang leeft en evenveel heeft, is er geen welvaart of rijkdom meer.
Ach relatief. Dat is weer de hierachievorming. Je wilt meer zijn dan anderen en dat kennen we onder diverse namen. Dat valt weer onder machtspel, en dat is een nul som spel.
The view from nowhere.
  woensdag 7 augustus 2013 @ 18:45:48 #176
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_129800048
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ach relatief. Dat is weer de hierachievorming. Je wilt meer zijn dan anderen en dat kennen we onder diverse namen. Dat valt weer onder machtspel, en dat is een nul som spel.
Ja, rijkdom en welvaart zijn inderdaad symptomen van macht, die staan in dezen niet op zich. Maar ze zijn wel eenvoudig te kwantificeren en vergelijken, vandaar dat ik ze aanhaal.
pi_129800125
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je het mij vraagt is China evolutionair beschouwd veel beter en effectiever bezig. De westerse cultuur zal komen en gaan in een periode korter dan enkele eeuwen. (Plagen bestaan nooit lang trouwens.) China heeft het duizenden jaren volgehouden en zal op de korte termijn die leidende positie weer innemen.

Overigens is dat voor chinezen geen vooruitgang maar een terugkeer naar de oude situatie. Zo zien zij dat ook.
Een wereld van verschil. Het mag dan zo zijn dat China in het verleden een grootmacht was, ze was ook altijd in zichzelf gekeerd met nauwelijks communicatie met de buitenwereld. Van enige culturele dominantie is dan ook nooit sprake geweest.

De Westerse cultuur heeft een gigantische impact op de gehele wereld, inclusief China. Het is vrijwel 1 richtingsverkeer van ons naar hen. Zij willen Audi's, Coca-cola, I-pads en Calvin Klein. Wij willen bijna niks van hen.

Zij nemen onze godsdiensten over , wij nauwelijks de hunne (china ca 100-140 miljoen christenen, 40 miljoen moslims)

zij kopiëren onze techniek, politieke systemen, voedselgewoonten. Wij eten wel eens een bordje aziatisch voedsel.....

China in 2060 is een verwesterd China, dat meer economische macht zal hebben, maar een alien zal niet veel verschil zien met de USA
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_129800228
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

De resulterende armoede uitleggen als hebzucht is natuurlijk ook een manier om onze verantwoordelijkheid voor die armoede te ontkennen.

Ga eens na wat een mens nodig heeft. Behuizing, voedsel, kleding in voldoende mate. Gezondheidszorg, en een pc voor alle communicatie buiten de eigen kring. Daar mogen nog een paar extra's bij, en klaar. Is dat armoede?

Hebben mensen zoveel meer dan dat? Veel mensen niet hoor. Een aanzienlijke minderheid in ontwikkelingslanden hebben dat ook. Alleen kost het daar 5x minder.

quote:
Als we wat meer bescheiden hadden geleefd zouden we sowieso niet in deze ellende gezeten hebben.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Zeer onrealistisch. Mensen hebben grote ogen en onze cultuur fokt dat ook nog op.
The view from nowhere.
pi_129800321
quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:48 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Een wereld van verschil. Het mag dan zo zijn dat China in het verleden een grootmacht was, ze was ook altijd in zichzelf gekeerd met nauwelijks communicatie met de buitenwereld. Van enige culturele dominantie is dan ook nooit sprake geweest.
Dominantie en succes zijn wat mij betreft ook verschillende dingen.

quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:48 schreef vaarsuvius het volgende:

De Westerse cultuur heeft een gigantische impact op de gehele wereld, inclusief China. Het is vrijwel 1 richtingsverkeer van ons naar hen. Zij willen Audi's, Coca-cola, I-pads en Calvin Klein. Wij willen bijna niks van hen.
Ehhhh... China exporteert veel meer dan het importeert hoor:



quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:48 schreef vaarsuvius het volgende:

Zij nemen onze godsdiensten over , wij nauwelijks de hunne (china ca 100-140 miljoen christenen, 40 miljoen moslims)
Dat lijkt voor ons veel, maar in werkelijkheid is dat maar een paar procent van de bevolking.

quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:48 schreef vaarsuvius het volgende:

zij kopiëren onze techniek, politieke systemen, voedselgewoonten. Wij eten wel eens een bordje aziatisch voedsel.....
Veel computertechnologie wordt nu juist in Azie ontwikkeld. Nemen zij politiek over? Daar is weinig van te merken als je het mij vraagt. Voedsel, dito. Ze zouden ook gek zijn, aziatisch eten is 100 keer beter. :)

quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:48 schreef vaarsuvius het volgende:

China in 2060 is een verwesterd China, dat meer economische macht zal hebben, maar een alien zal niet veel verschil zien met de USA
Je gaf het verschil zelf al aan: dominantie in de wereld. En daar voeg ik aan toe: het kortstondige en nogal instabiele bestaan. Voor een buitenaardse bioloog die daar langer dan 1 seconde naar kijkt moet dat verschil duidelijk zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129800375
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ga eens na wat een mens nodig heeft. Behuizing, voedsel, kleding in voldoende mate. Gezondheidszorg, en een pc voor alle communicatie buiten de eigen kring. Daar mogen nog een paar extra's bij, en klaar. Is dat armoede?
Dat is inderdaad geen armoede. Ik denk alleen niet dat het haalbaar is om dat te realiseren voor 10 miljard mensen. Eerlijk gezegd ben ik al blij als *wij* dat nog hebben over 30 tot 40 jaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129801155
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je kunt moeilijk ontkennen dat het grootste deel van de taart voor zichzelf nemen een teken van kracht van de cultuur is. Vanuit een puur natuurlijk-praktisch oogpunt is het domineren van andere groepen een goede strategie om het voortbestaan van de cultuur te garanderen. En domineren, daar is de Westerse cultuur momenteel een stuk beter in dan de andere culturen. Welvaart (waaronder ironisch genoeg hetgeen dat ons op de lange termijn de kop kan kosten, de vervuiling), militaire en culturele dominantie zijn uitstekende indicatoren daarvan.

Overigens met het caveat dat dat de Westerse cultuur superieur maakt vanuit een evolutionair standpunt: een puur objectieve superioriteit kan volgens mij niet, omdat puur objectieve waarden onmogelijk zijn.
Er is een duidelijk verschil tussen de macht overnemen en de cultuur overnemen. Vaak gaan die twee in tegengestelde richting. De barbaren winnen altijd de oorlog, en nemen de cultuur over van de verliezers (zie de geschiedenis). China gaat de wereld veroveren, maar de westerse cultuur verovert China.
The view from nowhere.
  woensdag 7 augustus 2013 @ 19:38:13 #182
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_129802067
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 19:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is een duidelijk verschil tussen de macht overnemen en de cultuur overnemen. Vaak gaan die twee in tegengestelde richting. De barbaren winnen altijd de oorlog, en nemen de cultuur over van de verliezers (zie de geschiedenis). China gaat de wereld veroveren, maar de westerse cultuur verovert China.
Kan het niet zijn dat China de wereld verovert doordat het de westerse cultuur overneemt?
pi_129802214
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:55 schreef Molurus het volgende:

Ehhhh... China exporteert veel meer dan het importeert hoor:

hier raak je me kwijt. We hebben het over cultuur toch? Ik zie wel spullen die gemaakt zijn in China als ik om me heen kijk, maar vrijwel geen enkel CHINEES product. Het is allemaal westers spul dat daar (deels) in elkaar geschroefd is.

quote:
Dat lijkt voor ons veel, maar in werkelijkheid is dat maar een paar procent van de bevolking.
zo'n 10%. veel meer dan het aantal westerlingen dat overstapt op een traditionele oosterse religie

quote:
Veel computertechnologie wordt nu juist in Azie ontwikkeld. Nemen zij politiek over? Daar is weinig van te merken als je het mij vraagt. Voedsel, dito. Ze zouden ook gek zijn, aziatisch eten is 100 keer beter. :)
moet je voor de grap eens kijken naar de groeicijfers in china van 'typische' chinese etenswaren als: hamburgers, wijn, melk, aardappels.....

Ik beschouw communisme als een westerse 'inventie' (Marx, Engels etc) De Chinezen hebben die ideeën grotendeels van oa rusland overgenomen. militaire systemen hebben ze van het westen overgenomen. Kapitalisme hebben ze van het westen overgenomen. Ja, ze hebben er een eigen lokaal mengelmoesje van gemaakt, maar veel ingrediënten komen uit het Westen.

hun universiteiten lopen nog altijd heel erg achter op die van de de anglo-saksische wereld.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_129802236
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 19:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Kan het niet zijn dat China de wereld verovert doordat het de westerse cultuur overneemt?
Het is niet verovert, maar herovert. En dat gebeurt als je het mij vraagt met dezelfde cultuur als waarmee ze die koppositie altijd hebben gehad.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-08-2013 19:48:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129802251
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 19:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Kan het niet zijn dat China de wereld verovert doordat het de westerse cultuur overneemt?
precies, dat is in 1 zin wat ik hier probeer uit te leggen
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_129802511
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 19:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is niet verovert, maar herovert. En dat gebeurt als je het mij vraagt met dezelfde cultuur als waarmee ze altijd die koppositie hebben gehad.
Hoe kom je er toch bij dat ze ooit eerder de wereld veroverd hadden? Ze hadden een antieke beschaving, met erg veel historie en flinke prestaties. waarmee ze millennia in relatief isolement hebben voortgeleefd.

Ze hebben hun cultuur nooit over de rest van de wereld verspreid, dat is pas begonnen in de 19de eeuw tot nu (in eerste instantie door goedkope chinese arbeidkrachten die over de wereld uitgezwermd zijn.)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_129802516
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je het mij vraagt is China evolutionair beschouwd veel beter en effectiever bezig. De westerse cultuur zal komen en gaan in een periode korter dan enkele eeuwen. (Plagen bestaan nooit lang trouwens.) China heeft het duizenden jaren volgehouden en zal op de korte termijn die leidende positie weer innemen.

Overigens is dat voor chinezen geen vooruitgang maar een terugkeer naar de oude situatie. Zo zien zij dat ook.
Klink als onzin:
- De wortels van de westerse cultuur zijn ouder dan de Chinese.
- In de tijd van de oude Grieken was de beschaving in Griekenland het hoogst ontwikkeld (wij zijn de erfgenamen)
- De EU heeft een bevolking van een half miljard. Kleiner maar van dezelfde orde.
- China neemt onze cultuur over ipv omgekeerd
- Europa is meer divers dan China, en diversiteit is een evolutionair voordeel.
- China draagt in zich culturen en bevolkingsgroepen die autonomie willen (Oeigoeren, Tibertanen, Mongolen)
- China heeft weinig vrienden in de regio (denk aan Japan, India, Indonesie)
The view from nowhere.
pi_129802653
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 19:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Kan het niet zijn dat China de wereld verovert doordat het de westerse cultuur overneemt?
Zeker.
The view from nowhere.
pi_129802654
quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 19:41 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

hier raak je me kwijt. We hebben het over cultuur toch? Ik zie wel spullen die gemaakt zijn in China als ik om me heen kijk, maar vrijwel geen enkel CHINEES product. Het is allemaal westers spul dat daar (deels) in elkaar geschroefd is.
Je zei daar:

quote:
Zij willen Audi's, Coca-cola, I-pads en Calvin Klein. Wij willen bijna niks van hen.
Dus ik veronderstelde dat je het over handel had. Natuurlijk produceren zij produkten voor die europese markt die europeanen willen. Dat is gewoon goed handelsinstinct.

quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 19:41 schreef vaarsuvius het volgende:

moet je voor de grap eens kijken naar de groeicijfers in china van 'typische' chinese etenswaren als: hamburgers, wijn, melk, aardappels.....
Nou, een vriend van me woont er nu een jaar of 10 en post regelmatig zijn lunch op facebook. Ik herken daar eigenlijk nooit iets westers in. Vaak moet ik vragen wat het is omdat het echt totaal onherkenbaar is.

quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 19:41 schreef vaarsuvius het volgende:

Ik beschouw communisme als een westerse 'inventie' (Marx, Engels etc) De Chinezen hebben die ideeën grotendeels van oa rusland overgenomen. militaire systemen hebben ze van het westen overgenomen.
China bestaat al heel wat langer dan beide. En met hun uitvindingen - buskruit, boekdrukkunst en het kompas - hebben zij de wereld veranderd.

quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 19:41 schreef vaarsuvius het volgende:

Kapitalisme hebben ze van het westen overgenomen. Ja, ze hebben er een eigen lokaal mengelmoesje van gemaakt, maar veel ingrediënten komen uit het Westen.

hun universiteiten lopen nog altijd heel erg achter op die van de de anglo-saksische wereld.
Ik zou China geen kapitalistisch land willen noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129802813
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 19:49 schreef deelnemer het volgende:

- Europa is meer divers dan China, en diversiteit is een evolutionair voordeel.
Dit is het enige punt in dit lijstje dat in mijn ogen echt hout snijdt. Dit klopt als een bus.

Of het voldoende is om op de lange termijn stabiliteit te kennen zoals China dat al duizenden jaren kent lijkt me twijfelachtig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129802816
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is inderdaad geen armoede. Ik denk alleen niet dat het haalbaar is om dat te realiseren voor 10 miljard mensen. Eerlijk gezegd ben ik al blij als *wij* dat nog hebben over 30 tot 40 jaar.
Ik denk dat we dat nog kunnen accommoderen. Het lijkt me wel wenselijk dat de bevolking daarna geleidelijk aan gaat krimpen.
The view from nowhere.
pi_129803301
quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 19:49 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Hoe kom je er toch bij dat ze ooit eerder de wereld veroverd hadden? Ze hadden een antieke beschaving, met erg veel historie en flinke prestaties. waarmee ze millennia in relatief isolement hebben voortgeleefd.

