F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit hoor je vaak mensen (zowel sommige westerlingen zelf, als mensen van andere culturen) zeggen wanneer je roept dat culturen als die van Rusland verwerpelijk zijn op bepaalde aspecten.
Natuurlijk moeten we niet doen alsof 'onze' cultuur in alles perfect is. Zeker als je Amerika meetelt als westerse cultuur.
Echter op b.v. het punt van mensenrechten is het gewoon terecht dat je zegt dat ons standpunt ten opzichte van o.a. Rusland 'superieur' is. Er is nergens bewezen dat vrouwen dommer zijn dan mannen. Vrouwen hebben gemiddeld geen lager IQ dan mannen en kunnen daarom b.v. even goed meedenken en praten over wie er regeren moet. En homoparen voeden hun kinderen even succesvol op als heteroparen. Het is dus ook nergens bewezen dat homo's ook maar ergens minderwaardig zijn.
Als Poetin of een of andere maffe imam dus roept dat vrouwen of homo's minder rechten moeten hebben, ligt de bewijslast om aan te tonen dat ze ergens minder goed in zijn dus bij hun. Lukt dat niet, dan zitten ze dus fout en zijn ze hypocriet in hun opvatting.
Ik snap niet dat er mensen zijn die doen of streven naar gelijke mensenrechten slechts een cultureel gebonden norm van 'het westen' is. Het is eigenlijk niet eens een norm, want objectief gezien is er niet eens een basis om te beweren dat b.v. homo's geen kinderen zouden mogen accepteren en hetero's wel. Dat 'wij' iedereen gelijk behandelen is dus niet eens een norm maar juist een objectieve benadering. Je moet het omdraaien: waarom zou je mensen NIET gelijk behandelen, zolang er geen bewijs is dat ze in bepaalde dingen slechter of minder zijn?
Wat dit betreft mogen wij als het westen zijnde ons dus superieur voelen. Mensen mee eens, of hebben jullie hier andere ideeėn over?
Natuurlijk moeten we niet doen alsof 'onze' cultuur in alles perfect is. Zeker als je Amerika meetelt als westerse cultuur.
Echter op b.v. het punt van mensenrechten is het gewoon terecht dat je zegt dat ons standpunt ten opzichte van o.a. Rusland 'superieur' is. Er is nergens bewezen dat vrouwen dommer zijn dan mannen. Vrouwen hebben gemiddeld geen lager IQ dan mannen en kunnen daarom b.v. even goed meedenken en praten over wie er regeren moet. En homoparen voeden hun kinderen even succesvol op als heteroparen. Het is dus ook nergens bewezen dat homo's ook maar ergens minderwaardig zijn.
Als Poetin of een of andere maffe imam dus roept dat vrouwen of homo's minder rechten moeten hebben, ligt de bewijslast om aan te tonen dat ze ergens minder goed in zijn dus bij hun. Lukt dat niet, dan zitten ze dus fout en zijn ze hypocriet in hun opvatting.
Ik snap niet dat er mensen zijn die doen of streven naar gelijke mensenrechten slechts een cultureel gebonden norm van 'het westen' is. Het is eigenlijk niet eens een norm, want objectief gezien is er niet eens een basis om te beweren dat b.v. homo's geen kinderen zouden mogen accepteren en hetero's wel. Dat 'wij' iedereen gelijk behandelen is dus niet eens een norm maar juist een objectieve benadering. Je moet het omdraaien: waarom zou je mensen NIET gelijk behandelen, zolang er geen bewijs is dat ze in bepaalde dingen slechter of minder zijn?
Wat dit betreft mogen wij als het westen zijnde ons dus superieur voelen. Mensen mee eens, of hebben jullie hier andere ideeėn over?
Het is eigenlijk niet helemaal terecht dat er over iets als 'de westerse cultuur' gepraat wordt. Die bestaat niet echt. Hoewel het nu wel steeds minder wordt (steeds meer staten die homo's gelijke rechten geven b.v.) staat Amerika in sommige zaken bijna even ver van Nederland af als b.v. Rusland.quote:Op dinsdag 6 augustus 2013 17:08 schreef arjan1212 het volgende:
The powers that be.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pax_Americana
Om 'objectief' te kunnen bepalen of een cultuur superieur is, zul je eerst met iedereen overeenstemming moeten bereiken welke eigenschappen van een cultuur van belang zijn om zoiets als 'culturele superieuriteit' te bepalen en vervolgens alle culturen langs deze gemeenschappelijk bepaalde maatstaf moeten leggen.
Maar daar ga je denk ik nooit uitkomen omdat iedereen het liefst met zijn eigen culturele maatstaven meet en dus andere culturele eigenschappen van belang vindt. Best veel mensen vinden hun eigen cultuur beter dan die van anderen, gek genoeg.
Daarnaast zijn het vaak bedenkelijke types die erg bezig zijn met het overtuigd zijn van hun eigen culturele superieuriteit. Volgens mij hebben ze vaak wat te compenseren wat betreft persoonlijke superieuriteit, laten we maar zeggen.
Maar daar ga je denk ik nooit uitkomen omdat iedereen het liefst met zijn eigen culturele maatstaven meet en dus andere culturele eigenschappen van belang vindt. Best veel mensen vinden hun eigen cultuur beter dan die van anderen, gek genoeg.
Daarnaast zijn het vaak bedenkelijke types die erg bezig zijn met het overtuigd zijn van hun eigen culturele superieuriteit. Volgens mij hebben ze vaak wat te compenseren wat betreft persoonlijke superieuriteit, laten we maar zeggen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Gezien het enorme succes van de westerse cultuur, kun je wel stellen dat die in een zeker opzicht superieur is.
Het westen heeft iets wat ik een meta-cultuur noem opgebouwd waarin persoonlijke vrijheid, mensenrechten en volkse zelfbeschikking (ofwel een vorm van democratie) een groot goed is geworden. Het is een meta-cultuur omdat dit juist de voorwaarden propageert waaronder mensen in theorie hun eigen cultuur zouden kunnen behouden zonder bang te hoeven zijn dat ze worden gemarginaliseerd.
Dit soort waarden zijn niet intrinsiek westers maar we zijn op dit moment is West-Europa, Australie en de VS de enige plek waar je nagenoeg alles roepen kan en redelijke bescherming geniet.
Uitzonderingen (qua land of situatie) daar gelaten is dat de tendens hier.
Dat neemt niet weg dat er naast die meta-cultuur wel degelijk een westerse cultuur is maar die heeft meer van doen met de massa media, normen/waarden, etc..
Dit soort waarden zijn niet intrinsiek westers maar we zijn op dit moment is West-Europa, Australie en de VS de enige plek waar je nagenoeg alles roepen kan en redelijke bescherming geniet.
Uitzonderingen (qua land of situatie) daar gelaten is dat de tendens hier.
Dat neemt niet weg dat er naast die meta-cultuur wel degelijk een westerse cultuur is maar die heeft meer van doen met de massa media, normen/waarden, etc..
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Er is, vooral op de Amerikaanse, beschaving genoeg aan te merken.quote:
de westerse beschaving.. mja je hebt natuurlijk ook autoritaire alternativen.. maleisie of china bv
Maar het gaat me er vooral om dat er soms gezegd wordt dat streven naar gelijke mensenrechten slechts iets is wat wij in onze cultuur nastreven en dat het westerse arrogantie is om te doen alsof dat het juiste is. Maar je kan juist eigenlijk stellen dat wij goed zitten hierin omdat we ons neutraal opstellen. Het is dus juist geen norm, maar een objectieve en neutrale benadering. En dat is het juiste om te doen, zolang er geen bewijs is dat het niet klopt.
Klopt. Er zijn genoeg elementen in onze cultuur en andere culturen waar je over kunt discusseren (en waar je waarschijnlijk nooit uitkomt).quote:
Om 'objectief' te kunnen bepalen of een cultuur superieur is, zul je eerst met iedereen overeenstemming moeten bereiken welke eigenschappen van een cultuur van belang zijn om zoiets als 'culturele superieuriteit' te bepalen en vervolgens alle culturen langs deze gemeenschappelijk bepaalde maatstaf moeten leggen.
Maar daar ga je denk ik nooit uitkomen omdat iedereen het liefst met zijn eigen culturele maatstaven meet en dus andere culturele eigenschappen van belang vindt. Best veel mensen vinden hun eigen cultuur beter dan die van anderen, gek genoeg.
Daarnaast zijn het vaak bedenkelijke types die erg bezig zijn met het overtuigd zijn van hun eigen culturele superieuriteit. Volgens mij hebben ze vaak wat te compenseren wat betreft persoonlijke superieuriteit, laten we maar zeggen.
Maar ik heb het nu over een fundamenteel element, mensenrechten dus, waar je zeker wel van kan zeggen dat wij hierin goed zitten. Juist door eigenlijk geen standpunt in te nemen hierin, want je kunt niet bepalen welk mens meer waard is. Tenzij je b.v. dus echt kan aantonen dat kinderen van homostellen massaal falen in school, in hun sociale leven en andere zaken.
Op bepaalde aspecten wel ja. Ik durf best te stellen dat b.v. de Nederlandse maatschappij veel meer op rationele standpunten (ook openstaan voor nieuwe feiten) draait dan b.v. die van Iran.quote:
Gezien het enorme succes van de westerse cultuur, kun je wel stellen dat die in een zeker opzicht superieur is.
En je kunt best objectief vaststellen dat Egypte faalt wat betreft de democratie en economie. Momenteel dan, misschien is dat over 100 jaar anders en doen ze het weer beter dan ons...
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden
1581
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plakkaat_van_Verlatinghe
'een vorst is door God aangesteld om heerser over zijn volk te zijn, het tegen onderdrukking en geweld te verdedigen als een herder zijn schapen ... en wanneer hij zich niet zo gedraagt maar hen onderdrukt dan is hij niet langer een vorst maar een tiran en dan mogen zij wettig overgaan tot de keuze van een andere vorst.
1581
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plakkaat_van_Verlatinghe
'een vorst is door God aangesteld om heerser over zijn volk te zijn, het tegen onderdrukking en geweld te verdedigen als een herder zijn schapen ... en wanneer hij zich niet zo gedraagt maar hen onderdrukt dan is hij niet langer een vorst maar een tiran en dan mogen zij wettig overgaan tot de keuze van een andere vorst.
Eens met TS, we hebben in het westen genoeg problemen, maar die verbleken bij de problemen in de rest van de wereld.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Klopt, maar waar we op die punten veel op Amerika lijken is er (in bepaalde staten) nog echt een enorm verschil op veel fundamentele zaken. De hele inrichting van het rechtssysteem, de rechten van homostellen... daarin zit nog echt een wereld van verschil. Zelfs binnen Amerika zelf al.quote:Op dinsdag 6 augustus 2013 17:19 schreef SpecialK het volgende:
t de voorwaarden propageert waaronder mensen in theorie hun eigen cultuur zouden kunnen behouden zonder bang te hoeven zijn dat ze worden gemarginaliseerd.
Dit soort waarden zijn niet intrinsiek westers maar we zijn op dit moment is West-Europa, Australie en de VS de enige plek waar je nagenoeg alles roepen kan en redelijke bescherming geniet.
