Zwaar treinongeluk Spanje, mogelijk 68 doden #3

quote:

Op zondag 28 juli 2013 19:23 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Zwijgrecht: weigeren medewerking te verlenen aan een onderzoek waar 78 mensen gedood zijn.
Dat doe je alleen als je iets zwaar incriminerend te verbergen hebt.

Ik heb er geen verstand van. Maar er zullen vast andere redenen te verzinnen zijn. Ben in ieder geval blij dat jij geen rechter bent.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 19:23 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Zwijgrecht: weigeren medewerking te verlenen aan een onderzoek waar 78 mensen gedood zijn.
Dat doe je alleen als je iets zwaar incriminerend te verbergen hebt.

Het zwijgrecht is een gevolg van het rechtsbeginsel verwoord in diverse mensenrechtenverdragen waarin wordt gesteld dat een verdachte nooit hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling.
NB: een verdachte. Dat is wat anders dan een dader, en of een verdachte inderdaad een dader is, is ter beoordeling aan de rechter en alleen de rechter.

Deze verdachte zou wel eens zwaar getraumatiseerd kunnen zijn, en om die reden een beroep doen op zijn zwijgrecht.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 19:23 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Zwijgrecht: weigeren medewerking te verlenen aan een onderzoek waar 78 mensen gedood zijn.
Dat doe je alleen als je iets zwaar incriminerend te verbergen hebt.

waarom als de belastende verklaring bij de aanklager ligt en niet bij de verdediging...
Alles wat je zegt kan ook tegen je gebruikt worden en ik denk niet dat de spoorwegen er op zitten te wachten op negatief info en verhalen van hun mensen .

quote:

Op zondag 28 juli 2013 19:32 schreef HetKlusKonijn het volgende:

[..]

Het zwijgrecht is een gevolg van het rechtsbeginsel verwoord in diverse mensenrechtenverdragen waarin wordt gesteld dat een verdachte nooit hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling.
NB: een verdachte. Dat is wat anders dan een dader, en of een verdachte inderdaad een dader is, is ter beoordeling aan de rechter en alleen de rechter.

Deze verdachte zou wel eens zwaar getraumatiseerd kunnen zijn, en om die reden een beroep doen op zijn zwijgrecht.

Dit.
De man zit trouwens in de cel als je het mij vraagt om te voorkomen dat hij zelfmoord pleegt( dat maak ik hier uit op)Althans dat zal zeker een hoofdreden zijn.
Evaristo Iglesias, a resident of Santiago de Compostela, said he heard the driver saying he tried to slow down but "it was too late".

Mr Iglesias said the driver, who was shocked and dazed, was repeatedly "saying he wanted to die" rather than see the damage at the scene.

In die staat kan de man beter zwijgen. Hij zal psychisch helemaal stuk zitten.

De machinist is 'as we speak' een verklaring af aan het leggen bij de rechter.

En er is vanmorgen een van de gewonden
Overleden

http://www.treinreiziger.(...)ptrein_spanje-145485

quote:

Op zondag 28 juli 2013 19:32 schreef HetKlusKonijn het volgende:

[..]

Het zwijgrecht is een gevolg van het rechtsbeginsel verwoord in diverse mensenrechtenverdragen waarin wordt gesteld dat een verdachte nooit hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling.
NB: een verdachte. Dat is wat anders dan een dader, en of een verdachte inderdaad een dader is, is ter beoordeling aan de rechter en alleen de rechter.

Deze verdachte zou wel eens zwaar getraumatiseerd kunnen zijn, en om die reden een beroep doen op zijn zwijgrecht.

Getraumatiseerd omdat hij bewust en opzettelijk 78mensen gedood heeft? Is dat een nieuw soort dadercomplex?

quote:

Op zondag 28 juli 2013 19:36 schreef RAVW het volgende:

[..]

waarom als de belastende verklaring bij de aanklager ligt en niet bij de verdediging...
Alles wat je zegt kan ook tegen je gebruikt worden en ik denk niet dat de spoorwegen er op zitten te wachten op negatief info en verhalen van hun mensen .

Hij is al ontslagen bij die spoorwegen, dus als hij via opdracht opzettelijk die trein heeft laten ontsporen hadden ze hem echt niet ontslagen.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 19:40 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dit.
De man zit trouwens in de cel als je het mij vraagt om te voorkomen dat hij zelfmoord pleegt( dat maak ik hier uit op)Althans dat zal zeker een hoofdreden zijn.
Evaristo Iglesias, a resident of Santiago de Compostela, said he heard the driver saying he tried to slow down but "it was too late".

Mr Iglesias said the driver, who was shocked and dazed, was repeatedly "saying he wanted to die" rather than see the damage at the scene.

In die staat kan de man beter zwijgen. Hij zal psychisch helemaal stuk zitten.

In eerste instantie zei hij dat er een mechanisch defect was. Na onderzoek en confrontatie duikt hij het zwijgrecht in, oftewel er is geen aantoonbaar defect gevonden. Iets wat trouwens sowieso gelul is aangezien die krengen meteen in de ankers vliegen.

