abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_129758378
Dit hoor je vaak mensen (zowel sommige westerlingen zelf, als mensen van andere culturen) zeggen wanneer je roept dat culturen als die van Rusland verwerpelijk zijn op bepaalde aspecten.
Natuurlijk moeten we niet doen alsof 'onze' cultuur in alles perfect is. Zeker als je Amerika meetelt als westerse cultuur.

Echter op b.v. het punt van mensenrechten is het gewoon terecht dat je zegt dat ons standpunt ten opzichte van o.a. Rusland 'superieur' is. Er is nergens bewezen dat vrouwen dommer zijn dan mannen. Vrouwen hebben gemiddeld geen lager IQ dan mannen en kunnen daarom b.v. even goed meedenken en praten over wie er regeren moet. En homoparen voeden hun kinderen even succesvol op als heteroparen. Het is dus ook nergens bewezen dat homo's ook maar ergens minderwaardig zijn.

Als Poetin of een of andere maffe imam dus roept dat vrouwen of homo's minder rechten moeten hebben, ligt de bewijslast om aan te tonen dat ze ergens minder goed in zijn dus bij hun. Lukt dat niet, dan zitten ze dus fout en zijn ze hypocriet in hun opvatting.

Ik snap niet dat er mensen zijn die doen of streven naar gelijke mensenrechten slechts een cultureel gebonden norm van 'het westen' is. Het is eigenlijk niet eens een norm, want objectief gezien is er niet eens een basis om te beweren dat b.v. homo's geen kinderen zouden mogen accepteren en hetero's wel. Dat 'wij' iedereen gelijk behandelen is dus niet eens een norm maar juist een objectieve benadering. Je moet het omdraaien: waarom zou je mensen NIET gelijk behandelen, zolang er geen bewijs is dat ze in bepaalde dingen slechter of minder zijn?

Wat dit betreft mogen wij als het westen zijnde ons dus superieur voelen. Mensen mee eens, of hebben jullie hier andere ideeėn over?
pi_129758509
de westerse beschaving.. mja je hebt natuurlijk ook autoritaire alternativen.. maleisie of china bv
pi_129758596
quote:
Het is eigenlijk niet helemaal terecht dat er over iets als 'de westerse cultuur' gepraat wordt. Die bestaat niet echt. Hoewel het nu wel steeds minder wordt (steeds meer staten die homo's gelijke rechten geven b.v.) staat Amerika in sommige zaken bijna even ver van Nederland af als b.v. Rusland.
  dinsdag 6 augustus 2013 @ 17:17:23 #5
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_129758713
Om 'objectief' te kunnen bepalen of een cultuur superieur is, zul je eerst met iedereen overeenstemming moeten bereiken welke eigenschappen van een cultuur van belang zijn om zoiets als 'culturele superieuriteit' te bepalen en vervolgens alle culturen langs deze gemeenschappelijk bepaalde maatstaf moeten leggen.

Maar daar ga je denk ik nooit uitkomen omdat iedereen het liefst met zijn eigen culturele maatstaven meet en dus andere culturele eigenschappen van belang vindt. Best veel mensen vinden hun eigen cultuur beter dan die van anderen, gek genoeg. :P

Daarnaast zijn het vaak bedenkelijke types die erg bezig zijn met het overtuigd zijn van hun eigen culturele superieuriteit. Volgens mij hebben ze vaak wat te compenseren wat betreft persoonlijke superieuriteit, laten we maar zeggen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  dinsdag 6 augustus 2013 @ 17:18:17 #6
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_129758733
Gezien het enorme succes van de westerse cultuur, kun je wel stellen dat die in een zeker opzicht superieur is.
  dinsdag 6 augustus 2013 @ 17:19:03 #7
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_129758764
Het westen heeft iets wat ik een meta-cultuur noem opgebouwd waarin persoonlijke vrijheid, mensenrechten en volkse zelfbeschikking (ofwel een vorm van democratie) een groot goed is geworden. Het is een meta-cultuur omdat dit juist de voorwaarden propageert waaronder mensen in theorie hun eigen cultuur zouden kunnen behouden zonder bang te hoeven zijn dat ze worden gemarginaliseerd.

Dit soort waarden zijn niet intrinsiek westers maar we zijn op dit moment is West-Europa, Australie en de VS de enige plek waar je nagenoeg alles roepen kan en redelijke bescherming geniet.

Uitzonderingen (qua land of situatie) daar gelaten is dat de tendens hier.

Dat neemt niet weg dat er naast die meta-cultuur wel degelijk een westerse cultuur is maar die heeft meer van doen met de massa media, normen/waarden, etc..
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_129758817
in welk land kan je nou geen coca cola kopen? zegt genoeg

pi_129758847
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:10 schreef arjan1212 het volgende:
de westerse beschaving.. mja je hebt natuurlijk ook autoritaire alternativen.. maleisie of china bv
Er is, vooral op de Amerikaanse, beschaving genoeg aan te merken.