Uitzonderingen (qua land of situatie) daar gelaten is dat de tendens hier.
Het is meer dat we Poetin en de Taliban verafschuwen en daarom de kant van Amerika kiezen, maar anders hadden we echt Amerika uitgekotst in plaats van als 'een van ons' te zien. De doodstraf of quatama bay b.v. is iets waar 99 % van de Nederlanders absoluut tegen zou zijn.
Maar intussen de slavernij als zo'n beetje het laatste land ter wereld pas afschaffen.quote:
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden
1581
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plakkaat_van_Verlatinghe
'een vorst is door God aangesteld om heerser over zijn volk te zijn, het tegen onderdrukking en geweld te verdedigen als een herder zijn schapen ... en wanneer hij zich niet zo gedraagt maar hen onderdrukt dan is hij niet langer een vorst maar een tiran en dan mogen zij wettig overgaan tot de keuze van een andere vorst.
mensenrechten is niet voor niks een Nederlands woord!quote:
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden
1581
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plakkaat_van_Verlatinghe
'een vorst is door God aangesteld om heerser over zijn volk te zijn, het tegen onderdrukking en geweld te verdedigen als een herder zijn schapen ... en wanneer hij zich niet zo gedraagt maar hen onderdrukt dan is hij niet langer een vorst maar een tiran en dan mogen zij wettig overgaan tot de keuze van een andere vorst.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Precies. Wanneer je kritiek hebt op Poetin's omgang met mensenrechten, doen sommige mensen alsof je daarmee wil zeggen dat 'wij zelf' op alle punten superieur zijn. Gelul natuurlijk. Maar hier zijn tenminste geen wetten die het uiten van je seksuele voorkeur strafbaar stellen of die bepalen dat je op basis van geslacht wel of niet mag autorijden en stemmen.quote:
Eens met TS, we hebben in het westen genoeg problemen, maar die verbleken bij de problemen in de rest van de wereld.
De VS heeft een grote autoritarisch-conservatieve politieke basis waardoor ook juist dingen waar de VS in uitblinkt, zoals haar grondwet vaak op de 2e rang komen te staan. Ook zal het je verbazen hoe goed sommige mensen in mentale gymnastiek zijn om de grondwet zo uit te leggen dat je het kan gebruiken om miljoenen tot slaaf te houden. Pas eind jaren 60 hadden negers in de VS voor de wet gelijke rechten. Iets wat vanuit de grondwet al 200 jaar daarvoor had moeten gebeuren.quote:
[..]
Klopt, maar waar we op die punten veel op Amerika lijken is er (in bepaalde staten) nog echt een enorm verschil op veel fundamentele zaken. De hele inrichting van het rechtssysteem, de rechten van homostellen... daarin zit nog echt een wereld van verschil. Zelfs binnen Amerika zelf al.
Het is meer dat we Poetin en de Taliban verafschuwen en daarom de kant van Amerika kiezen, maar anders hadden we echt Amerika uitgekotst in plaats van als 'een van ons' te zien. De doodstraf of quatama bay b.v. is iets waar 99 % van de Nederlanders absoluut tegen zou zijn.
Nederland en enkele andere kleine staten hebben het voordeel van een liberale en bovendien kleine populatie. Dan kan je al snel mooi weer spelen en dingen voor elkaar krijgen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Onze economische inrichting (en de vrijheid daarmee gepaard) is mogelijk 'beter dan' elders, maar wat betreft bepaalde sociale, religieuze waarden is het veel te subjectief om superieur te zijn. Wat dat laatste betreft zal iedereen de eigen waarden superieur vinden, anders hanteer je ze niet.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het is eigenlijk sowieso raar dat het woord er is.quote:
[..]
mensenrechten is niet voor niks een Nederlands woord!
Elk persoon is objectief gezien een mens, dus als Poetin met een nieuwe wet mensenrechten zou schenden en zichzelf zou uitzonderen zou ie zelf geen mens zijn?
er zijn trouwens 'katholieke mensenrechten' islamietische mensenrechten en normale mensenrechten ( die van de VN ) landen die tegenstemden waren de sowjet-unie 5 andere Oostbloklanden, saoudi-arabie en Zuid-Afrika.
Pakistan, Afganistan, Irak , Iran , Jemen , Syrie en Turkije stemden wel voor
Pakistan, Afganistan, Irak , Iran , Jemen , Syrie en Turkije stemden wel voor
In Europa, was Nederland één van de laatste landen die de slavernij heeft afgeschaft.quote:
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden
Dat valt me ook altijd op als ik rechtszaken daar in films of het nieuws zie. De grondwet is daar veel vrijer en ruimer te interpreteren en uitspraken worden ook veel meer op basis van jurisprudentie gedaan dan van de wet (hoewel ze natuurlijk wel lijnen hebben waar ze binnen moeten blijven).quote:
[..]
De VS heeft een grote autoritarisch-conservatieve politieke basis waardoor ook juist dingen waar de VS in uitblinkt, zoals haar grondwet vaak op de 2e rang komen te staan. Ook zal het je verbazen hoe goed sommige mensen in mentale gymnastiek zijn om de grondwet zo uit te leggen dat je het kan gebruiken om miljoenen tot slaaf te houden.
Typisch Amerika ja. Erg hypocriet doen alsof je zo zo'n vrij land bent en iedereen gelijke kansen heeft, maar intussen o.a. homo's en negers lange tijd als minder behandelen en je schoolsysteem zo inrichten dat alleen rijke mensen naar de beste universiteiten kunnen.quote:Pas eind jaren 60 hadden negers in de VS voor de wet gelijke rechten. Iets wat vanuit de grondwet al 200 jaar daarvoor had moeten gebeuren.
Hier zit wel wat in ja. In Amerika heb je ook kleine populaties in de vorm van staten die tegenwoordig bijna even liberaal, zo niet liberaler, zijn dan Nederland. Florida b.v. Maar het is praktisch onmogelijk om heel de VS zo te hervormen op grote schaal, in o.a. Texas is dat ondenkbaar.quote:Nederland en enkele andere kleine staten hebben het voordeel van een liberale en bovendien kleine populatie. Dan kan je al snel mooi weer spelen en dingen voor elkaar krijgen.
Wat dit betreft zijn de historische redenen uiteraard duidelijk: ieder individu of lid van een groep moet bijdragen aan het voortbestaan van de groep. Dat we inmiddels dermate geļndividualiseerd zijn dat minder mensen geven om de groep, en het individu derhalve veel meer vrijheid geeft, en dat we technologisch tamelijk ontwikkeld zijn, doet niets af aan de noodzaak vroeger of elders vandaag dat men zich moet voortplanten, en dan wel op een duurzame manier zoals in die situatie mogelijk.quote:
Als Poetin of een of andere maffe imam dus roept dat vrouwen of homo's minder rechten moeten hebben, ligt de bewijslast om aan te tonen dat ze ergens minder goed in zijn dus bij hun. Lukt dat niet, dan zitten ze dus fout en zijn ze hypocriet in hun opvatting.
Zo zie ik in ieder geval de meningen omtrent homo's en vrouwen, geworteld in andere omstandigheden. Alhoewel een Poetin uiteraard machtspoliticus is en dus enkel zijn doelen nastreeft met een conservatief standpunt als middel.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Maar is het niet het niet zo dat wij, juist omdat het zo subjectief is, juist goed doen door een neutrale opstelling in te nemen en mensen die vrijheid te geven? Zoals ik al zei: dat betekent eigenlijk juist dat je erkent dat vindt dat je niets in alles objectief kan zijn. En dat is dus weer een objectief standpuntquote:Op dinsdag 6 augustus 2013 17:53 schreef waht het volgende:
Onze economische inrichting (en de vrijheid daarmee gepaard) is mogelijk 'beter dan' elders, maar wat betreft bepaalde sociale, religieuze waarden is het veel te subjectief om superieur te zijn. Wat dat laatste betreft zal iedereen de eigen waarden superieur vinden, anders hanteer je ze niet.
[ Bericht 7% gewijzigd door thespaceman1 op 06-08-2013 18:24:41 ]
Dit zou zo zijn als je aan kon tonen dat homoseksualiteit een soort besmettelijke epidemie is en dat er nu veel meer homo's zijn dan 100 jaar geleden. En dat er daardoor steeds minder mensen geboren worden op aarde. Allemaal volledig onjuist, feitelijk aantoonbaar.quote:
[..]
Wat dit betreft zijn de historische redenen uiteraard duidelijk: ieder individu of lid van een groep moet bijdragen aan het voortbestaan van de groep. Dat we inmiddels dermate geļndividualiseerd zijn dat minder mensen geven om de groep, en het individu derhalve veel meer vrijheid geeft, en dat we technologisch tamelijk ontwikkeld zijn, doet niets af aan de noodzaak vroeger of elders vandaag dat men zich moet voortplanten, en dan wel op een duurzame manier zoals in die situatie mogelijk.
Standpunten die gebaseerd zijn op een gebrek aan kennis en die niet beļnvloedbaar zijn door nieuwe feiten zijn sowieso fout. Je kan ook wel blijven volhouden dat de aarde plat is en dat het slechts mijn standpunt is dat ie rond is, maar dat is dus gewoon onwetendheid. En zo kun je ook niet meer onderbouwen dat vrouwen dommer dan mannen zouden zijn, we weten allang dat het IQ van vrouwen gemiddeld ongeveer even hoog is als dat van mannen.quote:Zo zie ik in ieder geval de meningen omtrent homo's en vrouwen, geworteld in andere omstandigheden. Alhoewel een Poetin uiteraard machtspoliticus is en dus enkel zijn doelen nastreeft met een conservatief standpunt als middel.
Als iedereen die vrijheid heeft mag je dus ook vinden dat westerse waarden superieur zijn. Degene die neutraal moet zijn en die vrijheid handhaaft is het centrale gezag.quote:
[..]
Maar is het niet het niet zo dat wij, juist omdat het zo subjectief is, juist goed doen door een neutrale opstelling in te nemen en mensen die vrijheid te geven? Zoals ik al zei: dat betekent eigenlijk juist dat je erkent dat je niet vindt dat je in alles objectief kan zijn.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
De afgelopen honderd is veel te kort om dit voldoende te analyseren. Denk eerder aan de afgelopen zesduizend jaar. Het voortbestaan van de groep hangt af van voortplanting van de leden, daar kun je niet omheen.quote:
[..]
Dit zou zo zijn als je aan kon tonen dat homoseksualiteit een soort besmettelijke epidemie is en dat er nu veel meer homo's zijn dan 100 jaar geleden. En dat er daardoor steeds minder mensen geboren worden op aarde. Allemaal volledig onjuist, feitelijk aantoonbaar.
Je kunt je natuurlijk afvragen of die 'nieuwe feiten' belangrijker zijn dan de ervaring van duizenden jaren geschiedenis. Voor sommige mensen in ieder geval niet.quote:[..]