Ze hebben hun cultuur nooit over de rest van de wereld verspreid, dat is pas begonnen in de 19de eeuw tot nu (in eerste instantie door goedkope chinese arbeidkrachten die over de wereld uitgezwermd zijn.)
Ik had het ook niet over de verspreiding van cultuur, maar gewoon hun economische positie in de wereld. ;)

De uitwisseling van cultuur tussen China en de buitenwereld is bescheiden, beide kanten op. Een belangrijke factor is dat de buitenwereld geen mandarijn spreekt en de gemiddelde chinees geen engels.

Wij zouden dat makkelijk vergeten, maar mandarijn is de grootste levende taal van dit moment.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 7 augustus 2013 @ 20:07:09 #193
354273 Keith_Bakker
Wil je een snoepje?
pi_129803356
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 18:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je het mij vraagt is China evolutionair beschouwd veel beter en effectiever bezig. De westerse cultuur zal komen en gaan in een periode korter dan enkele eeuwen. (Plagen bestaan nooit lang trouwens.) China heeft het duizenden jaren volgehouden en zal op de korte termijn die leidende positie weer innemen.

Overigens is dat voor chinezen geen vooruitgang maar een terugkeer naar de oude situatie. Zo zien zij dat ook.
Evolutionair beschouwd, kan je dat misschien toelichten?

Geboortebeperking werkt nou niet echt evolutie in de hand.
pi_129803450
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 20:07 schreef Keith_Bakker het volgende:

[..]

Evolutionair beschouwd, kan je dat misschien toelichten?

Geboortebeperking werkt nou niet echt evolutie in de hand.
Daarmee bedoel ik dat zowel hun cultuur als hun maatschappij vele malen stabieler zijn dan de onze. Daarmee is de kans dat de chinese cultuur over duizend jaar nog bestaat vele malen groter dan de kans dat onze westerse cultuur dan nog bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129804012
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 19:52 schreef Molurus het volgende:

Dus ik veronderstelde dat je het over handel had. Natuurlijk produceren zij produkten voor die europese markt die europeanen willen. Dat is gewoon goed handelsinstinct.

het ging de hele tijd over het overnemen van elkaars cultuur , ik bedoelde dus dat de west europese cultuur (inc usa, die daar een verlening van is) vrijwel alles heeft uitgevonden dat iedereen waar ook ter wereld nu wil hebben.

quote:
Nou, een vriend van me woont er nu een jaar of 10 en post regelmatig zijn lunch op facebook. Ik herken daar eigenlijk nooit iets westers in. Vaak moet ik vragen wat het is omdat het echt totaal onherkenbaar is.
uiteraard eten ze nog grotendeels chinees, maar het gaat erom dat je daar steeds meer happy meals en KFC kunt krijgen

quote:
China bestaat al heel wat langer dan beide. En met hun uitvindingen - buskruit, boekdrukkunst en het kompas - hebben zij de wereld veranderd.
boekdrukkunst is hier ongeveer gelijkertijd uitgevonden en hier heeft het een véel groter impact gehad dan daar (belangrijkste reden is dat wij hier het handige alfabet hadden, waardoor drukken (zetten) veel makkelijker ging dan met 1001 verschillende karakters....

kompas en buskruit zijn inderdaad mooie voorbeelden van de kennis van de oude chinezen. Helaas voor hen hebben ze die uitvindingen niet gebruikt om ons te veroveren, maar wij wel om hen te onderwerpen. (eeuwen later)

quote:
Ik zou China geen kapitalistisch land willen noemen.
anno 2013 is het niet gek om het als een variant op het kapitalisme te klasseren.

Het is hiermee al begonnen in 1976 onder Hua Guofeng, de beoogde opvolger van Mao, die met economische hervormingen begon. Deng Xioaping is hier meer bekend, die ging er mee door.

In 1982 mochten de boeren voor zichzelf gaan produceren, een belangrijke stap naar kapitalisme

zo kun je verder gaan en steeds een punt van verandering aanwijzen.

sinds de jaren 90 is het alleen maar sneller en sneller gegaan naar een economie die nu toch echt als een kapitalistische bekend staat. Het verschil met het Westen is vooral dat de politieke machthebbers daar ook grotendeels de topmensen in het bedrijfsleven zijn. Het is geen democratisch kapitalisme.... Het is chinees kapitalisme.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_129804328
quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 20:21 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]

boekdrukkunst is hier ongeveer gelijkertijd uitgevonden
Daar zit zo'n 400 jaar tussen als je het mij vraagt. :)

quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 20:21 schreef vaarsuvius het volgende:

sinds de jaren 90 is het alleen maar sneller en sneller gegaan naar een economie die nu toch echt als een kapitalistische bekend staat. Het verschil met het Westen is vooral dat de politieke machthebbers daar ook grotendeels de topmensen in het bedrijfsleven zijn. Het is geen democratisch kapitalisme.... Het is chinees kapitalisme.
Ach, het is maar welk naampje je eraan geeft. 'Chinees kapitalisme' is in elk geval iets heel anders dan westers kapitalisme. :D
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129804392
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 13:15 schreef ems. het volgende:
"Superieur" heeft zoveel verschillende subjectieve facetten. Ik vind dat je daar niets zinnigs over kan zeggen.
Dit. En juist daarom ben ik het persoonlijk eens met de stelling in de TT, al geldt dat zoals gezegd wellicht voor mensen van elke cultuur.

[ Bericht 3% gewijzigd door krioro op 07-08-2013 20:40:03 ]
full stops and exclamation marks
pi_129804597
Zeker, superioriteit is zo subjectief als de neten.

Maar zoals altijd het de winnaar van de oorlog gelijk...en waren de verliezers slechteriken...de afgelopen 50 jaar hebben de VS en europa de meeste macht gehad, met de USSR als verliezer..
Whatever...
pi_129804723
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 19:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is het enige punt in dit lijstje dat in mijn ogen echt hout snijdt. Dit klopt als een bus.

Of het voldoende is om op de lange termijn stabiliteit te kennen zoals China dat al duizenden jaren kent lijkt me twijfelachtig.
Volgens mij heb jij een Hallelujah boek gelezen over China.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
The view from nowhere.
  woensdag 7 augustus 2013 @ 20:36:50 #200
354273 Keith_Bakker
Wil je een snoepje?
pi_129804758
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 20:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daarmee bedoel ik dat zowel hun cultuur als hun maatschappij vele malen stabieler zijn dan de onze. Daarmee is de kans dat de chinese cultuur over duizend jaar nog bestaat vele malen groter dan de kans dat onze westerse cultuur dan nog bestaat.
Evolutionair gezien heeft dat toch niks met beter en effectiever bezig zijn te maken?

De westerse cultuur zie ik meer als nieuwe cultuur tussen haakjes die constant aan verandering onderhevig is, als gevolg van grote individuele vrijheden, in de zin van doe wat je wil. Hierdoor ontstaan culturen binnen culturen binnen culturen, allemaal gebaseerd op het grondbeginsel van individuele vrijheid, en toch allemaal anders.

De 'stabiliteit' die je in de Chinese cultuur ziet is misschien te wijten aan het feit dat individuele vrijheid daar geen grondbeginsel is, wat ook weerspiegelt wordt door de staatsvorm en in de handel.

Beide zijn op hun manier effectief.
pi_129805879
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 20:28 schreef Molurus het volgende:

Ach, het is maar welk naampje je eraan geeft. 'Chinees kapitalisme' is in elk geval iets heel anders dan westers kapitalisme. :D
Het verschil is dat wij naast een vrije markt voor goederen ook een vrije markt voor ideeën hebben, en dat is nog een groot taboe voor de partij.
Maar verder is kapitalisme prima te combineren met het traditionele Chinese denken van de keizertijd
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
  woensdag 7 augustus 2013 @ 21:04:15 #202
354273 Keith_Bakker
Wil je een snoepje?
pi_129806091
quote:
7s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 21:00 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Het verschil is dat wij naast een vrije markt voor goederen ook een vrije markt voor ideeën hebben, en dat is nog een groot taboe voor de partij.
Maar verder is kapitalisme prima te combineren met het traditionele Chinese denken van de keizertijd
Ik wilde het net typen :P

Heb het vermoeden dat dergelijke dingen taboe zijn, omdat met name ideeën en creativiteit voortvloeien uit individuele vrijheid. Men is ongetwijfeld bang dat het introduceren van zulke vrijheden China als eenheid en cultuur kan ondermijnen, wat niet heel vreemd is.
pi_129813601
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 17:01 schreef UltraR het volgende:

[..]

Ik zal even met m'n opleiding en de RVZ overleggen nadat ik m'n onderzoek de komende weken heb afgerond. Maar in principe is de data mijn eigendom, dus nadat ik het heb geanonimiseerd moet dat wel kunnen lijkt me.
Je zegt net dat je het als afstuderen doet. Dan is de data dus niet jouw eigendom, ten eerste die van je universiteit/hogeschool, ten tweede die van de overheid en hebben we dus indirect rechten om jouw onderzoek te mogen inzien. anonimiseren lijkt me duidelijk.

Maar in alle eerlijkheid, het is een beetje naief om eerst te lopen beweren dat je hier data van hebt om het vervolgens niet te willen delen. Erg jammer
Doe eens lief!
pi_129819825
<knip>

inhoudelijk of niet graag.

[ Bericht 47% gewijzigd door Molurus op 08-08-2013 08:15:02 ]
pi_129822958
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 23:15 schreef Prenzlauer het volgende:

[..]

Je zegt net dat je het als afstuderen doet. Dan is de data dus niet jouw eigendom, ten eerste die van je universiteit/hogeschool, ten tweede die van de overheid en hebben we dus indirect rechten om jouw onderzoek te mogen inzien. anonimiseren lijkt me duidelijk.

Maar in alle eerlijkheid, het is een beetje naief om eerst te lopen beweren dat je hier data van hebt om het vervolgens niet te willen delen. Erg jammer
Nou zeg, beetje kalm aub. Ik snap niet hoe je op basis van mijn post deze reactie weet te plaatsen.
Volgens mij schrijf ik echt het tegenovergestelde.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_129823419
quote:
0s.gif Op donderdag 8 augustus 2013 10:21 schreef UltraR het volgende:

[..]

Nou zeg, beetje kalm aub. Ik snap niet hoe je op basis van mijn post deze reactie weet te plaatsen.
Volgens mij schrijf ik echt het tegenovergestelde.
Ik denk dat je dat zelf zo interpreteert, ik ben kalm en leg je de regelementen uit, meer niet. En zeg zelf, als je bepaalde claims maakt en mensen zijn zeer geinteresseerd, dan is het een beetje cru om dan ineens je poep in te trekken niet?
Doe eens lief!
pi_129823967
En nu weer on topic mensen.. dat geldt voor iedereen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129829021
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2013 20:36 schreef Keith_Bakker het volgende:

[..]

Evolutionair gezien heeft dat toch niks met beter en effectiever bezig zijn te maken?

De westerse cultuur zie ik meer als nieuwe cultuur tussen haakjes die constant aan verandering onderhevig is, als gevolg van grote individuele vrijheden, in de zin van doe wat je wil. Hierdoor ontstaan culturen binnen culturen binnen culturen, allemaal gebaseerd op het grondbeginsel van individuele vrijheid, en toch allemaal anders.

De 'stabiliteit' die je in de Chinese cultuur ziet is misschien te wijten aan het feit dat individuele vrijheid daar geen grondbeginsel is, wat ook weerspiegelt wordt door de staatsvorm en in de handel.

Beide zijn op hun manier effectief.
Ik zou zelfs zeggen dat de explorerende westerse cultuur 'biologisch gezien' succesvoller is geweest. Het stamt in hoge mate van de klassieke Griekse cultuur. De Grieken leefde vroeger langs de kusten en experimenteerde & exploreerde erop los: in politieke, economische en filosofische zin. Ze hadden koloniën, verschillende bestuurssystemen waaronder de democratie in Athene, sportevenementen waaronder de olympische spelen, de meetkunde, sterrenkunde, filosofie en kunsten bloeide. De westerse cultuur in een notendop.

Vervolgens heeft de westerse cultuur de halve wereld gekolonialiseerd, zodat de Noord en Zuid Amerika en Australie nu voornamelijk bewoond wordt door afstammelingen van europese migranten. De totale bevolking van Europa, Noord en Zuid Amerika overtreft die van China, en het gebied dat zij zich hebben toegeeigend is een veelvoud van China. Ook de wiskundige en filosofische traditie is voortgezet en heeft geleid tot de hedendaagse wetenschap.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2013 21:22:03 ]
The view from nowhere.
pi_129851613
quote:
0s.gif Op donderdag 8 augustus 2013 13:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik zou zelfs zeggen dat de explorerende westerse cultuur 'biologisch gezien' succesvoller is geweest. Het stamt in hoge mate van de klassieke Griekse cultuur. De Grieken leefde vroeger langs de kusten en experimenteerde & exploreerde erop los: in politieke, economische en filosofische zin. Ze hadden koloniën, verschillende bestuurssystemen waaronder de democratie in Athene, sportevenementen waaronder de olympische spelen, de meetkunde, sterrenkunde, filosofie en kunsten bloeide. De westerse cultuur in een notendop.
Idd. Er is wel degelijk een beetje objectief te zeggen of een cultuur succesvol en 'goed' is. Sterker nog: er is best iets als een (bijna)perfecte cultuur.