Maar het gaat me er vooral om dat er soms gezegd wordt dat streven naar gelijke mensenrechten slechts iets is wat wij in onze cultuur nastreven en dat het westerse arrogantie is om te doen alsof dat het juiste is. Maar je kan juist eigenlijk stellen dat wij goed zitten hierin omdat we ons neutraal opstellen. Het is dus juist geen norm, maar een objectieve en neutrale benadering. En dat is het juiste om te doen, zolang er geen bewijs is dat het niet klopt.
pi_129759103
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:17 schreef Perrin het volgende:
Om 'objectief' te kunnen bepalen of een cultuur superieur is, zul je eerst met iedereen overeenstemming moeten bereiken welke eigenschappen van een cultuur van belang zijn om zoiets als 'culturele superieuriteit' te bepalen en vervolgens alle culturen langs deze gemeenschappelijk bepaalde maatstaf moeten leggen.

Maar daar ga je denk ik nooit uitkomen omdat iedereen het liefst met zijn eigen culturele maatstaven meet en dus andere culturele eigenschappen van belang vindt. Best veel mensen vinden hun eigen cultuur beter dan die van anderen, gek genoeg. :P

Daarnaast zijn het vaak bedenkelijke types die erg bezig zijn met het overtuigd zijn van hun eigen culturele superieuriteit. Volgens mij hebben ze vaak wat te compenseren wat betreft persoonlijke superieuriteit, laten we maar zeggen.
Klopt. Er zijn genoeg elementen in onze cultuur en andere culturen waar je over kunt discusseren (en waar je waarschijnlijk nooit uitkomt).

Maar ik heb het nu over een fundamenteel element, mensenrechten dus, waar je zeker wel van kan zeggen dat wij hierin goed zitten. Juist door eigenlijk geen standpunt in te nemen hierin, want je kunt niet bepalen welk mens meer waard is. Tenzij je b.v. dus echt kan aantonen dat kinderen van homostellen massaal falen in school, in hun sociale leven en andere zaken.
pi_129759324
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Gezien het enorme succes van de westerse cultuur, kun je wel stellen dat die in een zeker opzicht superieur is.
Op bepaalde aspecten wel ja. Ik durf best te stellen dat b.v. de Nederlandse maatschappij veel meer op rationele standpunten (ook openstaan voor nieuwe feiten) draait dan b.v. die van Iran.

En je kunt best objectief vaststellen dat Egypte faalt wat betreft de democratie en economie. Momenteel dan, misschien is dat over 100 jaar anders en doen ze het weer beter dan ons...
pi_129759411
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden

1581

http://nl.wikipedia.org/wiki/Plakkaat_van_Verlatinghe

'een vorst is door God aangesteld om heerser over zijn volk te zijn, het tegen onderdrukking en geweld te verdedigen als een herder zijn schapen ... en wanneer hij zich niet zo gedraagt maar hen onderdrukt dan is hij niet langer een vorst maar een tiran en dan mogen zij wettig overgaan tot de keuze van een andere vorst.
pi_129759552
Eens met TS, we hebben in het westen genoeg problemen, maar die verbleken bij de problemen in de rest van de wereld.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
pi_129759628
quote:
7s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:19 schreef SpecialK het volgende:
t de voorwaarden propageert waaronder mensen in theorie hun eigen cultuur zouden kunnen behouden zonder bang te hoeven zijn dat ze worden gemarginaliseerd.

Dit soort waarden zijn niet intrinsiek westers maar we zijn op dit moment is West-Europa, Australie en de VS de enige plek waar je nagenoeg alles roepen kan en redelijke bescherming geniet.

Uitzonderingen (qua land of situatie) daar gelaten is dat de tendens hier.

Klopt, maar waar we op die punten veel op Amerika lijken is er (in bepaalde staten) nog echt een enorm verschil op veel fundamentele zaken. De hele inrichting van het rechtssysteem, de rechten van homostellen... daarin zit nog echt een wereld van verschil. Zelfs binnen Amerika zelf al.
Het is meer dat we Poetin en de Taliban verafschuwen en daarom de kant van Amerika kiezen, maar anders hadden we echt Amerika uitgekotst in plaats van als 'een van ons' te zien. De doodstraf of quatama bay b.v. is iets waar 99 % van de Nederlanders absoluut tegen zou zijn.
pi_129759680
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:37 schreef arjan1212 het volgende:
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden

1581

http://nl.wikipedia.org/wiki/Plakkaat_van_Verlatinghe

'een vorst is door God aangesteld om heerser over zijn volk te zijn, het tegen onderdrukking en geweld te verdedigen als een herder zijn schapen ... en wanneer hij zich niet zo gedraagt maar hen onderdrukt dan is hij niet langer een vorst maar een tiran en dan mogen zij wettig overgaan tot de keuze van een andere vorst.
Maar intussen de slavernij als zo'n beetje het laatste land ter wereld pas afschaffen.
pi_129759767
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:37 schreef arjan1212 het volgende:
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden

1581

http://nl.wikipedia.org/wiki/Plakkaat_van_Verlatinghe

'een vorst is door God aangesteld om heerser over zijn volk te zijn, het tegen onderdrukking en geweld te verdedigen als een herder zijn schapen ... en wanneer hij zich niet zo gedraagt maar hen onderdrukt dan is hij niet langer een vorst maar een tiran en dan mogen zij wettig overgaan tot de keuze van een andere vorst.
mensenrechten is niet voor niks een Nederlands woord!
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
pi_129759850
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:41 schreef DroogDok het volgende:
Eens met TS, we hebben in het westen genoeg problemen, maar die verbleken bij de problemen in de rest van de wereld.
Precies. Wanneer je kritiek hebt op Poetin's omgang met mensenrechten, doen sommige mensen alsof je daarmee wil zeggen dat 'wij zelf' op alle punten superieur zijn. Gelul natuurlijk. Maar hier zijn tenminste geen wetten die het uiten van je seksuele voorkeur strafbaar stellen of die bepalen dat je op basis van geslacht wel of niet mag autorijden en stemmen.
  dinsdag 6 augustus 2013 @ 17:50:35 #18
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_129759861
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:43 schreef thespaceman1 het volgende:

[..]

Klopt, maar waar we op die punten veel op Amerika lijken is er (in bepaalde staten) nog echt een enorm verschil op veel fundamentele zaken. De hele inrichting van het rechtssysteem, de rechten van homostellen... daarin zit nog echt een wereld van verschil. Zelfs binnen Amerika zelf al.
Het is meer dat we Poetin en de Taliban verafschuwen en daarom de kant van Amerika kiezen, maar anders hadden we echt Amerika uitgekotst in plaats van als 'een van ons' te zien. De doodstraf of quatama bay b.v. is iets waar 99 % van de Nederlanders absoluut tegen zou zijn.
De VS heeft een grote autoritarisch-conservatieve politieke basis waardoor ook juist dingen waar de VS in uitblinkt, zoals haar grondwet vaak op de 2e rang komen te staan. Ook zal het je verbazen hoe goed sommige mensen in mentale gymnastiek zijn om de grondwet zo uit te leggen dat je het kan gebruiken om miljoenen tot slaaf te houden. Pas eind jaren 60 hadden negers in de VS voor de wet gelijke rechten. Iets wat vanuit de grondwet al 200 jaar daarvoor had moeten gebeuren.

Nederland en enkele andere kleine staten hebben het voordeel van een liberale en bovendien kleine populatie. Dan kan je al snel mooi weer spelen en dingen voor elkaar krijgen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_129759947
Onze economische inrichting (en de vrijheid daarmee gepaard) is mogelijk 'beter dan' elders, maar wat betreft bepaalde sociale, religieuze waarden is het veel te subjectief om superieur te zijn. Wat dat laatste betreft zal iedereen de eigen waarden superieur vinden, anders hanteer je ze niet.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_129759951
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:48 schreef BerjanII het volgende:

[..]

mensenrechten is niet voor niks een Nederlands woord!
Het is eigenlijk sowieso raar dat het woord er is.
Elk persoon is objectief gezien een mens, dus als Poetin met een nieuwe wet mensenrechten zou schenden en zichzelf zou uitzonderen zou ie zelf geen mens zijn?
pi_129760010
er zijn trouwens 'katholieke mensenrechten' islamietische mensenrechten en normale mensenrechten ( die van de VN ) landen die tegenstemden waren de sowjet-unie 5 andere Oostbloklanden, saoudi-arabie en Zuid-Afrika.

Pakistan, Afganistan, Irak , Iran , Jemen , Syrie en Turkije stemden wel voor
pi_129760018
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:37 schreef arjan1212 het volgende:
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden

In Europa, was Nederland één van de laatste landen die de slavernij heeft afgeschaft.
pi_129760316
quote:
7s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:50 schreef SpecialK het volgende:

[..]

De VS heeft een grote autoritarisch-conservatieve politieke basis waardoor ook juist dingen waar de VS in uitblinkt, zoals haar grondwet vaak op de 2e rang komen te staan. Ook zal het je verbazen hoe goed sommige mensen in mentale gymnastiek zijn om de grondwet zo uit te leggen dat je het kan gebruiken om miljoenen tot slaaf te houden.
Dat valt me ook altijd op als ik rechtszaken daar in films of het nieuws zie. De grondwet is daar veel vrijer en ruimer te interpreteren en uitspraken worden ook veel meer op basis van jurisprudentie gedaan dan van de wet (hoewel ze natuurlijk wel lijnen hebben waar ze binnen moeten blijven).
quote:
Pas eind jaren 60 hadden negers in de VS voor de wet gelijke rechten. Iets wat vanuit de grondwet al 200 jaar daarvoor had moeten gebeuren.
Typisch Amerika ja. Erg hypocriet doen alsof je zo zo'n vrij land bent en iedereen gelijke kansen heeft, maar intussen o.a. homo's en negers lange tijd als minder behandelen en je schoolsysteem zo inrichten dat alleen rijke mensen naar de beste universiteiten kunnen.
quote:
Nederland en enkele andere kleine staten hebben het voordeel van een liberale en bovendien kleine populatie. Dan kan je al snel mooi weer spelen en dingen voor elkaar krijgen.
Hier zit wel wat in ja. In Amerika heb je ook kleine populaties in de vorm van staten die tegenwoordig bijna even liberaal, zo niet liberaler, zijn dan Nederland. Florida b.v. Maar het is praktisch onmogelijk om heel de VS zo te hervormen op grote schaal, in o.a. Texas is dat ondenkbaar.
pi_129760379
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:06 schreef thespaceman1 het volgende:

Als Poetin of een of andere maffe imam dus roept dat vrouwen of homo's minder rechten moeten hebben, ligt de bewijslast om aan te tonen dat ze ergens minder goed in zijn dus bij hun. Lukt dat niet, dan zitten ze dus fout en zijn ze hypocriet in hun opvatting.

Wat dit betreft zijn de historische redenen uiteraard duidelijk: ieder individu of lid van een groep moet bijdragen aan het voortbestaan van de groep. Dat we inmiddels dermate geļndividualiseerd zijn dat minder mensen geven om de groep, en het individu derhalve veel meer vrijheid geeft, en dat we technologisch tamelijk ontwikkeld zijn, doet niets af aan de noodzaak vroeger of elders vandaag dat men zich moet voortplanten, en dan wel op een duurzame manier zoals in die situatie mogelijk.

Zo zie ik in ieder geval de meningen omtrent homo's en vrouwen, geworteld in andere omstandigheden. Alhoewel een Poetin uiteraard machtspoliticus is en dus enkel zijn doelen nastreeft met een conservatief standpunt als middel.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_129760494
quote:
3s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:53 schreef waht het volgende:
Onze economische inrichting (en de vrijheid daarmee gepaard) is mogelijk 'beter dan' elders, maar wat betreft bepaalde sociale, religieuze waarden is het veel te subjectief om superieur te zijn. Wat dat laatste betreft zal iedereen de eigen waarden superieur vinden, anders hanteer je ze niet.
Maar is het niet het niet zo dat wij, juist omdat het zo subjectief is, juist goed doen door een neutrale opstelling in te nemen en mensen die vrijheid te geven? Zoals ik al zei: dat betekent eigenlijk juist dat je erkent dat vindt dat je niets in alles objectief kan zijn. En dat is dus weer een objectief standpunt :P

[ Bericht 7% gewijzigd door thespaceman1 op 06-08-2013 18:24:41 ]
pi_129760729
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:07 schreef waht het volgende:

[..]

Wat dit betreft zijn de historische redenen uiteraard duidelijk: ieder individu of lid van een groep moet bijdragen aan het voortbestaan van de groep. Dat we inmiddels dermate geļndividualiseerd zijn dat minder mensen geven om de groep, en het individu derhalve veel meer vrijheid geeft, en dat we technologisch tamelijk ontwikkeld zijn, doet niets af aan de noodzaak vroeger of elders vandaag dat men zich moet voortplanten, en dan wel op een duurzame manier zoals in die situatie mogelijk.
Dit zou zo zijn als je aan kon tonen dat homoseksualiteit een soort besmettelijke epidemie is en dat er nu veel meer homo's zijn dan 100 jaar geleden. En dat er daardoor steeds minder mensen geboren worden op aarde. Allemaal volledig onjuist, feitelijk aantoonbaar.
quote:
Zo zie ik in ieder geval de meningen omtrent homo's en vrouwen, geworteld in andere omstandigheden. Alhoewel een Poetin uiteraard machtspoliticus is en dus enkel zijn doelen nastreeft met een conservatief standpunt als middel.
Standpunten die gebaseerd zijn op een gebrek aan kennis en die niet beļnvloedbaar zijn door nieuwe feiten zijn sowieso fout. Je kan ook wel blijven volhouden dat de aarde plat is en dat het slechts mijn standpunt is dat ie rond is, maar dat is dus gewoon onwetendheid. En zo kun je ook niet meer onderbouwen dat vrouwen dommer dan mannen zouden zijn, we weten allang dat het IQ van vrouwen gemiddeld ongeveer even hoog is als dat van mannen.
pi_129760839
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:11 schreef thespaceman1 het volgende:

[..]

Maar is het niet het niet zo dat wij, juist omdat het zo subjectief is, juist goed doen door een neutrale opstelling in te nemen en mensen die vrijheid te geven? Zoals ik al zei: dat betekent eigenlijk juist dat je erkent dat je niet vindt dat je in alles objectief kan zijn.
Als iedereen die vrijheid heeft mag je dus ook vinden dat westerse waarden superieur zijn. Degene die neutraal moet zijn en die vrijheid handhaaft is het centrale gezag.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_129760882
Niet superieur.


Biggg time!
“When there is no desire, all things are at peace.”
pi_129760955
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:21 schreef thespaceman1 het volgende:

[..]