Het nieuws is nu dat hij is voorgeleid, maar dat niet bekend is of hij een verklaring af aan het leggen is.
Hij is al vanaf 19:45 bij de rechter

quote:

Op zondag 28 juli 2013 19:23 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Zwijgrecht: weigeren medewerking te verlenen aan een onderzoek waar 78 mensen gedood zijn.
Dat doe je alleen als je iets zwaar incriminerend te verbergen hebt.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 21:11 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Getraumatiseerd omdat hij bewust en opzettelijk 78mensen gedood heeft? Is dat een nieuw soort dadercomplex?

Wow. Echt een pareltje hierboven.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 21:11 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Getraumatiseerd omdat hij bewust en opzettelijk 78mensen gedood heeft? Is dat een nieuw soort dadercomplex?

[..]

Hij is al ontslagen bij die spoorwegen, dus als hij via opdracht opzettelijk die trein heeft laten ontsporen hadden ze hem echt niet ontslagen.

[..]

In eerste instantie zei hij dat er een mechanisch defect was. Na onderzoek en confrontatie duikt hij het zwijgrecht in, oftewel er is geen aantoonbaar defect gevonden. Iets wat trouwens sowieso gelul is aangezien die krengen meteen in de ankers vliegen.

Case closed. Goh wat gaat dat snel als jij rechter bent. Goed voor ons rechtssysteem. Het zal enorme kosten besparen. Want je hoeft verder geen onderzoek meer te plegen.
De ritregistratie is niet eens door experts op dit moment geheel ontrafeld.

Even trollen.
De man is ontslagen, zal hij ook een gouden handdruk hebben gekregen?

quote:

Op zondag 28 juli 2013 21:52 schreef Cherna het volgende:

[..]

Case closed. Goh wat gaat dat snel als jij rechter bent. Goed voor ons rechtssysteem. Het zal enorme kosten besparen. Want je hoeft verder geen onderzoek meer te plegen.

Altijd weer jammer, dat soort onnozelaars. Gelukkig heeft ook Spanje de rechtspraak tegenwoordig goed voorelkaar.

quote:

De ritregistratie is niet eens door experts op dit moment geheel ontrafeld.

Er stond ook al in de krant dat er ook sprake van is geweest dat verschillende spoorlijnen, waaronder deze, uit de grond zijn gestampt als prestigeproject, en dat de autoriteiten wellicht uit haast wat steekjes hebben laten vallen als het ging om het controleren van het beveiligingssysteem.

quote:

Even trollen.
De man is ontslagen, zal hij ook een gouden handdruk hebben gekregen?

quote:

Op zondag 28 juli 2013 22:27 schreef HetKlusKonijn het volgende:

Er stond ook al in de krant dat er ook sprake van is geweest dat verschillende spoorlijnen, waaronder deze, uit de grond zijn gestampt als prestigeproject, en dat de autoriteiten wellicht uit haast wat steekjes hebben laten vallen als het ging om het controleren van het beveiligingssysteem.

Het is een feit dat op dat stuk nog een oud type beveiligingssyesteem ligt, waarvan een groep zegt dat het niet remt, en anderen dat het pas ingrijpt als de trein boven de 200 km per uur gaat.
Feit is dat er een alarm is afgegaan op het bedieningspaneel, waarop de machinist had moeten reageren met remmen.

Ook in Portugal is maar iets meer dan de helft beveiligt met de nieuwste systemen. Je moet niet vergeten dat Europese richtlijnen niet echt verplicht zijn. (Voor zover ik weet).
Maar ik mag aannemen dat ze nu wel versneld de oude gaan vervangen.

Het is te makkelijk om het af te schuiven op een systeem. Dan kunnen ze machinisten wel achterwege laten....
Maar als blijkt dat er een systeem gefaald heeft, worden de spoorwegen aangeklaagd.

Technische mankementen van de trein zelf worden ook wel opgespoord.

De rechter is in bezit van de zwarte dozen, dus het zal voor hem duidelijker zijn dan voor ons wat er exact aan de hand was.

^^ Ik schuif het niet af op het systeem hoor, maar feit is dat er doorgaans bij zo'n ramp meerdere factoren van belang zijn. Daarom lijkt het me van het uiterste belang dat er eerst een diepgaand onderzoek moet komen voordat we meteen al iemand - in z'n eentje - schuldig verklaren.

Maar van wat ik zo lees begrijp ik dat dit gelukkig ook zal gaan gebeuren.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 22:40 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Het is een feit dat op dat stuk nog een oud type beveiligingssyesteem ligt, waarvan een groep zegt dat het niet remt, en anderen dat het pas ingrijpt als de trein boven de 200 km per uur gaat.
Feit is dat er een alarm is afgegaan op het bedieningspaneel, waarop de machinist had moeten reageren met remmen.

Ook in Portugal is maar iets meer dan de helft beveiligt met de nieuwste systemen. Je moet niet vergeten dat Europese richtlijnen niet echt verplicht zijn. (Voor zover ik weet).
Maar ik mag aannemen dat ze nu wel versneld de oude gaan vervangen.