Hoe meer kennis, vrede en vrijheid, en hoe kleiner de onderlinge verdeeldheid wat betreft macht, geld en kennis/intelligentie is: hoe volmaakter de cultuur zou zijn.

Andersom zijn er ook weer 'cocktails' die vrijwel zeker voor een achterlijke en slechte cultuur zullen zorgen. Er was b.v. een overeenkomst die je bijna bij alle afbrokkelende culturen ziet: een overschot aan mannen van tussen de 21 en 35 en een laag educatief niveau, aangevuld met politieke instabiliteit binnen een cultuur. De mannen worden opgefokt door te weinig toekomstbeeld en teveel 'mannelijke concurrentie' en zullen zich op alles afreageren, wat de hele maatschappij af zal breken. Ook werden in zo'n maatschappij vreemd genoeg veel minder meisjes geboren waardoor je bevolkingsaantal afneemt; alsof de natuur dat zo regelt.

Die theorie klopt in mijn ogen wel. De macht moet nooit (volledig) bij jonge mannen liggen. Teveel geldingsdrang en jonge mannen (en vrouwen) moeten leren van de ouders. Als de 'ouderen'/wijzeren hun kennis niet over kunnen brengen en geen controle meer hebben is het heel snel afgelopen met een cultuur.

quote:
Vervolgens heeft de westerse cultuur de halve wereld gekolonialiseerd, zodat de Noord en Zuid Amerika en Australie nu voornamelijk bewoond wordt door afstammelingen van europese migranten. De totale bevolking van Europa, Noord en Zuid Amerika overtreft die van China, en het gebied dat zij zich hebben toegeeigend is een veelvoud van China. Ook de wiskundige en filosofische traditie is voortgezet en heeft geleid tot de hedendaagse wetenschap.
Een sterke cultuur is een cultuur die de kennis, sterke punten en de fouten van andere en eerdere culturen meeneemt en ontwikkeld - Thespaceman1, 2013 ;)

Als je kijkt naar de 'westerse cultuur' dan zie je idd dat die echt een vanuit alle culturen (van de Arabische cultuur, tot Chinese cultuur, tot in mindere mate de Afrikaanse culturen) dingen hebben opgenomen en verder ontwikkeld. Terwijl die andere culturen zelf soms nu zelfs helemaal ingestort zijn...

[ Bericht 5% gewijzigd door thespaceman1 op 09-08-2013 01:26:46 ]
  vrijdag 9 augustus 2013 @ 15:54:00 #210
409302 VastKruiz
heb medegedogen
pi_129868236
In mijn ervaring acht elke cultuur zich superieur aan anderen, en bestaat alleen in het Westen twijfel over of het Westen wel superieur is. Daarom is het Westen misschien wel echt superieur, omdat we onszelf kunnen bekritiseren. Ofzo?
Abobo Klap Geleerd?
  vrijdag 9 augustus 2013 @ 16:02:15 #211
409302 VastKruiz
heb medegedogen
pi_129868521
Maar ook IEDEREEN doie er toe doet in de hele wereld werkt met de ontdekkingen van westerlingen als Archimedes, Copernicus en Netwon. Zowat alle macht op de moderne planeet is gebaseerd op het denk en knutselwerk van Europese mannetjes.

Abobo Klap Geleerd?
pi_129873474
Overigens moeten we de ontdekkingen van andere volkeren ook niet onderschatten. In de middeleeuwen liepen ze in het midden oosten op ons voor met geneeskunde aangezien ze niet bang waren om dode lichamen open te snijden, om maar een voorbeeld te noemen.

De ontwikkelingen van China zijn ook zeker niet niets, dat land liep ook gruwelijk ver voor. Ook een van de oudste landen die nog steeds bestaat.

Komt ook bij dat de duistere middeleeuwen alleen in Europa waren, op andere plaatsen hadden ze immers niet te maken met de val van het romeinse rijk.

Moreel gezien zou je kunnen zeggen dat het westen vandaag de dag vooruit loopt. Mannen en vrouwen zijn gelijk, homosexualiteit is grotendeels geaccepteerd en nieuwe ideëen worden aangemoedigd.

Probleem dat wij dan wel weer hebben is dat westerse mannen en vrouwen heel veel dingen moeten zijn in deze maatschappij, waardoor ze het zelf vaak ook niet meer weten of depressief worden omdat ze niet eens in de buurt komen van het ideaalbeeld van man en vrouw.
Durf kritiek te geven en te discusseren, maar doe het altijd met respect.
pi_129896613
De beperking van de notie van biologisch succes is dat het veronderstelt dat het draait om winnen. Volgens mij is dat een vrij algemeen voorkomend aspect van mensen in alle culturen. Maar individuele mensen verliezen in deze zin altijd. Ze gaan namelijk dood.

De hedendaagse westerse cultuur is 'de kwestie van winnen' gecultiveerd tot in het extreme. Het is het centrale motief in een competitieve markteconomie. Dat is volgens mij ongezond.

Hoe wil je de problemen in de wereld oplossen als je niet uit dit raamwerk kan komen? Je wilt dat iedereen zich kan ontwikkelen, maar als ze dat doen worden ze bedreigend, want ze dreigen nu te gaan winnen van jou. Mooi dat China en India zich ontwikkelen en meer mensen een fatsoenlijk bestaan kunnen opbouwen, maar daardoor worden India en China de grootste economieen. Eerste werd de globalisering en vrijhandel aangeprezen als een gemeenschappelijk belang. Nu wordt het vooral een gezien als een bedreiging waarin westerse werknemers worden uitgespeeld tegen werknemers in lage lonen landen. Er zijn grote problemen verbonden met de groei van de wereld bevolking, maar de ruimte om daar verstandig mee om te gaan is nihil omdat we allemaal in competitie zijn. Ieder denken over oplossingen binnen de kaders van dit strijdmodel is zinloos.

Mensen zijn gewoonte dieren Ze leunen op de patronen die ze binnen hun omgeving aanleren om te kunnen functioneren. In de eerste plaats leunt iedereen op zijn culturele bagage om de wereld te duiden. Dat is niet iets dat je zomaar even kan vergelijken, beoordelen en aanpassen aan 'the best practices'.
The view from nowhere.
pi_129920474
Mensen willen van nature samenwerken, waarom gaan we dat niet weer proberen?
“When there is no desire, all things are at peace.”
pi_129921989
quote:
0s.gif Op zondag 11 augustus 2013 00:16 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Mensen willen van nature samenwerken, waarom gaan we dat niet weer proberen?
Omdat wij niet alle kapitaal, mankracht of grondstoffen willen delen, grof gezegd.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_129922107
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2013 13:13 schreef deelnemer het volgende:
Ieder denken over oplossingen binnen de kaders van dit strijdmodel is zinloos.
Oplossingen voor wat? Overbevolking? Ja, dat is tamelijk zinloos.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
  zondag 11 augustus 2013 @ 01:35:36 #217
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_129923747
quote:
0s.gif Op zondag 11 augustus 2013 00:16 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Mensen willen van nature samenwerken, waarom gaan we dat niet weer proberen?
Omdat er een kleine groep mensen is die alleen streeft naar winstmaximalisatie en machtsuitbreiding en zij maken dat onmogelijk, net zoals een kleine groep voetbal hooligans verzieken zij het spel.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2013 02:06:51 ]
The view from nowhere.
  zondag 11 augustus 2013 @ 02:09:32 #218
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_129924707
quote:
0s.gif Op zondag 11 augustus 2013 00:52 schreef waht het volgende:

[..]

Oplossingen voor wat? Overbevolking? Ja, dat is tamelijk zinloos.
Wat het probleem ook mogen zijn, in een sfeer van cynisch machtsspel gaat alles naar de klote.
The view from nowhere.
pi_129929382
quote:
0s.gif Op zondag 11 augustus 2013 01:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat er een kleine groep mensen is die alleen streeft naar winstmaximalisatie en machtsuitbreiding en zij maken dat onmogelijk, net zoals een kleine groep voetbal hooligans verzieken zij het spel.
Het lijkt erg op het master-slave principe eigenlijk. We laten ons verleiden om die kant te ambieren en te volgen. Die kleine groep is aanvoerder maar zeker niet bepalend zodra men het anders zou willen. Dat is de hoop die er uit te halen is!
“When there is no desire, all things are at peace.”
pi_129930424
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:06 schreef thespaceman1 het volgende:
Dit hoor je vaak mensen (zowel sommige westerlingen zelf, als mensen van andere culturen) zeggen wanneer je roept dat culturen als die van Rusland verwerpelijk zijn op bepaalde aspecten.
Natuurlijk moeten we niet doen alsof 'onze' cultuur in alles perfect is. Zeker als je Amerika meetelt als westerse cultuur.

Echter op b.v. het punt van mensenrechten is het gewoon terecht dat je zegt dat ons standpunt ten opzichte van o.a. Rusland 'superieur' is. Er is nergens bewezen dat vrouwen dommer zijn dan mannen. Vrouwen hebben gemiddeld geen lager IQ dan mannen en kunnen daarom b.v. even goed meedenken en praten over wie er regeren moet. En homoparen voeden hun kinderen even succesvol op als heteroparen. Het is dus ook nergens bewezen dat homo's ook maar ergens minderwaardig zijn.

Als Poetin of een of andere maffe imam dus roept dat vrouwen of homo's minder rechten moeten hebben, ligt de bewijslast om aan te tonen dat ze ergens minder goed in zijn dus bij hun. Lukt dat niet, dan zitten ze dus fout en zijn ze hypocriet in hun opvatting.

Ik snap niet dat er mensen zijn die doen of streven naar gelijke mensenrechten slechts een cultureel gebonden norm van 'het westen' is. Het is eigenlijk niet eens een norm, want objectief gezien is er niet eens een basis om te beweren dat b.v. homo's geen kinderen zouden mogen accepteren en hetero's wel. Dat 'wij' iedereen gelijk behandelen is dus niet eens een norm maar juist een objectieve benadering. Je moet het omdraaien: waarom zou je mensen NIET gelijk behandelen, zolang er geen bewijs is dat ze in bepaalde dingen slechter of minder zijn?

Wat dit betreft mogen wij als het westen zijnde ons dus superieur voelen. Mensen mee eens, of hebben jullie hier andere ideeën over?
In veel Westerse landen is incest tussen volwassenen strafbaar. In Duitsland bijvoorbeeld zit Patrick Stübing in de gevangenis omdat hij een relatie had met zijn zuster (die hij voor het eerst ontmoette toen hij 23 was). Het Europees hof voor de rechteen van de mens heeft zijn beroep afgewezen, oordelend dat Duitsland gerechtigd is om zulke beperkingen te stellen.
Rusland heeft zo'n wet niet.

De VS is het land met het hoogste aantal gevangenen. Momenteel is het aantal zwarten in de gevangenis hoger dan het aantal slaven dat het land in heel de geschiedenis heeft geïmporteerd.

De Westerse landen hebben medewerking verleent aan het proramma van extraordinary rendition, het transporteren van gevangen naar landen waar ze gefolterd werden.

België sluit al decennia lang ruim duizend geïnterneerden (geestelijk gestoorden zonder gerechtelijke veroordeling) in gevangenissen op, zonder hen medische behandeling te bieden.

Sterilisatie van minderheden, gedwongen afstaan van kinderen was in veel Westerse landen overheidsbeleid. In Canada leeft een groot deel van de oorspronkelijke bevolking in armoede, zonder stromend water, kinderen waren massaal slachtoffer van sexueel misbruik in de door de overheid verplichte internaten. Zelfmoord onder inuit jongeren heeft epidemische proporties aangenomen.
quote:
Unfortunately for Michell, dealing with suicides is not uncommon.

Eight of her friends and family have committed suicide — on- and off-reserve — in the past three years. They were all under 18 and all aboriginal.

Attending funerals of friends who have killed themselves feels normal, said Michell.
http://www.cbc.ca/news/ca(...)e-rate-winnipeg.html

Maar elk feitje uit Rusland of China verschijnt hier in alle kranten. De enige veroordeelde die in de krant de Standaard ooit meer bladzijden heeft gevuld dan Pussy Riot is Dutroux.

Dit weekend in de krant twee volle paginas over een Chinese vrouw die meerdere zelfmoordpogingen ondernomen zou hebben hebben wegens de werkdruk in de iphone fabriek. De vrijspraak in de Trayvon Martin zaak in de VS kreeg minder dan één pagina.

Het lijkt alsof we de Amerikaanse gewoonte van zelfbedrog overgenomen hebben: beklemtoon alles wat misgaat bij de "vijand" en negeer wat hier gebeurt. "Land of the free" met de meeste gevangenen, misbruiken in de Sovjet psychiatrie terwijl het in de Amerikaanse instellingen even erg was, en ze ook daar veel meer mensen opsloten dan andere landen.
Ik zou een link naar titicut follies posten, maar blijkbaar wordt deze film van 1967 stelselmatig verwijderd door youtube
quote:
The only American film banned from release for reasons other than obscenity or national security, 'Titicut Follies' was filmed inside the Massachusetts Correctional Institution at Bridgewater, a prison hospital for the criminally insane. After the Commonwealth of Massachusetts sued the filmmakers, the Massachusetts Supreme Judicial Court ruled that the film constituted was an invasion of inmate privacy and ordered the withdrawal of the film from circulation.