Dit zou zo zijn als je aan kon tonen dat homoseksualiteit een soort besmettelijke epidemie is en dat er nu veel meer homo's zijn dan 100 jaar geleden. En dat er daardoor steeds minder mensen geboren worden op aarde. Allemaal volledig onjuist, feitelijk aantoonbaar.
De afgelopen honderd is veel te kort om dit voldoende te analyseren. Denk eerder aan de afgelopen zesduizend jaar. Het voortbestaan van de groep hangt af van voortplanting van de leden, daar kun je niet omheen.
quote:
[..]

Standpunten die gebaseerd zijn op een gebrek aan kennis en die niet beļnvloedbaar zijn door nieuwe feiten zijn sowieso fout. Je kan ook wel blijven volhouden dat de aarde plat is en dat het slechts mijn standpunt is dat ie rond is, maar dat is dus gewoon onwetendheid. En zo kun je ook niet meer onderbouwen dat vrouwen dommer dan mannen zouden zijn, we weten allang dat het IQ van vrouwen gemiddeld ongeveer even hoog is als dat van mannen.
Je kunt je natuurlijk afvragen of die 'nieuwe feiten' belangrijker zijn dan de ervaring van duizenden jaren geschiedenis. Voor sommige mensen in ieder geval niet.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_129761013
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:25 schreef waht het volgende:

[..]

Als iedereen die vrijheid heeft mag je dus ook vinden dat westerse waarden superieur zijn. Degene die neutraal moet zijn en die vrijheid handhaaft is het centrale gezag.
Precies, dat is m'n punt. Mensenrechten nastreven is geen subjectieve waarde, je erkent er juist mee dat je wat dat betreft geen waarde hebt die je wil opleggen aan anderen. Je laat iedereen (ook een Rus of Moslim die hier woont) zelf kiezen. Zolang die zich maar aan de wet houdt en anderen ook de keuze geeft om zelf te kiezen. Dat is dus objectief, en objectief is altijd superieur aan subjectief.
pi_129761349
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:06 schreef thespaceman1 het volgende:
Ik snap niet dat er mensen zijn die doen of streven naar gelijke mensenrechten slechts een cultureel gebonden norm van 'het westen' is. Het is eigenlijk niet eens een norm, want objectief gezien is er niet eens een basis om te beweren dat b.v. homo's geen kinderen zouden mogen accepteren en hetero's wel. Dat 'wij' iedereen gelijk behandelen is dus niet eens een norm maar juist een objectieve benadering. Je moet het omdraaien: waarom zou je mensen NIET gelijk behandelen, zolang er geen bewijs is dat ze in bepaalde dingen slechter of minder zijn?

Wat dit betreft mogen wij als het westen zijnde ons dus superieur voelen. Mensen mee eens, of hebben jullie hier andere ideeėn over?
Totaal mee oneens. Twee bezwaren die ik hier heb:

1) alle mensen gelijk behandelen is wel degelijk een norm. Een norm waarvan op geen enkele manier objectief gezegd kan worden dat het beter is. Binnen onze cultuur is het bijna vloeken in de kerk om iets anders te beweren, maar dat maakt het nog niet objectief. Bijvoorbeeld een bijenkolonie zou met deze norm niet lang bestaan.

2) het is zo schijnheilig als wat: ook hier in dit 'superieure westen' behandelen we niet iedereen gelijk. Zo hechten wij duidelijk meer waarde aan de levens van westerlingen dan aan de levens van niet-westerlingen. En wie hecht er nou niet meer waarde aan zijn directe familie dan aan onbekende mensen aan de andere kant van het land?

In onze cultuur doen we graag alsof 'gelijke rechten voor mannen en vrouwen', om 1 van je voorbeelden aan te halen, een objectief goede norm is. Maar daarmee is niet gezegd dat dit niet heel anders kan werken in een andere maatschappij. Daar kun je eigenlijk geen zinnig woord over zeggen.

En dan zeg ik: het is niet aan ons om andere landen / maatschappijen / culturen te vertellen hoe zij zouden moeten leven en hoe zij met elkaar om zouden moeten gaan. Als ze willen veranderen en als ze daar hulp bij willen, prima. Maar wat de amerikanen bijvoorbeeld met onze goedkeuring doen in het Midden-Oosten is voor mij in alle opzichten verwerpelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129761457
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 17:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Gezien het enorme succes van de westerse cultuur, kun je wel stellen dat die in een zeker opzicht superieur is.
Welk succes? Gerekend in aantallen mensen neemt het aandeel van de westerse wereld in de totale wereldbevolking steeds verder af.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129761463
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:29 schreef waht het volgende:

[..]