Standpunten die gebaseerd zijn op een gebrek aan kennis en die niet beļnvloedbaar zijn door nieuwe feiten zijn sowieso fout. Je kan ook wel blijven volhouden dat de aarde plat is en dat het slechts mijn standpunt is dat ie rond is, maar dat is dus gewoon onwetendheid. En zo kun je ook niet meer onderbouwen dat vrouwen dommer dan mannen zouden zijn, we weten allang dat het IQ van vrouwen gemiddeld ongeveer even hoog is als dat van mannen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Precies, dat is m'n punt. Mensenrechten nastreven is geen subjectieve waarde, je erkent er juist mee dat je wat dat betreft geen waarde hebt die je wil opleggen aan anderen. Je laat iedereen (ook een Rus of Moslim die hier woont) zelf kiezen. Zolang die zich maar aan de wet houdt en anderen ook de keuze geeft om zelf te kiezen. Dat is dus objectief, en objectief is altijd superieur aan subjectief.quote:
[..]
Als iedereen die vrijheid heeft mag je dus ook vinden dat westerse waarden superieur zijn. Degene die neutraal moet zijn en die vrijheid handhaaft is het centrale gezag.
Totaal mee oneens. Twee bezwaren die ik hier heb:quote:
Ik snap niet dat er mensen zijn die doen of streven naar gelijke mensenrechten slechts een cultureel gebonden norm van 'het westen' is. Het is eigenlijk niet eens een norm, want objectief gezien is er niet eens een basis om te beweren dat b.v. homo's geen kinderen zouden mogen accepteren en hetero's wel. Dat 'wij' iedereen gelijk behandelen is dus niet eens een norm maar juist een objectieve benadering. Je moet het omdraaien: waarom zou je mensen NIET gelijk behandelen, zolang er geen bewijs is dat ze in bepaalde dingen slechter of minder zijn?
Wat dit betreft mogen wij als het westen zijnde ons dus superieur voelen. Mensen mee eens, of hebben jullie hier andere ideeėn over?
1) alle mensen gelijk behandelen is wel degelijk een norm. Een norm waarvan op geen enkele manier objectief gezegd kan worden dat het beter is. Binnen onze cultuur is het bijna vloeken in de kerk om iets anders te beweren, maar dat maakt het nog niet objectief. Bijvoorbeeld een bijenkolonie zou met deze norm niet lang bestaan.
2) het is zo schijnheilig als wat: ook hier in dit 'superieure westen' behandelen we niet iedereen gelijk. Zo hechten wij duidelijk meer waarde aan de levens van westerlingen dan aan de levens van niet-westerlingen. En wie hecht er nou niet meer waarde aan zijn directe familie dan aan onbekende mensen aan de andere kant van het land?
In onze cultuur doen we graag alsof 'gelijke rechten voor mannen en vrouwen', om 1 van je voorbeelden aan te halen, een objectief goede norm is. Maar daarmee is niet gezegd dat dit niet heel anders kan werken in een andere maatschappij. Daar kun je eigenlijk geen zinnig woord over zeggen.
En dan zeg ik: het is niet aan ons om andere landen / maatschappijen / culturen te vertellen hoe zij zouden moeten leven en hoe zij met elkaar om zouden moeten gaan. Als ze willen veranderen en als ze daar hulp bij willen, prima. Maar wat de amerikanen bijvoorbeeld met onze goedkeuring doen in het Midden-Oosten is voor mij in alle opzichten verwerpelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welk succes? Gerekend in aantallen mensen neemt het aandeel van de westerse wereld in de totale wereldbevolking steeds verder af.quote:
Gezien het enorme succes van de westerse cultuur, kun je wel stellen dat die in een zeker opzicht superieur is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een feit ja. Maar zelfs al kan je aantonen dat er nu meer homo's zijn dan vroeger, danquote:
[..]
De afgelopen honderd is veel te kort om dit voldoende te analyseren. Denk eerder aan de afgelopen zesduizend jaar. Het voortbestaan van de groep hangt af van voortplanting van de leden, daar kun je niet omheen.
Je kan feiten niet gaan negeren. Zie m'n voorbeeld van het idee van een platte aarde. Of dat onweer ontstaat door de god Wodan die met bliksemschichten gooit omdat ie een kutdag heeft. We weten nu beter en als je dat blijft ontkennen mag dat, maar dan zit je simpelweg fout.quote:Je kunt je natuurlijk afvragen of die 'nieuwe feiten' belangrijker zijn dan de ervaring van duizenden jaren geschiedenis. Voor sommige mensen in ieder geval niet.
We kunnen pas een jaar of 100 echt dingen voorzichtig een beetje verklaren, in elk geval hebben we een beetje een idee waar we moeten kijken. Als je uitgaat van achterhaalde kennis van 1000 of 2000 jaar geleden of "zoals het altijd is geweest" dan onderscheid je je lomp gezegd niet veel meer van een dier. Die denken ook niet na over hun gedrag, maar doen gewoon wat hun vader en moeder en opa en oma ook deden.
Ik vind dat je redelijk objectief kan vaststellen dat wij in het westen een stuk verder zijn dan elders. Zo hebben wij een cultuur waar vrijheid, democratie , gelijkheid een groot goed is.
Ook qua wetenschap staan wij ver boven aan samen met de Japanners en Chinezen.
Ook qua wetenschap staan wij ver boven aan samen met de Japanners en Chinezen.
Mja, daarmee beoordeel je het westen aan de hand van westerse normen. Ergo, vrijheid, democratie en gelijkheid zijn onze definitie van 'goed'.quote:
Ik vind dat je redelijk objectief kan vaststellen dat wij in het westen een stuk verder zijn dan elders. Zo hebben wij een cultuur waar vrijheid, democratie , gelijkheid een groot goed is.
Ook qua wetenschap staan wij ver boven aan samen met de Japanners en Chinezen.
Zo zal elke maatschappij volgens haar eigen normen de beste zijn. Daar is niets objectief aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, jij bent een echte cultuurrelativist.quote:
[..]
Mja, daarmee beoordeel je het westen aan de hand van westerse normen. Ergo, vrijheid, democratie en gelijkheid zijn onze definitie van 'goed'.
Zo zal elke maatschappij volgens haar eigen normen de beste zijn. Daar is niets objectief aan.
"Ze hakken daar nu eenmaal de clitores van kleine meisjes af, dat is hun cultuur"..
Geen zorgen, dat vind ik zelf ook verwerpelijk. Maar of wij nu met bruut geweld die culturen moeten binnenvallen om die apen daarvan te weerhouden is volledig een vers twee. (Disclaimer: wij zijn zelf ook apen, voor iemand zich hier beledigd voelt... ik beledig tenminste iedereen evenveel. Ook een westerse norm trouwens.)quote:
[..]
Ah, jij bent een echte cultuurrelativist.
"Ze hakken daar nu eenmaal de clitores van kleine meisjes af, dat is hun cultuur"..
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er bestaat helemaal geen één Westerse cultuur.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Ik word als westerling in elk geval liever niet geassocieerd met amerikanen.quote:
Er bestaat helemaal geen één Westerse cultuur.
Niet meer aanwezig in dit forum.
binnen een bepaalde bandbreedte wel degelijk.quote:
Er bestaat helemaal geen één Westerse cultuur.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Ik vind dat wij dat eerste wel moeten doen. Ik vind immers die meisjes belangrijker dan wat dan ook.quote:
[..]
Geen zorgen, dat vind ik zelf ook verwerpelijk. Maar of wij nu met bruut geweld die culturen moeten binnenvallen om die apen daarvan te weerhouden is volledig een vers twee. (Disclaimer: wij zijn zelf ook apen, voor iemand zich hier beledigd voelt... ik beledig tenminste iedereen evenveel. Ook een westerse norm trouwens.)
Dat soort verwerpelijken dingen moeten gewoon stoppen, al moet je daarvoor over lijken (letterlijk).
O god, krijgen we dat.quote:
Er bestaat helemaal geen één Westerse cultuur.
Strikt genomen heb je gelijk. Toch heb ik meer met welk land in het westen gemeen dat met bijv Amerikanen.
Niet iedereen binnen een groep hoeft zich voor te planten om het bestaan van de groep te garanderen. Bij veel sociale dieren plant een enkeling zich voor, de rest van de groep draagt bij bij de opvoeding, bescherming etc van de groep.quote:
[..]
De afgelopen honderd is veel te kort om dit voldoende te analyseren. Denk eerder aan de afgelopen zesduizend jaar. Het voortbestaan van de groep hangt af van voortplanting van de leden, daar kun je niet omheen.
Daarbij kunnen homoseksuelen zich ook voortplanten en hebben dat ook gedaan, dus dat is gewoon weg geen argument. Sterker nog, het is een redelijke vreemd argument.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat wij dat allebei verwerpelijk vinden maakt het nog geen objectieve norm. Iemand die het ronduit verwerpelijk vindt dat jij met bruut geweld zo'n cultuur wilt hervormen staat wat dat betreft niet minder in zijn of haar recht.quote:
[..]
Ik vind dat wij dat eerste wel moeten doen. Ik vind immers die meisjes belangrijker dan wat dan ook.
Dat soort verwerpelijken dingen moeten gewoon stoppen, al moet je daarvoor over lijken (letterlijk).
Wij kunnen niet aan de hand van westerse normen de normen van andere culturen verwerpen. Als je dat goedkeurt dan staan radicale moslims die hier Sharia in willen voeren (desnoods met geweld) net zoveel in hun recht. Als je dat laatste wilt verwerpen, wees dan consequent en verwerp het eerste ook.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt gelijk.quote:
[..]
Dat wij dat allebei verwerpelijk vinden maakt het nog geen objectieve norm. Iemand die het ronduit verwerpelijk vindt dat jij met bruut geweld zo'n cultuur wilt hervormen staat wat dat betreft niet minder in zijn of haar recht.
Wij kunnen niet aan de hand van westerse normen de normen van andere culturen verwerpen. Als je dat goedkeurt dan staan radicale moslims die hier Sharia in willen voeren (desnoods met geweld) net zoveel in hun recht. Als je dat laatste wilt verwerpen, wees dan consequent en verwerp het eerste ook.
Maar om dan helemaal consequent te zijn moeten wij gewoon helemaal stoppen met hulp aan landen waar veel armoede of wat dan ook heerst. Laten wij in het westen gewoon lekker verder gaan met ontwikkelen, en laat die hutjes bewoners elders op de wereld creperen.
Nou ja, je kan ook het voorbeeld opgegooid door Sam Harris hanteren van een moraal landschap, met pieken en dalen, waarin bepaald gedrag of bepaalde normen ons waarschijnlijk eerder bij een "morele piek" zullen brengen dan ander gedrag/normen.quote:
[..]
Totaal mee oneens. Twee bezwaren die ik hier heb:
1) alle mensen gelijk behandelen is wel degelijk een norm. Een norm waarvan op geen enkele manier objectief gezegd kan worden dat het beter is. Binnen onze cultuur is het bijna vloeken in de kerk om iets anders te beweren, maar dat maakt het nog niet objectief.
Zouden we dit moraal landschap goed kunnen door gronden, dan zou het mogelijk zijn op een bepaalde mate van objectiviteit in te brengen bij het beoordelen van gedrag/normen.
Mensen gelijkwaardig behandelen lijkt tot nu toe toch echt wel beter voor de mensheid te zijn dan dit niet doen.