[ Bericht 13% gewijzigd door meth1745 op 11-08-2013 12:17:05 ]
pi_129930744
quote:
0s.gif Op zondag 11 augustus 2013 02:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat het probleem ook mogen zijn, in een sfeer van cynisch machtsspel gaat alles naar de klote.
Dat is wat pessimistisch, want als er nu zo'n machtsspel is, is het er altijd geweest. De uitkomsten zijn nu veel aantrekkelijker dan duizend jaar geleden.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_129931714
quote:
0s.gif Op zondag 11 augustus 2013 00:16 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Mensen willen van nature samenwerken
Denk je? Ben er zelf nog niet uit wat evolutionair gezien onze meest kenmerkende eigenschap is, samenwerken of oorlog voeren.
pi_129931782
quote:
0s.gif Op zondag 11 augustus 2013 12:46 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Denk je? Ben er zelf nog niet uit wat evolutionair gezien onze meest kenmerkende eigenschap is, samenwerken of oorlog voeren.
Ik denk samenwerken nog steeds. Oorlog voeren is trouwens ook samenwerken, maar voor verkeerde doeleinden, of in het geval van verdediging onvoorkombaar eigenlijk.

De natuurlijk mode is zeker niet oorlog voeren, al lijkt dat wel zo natuurlijk.
“When there is no desire, all things are at peace.”
  zondag 11 augustus 2013 @ 13:28:48 #224
16305 Jappie
parttime reverend
pi_129933230
quote:
0s.gif Op zondag 11 augustus 2013 11:04 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Het lijkt erg op het master-slave principe eigenlijk. We laten ons verleiden om die kant te ambieren en te volgen. Die kleine groep is aanvoerder maar zeker niet bepalend zodra men het anders zou willen. Dat is de hoop die er uit te halen is!
Probleem is alleen wel dat onze cultuur van dien aard is dat we steeds weer nieuwe masters en slaves produceren. De enige uitweg lijkt te zijn door simpelweg uit de race te stappen en daarmee onze eigen korte termijn kans op overleven of succes te minimaliseren. Dit gaat je niet lukken op basis van vertrouwen. Ook zijn er zijn altijd mensen met korte termijn visie met tegengestelde belangen. Je zult dus een gok moeten nemen met je eigen leven en eventueel die van je kinderen door ze in diezelfde geest op te voeden. Je zult dus als het ware moeten accepteren dat jouw leven en dat van je nazaten opgeofferd wordt ten faveure van een mogelijk goede uitkomst voor de mensheid in zijn geheel indien anderen jouw voorbeeld volgen. Die mensen die tegengestelde belangen hebben (die dus nog mee willen doen in de race omdat ze betrekkelijk succesvol zijn ; zeker nu er minder competitie is) zullen jou en je gelijkgestemden nu echter als bedreigend gaan ervaren en je mogelijk naar het leven staan. Om je leven te behouden zul je haar dus vrijwillig moeten opgeven.

Hmmm...waar heb ik dat ook alweer eerder gehoord. :+ :? :+
  zondag 11 augustus 2013 @ 13:38:08 #225
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_129933599
quote:
0s.gif Op zondag 11 augustus 2013 12:08 schreef waht het volgende:

[..]

Dat is wat pessimistisch, want als er nu zo'n machtsspel is, is het er altijd geweest. De uitkomsten zijn nu veel aantrekkelijker dan duizend jaar geleden.
Door de grootschaligheid ervan loopt het juist uit de klauw.

Het machtsspel is het er altijd geweest, maar verzet ertegen ook. Het machtsspel is niet altijd even schadelijk. Vooral tijdens de aanloop naar de zwarte bladzijden zouden mensen zich daar druk over moeten maken en zich verzetten. Verzet wordt ook altijd ondermijnt, o.a. met de dooddoeners waarin jij gespecialiseerd bent. Volgens mij is er in de wereldgeschiedenis nog nooit iets gebeurd waar jij je zo druk over kunt maken, dat bereid zou zijn ervoor uit je stoel te komen, al was het maar voor 10 seconden. Tenminste, zolang het jou niet persoonlijk raakt. Je bagatelliseert altijd alles.

Als er een wereldwijde agressieve markttrend opsteekt, ouderwets klassiek kapitalisme, het bouwen van bedrijfsimperiums, en mensen munten daar de term neoliberalisme voor. Dan ben jij degene die zich afvraag of deze term verwijst naar een coherente realiteit.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2013 13:47:15 ]
The view from nowhere.
pi_129934585
quote:
0s.gif Op zondag 11 augustus 2013 13:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Door de grootschaligheid ervan loopt het juist uit de klauw.

Het machtsspel is het er altijd geweest, maar verzet ertegen ook. Het machtsspel is niet altijd even schadelijk. Vooral tijdens de aanloop naar de zwarte bladzijden zouden mensen zich daar druk over moeten maken en zich verzetten. Verzet wordt ook altijd ondermijnt, o.a. met de dooddoeners waarin jij gespecialiseerd bent. Volgens mij is er in de wereldgeschiedenis nog nooit iets gebeurd waar jij je zo druk over kunt maken, dat bereid zou zijn ervoor uit je stoel te komen, al was het maar voor 10 seconden. Tenminste, zolang het jou niet persoonlijk raakt. Je bagatelliseert altijd alles.

Als er een wereldwijde agressieve markttrend opsteekt, ouderwets klassiek kapitalisme, het bouwen van bedrijfsimperiums, en mensen munten daar de term neoliberalisme voor. Dan ben jij degene die zich afvraag of deze term verwijst naar een coherente realiteit.
Definieer verzet. Als ik een dag per week neem om de werkelijkheid beter te begrijpen 'verzet' ik me al meer dan 99,9% van de wereldbevolking.

Bovendien beroep ik me op basale feiten zoals levensstandaard, die is voor een gemiddeld persoon in Nederland nu veel beter dan wanneer ook tijdens de geschiedenis. En dat geldt evenzo voor miljarden anderen. Dat mag je bagatelliseren noemen, ik noem het nuanceren.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
  zondag 11 augustus 2013 @ 14:23:24 #227
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_129936009
quote:
3s.gif Op zondag 11 augustus 2013 13:56 schreef waht het volgende:

[..]

Definieer verzet. Als ik een dag per week neem om de werkelijkheid beter te begrijpen 'verzet' ik me al meer dan 99,9% van de wereldbevolking.

Bovendien beroep ik me op basale feiten zoals levensstandaard, die is voor een gemiddeld persoon in Nederland nu veel beter dan wanneer ook tijdens de geschiedenis. En dat geldt evenzo voor miljarden anderen. Dat mag je bagatelliseren noemen, ik noem het nuanceren.
Er zijn altijd voldoende nuanceringen aan te dragen, zodat je het nooit over een probleem hoeft te hebben.
The view from nowhere.
  zaterdag 17 augustus 2013 @ 19:34:10 #228
410093 Jormungand
Gevallen Engel
pi_130172646
Tenzij de sociologie het mis heeft zijn er ingroupen en outgroupen. En dat zal er altijd zijn.
Zelfs als zal er één dominante cultuur ontstaat dan krijg je alsnog subculturen en contraculturen.
Dat betekend wat ze in het Engels noemen cultural bias, wat ik graag zou zien verdwijnen.

Jullie zullen me voor gek verklaren als ik dit zeg, maar ik heb mijn eigen ingroup gecreeerd.
Nadat mijn vader stierf, heb ik hem verstoten, hij bedreigde en kleineerde mij toen hij leefde, en na zijn dood zat ik in identiteitscrisis; schuldgevoelens, zelfhaat. Ik isoleerde mezelf en dit proces heb ik door gemaakt, geloof het of niet:

http://science.howstuffwo(...)in/brainwashing1.htm

Er was één moment in mijn leven dat ik extreme bedroefdheid voelde en intense leegheid, daarna voelde ik me alsof ik was herboren en heb mezelf opgebouwd tot de persoon die ik wou zijn. Dat zweverige gedoe, zoals Boeddha en zijn verlichting? Of Gandalf die opeens van grijs naar wit gaat?
Ik weet niet hoor, dat is zo'n beetje hoe dat voelde alleen dan Fight Club stijl.

Goed, laat ik het anders zeggen, de Nederlandse dominante cultuur is niet mijn ingroup.
Zo voel ik nauwelijks tot geen medeleven als er iets ergs gebeurt in Nederland, terwijl ik wel de pijn kan voelen van minderheden en buitenstaanders.

Dat ik geen connectie voel met de Nederlandse maatschappij maakt het er niet makkelijker op.
Na het voortgezet onderwijs kom je steeds vaker met de dominante cultuur in contact, al zijn er veel docenten die een alternatief wereldbeeld hebben hoor en je ook proberen te beinvloeden. Ik vind dat van die docenten niet zo erg omdat je zelf kunt bepalen of je het er mee eens bent maar ik kan moeilijk stoppen met de studieloopbegeleiding omdat ik het niet eens ben met de studiemethode.
Maar dat heeft uiteindelijk wel een rol gespeelt in het stoppen van die opleiding.

Maar elk bedrijf, elke opleiding, elke school, heeft een andere cultuur. Ik doe vrijwilligerswerk bij een zorginstelling die nogal alternatieve ideeën heeft, ik vind het maar zweverig, het is deels Christelijk, maar als je voorbij dat zweverige kijkt is het een hele mooie zorginstelling. Ze geven de levens van verstandelijk gehandicapten inhoud en dat vind ik heel mooi.

En ik doe het zelfde hoor. Mijn eigen gemaakte cultuur vind ik superieur. Daarom bots ik met de meeste opleidingen, daarom bots ik met sommige mensen, daarom heb ik moeite om mijn eigen plekje te vinden in de maatschappij.
  zondag 18 augustus 2013 @ 00:00:08 #229
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_130182743
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 augustus 2013 19:34 schreef Jormungand het volgende:
Maar elk bedrijf, elke opleiding, elke school, heeft een andere cultuur.
Ja, iedere cultuur cultiveert zijn eigen waarden. Deze verschillen van groep tot groep, maar binnen iedere groep doet men alsof de eigenwaarden evident juist zijn en de rest gek is. Het is groepsgedrag. Om tot een groep te behoren zijn mensen tot veel aanpassing bereid (als ze zich al daarvan bewust zijn).

De tegencultuur is vaak interessanter, want de dominante cultuur denkt nogal gemakzuchtig.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-08-2013 00:17:21 ]
The view from nowhere.
  zondag 18 augustus 2013 @ 04:12:49 #230
409657 Baws
Een Hele Grote Meneer
pi_130188195
-knip-

[ Bericht 50% gewijzigd door Perrin op 18-08-2013 10:39:59 (hou het inhoudelijk) ]
  zondag 18 augustus 2013 @ 14:34:58 #231
132191 -jos-
Money=Power
pi_130197438
Is er in het topic al aangegeven wat er precies bedoelt wordt met 'superieur'?

Dat woord heeft namelijk een erg negatieve bijklank, net alsof westerse mensen beter zijn dan niet-westerse mensen.

Wat je wel zou kunnen zeggen is dat de westerse cultuur dominant is aan andere culturen, aangezien deze cultuur in stand wordt gehouden door de grootste wereldmachten. (VS + EU)
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
pi_130197912
quote:
0s.gif Op zondag 18 augustus 2013 14:34 schreef -jos- het volgende:
Is er in het topic al aangegeven wat er precies bedoelt wordt met 'superieur'?

Dat woord heeft namelijk een erg negatieve bijklank, net alsof westerse mensen beter zijn dan niet-westerse mensen.
...dat is dus het hele punt van het topic :P
Conscience do cost.
pi_130205542
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:43 schreef Molurus het volgende:
In onze cultuur doen we graag alsof 'gelijke rechten voor mannen en vrouwen' (...) een objectief goede norm is.
Wat vervolgens commentaren oplevert als: "In *onze* cultuur gaan we er vanuit dat mannen en vrouwen verschillende taken binnen de maatschappij hebben te vervullen en daar handelen we dan ook naar. *Jullie* vinden dat mannen en vrouwen gelijk moeten worden behandeld en eisen zelfs dat andere culturen dat ook doen, maar ondertussen krijgen vrouwen voor hetzelfde werk bij jullie minder betaald dan mannen, accepteren jullie dat sommige beroepen 'nu eenmaal een mannenwereld zijn' en is jullie ideale vrouw blond en dom, heeft grote tieten en loopt de hele dag in bikini. Wie is hier nu gek?" :P
pi_130205900
quote:
0s.gif Op zondag 18 augustus 2013 18:07 schreef DarkSkywise het volgende:

[..]

Wat vervolgens commentaren oplevert als: "In *onze* cultuur gaan we er vanuit dat mannen en vrouwen verschillende taken binnen de maatschappij hebben te vervullen en daar handelen we dan ook naar. *Jullie* vinden dat mannen en vrouwen gelijk moeten worden behandeld en eisen zelfs dat andere culturen dat ook doen, maar ondertussen krijgen vrouwen voor hetzelfde werk bij jullie minder betaald dan mannen, accepteren jullie dat sommige beroepen 'nu eenmaal een mannenwereld zijn' en is jullie ideale vrouw blond en dom, heeft grote tieten en loopt de hele dag in bikini. Wie is hier nu gek?" :P
Ook dat inderdaad. Ook binnen de westerse cultuur behandelen we mensen niet zo gelijk als we graag denken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_130216711
quote:
0s.gif Op zondag 18 augustus 2013 18:07 schreef DarkSkywise het volgende:

[..]

Wat vervolgens commentaren oplevert als: "In *onze* cultuur gaan we er vanuit dat mannen en vrouwen verschillende taken binnen de maatschappij hebben te vervullen en daar handelen we dan ook naar. *Jullie* vinden dat mannen en vrouwen gelijk moeten worden behandeld en eisen zelfs dat andere culturen dat ook doen, maar ondertussen krijgen vrouwen voor hetzelfde werk bij jullie minder betaald dan mannen, accepteren jullie dat sommige beroepen 'nu eenmaal een mannenwereld zijn' en is jullie ideale vrouw blond en dom, heeft grote tieten en loopt de hele dag in bikini. Wie is hier nu gek?" :P
Ben ik helemaal mee eens. De verschillen tussen mannen en vrouwen blijken ook minder groot te zijn dan dat ons verteld wordt. Het begint al met kinderen door jongens- en meisjesspeelgoed te produceren, terwijl speelgoed eigenlijk uniseks zou moeten zijn.