De afgelopen honderd is veel te kort om dit voldoende te analyseren. Denk eerder aan de afgelopen zesduizend jaar. Het voortbestaan van de groep hangt af van voortplanting van de leden, daar kun je niet omheen.
Dat is een feit ja. Maar zelfs al kan je aantonen dat er nu meer homo's zijn dan vroeger, dan

quote:
Je kunt je natuurlijk afvragen of die 'nieuwe feiten' belangrijker zijn dan de ervaring van duizenden jaren geschiedenis. Voor sommige mensen in ieder geval niet.
Je kan feiten niet gaan negeren. Zie m'n voorbeeld van het idee van een platte aarde. Of dat onweer ontstaat door de god Wodan die met bliksemschichten gooit omdat ie een kutdag heeft. We weten nu beter en als je dat blijft ontkennen mag dat, maar dan zit je simpelweg fout.

We kunnen pas een jaar of 100 echt dingen voorzichtig een beetje verklaren, in elk geval hebben we een beetje een idee waar we moeten kijken. Als je uitgaat van achterhaalde kennis van 1000 of 2000 jaar geleden of "zoals het altijd is geweest" dan onderscheid je je lomp gezegd niet veel meer van een dier. Die denken ook niet na over hun gedrag, maar doen gewoon wat hun vader en moeder en opa en oma ook deden.
pi_129761492
Ik vind dat je redelijk objectief kan vaststellen dat wij in het westen een stuk verder zijn dan elders. Zo hebben wij een cultuur waar vrijheid, democratie , gelijkheid een groot goed is.

Ook qua wetenschap staan wij ver boven aan samen met de Japanners en Chinezen.
pi_129761548
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:47 schreef theunderdog het volgende:
Ik vind dat je redelijk objectief kan vaststellen dat wij in het westen een stuk verder zijn dan elders. Zo hebben wij een cultuur waar vrijheid, democratie , gelijkheid een groot goed is.

Ook qua wetenschap staan wij ver boven aan samen met de Japanners en Chinezen.
Mja, daarmee beoordeel je het westen aan de hand van westerse normen. Ergo, vrijheid, democratie en gelijkheid zijn onze definitie van 'goed'.

Zo zal elke maatschappij volgens haar eigen normen de beste zijn. Daar is niets objectief aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129761626
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mja, daarmee beoordeel je het westen aan de hand van westerse normen. Ergo, vrijheid, democratie en gelijkheid zijn onze definitie van 'goed'.

Zo zal elke maatschappij volgens haar eigen normen de beste zijn. Daar is niets objectief aan.
Ah, jij bent een echte cultuurrelativist.

"Ze hakken daar nu eenmaal de clitores van kleine meisjes af, dat is hun cultuur"..
pi_129761720
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:52 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ah, jij bent een echte cultuurrelativist.

"Ze hakken daar nu eenmaal de clitores van kleine meisjes af, dat is hun cultuur"..
Geen zorgen, dat vind ik zelf ook verwerpelijk. Maar of wij nu met bruut geweld die culturen moeten binnenvallen om die apen daarvan te weerhouden is volledig een vers twee. (Disclaimer: wij zijn zelf ook apen, voor iemand zich hier beledigd voelt... ik beledig tenminste iedereen evenveel. Ook een westerse norm trouwens.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129761737
Er bestaat helemaal geen één Westerse cultuur.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_129761758
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:55 schreef IPA35 het volgende:
Er bestaat helemaal geen één Westerse cultuur.
Ik word als westerling in elk geval liever niet geassocieerd met amerikanen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129761858
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:55 schreef IPA35 het volgende:
Er bestaat helemaal geen één Westerse cultuur.
binnen een bepaalde bandbreedte wel degelijk.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
pi_129761881
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geen zorgen, dat vind ik zelf ook verwerpelijk. Maar of wij nu met bruut geweld die culturen moeten binnenvallen om die apen daarvan te weerhouden is volledig een vers twee. (Disclaimer: wij zijn zelf ook apen, voor iemand zich hier beledigd voelt... ik beledig tenminste iedereen evenveel. Ook een westerse norm trouwens.)
Ik vind dat wij dat eerste wel moeten doen. Ik vind immers die meisjes belangrijker dan wat dan ook.

Dat soort verwerpelijken dingen moeten gewoon stoppen, al moet je daarvoor over lijken (letterlijk).
pi_129761920
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:55 schreef IPA35 het volgende:
Er bestaat helemaal geen één Westerse cultuur.
O god, krijgen we dat.

Strikt genomen heb je gelijk. Toch heb ik meer met welk land in het westen gemeen dat met bijv Amerikanen.
  dinsdag 6 augustus 2013 @ 19:03:01 #43
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_129762006
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:29 schreef waht het volgende:

[..]

De afgelopen honderd is veel te kort om dit voldoende te analyseren. Denk eerder aan de afgelopen zesduizend jaar. Het voortbestaan van de groep hangt af van voortplanting van de leden, daar kun je niet omheen.
Niet iedereen binnen een groep hoeft zich voor te planten om het bestaan van de groep te garanderen. Bij veel sociale dieren plant een enkeling zich voor, de rest van de groep draagt bij bij de opvoeding, bescherming etc van de groep.

Daarbij kunnen homoseksuelen zich ook voortplanten en hebben dat ook gedaan, dus dat is gewoon weg geen argument. Sterker nog, het is een redelijke vreemd argument. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_129762055
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:59 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ik vind dat wij dat eerste wel moeten doen. Ik vind immers die meisjes belangrijker dan wat dan ook.