Ik ben er niet zo van overtuigd dat het altijd maar mogelijk wenselijk is om alles qua normen/waarden/gedrag te relativeren. Ben er wel mee eens dat het lastig is om er een goed oordeel over te vellen, maar dat wilt nog niet zeggen dat dat niet mogelijk is of dat er niet werkelijk "goed/slecht" bestaat wat normen/waarden etc betreft.
Lijkt me logisch, een bijenkolonie is ook niet heel erg te vergelijken met welke menselijke maatschappij dan ook.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 06-08-2013 19:18:45 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja, of beter... laat die mensen hun eigen maatschappij opbouwen. Zoals het nu gaat hebben wij een dikke vinger in de pap terwijl veel van die landen ronduit verslaafd zijn aan onze financiele inbreng.quote:
[..]
Je hebt gelijk.
Maar om dan helemaal consequent te zijn moeten wij gewoon helemaal stoppen met hulp aan landen waar veel armoede of wat dan ook heerst. Laten wij in het westen gewoon lekker verder gaan met ontwikkelen, en laat die hutjes bewoners elders op de wereld creperen.
Zo heb ik in Afrika met een mengsel van medelijden en pure verbazing gezien hoe een derde met westers geld gebouwd schoolgebouw aan het vervallen was, en hoe de schoolleiding de hand ophield voor de bouw van een vierde gebouw.
"Hoe is het nou toch mogelijk dat die gebouwen niet gewoon worden onderhouden?" denk ik dan. Die mensen zullen het uiteindelijk zelf moeten doen, en soms lijkt het daar alsof ze die gedachte zelf helemaal zijn vergeten.
Die mensen helpen als ze erom vragen is niets mis mee. Maar dan moeten ze daar wel zelf om vragen, en de hulp moet gericht zijn op het die mensen in staat stellen om zelf hun eigen maatschappij op te bouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat me er niet om dat je moet vinden dat iedereen gelijk is. Het gaat erom dat als je vindt dat het niet zo is, je dat feitelijk moet kunnen onderbouwen. Zie m'n voorbeeld dat vrouwen dommer zouden zijn. Dat mag, maar kom dan maar met het bewijs. Oftewel: het gaat me niet om de stelling dat mensenrechten nastreven goed is, het gaat erom dat de bewijslast bij jou ligt als je het tegendeel beweert. Een moslim kan wel vinden dat lesbische stellen geen kinderen mogen opvoeden omdat het kind dan ook homoseksueel wordt: er is geen enkel argument om dat te onderbouwen. Dus dan kan je zeker wel zeggen dat zij objectief gezien fout zitten.quote:
[..]
Totaal mee oneens. Twee bezwaren die ik hier heb:
1) alle mensen gelijk behandelen is wel degelijk een norm. Een norm waarvan op geen enkele manier objectief gezegd kan worden dat het beter is. Binnen onze cultuur is het bijna vloeken in de kerk om iets anders te beweren, maar dat maakt het nog niet objectief. Bijvoorbeeld een bijenkolonie zou met deze norm niet lang bestaan.
Daarnaast, om ff flauw op je voorbeeld in te haken: er is nu een massale bijensterfte, terwijl de mensenpopulatie over een paar jaar weer met een miljard gegroeid is..
Wie zegt dat het 'de sterktsten overleven' -systeem die bijen hebben dus goed is? Dat is niet cultuurgebonden. Je hecht ook meer waarde aan het leven van je familielid dan van iemand die je niet kent en die 200 KM in een andere provincie woont. Dat is hier zo, in Iran zo en in China zo.quote:2) het is zo schijnheilig als wat: ook hier in dit 'superieure westen' behandelen we niet iedereen gelijk. Zo hechten wij duidelijk meer waarde aan de levens van westerlingen dan aan de levens van niet-westerlingen. En wie hecht er nou niet meer waarde aan zijn directe familie dan aan onbekende mensen aan de andere kant van het land?
Daarnaast: als ik naar het gemiddelde Islamitische land kijk, vinden ze zelfs daar de levens van hun eigen burgers blijkbaar niet zo heel belangrijk. Als ze niet tegen het leger of hun dictator/president aan het vechten zijn, dan zoeken ze wel een reden (zijn van een sjiiet of een soenniet) om elkaar onderling af te slachten.
Niet gelijke rechten voor mannen en vrouwen is de goede norm. Zeggen dat het niet zo is, is de foute norm. Precies wat je zegt: er valt geen zinnig woord over te zeggen dat 1 van de 2 'beter/slimmer' zou zijn. Als je dat wel doet, heb je het dus fout. Wij in het westen zeggen dus niet zo zeer dat mannen en vrouwen gelijk zijn, we zeggen vooral dat er geen argument is om te zeggen dat 1 van de 2 beter zijn.quote:In onze cultuur doen we graag alsof 'gelijke rechten voor mannen en vrouwen', om 1 van je voorbeelden aan te halen, een objectief goede norm is. Maar daarmee is niet gezegd dat dit niet heel anders kan werken in een andere maatschappij. Daar kun je eigenlijk geen zinnig woord over zeggen.
En als die cultuur nou opgelegd wordt door een klein groepje mensen (Poetin, Taliban) die zorgen dat mensen geen toegang hebben tot de kennis om zelf een mening te vormen? Je hebt natuurlijk cultuur en je hebt dom gehouden volkeren die geen eerlijke kans hebben.quote:En dan zeg ik: het is niet aan ons om andere landen / maatschappijen / culturen te vertellen hoe zij zouden moeten leven en hoe zij met elkaar om zouden moeten gaan.
Een groot deel van de bevolking van Irak en Afghanistan wilde wel degelijk veranderen. Het idee van het verjagen van Saddam en de Taliban was opzich niet verkeerd. Dan konden ze tenminste zelf democratisch een regering kiezen. Dat de uitvoering totaal verkeerd was, is een tweede.quote:Als ze willen veranderen en als ze daar hulp bij willen, prima. Maar wat de amerikanen bijvoorbeeld met onze goedkeuring doen in het Midden-Oosten is voor mij in alle opzichten verwerpelijk.
Dat is een mooi voorbeeld van: is zoiets onderdeel van een cultuur of is het achterhaalde bullshit die door een klein groepje machtshebbers gebruikt wordt om het volk dom te houden en vooral niet zelf gaan laten denken? Als je dan als westers land wil zorgen dat die machtshebbers van hun troon geworpen worden, wil dat niet zeggen dat je hun cultuur niet respecteert. Je geeft ze voorlichting en laat ze het daarna zelf bepalen.quote:
Zo zal elke maatschappij volgens haar eigen normen de beste zijn. Daar is niets objectief aan.
Ah, jij bent een echte cultuurrelativist.
Exact mijn puntquote:Op dinsdag 6 augustus 2013 18:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik word als westerling in elk geval liever niet geassocieerd met amerikanen.
.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Maar ik neem aan dat je ook niet met het oosten (China e.d.) geassocieerd wil worden. En als ik dan Egypte ofzo zie, kan Amerika tenminste nog presidentverkiezingen organiseren, met een president die niet na een jaar afgezet wordt. En werken ze daar nog, in plaats van het hele jaar op een plein boos staan zijn...quote:
Eigenlijk is gewoon heel de wereld buiten west-Europa kut
maar het is kiezen tussen het kwaad (Amerika) of de hel die vele malen erger is (zo ongeveer alles buiten Europa en Amerika)[ Bericht 9% gewijzigd door thespaceman1 op 06-08-2013 19:32:29 ]
Hoewel ik me op hoofdlijnen kan vinden in wat Sam Harris zegt over moraliteit is dit natuurlijk een groot probleem. Want dat kunnen we helemaal niet.. zelfs niet een beetje. Intelligent als de mens is... we hebben geen enkel idee wat voor soort maatschappij nu precies goed werkt. Het zijn tijd en evolutie die daar de uitslag gaan geven, niet sociologen en filosofen.quote:Op dinsdag 6 augustus 2013 19:11 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou ja, je kan ook het voorbeeld opgegooid door Sam Harris hanteren van een moraal landschap, met pieken en dalen, waarin bepaald gedrag of bepaalde normen ons waarschijnlijk eerder bij een "morele piek" zullen brengen dan ander gedrag/normen.
Zouden we dit moraal landschap goed kunnen door gronden, dan zou het mogelijk zijn op een bepaalde mate van objectiviteit in te brengen bij het beoordelen van gedrag/normen.
Deze uitspraak lijkt me niet geheel objectief. Ten eerste is dat wel een typisch westerse norm, ten tweede... wat zijn nu eigenlijk de criteria op basis waarvan je stelt dat dat beter werkt?quote:
Mensen gelijkwaardig behandelen lijkt tot nu toe toch echt wel beter voor de mensheid te zijn dan dit niet doen.
Ons aandeel in de wereld neemt zienderogen af, en China - een land dat het bij uitstek niet zo nauw neemt met mensenrechten - staat op het punt om na een kleine pauze van een paar honderd jaar haar positie als nummer 1 economie in de wereld weer in te nemen.
Het lijkt me niet a priori onmogelijk. Maar of het praktisch mogelijk is is zoiets als je afvragen of je kunt voorspellen of het op 1 maart 2037 zal regenen. Het is nagenoeg onmogelijk.quote:
Ik ben er niet zo van overtuigd dat het altijd maar mogelijk wenselijk is om alles qua normen/waarden/gedrag te relativeren. Ben er wel mee eens dat het lastig is om er een goed oordeel over te vellen, maar dat wilt nog niet zeggen dat dat niet mogelijk is of dat er niet werkelijk "goed/slecht" bestaat wat normen/waarden etc betreft.
Als voorbeeld van een 'maatschappij' waarin ongelijke rechten beter zijn werkt het prima lijkt me.quote:
Lijkt me logisch, een bijenkolonie is ook niet heel erg te vergelijken met welke menselijke maatschappij dan ook.
Maar als je een menselijke varianten wilt: India, China. Beide uitermate succesvolle landen waarin gelijke rechten niet bestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-08-2013 19:42:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
India als je het over een kansloos land en maatschappij hebt. Iemand met een IQ van 130 die toevallig in een lage kaste (iets volledig verzonnen door mensen zelf) wordt geboren, zetten ze op de akker neer om sorghum te plukken en een middelmatig intelligente sufkut die toevallig een papa en mama heeft uit een hoge kaste, wordt rechter of politicus. Geen wonder dat iedereen daar zo goed als legaal mag verkrachten en moorden.
Het voorbeeld van hoe een cultuur ervoor kan zorgen dat je als maatschappij achterlijk blijft, dat land.
als je het over een kansloos land en maatschappij hebt. Iemand met een IQ van 130 die toevallig in een lage kaste (iets volledig verzonnen door mensen zelf) wordt geboren, zetten ze op de akker neer om sorghum te plukken en een middelmatig intelligente sufkut die toevallig een papa en mama heeft uit een hoge kaste, wordt rechter of politicus. Geen wonder dat iedereen daar zo goed als legaal mag verkrachten en moorden. Het voorbeeld van hoe een cultuur ervoor kan zorgen dat je als maatschappij achterlijk blijft, dat land.