Op latere leeftijd worden we geconfronteerd met media die richten op mannen of vrouwen die je een levensstijl of interesses aanpraten. Denk maar aan tijdschriften en tv-programma's. Natuurlijk hoef je niet alleen de dingen te zien of lezen die voor jouw geslacht zijn gemaakt, maar je wordt als kleine groep wel genegeerd.

Ik vraag me dan ook af of er culturen zijn waar dit niet afspeelt. Je gebruikt het woord 'jullie', dus woon jij ergens waar dit niet dominant is?
signatuurloos
pi_130219589
Helaas, ik deed iemand na die commentaar gaf, dus bij die "jullie" hoor ik zelf ook. ;)

(Al doe ik af en toe wel mijn best om de verschillen wat kleiner te maken, ik heb bv 2 geluidstechnicae en 1 opnametechnica helpen opleiden... op de een of andere manier wilde het er bij maar niet in waarom je persé een man moet zijn om een goede geluidsbalans of microfoonopstelling neer te kunnen zetten.)
  zondag 18 augustus 2013 @ 23:04:05 #237
405222 Ataturko
Mussie Kemal
pi_130219659
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:20 schreef arjan1212 het volgende:
in welk land kan je nou geen coca cola kopen? zegt genoeg

[ afbeelding ]
..voor de Amerikaanse cultuur, ja.
pi_130225829
moet bij deze TT gelijk aan dit nummer denken :D

maar ontopic:
ik denk dat er zeker wat voor te zeggen is dat de westerse cultuur op sommige punten tolleranter is dan andere culturen.

aan de andere kant zit er ook een zekere hypocrisie aanvast. we beroepen ons op de rechtstaat en democratie, op vrijheid en tollerantie, maar ondertussen heeft het westen tot de 2e wereldoorlog de baas gespeeld over grote delen van azie en afrika. zelfs na de 2e wereldoorlog gaven we dat niet zomaar op.
en zijn we ons na de 2e wereldoorlog dan meer naar onze idealen gaan gedragen? was het maar zo. democratiëen om zeep helpen door staatsgrepen te steunen, dictators aan de macht helpen, oorlogen voeren om 'onze' manier van leven op te leggen, etc. en het laatste decenium is het eerder erger dan minder geworden, met drones o.a. drones en guantanamo bay.

ik zou willen zeggen, de idealen van het westen zijn misschien superieur aan andere culturen(hoewel? de idealen van het boedisme of de islam promoten ook vrede en broederschap), maar bij de practische uitvoering is het zeker onterecht om te beweren dat wij superieur zijn.
pi_130228640
quote:
0s.gif Op zondag 18 augustus 2013 14:34 schreef -jos- het volgende:
Is er in het topic al aangegeven wat er precies bedoelt wordt met 'superieur'?

Dat woord heeft namelijk een erg negatieve bijklank, net alsof westerse mensen beter zijn dan niet-westerse mensen.

Wat je wel zou kunnen zeggen is dat de westerse cultuur dominant is aan andere culturen, aangezien deze cultuur in stand wordt gehouden door de grootste wereldmachten. (VS + EU)
Een betere term. Vervangen we superieur door dominant, dan moeten we in het TT ook onterecht vervangen door terecht.
The view from nowhere.
  maandag 19 augustus 2013 @ 10:44:25 #240
132191 -jos-
Money=Power
pi_130228769
quote:
0s.gif Op maandag 19 augustus 2013 10:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een betere term. Vervangen we superieur door dominant, dan moeten we in het TT ook onterecht vervangen door terecht.
Ja maar dan valt er niet zo veel meer over te discussiëren toch?
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
pi_130228827
quote:
0s.gif Op maandag 19 augustus 2013 10:44 schreef -jos- het volgende:

[..]

Ja maar dan valt er niet zo veel meer over te discussiëren toch?
Je kunt er nog over discussiëren of dat wenselijk is.
The view from nowhere.
pi_130232885
Je kunt een land, cultuur of volk nooit superieur noemen. Het zal echt wel punten hebben die uitblinken of die het juist minder doen tegenover de andere.

Wat mij wel opvalt is dat welvarende westerse landen zich graag bemoeien met andere minder-welvarende of minder stabiele landen. Ze vinden het nodig zich niet alleen met hun eigen problemen bezig te houden, maar ook met die van een ander land. In het extreemste geval dwingen ze door middel van de VN sancties af of vallen zij zelfs gezamenlijk het land binnen. Ze weten altijd genoeg redenen op te noemen, maar bieden zelden een oplossing.

Oosterse landen daarentegen zijn meer in hunzelf gekeerd. Japan, een welvarend land, doet zaken met een hoop landen, maar hoor je nooit heel erg schreeuwen. China, een opkomende economie, laat af en toe wat van zich horen, maar vaak speelt dit zich af op regionaal niveau.

Nederland, een klein welvarend land, die goed mee kan komen met de rest van de wereld vindt het nodig zich altijd te mengen in veel buitenlandse zaken. Het is misschien wat ons groot heeft gemaakt, maar Nederland heeft ook zelf de nodige problemen en ik betwijfel het of de grotere landen ons daadwerkelijk serieus nemen.
pi_130239031
quote:
0s.gif Op maandag 19 augustus 2013 12:47 schreef Odaiba het volgende:

Nederland, een klein welvarend land, die goed mee kan komen met de rest van de wereld vindt het nodig zich altijd te mengen in veel buitenlandse zaken. Het is misschien wat ons groot heeft gemaakt, maar Nederland heeft ook zelf de nodige problemen en ik betwijfel het of de grotere landen ons daadwerkelijk serieus nemen.
Nederland is natuurlijk sterk afhankelijk van internationale handel en is dat altijd geweest. Dat geldt overigens ook voor China (dat meer dan anderhalf keer zoveel exporteert als importeert).

Maar het idee dat wij ons zouden moeten bemoeien met buitenlandse politiek en een rol zouden moeten spelen in de internationale politiek, dat is als je het mij vraagt wel echt iets van de laatste tijd. En inderdaad, de grootmachten vinden dat volgens mij niet meer dan koddig / schattig. We spelen geen enkele rol van betekenis.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-08-2013 22:44:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_130239320
quote:
0s.gif Op maandag 19 augustus 2013 15:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nederland is natuurlijk sterk afhankelijk van internationale handel en is dat altijd geweest. Dat geldt overigens ook voor China (dat meer dan anderhalf keer zoveel exporteert dan importeert).

Maar het idee dat wij ons zouden moeten bemoeien met buitenlandse politiek en een rol zouden moeten spelen in de internationale politiek, dat is als je het mij vraagt wel echt iets van de laatste tijd. En inderdaad, de grootmachten vinden dat volgens mij niet meer dan koddig / schattig. We spelen geen enkele rol van betekenis.
Klopt, maar Nederland mist wel een beetje de boot wat betreft transformatieve economieeën in opkomende landen. Niet alleen help je een land, je verdient er beiden eerlijk geld aan en je houdt er mogelijk goede relaties aan over met het land
Doe eens lief!
pi_130239721
quote:
0s.gif Op maandag 19 augustus 2013 15:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nederland is natuurlijk sterk afhankelijk van internationale handel en is dat altijd geweest. Dat geldt overigens ook voor China (dat meer dan anderhalf keer zoveel exporteert dan importeert).

Maar het idee dat wij ons zouden moeten bemoeien met buitenlandse politiek en een rol zouden moeten spelen in de internationale politiek, dat is als je het mij vraagt wel echt iets van de laatste tijd. En inderdaad, de grootmachten vinden dat volgens mij niet meer dan koddig / schattig. We spelen geen enkele rol van betekenis.
En handel moet ook altijd volop bedreven worden. China daarentegen heeft nooit een handelsbeleid gekend zoals wij die in het westen kennen, maar dat gaat flink veranderen de komende decennia.

Waar het grote verschil in zit is dat bepaalde landen het nodig vinden om bij iedere misstand in een ander land publiekelijk het vingertje te wijzen, terwijl we zelf ook niet perfect zijn. Nederland is één zo'n land, maar wanneer Nederlandse belangen of relaties teveel geschaad worden gaan we over op stille diplomatiek, dit gebeurt natuurlijk met landen om ons heen of met onze grootste bondgenoot, de Verenigde Staten.

Ik wil niet zeggen dat andere landen elkaar niet op de vingers mogen tikken, maar er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.
pi_130240350
quote:
0s.gif Op maandag 19 augustus 2013 12:47 schreef Odaiba het volgende:
Je kunt een land, cultuur of volk nooit superieur noemen. Het zal echt wel punten hebben die uitblinken of die het juist minder doen tegenover de andere.

Wat mij wel opvalt is dat welvarende westerse landen zich graag bemoeien met andere minder-welvarende of minder stabiele landen. Ze vinden het nodig zich niet alleen met hun eigen problemen bezig te houden, maar ook met die van een ander land. In het extreemste geval dwingen ze door middel van de VN sancties af of vallen zij zelfs gezamenlijk het land binnen. Ze weten altijd genoeg redenen op te noemen, maar bieden zelden een oplossing.

Oosterse landen daarentegen zijn meer in hunzelf gekeerd. Japan, een welvarend land, doet zaken met een hoop landen, maar hoor je nooit heel erg schreeuwen. China, een opkomende economie, laat af en toe wat van zich horen, maar vaak speelt dit zich af op regionaal niveau.

Nederland, een klein welvarend land, die goed mee kan komen met de rest van de wereld vindt het nodig zich altijd te mengen in veel buitenlandse zaken. Het is misschien wat ons groot heeft gemaakt, maar Nederland heeft ook zelf de nodige problemen en ik betwijfel het of de grotere landen ons daadwerkelijk serieus nemen.
Ik denk dat Nederland wel serieus genomen kan worden, mits we niet telkens onze ongezoute mening naar/over andere landen schreeuwen. Helemaal als we zelf kritiek vanuit het buitenland niet accepteren. Geen idee waarom dit gebeurt. Het komt een beetje over als een klein kind dat ook graag wil mengen tussen de grote mensen, maar geen idee heeft waar die het over heeft.

Misschien dat het ook een onderdeel van onze cultuur is, aangezien ik merk dat veel mensen altijd wel andere willen lastig vallen met hun mening. En heb ik het niet op een forum, want die zijn daar voor bedoelt, maar gewoon in het openbaar.
signatuurloos
  maandag 19 augustus 2013 @ 22:02:31 #247
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_130254229
Er zijn wel degelijk objectieve maatstaven om te bepalen of morele waarden beter of slechter zijn. De waarden zijn bedacht door mensen, als bewuste, intelligente wezens, en ze kunnen dus beoordeeld worden op hun effect voor het welzijn van die wezens. Stammen in het Amazonegebied met een geweldsterftecijfer van tientallen procenten hebben duidelijk minder goede waarden dan bijvoorbeeld West-Europa. Het is niet zo dat die mensen er bewust voor kiezen om zo te leven en dat dat even goed of slecht zou zijn als een keuze voor een meer harmonische samenleving waarin meer mensen zich veilig en gelukkig voelen. Ze hebben simpelweg nog geen betere waarden ontwikkeld of overgenomen van anderen. Net zoals men technologie kan ontwikkelen of importeren om een samenleving beter te maken, kan dat ook met ethiek.

Een samenleving waarin meisjes geen onderwijs krijgen is echt slechter af dan een samenleving waarin ze dat wel krijgen, omdat de helft van de bevolking niet de kans krijgt zich te ontwikkelen zoals ze dat zouden willen. Het is geen kwestie van culturele smaak. Weduweverbranding is echt slecht. Slavernij is echt slecht, etc.

Moreel relativisme is dus onzin. De kwaliteit van het leven en de samenleving is te kwantificeren op basis van allerlei criteria, en dat gebeurt ook in bv. het UN Development rapport. Er is een duidelijke correlatie met morele waarden als democratie, recht en vrijheid. Er zit ook een continu stijgende lijn in die variabelen door de eeuwen heen, van de prehistorie tot aan de verklaring van de universele rechten van de mens.

Het is dan ook niet juist om te spreken van westerse waarden die beter zouden zijn dan waarden van elders. De waarden waar het hier over gaat zijn geen westerse waarden. Het zijn menseliijke waarden, en veel er van zijn ontstaan in het westen, met name de open democratische samenleving met vrijheid van discussie, de moderne rechtstaat. Dit soort waarden zijn geen random culturele trivialiteiten zoals oorbellen en tatoeages. De hele ontwikkeling van de wetenschap en kennis en onze moderne verworvenheden zijn te danken aan die waarden. Ook onze kennis groeit alleen in een omgeving waar ideeen en kritiek daarop in alle vrijheid geuit kunnen worden.
Zulke waarden moeten dus wel universeel zijn. Als er elders in het universum intelligent leven bestaat zal men ook daar deze waarden ontwikkelen.

Zo beschouwd hebben morele waarden dus eigenlijk een fundamenteel karakter. Je kan je afvragen, net als bij de wiskunde, of de waarden door ons zijn bedacht, producten van onze geest dus, of dat we ze ontdekt hebben, of allebei tegelijk.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_130293943
Aan de andere kant zijn er ook landen waar criminaliteit daadwerkelijk afgestraft wordt, wat hier in Nederland niet bepaald het geval is.