Dat soort verwerpelijken dingen moeten gewoon stoppen, al moet je daarvoor over lijken (letterlijk).
Dat wij dat allebei verwerpelijk vinden maakt het nog geen objectieve norm. Iemand die het ronduit verwerpelijk vindt dat jij met bruut geweld zo'n cultuur wilt hervormen staat wat dat betreft niet minder in zijn of haar recht.

Wij kunnen niet aan de hand van westerse normen de normen van andere culturen verwerpen. Als je dat goedkeurt dan staan radicale moslims die hier Sharia in willen voeren (desnoods met geweld) net zoveel in hun recht. Als je dat laatste wilt verwerpen, wees dan consequent en verwerp het eerste ook.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129762178
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat wij dat allebei verwerpelijk vinden maakt het nog geen objectieve norm. Iemand die het ronduit verwerpelijk vindt dat jij met bruut geweld zo'n cultuur wilt hervormen staat wat dat betreft niet minder in zijn of haar recht.

Wij kunnen niet aan de hand van westerse normen de normen van andere culturen verwerpen. Als je dat goedkeurt dan staan radicale moslims die hier Sharia in willen voeren (desnoods met geweld) net zoveel in hun recht. Als je dat laatste wilt verwerpen, wees dan consequent en verwerp het eerste ook.
Je hebt gelijk.

Maar om dan helemaal consequent te zijn moeten wij gewoon helemaal stoppen met hulp aan landen waar veel armoede of wat dan ook heerst. Laten wij in het westen gewoon lekker verder gaan met ontwikkelen, en laat die hutjes bewoners elders op de wereld creperen.
  dinsdag 6 augustus 2013 @ 19:11:47 #46
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_129762334
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Totaal mee oneens. Twee bezwaren die ik hier heb:

1) alle mensen gelijk behandelen is wel degelijk een norm. Een norm waarvan op geen enkele manier objectief gezegd kan worden dat het beter is. Binnen onze cultuur is het bijna vloeken in de kerk om iets anders te beweren, maar dat maakt het nog niet objectief.
Nou ja, je kan ook het voorbeeld opgegooid door Sam Harris hanteren van een moraal landschap, met pieken en dalen, waarin bepaald gedrag of bepaalde normen ons waarschijnlijk eerder bij een "morele piek" zullen brengen dan ander gedrag/normen.

Zouden we dit moraal landschap goed kunnen door gronden, dan zou het mogelijk zijn op een bepaalde mate van objectiviteit in te brengen bij het beoordelen van gedrag/normen.

Mensen gelijkwaardig behandelen lijkt tot nu toe toch echt wel beter voor de mensheid te zijn dan dit niet doen.

Ik ben er niet zo van overtuigd dat het altijd maar mogelijk wenselijk is om alles qua normen/waarden/gedrag te relativeren. Ben er wel mee eens dat het lastig is om er een goed oordeel over te vellen, maar dat wilt nog niet zeggen dat dat niet mogelijk is of dat er niet werkelijk "goed/slecht" bestaat wat normen/waarden etc betreft. :)

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:43 schreef Molurus het volgende: Bijvoorbeeld een bijenkolonie zou met deze norm niet lang bestaan.
Lijkt me logisch, een bijenkolonie is ook niet heel erg te vergelijken met welke menselijke maatschappij dan ook. :)

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 06-08-2013 19:18:45 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_129762469
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 19:07 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Je hebt gelijk.

Maar om dan helemaal consequent te zijn moeten wij gewoon helemaal stoppen met hulp aan landen waar veel armoede of wat dan ook heerst. Laten wij in het westen gewoon lekker verder gaan met ontwikkelen, en laat die hutjes bewoners elders op de wereld creperen.
Ja, of beter... laat die mensen hun eigen maatschappij opbouwen. Zoals het nu gaat hebben wij een dikke vinger in de pap terwijl veel van die landen ronduit verslaafd zijn aan onze financiele inbreng.

Zo heb ik in Afrika met een mengsel van medelijden en pure verbazing gezien hoe een derde met westers geld gebouwd schoolgebouw aan het vervallen was, en hoe de schoolleiding de hand ophield voor de bouw van een vierde gebouw.

"Hoe is het nou toch mogelijk dat die gebouwen niet gewoon worden onderhouden?" denk ik dan. Die mensen zullen het uiteindelijk zelf moeten doen, en soms lijkt het daar alsof ze die gedachte zelf helemaal zijn vergeten.