Sja, het mag je misschien ontgaan zijn... maar zowel qua bevolkingsaantal als qua economie is het al enkele decennia het snelst groeiende land ter wereld.quote:
India
Het voorbeeld van hoe een cultuur ervoor kan zorgen dat je als maatschappij achterlijk blijft, dat land.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welnee, kwestie van tijd, je kunt er niet meer onderuit eigenlijk. Alles zal uiteindelijk samenvoegen en waarden delen.quote:Het lijkt me niet a priori onmogelijk. Maar of het praktisch mogelijk is is zoiets als je afvragen of je kunt voorspellen of het op 1 maart 2037 zal regenen. Het is nagenoeg onmogelijk.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dat is lastig te bepalen, maar toch denk ik dat de gemiddelde Nederlander het in alle opzichten 10 keer beter heeft dan de gemiddelde Chinees. Driekwart daar staat 13 uur per dag op het land te schoffelen en kan niet eens een stukje vlees betalen. Los nog van iemand die in het openbaar iets kritisch durft te roepen over de regering. Waar jij hier kunt zeggen dat je Rutte een achterlijke falende bij z'n moeder wonende loser vindt, was je voor de helft van zo'n opmerking op het Fok van China al van je bed gelicht.quote:
Deze uitspraak lijkt me niet geheel objectief. Ten eerste is dat wel een typisch westerse norm, ten tweede... wat zijn nu eigenlijk de criteria op basis waarvan je stelt dat dat beter werkt?
Al groeit je economie met 9 % per jaar, wat heb je er aan als arbeider die 1 euro per uur verdient, die niet eens toegang heeft tot objectief nieuws? De regering kan van alles maken, en jij zult er nooit een kritische noot over meekrijgen.
Ten eerste begint China wel steeds meer te doen aan mensenrechten, en ten tweede duurt het nog wel 30 jaar voordat überhaupt de gemiddelde Chinees in de buurt komt van het welvaarts en geluksniveau van een Nederlander.quote:Ons aandeel in de wereld neemt zienderogen af, en China - een land dat het bij uitstek niet zo nauw neemt met mensenrechten - staat op het punt om na een kleine pauze van een paar honderd jaar haar positie als nummer 1 economie in de wereld weer in te nemen.
Een uitermate discutabele stelling. Aangezien succes hier kennelijk bedoeld is als 'de mate waarin de rijken bediend worden ten koste van de armen'. In dat geval zijn India en China duidelijk succesvoller dan menig ander land.quote:
Maar als je een menselijke varianten wilt: India, China. Beide uitermate succesvolle landen waarin gelijke rechten niet bestaan.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Hoo eens even, die bewijslast zit aan beide kanten van deze medaille. Ook als je vindt dat gelijke rechten beter zijn zal dat beargumenteerd moeten worden. Zelf heb ik niet de indruk dat objectief gezegd kan worden dat het een beter is dan het ander. Het is, wetenschappelijk gezien, een pure gok. En laten we onze culturele subjectiviteit nou niet ten onrechte uitleggen als wetenschappelijke objectiviteit.quote:
[..]
Het gaat me er niet om dat je moet vinden dat iedereen gelijk is. Het gaat erom dat als je vindt dat het niet zo is, je dat feitelijk moet kunnen onderbouwen. Zie m'n voorbeeld dat vrouwen dommer zouden zijn. Dat mag, maar kom dan maar met het bewijs. Oftewel: het gaat me niet om de stelling dat mensenrechten nastreven goed is, het gaat erom dat de bewijslast bij jou ligt als je het tegendeel beweert. Een moslim kan wel vinden dat lesbische stellen geen kinderen mogen opvoeden omdat het kind dan ook homoseksueel wordt: er is geen enkel argument om dat te onderbouwen. Dus dan kan je zeker wel zeggen dat zij objectief gezien fout zitten.
Het zou me niet verbazen als er alsnog meer bijen dan mensen zijn.quote:
Daarnaast, om ff flauw op je voorbeeld in te haken: er is nu een massale bijensterfte, terwijl de mensenpopulatie over een paar jaar weer met een miljard gegroeid is..
Hoe dan ook, die bijensterfte raakt ons waarschijnlijk harder dan die bijen.Dat is voornamelijk het resultaat van evolutie inderdaad. Hoe dan ook kunnen ook wij als westerlingen eenvoudig niet volhouden dat iedereen dezelfde waarde heeft. Dat is overduidelijk ook voor ons niet zo.quote:
Dat is niet cultuurgebonden. Je hecht ook meer waarde aan het leven van je familielid dan van iemand die je niet kent en die 200 KM in een andere provincie woont. Dat is hier zo, in Iran zo en in China zo.
En dat zou zomaar heel succesvol kunnen zijn in biologische zin. Qua aantallen lijkt het prima te werken.quote:
Daarnaast: als ik naar het gemiddelde Islamitische land kijk, vinden ze zelfs daar de levens van hun eigen burgers blijkbaar niet zo heel belangrijk. Als ze niet tegen het leger of hun dictator/president aan het vechten zijn, dan zoeken ze wel een reden (zijn van een sjiiet of een soenniet) om elkaar onderling af te slachten.
Dat is nu modieus. In het grootste deel van de menselijke geschiedenis en culturen was/is dat niet zo. Als je de biologen-pet even opzet zou je haast denken dat daar een bepaald voordeel in zit.quote:
Niet gelijke rechten voor mannen en vrouwen is de goede norm. Zeggen dat het niet zo is, is de foute norm. Precies wat je zegt: er valt geen zinnig woord over te zeggen dat 1 van de 2 'beter/slimmer' zou zijn. Als je dat wel doet, heb je het dus fout. Wij in het westen zeggen dus niet zo zeer dat mannen en vrouwen gelijk zijn, we zeggen vooral dat er geen argument is om te zeggen dat 1 van de 2 beter zijn.
Ook iemand die alle menselijke kennis in de wereld bezit kan je niet vertellen of het een objectief beter is dan het ander.quote:
En als die cultuur nou opgelegd wordt door een klein groepje mensen (Poetin, Taliban) die zorgen dat mensen geen toegang hebben tot de kennis om zelf een mening te vormen? Je hebt natuurlijk cultuur en je hebt dom gehouden volkeren die geen eerlijke kans hebben.
Niet om mezelf nou op de borst te kloppen, maar dat dat zou aflopen zoals het is afgelopen was wat mij betreft heel voorspelbaar. Het is precies deze afloop waarvoor ik waarschuwde, ook op Fok, toen we aan die ellende begonnen.quote:
Een groot deel van de bevolking van Irak en Afghanistan wilde wel degelijk veranderen. Het idee van het verjagen van Saddam en de Taliban was opzich niet verkeerd. Dan konden ze tenminste zelf democratisch een regering kiezen. Dat de uitvoering totaal verkeerd was, is een tweede.
Wellicht dat de situatie daar ook ellendig was geweest als we niet hadden ingegrepen. Maar het zou dan hun eigen ellende zijn. Nu zijn wij ervoor verantwoordelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 06-08-2013 20:14:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kijk dan naar twee dingen: bevolkingsgroei en economische groei. Natuurlijk zijn dat ook arbitraire criteria, net als ongelijkheid in inkomen of welk criterium dan ook. Dat is precies het probleem.quote:
[..]
Een uitermate discutabele stelling. Aangezien succes hier kennelijk bedoeld is als 'de mate waarin de rijken bediend worden ten koste van de armen'. In dat geval zijn India en China duidelijk succesvoller dan menig ander land.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-08-2013 20:10:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Akkoord.quote:
[..]
Ik kijk dan naar twee dingen: bevolkingsgroei en economische groei. Natuurlijk zijn dat ook arbitraire criteria, net als ongelijkheid in inkomen of wel criterium dan ook. Dat is precies het probleem.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Denk je dat dat meisje dat deze week verkracht werd en daarna in de fik gestoken daar wat aan heeft? Of dat je daar wat aan hebt als je als arbeidertje je hok van 1 bij 1 uitrolt, in de ranzige smog op weg naar de fabriek voor je 15-urige werkdag, lekker de hele dag onbeschermd in het gif of de kankerverwekkende straling staan zonder dat er iemand van de fabriek of de regering een fuck om jouw gezondheid geeft?quote:
[..]
Sja, het mag je misschien ontgaan zijn... maar zowel qua bevolkingsaantal als qua economie is het al enkele decennia het snelst groeiende land ter wereld.
Jij focust je alleen op economische groei, maar daar heeft de lage klasse (zo'n 99 % van de mensen) de komende tig jaar helemaal geen zak aan. Een land is pas echt succesvol en leefbaar als zelf de laagste klasse het nog redelijk goed heeft en je als burger als mens beschouwt wordt. Een situatie zoals in Rusland (1 % Abramovic-types met 200 miljard op de bankrekening, 99 % een arbeider zonder rechten of geld om iets te kopen) daar wordt je ook niet blij van.
Dat lijkt me nou niet echt een juiste conclusie. We hebben als mensheid inderdaad nog nooit echt ons verdiept in het doorgronden van zoiets als een moraal landschap en wat dalen en pieken daarin zijn en welke consequenties die hebben. Het klopt dat we nu niet in staat zijn om iets te zeggen over welke maatschappijen wel en welke niet goed werken, maar zolang hebben we nog niet toegang tot de grote hoeveelheid informatie die we nu hebben. Met inderdaad tijd en de alsmaar groeiende hoeveelheid informatie die we hebben over sociale structuren en maatschappijen, zou het goed mogelijk zijn om daar in de toekomst wel een antwoord op te geven.quote:
[..]
Hoewel ik me op hoofdlijnen kan vinden in wat Sam Harris zegt over moraliteit is dit natuurlijk een groot probleem. Want dat kunnen we helemaal niet.. zelfs niet een beetje. Intelligent als de mens is... we hebben geen enkel idee wat voor soort maatschappij nu precies goed werkt. Het zijn tijd en evolutie die daar de uitslag gaan geven, niet sociologen en filosofen.
Evolutie gaat overigens ons weinig vertellen over wat goede/slechte moralen of normen zijn. Althans biologische evolutie staat daar los van.
Hoe dan ook, ik kan me wel vinden in het moraal landschap zoals voorgesteld door Sam Harris. Overigens zal hij als eerste erkennen helemaal niet te kunnen erkennen wat moraal beter is of niet, maar dat staat los van het feit of het onmogelijk is om daarop antwoord te geven.
Na ja objectief wellicht niet, maar als ik kijk naar technologie, socio-economische impact, wetenschap en scholing en dat vergelijk met maatschappijen, in het verleden in Europa dan lijkt het me dat we beter af zijn. Deels is dat te verklaren door een meer gelijkwaardige behandeling van mensen.quote:
China is nou precies zo'n maatschappij waar, met een opkomende economie, ook de sociale verhoudingen aan het veranderen zijn. Het China dat enkel haar burgers onderdrukt is niet helemaal vanzelf sprekend. Wat dat betreft brengen ze daar ook meer gelijkwaardigheid aan in hun maatschappij. Dat ze er verder nog lang niet zijn is duidelijk, maar er is al veel veranderd in de laatste 20 jaar en dat zal niet zomaar terug gedraaid gaan worden in de komende 20 jaar. Sterker nog, ik zie dat enkel maar meer ontwikkelen.quote:
Meer educatie en economische vrijheid lijkt ook daar de socio-economische verhoudingen "positief" te beļnvloeden, net zoals dat hier in West-europa heeft gedaan. Zolang hebben we hier "ons niveau" van gelijkwaardigheid nog niet.