Niet dat een harde aanpak altijd goed is, het moet passen bij de begane misdaad, maar er valt zeker wel iets voor te zeggen.

Corruptie is natuurlijk overal een probleem, maar ook iets waar we in Nederland veel mee te maken hebben. Directeurs, ministers en anderen die zichzelf buitensporige bonussen geven, van alles declareren en gruwelijk veel geld meekrijgen als ze hun functie neerleggen.
Durf kritiek te geven en te discusseren, maar doe het altijd met respect.
  woensdag 21 augustus 2013 @ 17:29:30 #249
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_130318293
Het strafrecht is iets waar we nog zoekende zijn zullen we maar zeggen. Hoe ga je nu om met misdaad. Rehabilitatie lijkt me erg belangrijk. De misdadiger moet iets leren van zijn straf, zodat hij zich voortaan beter gedraagt. Tegelijkertijd moet je recht doen aan de slachtoffers.

Het is dus ook niet zo dat de ethiek nu af is. Dat we nu weten hoe het allemaal moet. Verre van zou ik zeggen.

Maar het doet allemaal niets af aan het argument dat morele waarden niet random en relatief zijn, maar onderdeel van onze groeiende kennis, en dat ze steeds beter worden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 23 augustus 2013 @ 17:55:32 #250
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_130389490
Het is mooi om te zien dat een topic als dit op deze manier in eensgezindheid kan worden afgesloten. Moreel relativisme is een groot modern kwaad, en ik ben blij dat dat ook op een FOK forum, dat nota bene bekend staat om zijn modieus nihilisme en cynisme, toch algemeen wordt erkend.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_130397045
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 augustus 2013 17:55 schreef JerryWesterby het volgende:
Het is mooi om te zien dat een topic als dit op deze manier in eensgezindheid kan worden afgesloten. Moreel relativisme is een groot modern kwaad, en ik ben blij dat dat ook op een FOK forum, dat nota bene bekend staat om zijn modieus nihilisme en cynisme, toch algemeen wordt erkend.
Lolnee. Leuke poging van je, maar maatstaven voor welzijn verschillen juist enorm. Is onderwijs zoals wij dat kennen belangrijk voor het geluk van stammen die afgezonderd van de westerse wereld in het Amazonegebied leven? Nee. Zelfs voor je andere extremere voorbeelden zouden tegenargumenten geplaatst kunnen worden, het is allemaal afhankelijk van de cultuur van waaruit het beoordeeld wordt. Zo simpel is het.
full stops and exclamation marks
  zondag 25 augustus 2013 @ 14:24:59 #252
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_130442673
Voor het soort waarden waar we het hier over hebben (van het niveau mensenrechten) verschillen die maatstaven juist niet. Er zijn dan ook terecht geen verschillende verklaringen van de rechten van de mens per cultuur.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_130443612
quote:
0s.gif Op zondag 25 augustus 2013 14:24 schreef JerryWesterby het volgende:
Voor het soort waarden waar we het hier over hebben (van het niveau mensenrechten) verschillen die maatstaven juist niet. Er zijn dan ook terecht geen verschillende verklaringen van de rechten van de mens per cultuur.
Dat je het zo stellig blijft herhalen verandert er niets aan dat je fout zit met je bewering.

Als iedereen binnen een bepaalde cultuur het prima vindt dat de hand van een dief afgehakt wordt, dan is daar niets mis mee, gezien vanuit die cultuur. Gezien vanuit "de westerse cultuur" wellicht wel.

Zelfs binnen de westerse cultuur zijn er verschillen, zie bijvoorbeeld de doodstraf die in sommige westerse landen wel geaccepteerd en toegepast wordt en in andere westerse landen weer niet.
full stops and exclamation marks
pi_130447234
quote:
2s.gif Op zondag 25 augustus 2013 14:53 schreef krioro het volgende:

[..]

Dat je het zo stellig blijft herhalen verandert er niets aan dat je fout zit met je bewering.

Als iedereen binnen een bepaalde cultuur het prima vindt dat de hand van een dief afgehakt wordt, dan is daar niets mis mee, gezien vanuit die cultuur. Gezien vanuit "de westerse cultuur" wellicht wel.

Zelfs binnen de westerse cultuur zijn er verschillen, zie bijvoorbeeld de doodstraf die in sommige westerse landen wel geaccepteerd en toegepast wordt en in andere westerse landen weer niet.
De verschillen onderling kunnen soms groter zijn dan wanneer je globaal kijkt naar alle culturen. Het punt alleen is dat we zo vast zitten aan het idee van westerse en niet westerse landen dat we bij de landen onderling liever naar de overeenkomsten kijken. Beetje het zelfde verhaal als dat van mannen en vrouwen.

En waarom doen we dat. Worden we er gelukkiger van? Vinden we het maar een raar idee dat de mensen uit die andere groep toch de zelfde basisbehoeftes heeft. Lijkt mij beter om te accepteren dat de cultuur van landen onderling gewoon kunnen verschillen. Nederland heeft bijvoorbeeld vroeger ook de doodstraf gehad, maar we hebben er zelf voor gekozen om het af te schaffen. Geef andere landen ook die ruimte.
signatuurloos
  maandag 26 augustus 2013 @ 07:48:26 #255
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_130469018
quote:
2s.gif Op zondag 25 augustus 2013 14:53 schreef krioro het volgende:

[..]

Dat je het zo stellig blijft herhalen verandert er niets aan dat je fout zit met je bewering.

Als iedereen binnen een bepaalde cultuur het prima vindt dat de hand van een dief afgehakt wordt, dan is daar niets mis mee, gezien vanuit die cultuur. Gezien vanuit "de westerse cultuur" wellicht wel.

Zelfs binnen de westerse cultuur zijn er verschillen, zie bijvoorbeeld de doodstraf die in sommige westerse landen wel geaccepteerd en toegepast wordt en in andere westerse landen weer niet.
Dus slavernij in de VS was wel prima.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_130469063
quote:
2s.gif Op zondag 25 augustus 2013 14:53 schreef krioro het volgende:

[..]

Dat je het zo stellig blijft herhalen verandert er niets aan dat je fout zit met je bewering.

Als iedereen binnen een bepaalde cultuur het prima vindt dat de hand van een dief afgehakt wordt, dan is daar niets mis mee, gezien vanuit die cultuur. Gezien vanuit "de westerse cultuur" wellicht wel.

Zelfs binnen de westerse cultuur zijn er verschillen, zie bijvoorbeeld de doodstraf die in sommige westerse landen wel geaccepteerd en toegepast wordt en in andere westerse landen weer niet.
Klopt, je hebt dus ook gewoon gelijk, of men het nu eens is of niet. Dat wij steeds meer zijn gaan nadenken over rechtvaardigheid en normen en waarden betekend niet opeens dat ze in steen gebeiteld staan.

Omdat wij zo ver zijn in het westen dat we het goed hebben heeft de kans gegeven aan de evolutie van normen en waarden, maar wacht maar tot het ineens weer fout gaat, dan verdampen die ook weer net zo snel als ze gekomen zijn, de menselijke normen en waarden zijn maar een zeer dun schilletje!
“When there is no desire, all things are at peace.”
pi_130473108
quote:
7s.gif Op maandag 26 augustus 2013 07:48 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dus slavernij in de VS was wel prima.
Dat zeg ik niet. 7.gif
full stops and exclamation marks
  maandag 26 augustus 2013 @ 11:53:42 #258
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_130473183
quote:
3s.gif Op maandag 26 augustus 2013 11:50 schreef krioro het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. [ afbeelding ]
Binnen hun cultuur was slavernij wel prima. Zelfs een hoop slaven gaven zelf aan dat ze het zo beter vonden. Als dat geen goedkeuring is dan weet ik het ook niet.

Of.. w..wacht.. zijn er misschien toch universele morele regels te destilleren.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_130473566
quote:
7s.gif Op maandag 26 augustus 2013 11:53 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Binnen hun cultuur was slavernij wel prima. Zelfs een hoop slaven gaven zelf aan dat ze het zo beter vonden. Als dat geen goedkeuring is dan weet ik het ook niet.

Of.. w..wacht.. zijn er misschien toch universele morele regels te destilleren.
Lol. Lees eens goed joh. 7.gif

Ten eerste vond niet iedereen binnen de cultuur dat prima, anders was het niet afgeschaft. Ten tweede zei ik gezien vanuit die cultuur, en als je het dan zover door wil trekken dat je de groep die het wel prima vond een cultuur wil noemen, dan was het inderdaad gezien vanuit die cultuur niet fout.
full stops and exclamation marks
  maandag 26 augustus 2013 @ 12:12:42 #260
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_130473632
quote:
2s.gif Op maandag 26 augustus 2013 12:09 schreef krioro het volgende:

[..]

Lol. Lees eens goed joh. [ afbeelding ]

Ten eerste vond niet iedereen binnen de cultuur dat prima, anders was het niet afgeschaft. Ten tweede zei ik gezien vanuit die cultuur, en als je het dan zover door wil trekken dat je de groep die het wel prima vond een cultuur wil noemen, dan was het inderdaad gezien vanuit die cultuur niet fout.
Er zijn tegenwoordig ook mensen die het vermoorden van gehandicapten niet fout vinden. Ongeveer hetzelfde percentage wat in de hoogtij van de Amerikaanse slavernij vond dat slaven vrij moest zijn.

Laten we ten eerste maar eens stellen dat wat moreel juist is geen democratisch proces is. En dat het niet vanuit een cultuur te beoordelen is of iets juist of onjuist is maar dat dit via filosofie wel kan.

Claimen dat cultuur waardeoordelen mag/kan hangen aan morele beslissingen is hetzelfde als een afstandsbediening in een aquarium gooien en de dolfijn laten beslissen welk TV kanaal het beste is voor iedereen om te kijken.

(met als voetnoot dat dolfijnen een hele slechte smaak hebben)

[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 26-08-2013 12:22:05 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_130474029
quote:
7s.gif Op maandag 26 augustus 2013 12:12 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Er zijn tegenwoordig ook mensen die het vermoorden van gehandicapten niet fout vinden. Ongeveer hetzelfde percentage wat in de hoogtij van de Amerikaanse slavernij vond dat slaven vrij moest zijn.

Laten we ten eerste maar eens stellen dat wat moreel juist is geen democratisch proces is. En dat het niet vanuit een cultuur te beoordelen is of iets juist of onjuist is maar dat dit via filosofie wel kan.

Claimen dat cultuur waardeoordelen mag/kan hangen aan morele beslissingen is hetzelfde als een afstandsbediening in een aquarium gooien en de dolfijn laten beslissen welk TV kanaal het beste is voor iedereen om te kijken.

(met als voetnoot dat dolfijnen een hele slechte smaak hebben)
Eh. Laten we eerst maar even wachten totdat je mijn posts goed leest en stopt met kromme vergelijkingen trekken. 7.gif
full stops and exclamation marks
  maandag 26 augustus 2013 @ 12:31:44 #262
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_130474115
quote:
15s.gif Op maandag 26 augustus 2013 12:27 schreef krioro het volgende:

[..]

Eh. Laten we eerst maar even wachten totdat je mijn posts goed leest en stopt met kromme vergelijkingen trekken. [ afbeelding ]
Ik heb je post prima gelezen. Als je iets wilde communiceren waaruit blijkt dat je geen cultuurrelativist bent dan heb je dat niet duidelijk genoeg gedaan. Je had prima kunnen roepen: "maar dat IS natuurlijk niet per se zo in het echt, wat zo'n cultuur er van vind".

Maar dat doe je niet. Je houdt een air aan van subjectiviteit.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_130474326
quote:
7s.gif Op maandag 26 augustus 2013 12:31 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik heb je post prima gelezen.
Blijkbaar niet, waarom zou je anders met dat voorbeeld komen van het vermoorden van gehandicapten (ogenschijnlijk als tegenargument). Wat je daar zegt komt namelijk gewoon overeen met mijn redenering.

quote:
Als je iets wilde communiceren waaruit blijkt dat je geen cultuurrelativist bent dan heb je dat niet duidelijk genoeg gedaan. Je had prima kunnen roepen: "maar dat IS natuurlijk niet per se zo in het echt, wat zo'n cultuur er van vind".

Maar dat doe je niet. Je houdt een air aan van subjectiviteit.
:'). Dat is nou net het punt van dit topic. Wat jij/ik/iemand op het platteland van China 'juist' vind IS niet per se goed of slecht, dat wordt bepaald door het referentiekader.
full stops and exclamation marks
  maandag 26 augustus 2013 @ 12:43:19 #264
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_130474430
quote:
2s.gif Op maandag 26 augustus 2013 12:39 schreef krioro het volgende:

[..]

Blijkbaar niet, waarom zou je anders met dat voorbeeld komen van het vermoorden van gehandicapten (ogenschijnlijk als tegenargument). Wat je daar zegt komt namelijk gewoon overeen met mijn redenering.

[..]

:'). Dat is nou net het punt van dit topic. Wat jij/ik/iemand op het platteland van China 'juist' vind IS niet per se goed of slecht, dat wordt bepaald door het referentiekader.
En juist dat snap ik door te zeggen dat dat niet een beslissing is die je maakt vanuit je culturele achtergrond maar vanuit filosofie.

Wel LEZEN, vrind.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_130474736
quote:
7s.gif Op maandag 26 augustus 2013 12:43 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En juist dat snap ik door te zeggen dat dat niet een beslissing is die je maakt vanuit je culturele achtergrond maar vanuit filosofie.