Die mensen helpen als ze erom vragen is niets mis mee. Maar dan moeten ze daar wel zelf om vragen, en de hulp moet gericht zijn op het die mensen in staat stellen om zelf hun eigen maatschappij op te bouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_129762517
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Totaal mee oneens. Twee bezwaren die ik hier heb:

1) alle mensen gelijk behandelen is wel degelijk een norm. Een norm waarvan op geen enkele manier objectief gezegd kan worden dat het beter is. Binnen onze cultuur is het bijna vloeken in de kerk om iets anders te beweren, maar dat maakt het nog niet objectief. Bijvoorbeeld een bijenkolonie zou met deze norm niet lang bestaan.
Het gaat me er niet om dat je moet vinden dat iedereen gelijk is. Het gaat erom dat als je vindt dat het niet zo is, je dat feitelijk moet kunnen onderbouwen. Zie m'n voorbeeld dat vrouwen dommer zouden zijn. Dat mag, maar kom dan maar met het bewijs. Oftewel: het gaat me niet om de stelling dat mensenrechten nastreven goed is, het gaat erom dat de bewijslast bij jou ligt als je het tegendeel beweert. Een moslim kan wel vinden dat lesbische stellen geen kinderen mogen opvoeden omdat het kind dan ook homoseksueel wordt: er is geen enkel argument om dat te onderbouwen. Dus dan kan je zeker wel zeggen dat zij objectief gezien fout zitten.

Daarnaast, om ff flauw op je voorbeeld in te haken: er is nu een massale bijensterfte, terwijl de mensenpopulatie over een paar jaar weer met een miljard gegroeid is.. ;) Wie zegt dat het 'de sterktsten overleven' -systeem die bijen hebben dus goed is?
quote:
2) het is zo schijnheilig als wat: ook hier in dit 'superieure westen' behandelen we niet iedereen gelijk. Zo hechten wij duidelijk meer waarde aan de levens van westerlingen dan aan de levens van niet-westerlingen. En wie hecht er nou niet meer waarde aan zijn directe familie dan aan onbekende mensen aan de andere kant van het land?
Dat is niet cultuurgebonden. Je hecht ook meer waarde aan het leven van je familielid dan van iemand die je niet kent en die 200 KM in een andere provincie woont. Dat is hier zo, in Iran zo en in China zo.

Daarnaast: als ik naar het gemiddelde Islamitische land kijk, vinden ze zelfs daar de levens van hun eigen burgers blijkbaar niet zo heel belangrijk. Als ze niet tegen het leger of hun dictator/president aan het vechten zijn, dan zoeken ze wel een reden (zijn van een sjiiet of een soenniet) om elkaar onderling af te slachten.
quote:
In onze cultuur doen we graag alsof 'gelijke rechten voor mannen en vrouwen', om 1 van je voorbeelden aan te halen, een objectief goede norm is. Maar daarmee is niet gezegd dat dit niet heel anders kan werken in een andere maatschappij. Daar kun je eigenlijk geen zinnig woord over zeggen.
Niet gelijke rechten voor mannen en vrouwen is de goede norm. Zeggen dat het niet zo is, is de foute norm. Precies wat je zegt: er valt geen zinnig woord over te zeggen dat 1 van de 2 'beter/slimmer' zou zijn. Als je dat wel doet, heb je het dus fout. Wij in het westen zeggen dus niet zo zeer dat mannen en vrouwen gelijk zijn, we zeggen vooral dat er geen argument is om te zeggen dat 1 van de 2 beter zijn.
quote:
En dan zeg ik: het is niet aan ons om andere landen / maatschappijen / culturen te vertellen hoe zij zouden moeten leven en hoe zij met elkaar om zouden moeten gaan.
En als die cultuur nou opgelegd wordt door een klein groepje mensen (Poetin, Taliban) die zorgen dat mensen geen toegang hebben tot de kennis om zelf een mening te vormen? Je hebt natuurlijk cultuur en je hebt dom gehouden volkeren die geen eerlijke kans hebben.
quote:
Als ze willen veranderen en als ze daar hulp bij willen, prima. Maar wat de amerikanen bijvoorbeeld met onze goedkeuring doen in het Midden-Oosten is voor mij in alle opzichten verwerpelijk.
Een groot deel van de bevolking van Irak en Afghanistan wilde wel degelijk veranderen. Het idee van het verjagen van Saddam en de Taliban was opzich niet verkeerd. Dan konden ze tenminste zelf democratisch een regering kiezen. Dat de uitvoering totaal verkeerd was, is een tweede.
pi_129762760
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:52 schreef theunderdog het volgende:

Zo zal elke maatschappij volgens haar eigen normen de beste zijn. Daar is niets objectief aan.
Ah, jij bent een echte cultuurrelativist.

Dat is een mooi voorbeeld van: is zoiets onderdeel van een cultuur of is het achterhaalde bullshit die door een klein groepje machtshebbers gebruikt wordt om het volk dom te houden en vooral niet zelf gaan laten denken? Als je dan als westers land wil zorgen dat die machtshebbers van hun troon geworpen worden, wil dat niet zeggen dat je hun cultuur niet respecteert. Je geeft ze voorlichting en laat ze het daarna zelf bepalen.
pi_129762769
quote:
14s.gif Op dinsdag 6 augustus 2013 18:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik word als westerling in elk geval liever niet geassocieerd met amerikanen.
Exact mijn punt :D .
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')