Nu nog niet nee, dat geef ik toe. Enkel lijkt het me wel raadzaam en interessant om te kijken of het niet mogelijk is om een "objectiever" beeld te krijgen van normen/waarden etc.quote:
Ik weet niet of gelijke rechten/plichten wel opgaan voor bijen, daarvoor is een bijenkolonie veel te homogeen, zowel genetisch als sociaal.quote:
Menselijke maatschappijen en sociale interacties lijken toch veel verder te gaan en zijn ingewikkelder dan dat bij bijen of mieren. (Die verrassend simpel zijn eigenlijk.
)Maar goed dit staat een beetje los van de eigenlijke discussie.
Variant op een insectenkolonie? Vind ik van niet, het kasten systeem heeft er wellicht iets van weg, maar in mijn ogen niet te vergelijken. De positie die een bij heeft binnen de kolonie is genetisch en heeft niets te maken met socio-economische status.quote:
Maar ook in India is heel langzamerhand het kastensysteem aan het verdwijnen, begreep ik van een Indische IT-er. Het duurt enkel langer, daar vooral de lagere kasten, ironisch, het systeem blijven hanteren. Maar ook hier geld, hoe meer educatie en inkomen des te minder men er om geeft. En in India beginnen de lagere kasten nu dus ook steeds meer educatie te ontvangen. (Althans volgens die IT-er dan, geen idee uit welke kaste hij kwam overigens.
)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Hogere welvaart, minder kinderen.quote:
[..]
Welk succes? Gerekend in aantallen mensen neemt het aandeel van de westerse wereld in de totale wereldbevolking steeds verder af.
Nederland zit volgens mij naar net boven het punt dat de bevolking zal nemen.
De vraag is: kan dit in enige objectieve zin worden uitgelegd als 'succes'? Ik denk het niet.quote:
Op
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat kan je toch, door bijvoorbeeld elk willekeurig onderzoek over het IQ van mannen en vrouwen erbij te pakken?quote:
[..]
Hoo eens even, die bewijslast zit aan beide kanten van deze medaille. Ook als je vindt dat gelijke rechten beter zijn zal dat beargumenteerd moeten worden.
Daarnaast: wat is 'beter'? Bekijk je dan wat voor de hele bevolking beter is? Of voor de economie? Of voor de homo's?
Naar wat ik tijdens m'n studie qua onderzoek heb geleerd: als er geen verband te leggen valt, dan kan je niet zeggen dat zwart of wit beter is. De enige conclusie die je dan mag trekken is dat ze allebei gelijk zijn.quote:Zelf heb ik niet de indruk dat objectief gezegd kan worden dat het een beter is dan het ander. Het is, wetenschappelijk gezien, een pure gok. En laten we onze culturele subjectiviteit nou niet ten onrechte uitleggen als wetenschappelijke objectiviteit.
En zo is het bij mensenrechten ook. Als je niet kan aantonen dat vrouwen dommer zijn dan mannen, moet je stellen dat ze even intelligent zijn. Als je toch blijft roepen dat vrouwen dommer zijn, zit je dus fout. De enige juiste uitspraak is dus dat ze gelijkwaardig zijn.
Klopt, zorgelijk probleem. Die beesten houden zo'n beetje de gehele natuur draaiende...quote:Het zou me niet verbazen als er alsnog meer bijen dan mensen zijn.
Nee, maar geef op z'n minst iedereen dezelfde kansen. Zo hou je een maatschappij succesvol... Niet door een hoog intelligent iemand die toevallig in een denkbeeldig iets als een lage kaste geboren is, de akker op te trappen. Of je onderste laag te laten verrotten op straat.quote:Dat is voornamelijk het resultaat van evolutie inderdaad. Hoe dan ook kunnen ook wij als westerlingen eenvoudig niet volhouden dat iedereen dezelfde waarde heeft. Dat is overduidelijk ook voor ons niet
In Nederland is de criminaliteit zo'n beetje het laagste van de wereld, en wordt zelfs de 'onderste laag' nog menswaardig behandeld. In mijn ogen is dat het kenmerk van een succesvolle maatschappij: De welvaart enigszins verdeelt, iedereen kansen om een vak te leren en ieder mens hetzelfde stemrecht en dezelfde vrijheid van meningsuiting.
[ Bericht 5% gewijzigd door thespaceman1 op 06-08-2013 20:26:36 ]
In zekere zin wel.quote:
[..]
De vraag is: kan dit in enige objectieve zin worden uitgelegd als 'succes'? Ik denk het niet.
Als je puur van de hoeveelheid kinderen afhankelijk bent om op latere leeftijd brood op de plank te krijgen is dat niet erg succesvol.
Vroeger hadden we hier ook grote (3+ kinderen) gezinnen zodat je op hun kan leunen als je het zelfstandig geen brood meer kan verdienen.
Het liefst hadden we jongens want die kunnen tenminste zware arbeid verrichten terwijl vrouwen thuis voor een nieuwe rits kinderen moesten zorgen.
Tegenwoordig neemt men (generalisatie voor het gemak) veel kinderen vanwege een grote kinderwens of religieuze overtuiging. De economische reden is nihil of niet bestaand.
En dan? Er bestaan meer verschillen tussen mannen en vrouwen. Een maatschappij waarin mannen en vrouwen verschillende rechten hebben zou zomaar heel goed kunnen werken. Alleen al het feit dat dat in een groot deel van de menselijke geschiedenis zo is geweest is lijkt me genoeg reden om die mogelijkheid open te houden.quote:
[..]
Dat kan je toch, door bijvoorbeeld elk willekeurig onderzoek over het IQ van mannen en vrouwen erbij te pakken?
You tell me. Ook dat is subjectief. Ik ben zelf geneigd om er een beetje als bioloog naar te kijken. Met andere woorden: wat het ook voor soort maatschappij is die normaal is over een paar honderd jaar, die heeft waarschijnlijk het meest gemeen met wat nu objectief de meest succesvolle maatschappij is. Welke dat is, dat weten we nu natuurlijk niet.quote:
Daarnaast: wat is 'beter'? Bekijk je dan wat voor de hele bevolking beter is? Of voor de economie? Of voor de homo's?
Ook bij gebrek aan kennis zie ik geen reden om aan te nemen dat een westerse maatschappij precies even goed is als een niet-westerse maatschappij. Ik twijfel er niet aan dat de 1 beter werkt dan de ander. Welke het is, dat weet ik niet.quote:
Naar wat ik tijdens m'n studie qua onderzoek heb geleerd: als er geen verband te leggen valt, dan kan je niet zeggen dat zwart of wit beter is. De enige conclusie die je dan mag trekken is dat ze allebei gelijk zijn.
Je kunt van mensen eenvoudig niet verwachten dat ze al hun normen en waarden tot in wetenschappelijk detail kunnen rechtvaardigen. Dat kunnen zelfs de knapste koppen op deze planeet niet.quote:
En zo is het bij mensenrechten ook. Als je niet kan aantonen dat vrouwen dommer zijn dan mannen, moet je stellen dat ze even intelligent zijn. Als je toch blijft roepen dat vrouwen dommer zijn, zit je dus fout. De enige juiste uitspraak is dus dat ze gelijkwaardig zijn.
Ik vind het een prima en veelbelovend experiment voor onze eigen maatschappij. Ik ben er helemaal voor. Waar ik echter niet voor ben is om dit op te leggen aan andere landen en culturen. Sterker nog, vanuit biologisch oogpunt is diversiteit juist heel wenselijk.quote:
Nee, maar geef op z'n minst iedereen dezelfde kansen. Zo hou je een maatschappij succesvol...
Niet meer aanwezig in dit forum.
We hebben het het grootste deel van de menselijke geschiedenis zonder elektriciteit, auto's, internet etc. gedaan. Wil dat zeggen dat die veranderingen allemaal geen meerwaarde hebben? Jij snapt toch ook wel dat we onze welvaart voor een groot deel te danken hebben aan het feit dat ook vrouwen gingen studeren? Een kenniseconomie als de onze werkt simpelweg niet als 50 % van de beroepsbevolking onopgeleid achter het fornuis achterlijk staat te wezen. Je gooit eigenlijk de helft van de potentie van je bevolking weg.quote:
[..]
En dan? Er bestaan meer verschillen tussen mannen en vrouwen. Een maatschappij waarin mannen en vrouwen verschillende rechten hebben zou zomaar heel goed kunnen werken. Alleen al het feit dat dat in een groot deel van de menselijke geschiedenis zo is geweest is lijkt me genoeg reden om die mogelijkheid open te houden.
Een van de voorwaarden voor een sterke economie en maatschappij is zoals ik zei in mijn ogen dat de verschillen tussen de elite en de onderste laag qua kennis/opleiding en rechten zo minimaal mogelijk zijn. Oftewel: ook de domsten kunnen in elk geval nog lezen en schrijven.
Als in landen als Egypte eens wat meer gelijke rechten ingevoerd werden en die vrouwen niet doodsbang knielend thuis achter de bank verstopt zaten, dan zagen we misschien eens wat anders dan opgefokte mannen die alleen maar elke maand stenen gaan staan gooien op het plein voor weer een nieuwe president.
En ja, ik ben een man maar het is toch wel duidelijk dat juist de combinatie van mannen en vrouwen op de werkvloer die boost voor een sterke kenniseconomie is? Noem eens 1 succesvolle maatschappij waar de rechten/kansen niet gelijk zijn? Al die landen waar drie kwart van de vrouwen analfabeet is en niet mag autorijden, zijn achterlijke falende woestijnlandjes.
Ik denk dat het de maatschappij is waar de doorsnee van de bevolking z'n leven het hoogste cijfer zou geven qua welvaart, geluk, vrijheid. China kan wel een economische groei van 8% per jaar behalen, maar voor 90 % van de mensen is het leven daar gewoon zwaar kut volgens mij. Ik ben geen communist (quote:You tell me. Ook dat is subjectief. Ik ben zelf geneigd om er een beetje als bioloog naar te kijken. Met andere woorden: wat het ook voor soort maatschappij is die normaal is over een paar honderd jaar, die heeft waarschijnlijk het meest gemeen met wat nu objectief de meest succesvolle maatschappij is. Welke dat is, dat weten we nu natuurlijk niet.
) maar in zo'n land als Rusland is volgens mij niemand gelukkig. De rijke elite wil alleen maar meer miljarden en voelt zich daarom klote, en de rest voelt zich klote omdat ze niets hebben.Ik denk dat het gaat om balans. Niet te grote onderlinge verschillen in inkomen, rechten en opleiding, wat menselijkheid naar elkaar en de vrijheid om te zeggen en doen wat je wilt. Geen groepen mensen die als minderwaardig worden weggezet of geen kansen krijgen zich aan te sluiten.quote:Ook bij gebrek aan kennis zie ik geen reden om aan te nemen dat een westerse maatschappij precies even goed is als een niet-westerse maatschappij. Ik twijfel er niet aan dat de 1 beter werkt dan de ander. Welke het is, dat weet ik niet.