Wel LEZEN, vrind.
Ik heb geLEZEN, knul. :) :')

En ik zeg dat die beoordelingen wel mede gevormd worden door je culturele achtergrond. Ik snap serieus niet hoe je dat kan ontkennen.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar het vermoorden van willekeurige onschuldige mensen, dan wordt dat inderdaad zowat universeel afgekeurd. In een koppensnellerscultuur waar het simpelweg wordt gezien als jacht voor voedsel, is dat vanuit die cultuur bekeken toch ineens heel anders.
full stops and exclamation marks
  maandag 26 augustus 2013 @ 12:58:52 #266
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_130474881
quote:
2s.gif Op maandag 26 augustus 2013 12:54 schreef krioro het volgende:

[..]

Ik heb geLEZEN, knul. :) :')

En ik zeg dat die beoordelingen wel mede gevormd worden door je culturele achtergrond. Ik snap serieus niet hoe je dat kan ontkennen.

Dus daarom tracht je jouw onkunde in het vaststellen van de origines van jouw opvattingen op anderen te projecteren? Als ik zeg dat iets fout is dan zeg ik dat op basis van filosofisch onderbouwde gronden, niet vanuit mijn culturele overtuigingen. Ik onderken dat er genoeg tuig is dat niet verder kan denken dan geschreven en ongegescrheven regeltjes het kleine viekantje land waar ze opgevoed zijn, maar dat heeft niks met een discussie te maken over of er wel of niet absolute morele regels te bedenken zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_130474925
quote:
7s.gif Op maandag 26 augustus 2013 12:58 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dus daarom tracht je jouw onkunde in het vaststellen van de origines van jouw opvattingen op anderen te projecteren? Als ik zeg dat iets fout is dan zeg ik dat op basis van filosofisch onderbouwde gronden, niet vanuit mijn culturele overtuigingen. Ik onderken dat er genoeg tuig is dat niet verder kan denken dan geschreven en ongegescrheven regeltjes het kleine viekantje land waar ze opgevoed zijn, maar dat heeft niks met een discussie te maken over of er wel of niet absolute morele regels te bedenken zijn.
Geef eens een voorbeeld van zo'n absolute morele regel dan, verlicht me. (srs)
full stops and exclamation marks
  maandag 26 augustus 2013 @ 13:01:12 #268
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_130474947
quote:
2s.gif Op maandag 26 augustus 2013 13:00 schreef krioro het volgende:

[..]

Geef eens een voorbeeld van zo'n absolute morele regel dan, verlicht me. (srs)
Het bezitten van een ander persoon is absoluut moreel verwerpelijk.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_130474978
quote:
7s.gif Op maandag 26 augustus 2013 13:01 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het bezitten van een ander persoon is absoluut moreel verwerpelijk.
Daar dachten de slavenhouders anders over, niet dan?
full stops and exclamation marks
  maandag 26 augustus 2013 @ 13:02:41 #270
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_130474981
quote:
2s.gif Op maandag 26 augustus 2013 13:02 schreef krioro het volgende:

[..]

Daar dachten de slavenhouders anders over, niet dan?
Dus?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_130474987
Dat is geen morele regel. Dat is een mening :P
Conscience do cost.
pi_130475004
quote:
7s.gif Op maandag 26 augustus 2013 13:02 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dus?
Dus in een cultuur waar slavernij geaccepteerd is, is dat geen absolute morele regel?
full stops and exclamation marks
  maandag 26 augustus 2013 @ 13:04:44 #273
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_130475021
quote:
2s.gif Op maandag 26 augustus 2013 13:03 schreef krioro het volgende:

[..]

Dus in een cultuur waar slavernij geaccepteerd is, is dat geen absolute morele regel?
Snap jij het verschil tussen descriptive laws en prescriptive laws?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_130475044
quote:
7s.gif Op maandag 26 augustus 2013 13:04 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Snap jij het verschil tussen descriptive laws en prescriptive laws?
Ja. 7.gif
full stops and exclamation marks
  maandag 26 augustus 2013 @ 13:05:53 #275
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_130475050
quote:
2s.gif Op maandag 26 augustus 2013 13:05 schreef krioro het volgende:

[..]

Ja.
Dan snap je waarom ik gelijk heb.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_130475106
quote:
14s.gif Op maandag 26 augustus 2013 13:05 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dan snap je waarom ik gelijk heb.
:'). Nee.
full stops and exclamation marks
  maandag 26 augustus 2013 @ 13:09:09 #277
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_130475138
quote:
2s.gif Op maandag 26 augustus 2013 13:07 schreef krioro het volgende:

[..]

:'). Nee.
De enige andere optie is dat je simpel bent.

Denk er nog eens wat dieper over na. Hoewel dat vrij lastig is vanuit het gevaarlijk simplistische kader van cultuurrelativisme. Dat snap ik. Maar toch wel eens een goede oefening.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_130475159
quote:
7s.gif Op maandag 26 augustus 2013 13:09 schreef SpecialK het volgende:

[..]

De enige andere optie is dat je simpel bent.
Dat durf ik te betwijfelen.

quote:
Denk er nog eens wat dieper over na. Hoewel dat vrij lastig is vanuit het kader van cultuurrelativisme. Dat snap ik. Maar toch wel eens een goede oefening.
Of leg het eens uit.
full stops and exclamation marks
  maandag 26 augustus 2013 @ 13:18:24 #279
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_130475385
quote:
10s.gif Op maandag 26 augustus 2013 13:10 schreef krioro het volgende:

[..]

Dat durf ik te betwijfelen.
Ik krijg bar weinig signalen waaruit het tegendeel blijkt.

quote:
[..]

Of leg het eens uit.
Jij denkt dat iets goed IS omdat een cultuur het goed vind. De goedkeuring van een groep mensen heeft wat dat betreft niks te maken met of iets goed is. Wat goed is is met filosofie vast te stellen op basis van wat schadelijk is of wat niet schadelijk is. Er zijn door de geschiedenis heen zat dingen gedaan en goedgekeurd waarvan we weten dat het nooit OK is.

Jij houd totaal geen rekening met filosofie en wetenschap terwijl dat essentiële hulpmiddelen zijn bij het bepalen van absolute moraliteit en daarom denk je dat alles maar relatief en subjectief is.

De waarheid is dat cultuurrelativisme leidt naar culturen waarin alles maar prima is zolang de meerderheid het er maar mee eens is. Zoals het systematisch afmoorden van moslims in Servie, homo's in de 2e wereldoorlog, etc... Het moet kunnen want de cultuur vind het kunnen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_130476070
quote:
7s.gif Op maandag 26 augustus 2013 13:18 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik krijg bar weinig signalen waaruit het tegendeel blijkt.

[..]

Jij denkt dat iets goed IS omdat een cultuur het goed vind.
Absoluut niet. Ik zeg juist dat niet bepaald kan worden wat goed IS.

quote:
De goedkeuring van een groep mensen heeft wat dat betreft niks te maken met of iets goed is. Wat goed is is met filosofie vast te stellen op basis van wat schadelijk is of wat niet schadelijk is. Er zijn door de geschiedenis heen zat dingen gedaan en goedgekeurd waarvan we weten dat het nooit OK is.

Jij houd totaal geen rekening met filosofie en wetenschap terwijl dat essentiële hulpmiddelen zijn bij het bepalen van absolute moraliteit en daarom denk je dat alles maar relatief en subjectief is.

De waarheid is dat cultuurrelativisme leidt naar culturen waarin alles maar prima is zolang de meerderheid het er maar mee eens is. Zoals het systematisch afmoorden van moslims in Servie, homo's in de 2e wereldoorlog, etc... Het moet kunnen want de cultuur vind het kunnen.
Ik denk niet dat de uitvoerders van genoemde zaken hun acties diep van binnen eigenlijk fout vonden.

Ik ben moreel relativist. :)
full stops and exclamation marks
  maandag 26 augustus 2013 @ 15:03:37 #281
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_130478548
quote:
2s.gif Op maandag 26 augustus 2013 13:40 schreef krioro het volgende:

[..]

Absoluut niet. Ik zeg juist dat niet bepaald kan worden wat goed IS.

[..]

Ik denk niet dat de uitvoerders van genoemde zaken hun acties diep van binnen eigenlijk fout vonden.
Ik zeg ook nergens dat deze mensen tegen hun eigen morele kompas in gingen. Slechts dat als ze er over na zouden denken dat ze onvermijdelijk, in sommige gevallen, achter zouden komen dat hun handelen moreel verwerpelijk is. Dat hebben ze niet gedaan, en als ze het wel hebben gedaan hebben ze ergens besloten dat het praktische nut het principiele te boven ging en ook dit is wederom met genoeg nadenken aan te pakken.

quote:
Ik ben moreel relativist. :)
Dat is wel duidelijk, ja.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_130479184
quote:
2s.gif Op maandag 26 augustus 2013 13:40 schreef krioro het volgende:

Ik ben moreel relativist. :)
Volgens mij bestaat een mens niet uit 1 stuk en een cultuur al helemaal niet. Met als gevolg dat er meerdere overwegingen zijn met enig gezag en deze vaak tot verschillende conclusies leiden. Zo ontstaat de mogelijkheid dat opinies gaan schuiven als mensen ergens lang bij stil staan. Standpunten worden minder absoluut. De meest harde behandeling van anderen is dan niet meer voldoende te rechtvaardigen. Daaruit concludeer ik dat de meer humane en logisch consequente standpunten de sterkste zijn. En die conclusie is in strijd met moreel en cultureel relativisme.
The view from nowhere.
pi_130499894
quote:
7s.gif Op maandag 26 augustus 2013 15:03 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik zeg ook nergens dat deze mensen tegen hun eigen morele kompas in gingen. Slechts dat als ze er over na zouden denken dat ze onvermijdelijk, in sommige gevallen, achter zouden komen dat hun handelen moreel verwerpelijk is. Dat hebben ze niet gedaan, en als ze het wel hebben gedaan hebben ze ergens besloten dat het praktische nut het principiele te boven ging en ook dit is wederom met genoeg nadenken aan te pakken.
Dan verschillen wij ook daarover van mening.

quote:
[..]

Dat is wel duidelijk, ja.
Mooi, dan hoef je nu dus geen verkeerde aannames meer te doen. :)

quote:
0s.gif Op maandag 26 augustus 2013 15:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens mij bestaat een mens niet uit 1 stuk en een cultuur al helemaal niet. Met als gevolg dat er meerdere overwegingen zijn met enig gezag en deze vaak tot verschillende conclusies leiden. Zo ontstaat de mogelijkheid dat opinies gaan schuiven als mensen ergens lang bij stil staan. Standpunten worden minder absoluut. De meest harde behandeling van anderen is dan niet meer voldoende te rechtvaardigen. Daaruit concludeer ik dat de meer humane en logisch consequente standpunten de sterkste zijn. En die conclusie is in strijd met moreel en cultureel relativisme.
Je redenering is volgens mij door eerder genoemde voorbeelden weerlegd.

Maar goed, we komen er niet uit verder denk ik, in dit absolutisme versus relativisme.
full stops and exclamation marks
pi_130500805
quote:
2s.gif Op maandag 26 augustus 2013 23:55 schreef krioro het volgende:

Je redenering is volgens mij door eerder genoemde voorbeelden weerlegd.
Zeker niet, want er is een opbouwende lijn te ontdekken in de culturele geschiedenis van de afgelopen 5000 jaar.
The view from nowhere.
  dinsdag 27 augustus 2013 @ 04:13:44 #285
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_130502836
quote:
2s.gif Op maandag 26 augustus 2013 23:55 schreef krioro het volgende:

[..]

Dan verschillen wij ook daarover van mening.

[..]

Mooi, dan hoef je nu dus geen verkeerde aannames meer te doen. :)

Waar doe ik een verkeerde aanname? Ik ging er vanuit dat je relativist was, dat klopte, ik ging er vanuit dat je bedoelde dat datgene wat een cultuur goed acht in jouw ogen automatisch goed is aangezien je er extern geen morele waardeoordelen aan kan hangen omdat al die waardeoordelen volgens jou vanuit een cultureel framework komen, die aanname over je positie klopte ook... dus vanwaar deze behoefte om onbegrip op mij te projecteren?

Dat mijn uitleggingen je niet lekker zitten heeft misschien meer te maken met het faillissement van je eigen positie dan een eventuele misvatting van mijn kant.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_130503535
quote:
0s.gif Op maandag 26 augustus 2013 15:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens mij bestaat een mens niet uit 1 stuk en een cultuur al helemaal niet. Met als gevolg dat er meerdere overwegingen zijn met enig gezag en deze vaak tot verschillende conclusies leiden. Zo ontstaat de mogelijkheid dat opinies gaan schuiven als mensen ergens lang bij stil staan. Standpunten worden minder absoluut. De meest harde behandeling van anderen is dan niet meer voldoende te rechtvaardigen. Daaruit concludeer ik dat de meer humane en logisch consequente standpunten de sterkste zijn. En die conclusie is in strijd met moreel en cultureel relativisme.
Zijn die punten ook niet de uitkomst van een cultureel erfgoed, namelijk wetenschap en filosofie, en dus net zo goed cultureel op te vatten zijn?

Dat ze daar de logica en common sense in de vorm van humaan gedrag als uitgangspunt nemen is ook geen rotsvast gegeven. Zeker gezien ze erg fragiel zijn en alleen werken in tijden van voorspoed.

Wat je direct kunt extrapoleren naar de vooruitgang van welvaart, en de industriële revolutie. Ik denk dat het weinig met logica en humanisme te maken heeft, maar meer met de ontlasting van mensen die daardoor dus meer tolerant zijn geworden. Zodra deze basis weer wegvalt ben je weer terug bij nul. Dus is het zeer zeker cultureel bepaald.