Maar dan moet je dus ook niet doen alsof de onzin die je uitkraamt klopt. Ik heb je al een paar proberen uit te leggen dat 'zij' degenen zijn die iets beweren (namelijk: vrouwen/homo's etc. zijn minderwaardig). Daarom ligt de bewijslast dus bij hun. Als ik naast jou sta en beweer een paarse koe in de wei te zien staan voor ons, is het dus aan mij om dat aan te tonen.quote:Je kunt van mensen eenvoudig niet verwachten dat ze al hun normen en waarden tot in wetenschappelijk detail kunnen rechtvaardigen. Dat kunnen zelfs de knapste koppen op deze planeet niet.
Biologisch gezien zijn vrouwenhersenen gemiddeld even goed in staat om informatie op te nemen en op gelijk intelligentieniveau te functioneren.quote:Ik vind het een prima en veelbelovend experiment voor onze eigen maatschappij. Ik ben er helemaal voor. Waar ik echter niet voor ben is om dit op te leggen aan andere landen en culturen. Sterker nog, vanuit biologisch oogpunt is diversiteit juist heel wenselijk.
Biologisch gezien zijn homostellen even goed in staat om van hun kind te houden en deze op te voeden...
Hoewel mannen en vrouwen allebei hun eigen sterke en zwakke punten hebben, is het verschil in kunnen niet zo groot als we vroeger wilden geloven. De grote verschillen zaten hem vooral in door onszelf (vooral de kerk etc.
) bedachte rolpatronen. En in het fysieke aspect natuurlijk, maar nu dat nauwelijks meer van belang is, zijn de verschillen klein. Geldt ook voor de minst intelligente mensen: nu iedereen kan leren lezen is het verschil tussen de top en de bodem ook niet zo groot meer.[ Bericht 2% gewijzigd door thespaceman1 op 06-08-2013 21:22:05 ]
Tering, wat een verhaal Samenvatting: jij bekijkt het biologisch maar hoe verder een beschaving zich ontwikkelt (en dus meer op kennis gericht raakt) hoe minder belangrijk dat 'recht van de sterkste' wordt. Waar je 'vroeger' bovenaan een kleine hele sterke groep had en onderaan de kansloze exemplaren had die ten dode opgeschreven waren is de maatschappij dan als geheel 'sterker'.
Samenvatting: jij bekijkt het biologisch maar hoe verder een beschaving zich ontwikkelt (en dus meer op kennis gericht raakt) hoe minder belangrijk dat 'recht van de sterkste' wordt. Waar je 'vroeger' bovenaan een kleine hele sterke groep had en onderaan de kansloze exemplaren had die ten dode opgeschreven waren is de maatschappij dan als geheel 'sterker'.
Ik snap niet dat jij het idee lijkt te hebben dat meer = succesvolquote:
[..]
Sja, het mag je misschien ontgaan zijn... maar zowel qua bevolkingsaantal als qua economie is het al enkele decennia het snelst groeiende land ter wereld.
Voor China kun je (nu nog, nu hun problemen nog te overzien zijn) nog wel een case maken, maar India bij de succesvolste landen scharen vind ik nogal ridicuul
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
zeker wel, geconfronteerd met een grens aan de beschikbare ruimte en hulpmiddelen is het stabiliseren of krimpen van de bevolking een succes.quote:
[..]
De vraag is: kan dit in enige objectieve zin worden uitgelegd als 'succes'? Ik denk het niet.
Ook hebben we machines / robots om werkt te doen, we hebben dus niet de miljoenen ongelukkige sloebers nodig als werkslaafjes die je vind in minder succesvolle samenlevingen
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik vraag me bij dit soort grote statements altijd af met wie wil je jezelf vergelijken ? Ik ben de eerste om toe te geven dat er culturen zijn die het slechter doen dan ons maar onder een verdomd dun laagje vernis van uiterlijke beschaving gaat er een behoorlijk zieke maatschappij schuil. (dan heb ik het over de westerse dus)
Ik zou mezelf wat dat betreft liever willen meten met landen/culturen waarbij materiaal succes niet heeft gezorgd voor sociaal verval. Zijn die er eigenlijk wel ? Het eerste wat mij iig te binnen schiet is dan bijvoorbeeld een gebied als de polynesische eilandengroep maar of dit (ideaal)plaatje in mijn hoofd ook enige werkelijkheidswaarde vertegenwoordigd is mij onbekend.
Anyway, ik ben er een enorm voorstander van om eerst de balk uit onze eigen ogen te halen voor ook maar te beginnen met denken aan het uittrekken van de splinter bij anderen. Zoals ik het zie hebben we hier vooralsnog meer dan voldoende werk aan de winkel.
Ik zou mezelf wat dat betreft liever willen meten met landen/culturen waarbij materiaal succes niet heeft gezorgd voor sociaal verval. Zijn die er eigenlijk wel ? Het eerste wat mij iig te binnen schiet is dan bijvoorbeeld een gebied als de polynesische eilandengroep maar of dit (ideaal)plaatje in mijn hoofd ook enige werkelijkheidswaarde vertegenwoordigd is mij onbekend.
Anyway, ik ben er een enorm voorstander van om eerst de balk uit onze eigen ogen te halen voor ook maar te beginnen met denken aan het uittrekken van de splinter bij anderen. Zoals ik het zie hebben we hier vooralsnog meer dan voldoende werk aan de winkel.
Op het moment dat ik boeken zie verschijnen van moslim-vrouwen, homo-oostblokkers en christen-chinezen die de lofzang zingen over de cultuur waarin ze leven, op dat moment zal ik geloven in de gelijkwaardigheid van verschillende culturen.
Zolang je nog hele boekenkasten kunt vullen met boeken met een boodschap die 'net even wat anders is' schaar ik mij in het kamp dat onze maatschappij (met al haar gebreken) toch wel duidelijk minder slecht (dus BETER) is.
Zolang je nog hele boekenkasten kunt vullen met boeken met een boodschap die 'net even wat anders is' schaar ik mij in het kamp dat onze maatschappij (met al haar gebreken) toch wel duidelijk minder slecht (dus BETER) is.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Uiteindelijk zijn alle criteria die je kunt bedenken arbitrair, maar India heeft een grotere economische groei dan China.quote:
[..]
Ik snap niet dat jij het idee lijkt te hebben dat meer = succesvol
Voor China kun je (nu nog, nu hun problemen nog te overzien zijn) nog wel een case maken, maar India bij de succesvolste landen scharen vind ik nogal ridicuul
Niet meer aanwezig in dit forum.
Statistisch gezien kun je verwachten dat het grootste deel van onze genen straks bestaat uit de genen van niet-westerlingen. In biologisch opzicht is dat weinig succesvol.quote:
[..]
zeker wel, geconfronteerd met een grens aan de beschikbare ruimte en hulpmiddelen is het stabiliseren of krimpen van de bevolking een succes.
Ook hebben we machines / robots om werkt te doen, we hebben dus niet de miljoenen ongelukkige sloebers nodig als werkslaafjes die je vind in minder succesvolle samenlevingen
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Statistisch gezien kun je verwachten dat het grootste deel van onze genen straks bestaat uit de genen van niet-westerlingen. In biologisch opzicht is dat weinig succesvol.
Bestaat zo iets als ' westerse genen ' ???
Alleen in statistische zin.quote:
[..]
Niet iedereen is even geschikt en even welwillend om te leven in het soort maatschappij dat wij er in het westen op nahouden. Een deel daarvan is zeker genetisch bepaald.
Wij doen hier graag alsof onze westerse leefstijl het walhalla is, en kunnen ons vaak niet voorstellen dat dat niet voor iedereen is. Dat laatste lijkt me naief. Succes in de westerse maatschappij is zeker niet bepalend voor de genen van morgen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 07-08-2013 11:15:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat is wetenschappelijk vastgesteld het gevolg van succes. Als er 1 ding is waar de bevolking minder snel door gaat groeien dan is het welvaart. En gezien het enorme probleem van overbevolking waar we op deze planeet voor staan is het Westen dus op 1 van de belangrijkste punten, minder kinderen krijgen, ook een voorloper.quote:
[..]
Welk succes? Gerekend in aantallen mensen neemt het aandeel van de westerse wereld in de totale wereldbevolking steeds verder af.
Edit: oh, niet gezien dat er een pagina 2 was waar dit al werd besproken. Punt blijft staan.
Grootste gevaar voor de mensheid: overbevolking. Manier om dit tegen te gaan: minder kinderen krijgen. Meest succesvolle manier om voortplanting te verminderen: hoge welvaart. Dit is het geval in het Westen, dus het Westen is succesvol.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Dat is een beetje dubbel, aangezien welvaart eveneens verantwoordelijk is voor de explosieve bevolkingsgroei.quote:
[..]
En dat is wetenschappelijk vastgesteld het gevolg van succes. Als er 1 ding is waar de bevolking minder snel door gaat groeien dan is het welvaart. En gezien het enorme probleem van overbevolking waar we op deze planeet voor staan is het Westen dus op 1 van de belangrijkste punten, minder kinderen krijgen, ook een voorloper.
En je kunt jezelf nauwelijks succesvol noemen als die stijl van leven steeds zeldzamer wordt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is de eerste fase waarin mensen nog gewend zijn veel kinderen te krijgen die voorheen noodzakelijk waren voor overleving. Fase twee is wanneer welvaart de standaard is geworden en dan zie je gewoon het aantal kinderen significant afnemen.quote:
[..]
Dat is een beetje dubbel, aangezien welvaart eveneens verantwoordelijk is voor de explosieve bevolkingsgroei.
Met een korte termijn visie niet. Maar dit komt doordat de welvaart dus oneerlijk verdeeld is in de wereld, waardoor gebieden als Afrika zich in bizarre snelheid voort blijven planten. Als dat zo doorgaat zal op de korte termijn wellicht de Westerse levensstijl het onderspit delven onder de gigantische bevolkingsaanwas in de armere gebieden. Op de lange termijn delft dan echter de complete mensheid het onderspit, waarmee de succesvolle leefwijze toch echt de Westerse met weinig bevolkingsgroei is.quote:En je kunt jezelf nauwelijks succesvol noemen als die stijl van leven steeds zeldzamer wordt.
Dit is overigens ook het problematische van een wereld die is ingericht met natiestaten. Voor elke individuele staat is een zo groot mogelijke bevolkingsgroei van belang. Terwijl dit fataal is voor de wereld als geheel.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Dit is een verhaal dat ik vaak hoor van mensen die trachten de bevolkingsgroei te relativeren. Het lijkt mij een buitengewoon optimistische kijk op de gang van zaken. Als dat gaat werken dan is dat op de zeer lange termijn. Terwijl we nog deze eeuw een groot probleem hebben.quote:
[..]
Dat is de eerste fase waarin mensen nog gewend zijn veel kinderen te krijgen die voorheen noodzakelijk waren voor overleving. Fase twee is wanneer welvaart de standaard is geworden en dan zie je gewoon het aantal kinderen significant afnemen.
Dan moet die op dat moment nog wel bestaan natuurlijk. Ik denk niet dat de gehele mensheid het onderspit zal delven, natuurlijk blijven er nog mensen in leven. Maar we gaan op de korte tot middellange termijn zeer zware tijden tegemoet. Tijden waarin die westerse levensstijl totaal onmogelijk is.quote:
Met een korte termijn visie niet. Maar dit komt doordat de welvaart dus oneerlijk verdeeld is in de wereld, waardoor gebieden als Afrika zich in bizarre snelheid voort blijven planten. Als dat zo doorgaat zal op de korte termijn wellicht de Westerse levensstijl het onderspit delven onder de gigantische bevolkingsaanwas in de armere gebieden. Op de lange termijn delft dan echter de complete mensheid het onderspit, waarmee de succesvolle leefwijze toch echt de Westerse met weinig bevolkingsgroei is.
Klopt. Overigens is dat ook een groot probleem met die westerse levensstijl. Onze maatschappij draait op economische groei. Zo gauw die groei stagneert stort de boel in. Ook in dat opzicht is dat weinig succesvol.quote:
Dit is overigens ook het problematische van een wereld die is ingericht met natiestaten. Voor elke individuele staat is een zo groot mogelijke bevolkingsgroei van belang. Terwijl dit fataal is voor de wereld als geheel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is niet zo. Statistieken spreken je totaal tegen. ( Hoe verzin je het !! )quote:
Dat is een beetje dubbel, aangezien welvaart eveneens verantwoordelijk is voor de explosieve bevolkingsgroei.
Nou, vertel... wat verklaart volgens jou de niet aflatende bevolkingsgroei van de laatste paar duizend jaar?quote:
[..]
Dat is niet zo. Statistieken spreken je totaal tegen. ( Hoe verzin je het !! )
En was het de welvaart die de populatie van de mensheid in de gigantische periode die daaraan vooraf ging stabiel hield?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien kan je hier al iets mee:quote:
[..]
Nou, vertel... wat verklaart volgens jou de niet aflatende bevolkingsgroei van de laatste paar duizend jaar?
En was het de welvaart die de populatie van de mensheid in de gigantische periode die daaraan vooraf ging stabiel hield?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevolkingsgroei
En ken je het ' piramide-systeem ' ?
Niet echt. De beschikbaarheid van voedsel en schoon drinkwater is geen vorm van welvaart?quote:
[..]
Misschien kan je hier al iets mee:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevolkingsgroei
Niet echt. Maar dat ga je ongetwijfeld uitleggen.quote:
Verwacht niet van me dat ik ga googlen of raden naar de argumenten voor wat jij zegt. Dat mag je helemaal zelf doen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 07-08-2013 13:22:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat mogen westerlingen uit hun duim zuigen, maar het grootste gevaar voor de mensheid is niet overbevolking maar de oneerlijke verdeling van voedsel, water en middelen.quote:
Grootste gevaar voor de mensheid: overbevolking.
De westerling sluit zijn grenzen voor andere wereldbewoners, onverschilligheid is de gekozen werkwijze, illegalen zijn bij wet strafbaar gemaakt en worden behandeld als stront.quote:
Hoge welvaart alleen is niet voldoende, tweeverdieners de norm maken werpt wel zijn vruchten af, vooral door carričrebitches zonder ambitie's om kinderen op te voeden en moeder te worden.quote:
Is het verminderen van nakomelingen een succes om trots op te zijn, hahaha.quote:
Vertel mij eens, waarom is de vergrijzing dan zo een probleem ?
Die verhouding is zover ik weet nooit heel anders geweest dan hij nu is. De bevolkingsomvang is wel drastisch anders. Dat die bevolkingsgroei nog deze eeuw voor het eerst in vele duizenden jaren (!!) gaat stoppen is onvermijdbaar.quote:
[..]
Dat mogen westerlingen uit hun duim zuigen, maar het grootste gevaar voor de mensheid is niet overbevolking maar de oneerlijke verdeling van voedsel, water en middelen.
En dat gaat zeker voelbaar worden. Niet alleen voor die paar miljard mensen die moeten rondkomen van minder dan 1 dollar euro per dag, maar ook voor die rijke 1 procent.
Zoals gezegd: we gaan zware tijden tegemoet. Tijden waarin onze rijke westerse levensstijl totaal onmogelijk is.
Wat stel je eigenlijk voor, het opheffen van alle grenzen? En sja... dat is nu eenmaal wat 'illegaal' betekent: dat je hier niet mag zijn. Dan kun je twee dingen doen: legaliseren of handhaven. Als je geen van beide doet ben je als wetgever gewoon niet geloofwaardig.quote:
[..]
De westerling sluit zijn grenzen voor andere wereldbewoners, onverschilligheid is de gekozen werkwijze, illegalen zijn bij wet strafbaar gemaakt en worden behandeld als stront.
Omdat het aandeel van de arbeidsbevolking in het totaal steeds kleiner wordt. Hoe dan ook... meer kindertjes op de wereld zetten wordt het ook niet beter van. Dan blijf je afhankelijk van groei, en juist die groei zal moeten stoppen.quote:
Is het verminderen van nakomelingen een succes om trots op te zijn, hahaha.
Vertel mij eens, waarom is de vergrijzing dan zo een probleem ?
PS: ik ben in deze alles behalve onverschillig. Ik maak me juist grote zorgen. Maar dat wil niet zeggen dat ik een oplossing voor je heb. Dat er geen plausibele oplossingen voorhanden zijn is precies de reden dat ik me zorgen maak.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-08-2013 13:08:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waardoor heeft China, India en Turkije betere economische cijfers, in de afgelopen jaren, tip, let eens op de gemiddelde leeftijd van personen die ingezet kunnen worden voor arbeid.quote:
Omdat het aandeel van de arbeidsbevolking in het totaal daarvan kleiner wordt. Hoe dan ook... meer kindertjes op de wereld zetten wordt het ook niet beter van.
Waarom laat Nederland zoveel Bulgaren, Roemenen, Polen en eerder Portugezen, Spanjaarden, Italianen, Marokkanen en Turken toe om te werken in Nederland.
Geloof me dat het gros van de bevolking tegen is. Probeer maar eens zonder betaalbaar personeel werkgelegenheid uit het buitenland aan te trekken en je welvaart te behouden. Het is een MUST anders had Wilders allang iedereen eruit geschopt.
Wat is je punt?quote:
[..]
Waardoor heeft China, India en Turkije betere economische cijfers, in de afgelopen jaren, tip, let eens op de gemiddelde leeftijd van personen die ingezet kunnen worden voor arbeid.
Waarom laat Nederland zoveel Bulgaren, Roemenen, Polen en eerder Portugezen, Spanjaarden, Italianen, Marokkanen en Turken toe om te werken in Nederland.
Geloof me dat het gros van de bevolking tegen is. Probeer maar eens zonder betaalbaar personeel werkgelegenheid uit het buitenland aan te trekken en je welvaart te behouden. Het is een MUST anders had Wilders allang iedereen eruit geschopt.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Het leven is daar veel harder en zwaarder. Er is daar veel meer sprake van 'natuurlijke' selectie dan hier. Veel mensen moeten daar nog steeds ouderwets vechten voor hun leven en hun welvaart. Iets dat ons volslagen vreemd is.quote:
[..]
Waardoor heeft China, India en Turkije betere economische cijfers, in de afgelopen jaren, tip, let eens op de gemiddelde leeftijd van personen die ingezet kunnen worden voor arbeid.
Omdat wij volledig afhankelijk zijn van economische groei. Het is een poging om de vergrijzing te bestrijden. Leuk als korte termijn oplossing. Desastreus op de langere termijn. Het is niet houdbaar. Wat dat betreft is een land als China oneindig veel stabieler.quote:
Waarom laat Nederland zoveel Bulgaren, Roemenen, Polen en eerder Portugezen, Spanjaarden, Italianen, Marokkanen en Turken toe om te werken in Nederland.
Met uitzondering van de laatste paar honderd jaar is China altijd de economische leider in de wereld geweest, en zal binnenkort die positie weer innemen.
Ik ontken nergens dat het een must is. Maar het is nogal op de korte termijn gericht. Op de lange termijn is het niet houdbaar.quote:
Geloof me dat het gros van de bevolking tegen is, Probeer maar eens zonder betaalbaar personeel werkgelegenheid uit het buitenland aan te trekken en je welvaart te behouden. Het is een MUST anders had Wilders allang iedereen eruit geschopt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Superieur" heeft zoveel verschillende subjectieve facetten. Ik vind dat je daar niets zinnigs over kan zeggen.
Conscience do cost.
Dat valt reuze mee. Nederland kampt al een halve eeuw met een WW-II trauma dat zo'n drastische politiek wel uitsluit. Het is niet alsof er alleen PVV'ers in Nederland wonen hoor.quote:
[..]
Zonder de vergrijzing in Nederland zouden de grenzen met muren versterkt worden, of niet.
Als wat je hier zegt ook maar half waar was dan zouden wij geen cent uitgeven aan ontwikkelingshulp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zinnigste opmerking in dit topic sofar.quote:
"Superieur" heeft zoveel verschillende subjectieve facetten. Ik vind dat je daar niets zinnigs over kan zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap niet zo goed hoe je op dit punt beland terwijl je in eerste instantie reageerde op mijn post over het gevaar van wereldwijde overbevolking en dat de oplossing daarvoor is om minder kinderen te krijgen.quote:
[..]
Zonder de vergrijzing in Nederland zouden de grenzen met muren versterkt worden, of niet.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Gevaar van overbevolking is er niet. Gevaar van oud geld in verkeerde handen is aanzienlijk aanwezig.quote:
[..]
Ik snap niet zo goed hoe je op dit punt beland terwijl je in eerste instantie reageerde op mijn post over het gevaar van wereldwijde overbevolking en dat de oplossing daarvoor is om minder kinderen te krijgen.
Grote wooncomplexen, hogere wolkenkrabbers, betere infra-structuur, goede scholing en werkgelegenheid en hoppa we kunnen weer een aantal eeuwen vooruit evolueren en blij zijn met zijn allen.
We zouden alleen net als de Franse revolutie even een klein percentage zonnekoningen moeten aanpakken. In een democratie is de bevolking de baas, of niet soms ?
Denken dat het probleem van overbevolking hem in de beschikbare ruimte zit.quote:
[..]
Gevaar van overbevolking is er niet. Gevaar van oud geld in verkeerde handen is aanzienlijk aanwezig.
Grote wooncomplexen, hogere wolkenkrabbers, betere infra-structuur, goede scholing en werkgelegenheid en hoppa we kunnen weer een aantal eeuwen vooruit evolueren en blij zijn met zijn allen.
We zouden alleen net als de Franse revolutie even een klein percentage zonnekoningen moeten aanpakken. In een democratie is de bevolking de baas, of niet soms ?
Hint: ecologische voetafdruk.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Hoeveel inwoners per m2 heeft NL en waar wringt de schoen met de ecologische voetafdruk ?quote:
[..]
Denken dat het probleem van overbevolking hem in de beschikbare ruimte zit.
Hint: ecologische voetafdruk.
Wie worden er rijker / beter van om landen uit te buiten voor olie, diamanten, drugs, wapens, mensenhandel ?
Hint : Follow the money