[ Bericht 11% gewijzigd door Opnieuw-energie op 27-08-2013 08:40:49 ]
“When there is no desire, all things are at peace.”
pi_130503855
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 augustus 2013 08:18 schreef Opnieuw-energie het volgende:

. Ik denk dat het weinig met logica en humanisme te maken heeft, maar meer met de ontlasting van mensen die daardoor dus meer tolerant zijn geworden. Zodra deze basis weer wegvalt ben je weer terug bij nul. Dus is het zeer zeker cultureel bepaald.
De uitvinding van de riolering is inderdaad het fundament van de voorsprong van de Westerse beschaving
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_130503865
quote:
7s.gif Op dinsdag 27 augustus 2013 08:48 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

De uitvinding van de riolering is inderdaad het fundament van de voorsprong van de Westerse beschaving
Haha, ja letterlijk inderdaad.
“When there is no desire, all things are at peace.”
pi_130510065
quote:
7s.gif Op dinsdag 27 augustus 2013 04:13 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Waar doe ik een verkeerde aanname? Ik ging er vanuit dat je relativist was, dat klopte, ik ging er vanuit dat je bedoelde dat datgene wat een cultuur goed acht in jouw ogen automatisch goed is aangezien je er extern geen morele waardeoordelen aan kan hangen omdat al die waardeoordelen volgens jou vanuit een cultureel framework komen, die aanname over je positie klopte ook...
Gast. :{ Dat laatste klopt nog steeds niet. En dan heb ik het maar niet meer over je aannames over mijn intelligentie.

quote:
dus vanwaar deze behoefte om onbegrip op mij te projecteren?

Dat mijn uitleggingen je niet lekker zitten heeft misschien meer te maken met het faillissement van je eigen positie dan een eventuele misvatting van mijn kant.
Lol.

quote:
0s.gif Op dinsdag 27 augustus 2013 00:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zeker niet, want er is een opbouwende lijn te ontdekken in de culturele geschiedenis van de afgelopen 5000 jaar.
Dat zegt niets als we het hebben over één willekeurig punt in de tijd.
full stops and exclamation marks
pi_130513742
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 augustus 2013 08:18 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Zijn die punten ook niet de uitkomst van een cultureel erfgoed, namelijk wetenschap en filosofie, en dus net zo goed cultureel op te vatten zijn?

Dat ze daar de logica en common sense in de vorm van humaan gedrag als uitgangspunt nemen is ook geen rotsvast gegeven. Zeker gezien ze erg fragiel zijn en alleen werken in tijden van voorspoed.

Wat je direct kunt extrapoleren naar de vooruitgang van welvaart, en de industriële revolutie. Ik denk dat het weinig met logica en humanisme te maken heeft, maar meer met de ontlasting van mensen die daardoor dus meer tolerant zijn geworden. Zodra deze basis weer wegvalt ben je weer terug bij nul. Dus is het zeer zeker cultureel bepaald.
Alles wat mensen doen kun je cultuur noemen. Het is dan evident dat de cultuur alles bepaald wat wij doen.

Overlevingsstrijd is geen maatstaf voor de vraag wat wij goed vinden.

Ik geloof niet in absolute waarden. Maar wel in de voorkeur van mensen voor de dingen waar ze wel bij varen boven de dingen die hun schaden. Veel van de onduidelijkheid over onze waarden berust op een verkapte belangenstrijd. Deze belangenstrijd is inconsistent omdat men probeert te bemachtigen wat men een ander onthouden wil. Het kwestie draait vooral om de vraag of geldt 'might is right' of dat dit zoveel ellende met zich meebrengt dat het strijdig is met onze belangen.
The view from nowhere.
pi_130513782
quote:
2s.gif Op dinsdag 27 augustus 2013 12:53 schreef krioro het volgende:
Dat zegt niets als we het hebben over één willekeurig punt in de tijd.
Je hebt het nooit over één willekeurig punt in de tijd. Zonder verleden of toekomst dobber je doelloos en ongemotiveerd rond.
The view from nowhere.
pi_130622018
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:06 schreef thespaceman1 het volgende:
Dit hoor je vaak mensen (zowel sommige westerlingen zelf, als mensen van andere culturen) zeggen wanneer je roept dat culturen als die van Rusland verwerpelijk zijn op bepaalde aspecten.
Natuurlijk moeten we niet doen alsof 'onze' cultuur in alles perfect is. Zeker als je Amerika meetelt als westerse cultuur.

Echter op b.v. het punt van mensenrechten is het gewoon terecht dat je zegt dat ons standpunt ten opzichte van o.a. Rusland 'superieur' is. Er is nergens bewezen dat vrouwen dommer zijn dan mannen. Vrouwen hebben gemiddeld geen lager IQ dan mannen en kunnen daarom b.v. even goed meedenken en praten over wie er regeren moet. En homoparen voeden hun kinderen even succesvol op als heteroparen. Het is dus ook nergens bewezen dat homo's ook maar ergens minderwaardig zijn.

Als Poetin of een of andere maffe imam dus roept dat vrouwen of homo's minder rechten moeten hebben, ligt de bewijslast om aan te tonen dat ze ergens minder goed in zijn dus bij hun. Lukt dat niet, dan zitten ze dus fout en zijn ze hypocriet in hun opvatting.

Ik snap niet dat er mensen zijn die doen of streven naar gelijke mensenrechten slechts een cultureel gebonden norm van 'het westen' is. Het is eigenlijk niet eens een norm, want objectief gezien is er niet eens een basis om te beweren dat b.v. homo's geen kinderen zouden mogen accepteren en hetero's wel. Dat 'wij' iedereen gelijk behandelen is dus niet eens een norm maar juist een objectieve benadering. Je moet het omdraaien: waarom zou je mensen NIET gelijk behandelen, zolang er geen bewijs is dat ze in bepaalde dingen slechter of minder zijn?

Wat dit betreft mogen wij als het westen zijnde ons dus superieur voelen. Mensen mee eens, of hebben jullie hier andere ideeën over?
Ik snap de TT niet: Het westen is enkelvoud. Hun verwijst naar een meervoud.
Dus het Westen acht blijkbaar de cultuur van een groep superieur. Maar van welke groep acht het Westen de cultuur dan superieur?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_130747774
We zijn absoluut superieur, daarover is geen discussie mogelijk. Andere culturen, op sommigen na, zoals de boeddhistische en indianen culturen, mogen wat mij betreft uitgeroeid worden.
  maandag 2 september 2013 @ 17:57:18 #294
409903 kristalhelder
geen troebel zicht
pi_130747870
Ik vind dit heel arrogant en erger me er dan ook heel erg aan als die protesten tegen de anti-homowetten in rusland plaatsvinden.
Je kan dat niet veranderen of willen veranderen als je voorderest niets van de cultuur daar weet.
US is overigens ook niet zo vrij met homo's
pi_130806840
quote:
0s.gif Op maandag 2 september 2013 17:57 schreef kristalhelder het volgende:
Ik vind dit heel arrogant en erger me er dan ook heel erg aan als die protesten tegen de anti-homowetten in rusland plaatsvinden.
Je kan dat niet veranderen of willen veranderen als je voorderest niets van de cultuur daar weet.
US is overigens ook niet zo vrij met homo's
Zijn volgens jou Rusische homo's Russen?
The view from nowhere.
  zaterdag 7 september 2013 @ 13:07:52 #296
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_130913833
quote:
2s.gif Op zondag 25 augustus 2013 14:53 schreef krioro het volgende:

[..]

Dat je het zo stellig blijft herhalen verandert er niets aan dat je fout zit met je bewering.

Als iedereen binnen een bepaalde cultuur het prima vindt dat de hand van een dief afgehakt wordt, dan is daar niets mis mee, gezien vanuit die cultuur. Gezien vanuit "de westerse cultuur" wellicht wel.

Zelfs binnen de westerse cultuur zijn er verschillen, zie bijvoorbeeld de doodstraf die in sommige westerse landen wel geaccepteerd en toegepast wordt en in andere westerse landen weer niet.
Je geeft geen argumenten. Waarom zouden morele waarden als mensenrechten varieeren per cultuur of natie? Ze verwijzen niet naar cultuur maar naar mensen, en zijn dus te beoordelen op basis van hun effect op het welzijn van mensen en hun samenlevingen. Dat is op allerlei manieren objectief te meten, zoals dat ook gebeurt in allerlei rapporten van allerlei instanties over sociaal-economische ontwikkeling, volksgezondheid etc. en ook op individueel niveau in de psychologie.

Ook door de geschiedenis heen zie je een progressie en convergentie over alle culturen heen naar steeds humaner waarden. Handen afhakken, kanibalisme, slavernij etc. komen nu minder, of helemaal niet meer voor, en niet meer. Het is ook geen random walk door alle mogelijke waarden heen. De progressie in waarden is onderdeel van onze groeiende kennis in het algemeen. Waarden concurreren als het ware met elkaar, net als wetenschappelijke theorieen, en de beste overleven.

Ik denk dat je in de war bent met het democratisch recht van een land om (om wat voor reden dan ook) te kiezen voor waarden die inferieur zijn, zoals handen afhakken bijvoorbeeld. Maar als dat gebeurt blijven die waarden gewoon wat ze zijn: inferieur. Het kan best zijn dat de meerderheid van de mensen in zo'n land claimt dat die waarden voor hen het beste zijn, omdat ze nu eenmaal beter passen in hun traditie of religie of wat dan ook, maar dat verandert niets aan het kwantitatief en rationeel te onderbouwen feit dat die waarden slechter zijn dan andere.

Kannibalisme is geen kwestie van smaak.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 07-09-2013 22:42:03 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_130935264
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 september 2013 13:07 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je geeft geen argumenten. Waarom zouden morele waarden als mensenrechten varieeren per cultuur of natie? Ze verwijzen niet naar cultuur maar naar mensen, en zijn dus te beoordelen op basis van hun effect op het welzijn van mensen en hun samenlevingen. Dat is op allerlei manieren objectief te meten, zoals dat ook gebeurt in allerlei rapporten van allerlei instanties over sociaal-economische ontwikkeling, volksgezondheid etc. en ook op individueel niveau in de psychologie.
Waarom zouden morele argumenten verwijzen naar mensen en niet naar samenlevingen of culturen?
Ik stel dat je een loze argumentatie gebruikt, die nergens op gebaseerd is.
Objectief te meten? In allerlei rapporten? Wat is objectief als je het hebt over meningen en gevoelens en wensen en illusies van mensen?
quote:
Ook door de geschiedenis heen zie je een progressie en convergentie over alle culturen heen naar steeds humaner waarden. Handen afhakken, kanibalisme, slavernij etc. komen nu minder, of helemaal niet meer voor, en niet meer. Het is ook geen random walk door alle mogelijke waarden heen. De progressie in waarden is onderdeel van onze groeiende kennis in het algemeen. Waarden concurreren als het ware met elkaar, net als wetenschappelijke theorieen, en de beste overleven.
Mwa, vergis je niet.
Het was nog niet lang geleden dat er in de VSvA ergens schaarste was aan benzine. En er moesten zwaarbewapende agenten ingezet worden om volksgerichten tegen te gaan.
quote:
Ik denk dat je in de war bent met het democratisch recht van een land om (om wat voor reden dan ook) te kiezen voor waarden die inferieur zijn, zoals handen afhakken bijvoorbeeld. Maar als dat gebeurt blijven die waarden gewoon wat ze zijn: inferieur. Het kan best zijn dat de meerderheid van de mensen in zo'n land claimt dat die waarden voor hen het beste zijn, omdat ze nu eenmaal beter passen in hun traditie of religie of wat dan ook, maar dat verandert niets aan het kwantitatief en rationeel te onderbouwen feit dat die waarden slechter zijn dan andere.
Kwantitatief en rationeel?
Ik weet niet of jij wel eens te maken hebt met het minder geschoolde deel van de Nederlandse, autochtone bevolking, maar kwantitatief en rationeel zijn niet mijn eerste associaties bij hen. Dan mis je gewoon het allerbelangrijkste deel.
quote:
Kannibalisme is geen kwestie van smaak.
Oh jawel hoor. De een vindt varkensvlees lekker, de ander runder, weer een ander schaap. Of hond of kat. Of mens.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_130937914
Overigens is de TT fout: Het Westen acht zijn cultuur ........
Naar een onzijdig woord wordt in het Nederlands verwezen met een mannelijk voornaamwoord.

(Dus niet met een vrouwelijk voornaamwoord, zoals helaas de mode schijnt te zijn.)

Als we het dan toch over cultuur hebben, dan gelijk maar ook even over taalbeheersing en dergelijke cultuuruitingen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
  zondag 8 september 2013 @ 22:14:39 #299
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_130968186
Nou Kees, volgens mij hoef ik geen van je uitspraken te beantwoorden. Het enige wat je hoeft te doen is mijn tekst nog een keer lezen, maar dan goed. Volgens mij heb ik het duidelijk opgeschreven.

Het betekent wel dat je enkele van de schaarse overgebleven posts in deze topic nodeloos verspild hebt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_130970107
Ik wil andersom beweren: wij achten onze cultuur ten onrechte onderschikt aan anderen. Want waarom zouden wij ons anders zo laten koeioneren mbt zogenaamd respect voor anderen... Terwijl dit voor onszelf enorm nadelig is.

Zo zat ik ooit op school waar de jongetjes zonder problemen de vrouwelijke docenten hoer mochten noemen (van hun vaders... cultuur), maar andersom moesten we vooral niet racistisch zijn...
Whatever...
pi_131031942
Elke cultuur vindt zichzelf superieur aan andere culturen.
Anders zou je vrijwillig in een andere cultuur opgaan namelijk.
Zwaar werk is lekker, hoef ik niet meer naar de sportschool.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')