Het is te makkelijk om het af te schuiven op een systeem. Dan kunnen ze machinisten wel achterwege laten....
Maar als blijkt dat er een systeem gefaald heeft, worden de spoorwegen aangeklaagd.

Technische mankementen van de trein zelf worden ook wel opgespoord.

De rechter is in bezit van de zwarte dozen, dus het zal voor hem duidelijker zijn dan voor ons wat er exact aan de hand was.

Begrijp me niet verkeerd. Ik schuif het niet af op het systeem. Maar ik vind persoonlijk dat bij dit soort snelheden een passend systeem nodig is als back-up. Niet alleen bij het maken van fouten door een machinist maar hij zou ook onwel kunnen worden.En als een dodeman pas na 30 seconden de zaak gaat stil zetten ben je alsnog te laat als het net zou gebeuren waar je snelheid moet verminderen. Ik weet trouwens niet hoe dit bij deze treinen zit.
Het is van belang en zeker voor de slachtoffers en nabestaanden dat de onderste steen boven komt.
En daar is een grondig onderzoek hard voor nodig. En ik ga ervan uit dat ook dit net zoals in NL bij dit soort rampen ook in Spanje het recht zegeviert.

Trouwens in NL geven machinisten aan als seinen niet goed zichtbaar zijn etc. Dan word gelijk actie ondernomen. En worden eventueel herplaatst etc.
Nu weet ik niet of ooit de Spaanse machinisten geklaagd hebben over dit stuk. Mocht dat wel zo zijn dan vind ik het een slechte zaak als er niet geluisterd is.

zo hij is weer even vrij man

http://www.nu.nl/buitenla(...)rijheid-gesteld.html

moet zich wel even melden bij de cops elke week en hij mag niet naar het buitenland verder is hij weer thuis bij zijn familie ..

quote:

Machinist ramptrein in vrijheid gesteld


De rechter die de treinramp in Santiago de Compostela onderzoekt, heeft zondagavond de vrijlating gelast van machinist Francisco José Garzón. Dat gebeurde nadat de 52-jarige bestuurder van de trein 2 uur lang was verhoord.

De rechter heeft Garzóns paspoort ingenomen, meldt de krant El País. Hij moet zich elke week bij de rechtbank melden en mag de komende tijd geen treinen besturen.

Garzón wordt beschuldigd van doodslag door roekeloos gedrag. De trein reed in de bocht op 4 kilometer van het station van Santiago de Compostela 190 kilometer per uur, hoewel daar slechts 80 kilometer is toegestaan. Het ongeluk kostte 79 mensen het leven. Van de 70 gewonden in ziekenhuizen verkeren er nog 22 in kritieke toestand.

Maandag wordt in de kathedraal van Santiago de Compostela een herdenkingsdienst voor de slachtoffers gehouden.

Bron: Telegraaf

quote:

Op zondag 28 juli 2013 22:27 schreef HetKlusKonijn het volgende:

[..]

Altijd weer jammer, dat soort onnozelaars. Gelukkig heeft ook Spanje de rechtspraak tegenwoordig goed voorelkaar.

[..]

Er stond ook al in de krant dat er ook sprake van is geweest dat verschillende spoorlijnen, waaronder deze, uit de grond zijn gestampt als prestigeproject, en dat de autoriteiten wellicht uit haast wat steekjes hebben laten vallen als het ging om het controleren van het beveiligingssysteem.

[..]

Dus kort samen gevat in jouw mening: Als de overheid het zegt, moet jij het doen? Befehl ist befehl enzo.

Deze zogenaamde ''meester'' (ja, dat is het NS jargon voor kneuzen die net geen conducteur cq parkeerwachter kunnen worden) reed al een aardige tijd op dit traject. En heeft dus opzettelijk alle veiligheid laten varen omdat de spaanse ns dat opgedrongen heeft? Toch raar dat hij 4 jaar lang gewoon met 80 heeft gereden, om daarna ''omdat befehl'' er met 190 doorheen te schampen.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 23:11 schreef Cherna het volgende:

[..]

Begrijp me niet verkeerd. Ik schuif het niet af op het systeem. Maar ik vind persoonlijk dat bij dit soort snelheden een passend systeem nodig is als back-up. Niet alleen bij het maken van fouten door een machinist maar hij zou ook onwel kunnen worden.En als een dodeman pas na 30 seconden de zaak gaat stil zetten ben je alsnog te laat als het net zou gebeuren waar je snelheid moet verminderen. Ik weet trouwens niet hoe dit bij deze treinen zit.
Het is van belang en zeker voor de slachtoffers en nabestaanden dat de onderste steen boven komt.
En daar is een grondig onderzoek hard voor nodig. En ik ga ervan uit dat ook dit net zoals in NL bij dit soort rampen ook in Spanje het recht zegeviert.

Trouwens in NL geven machinisten aan als seinen niet goed zichtbaar zijn etc. Dan word gelijk actie ondernomen. En worden eventueel herplaatst etc.
Nu weet ik niet of ooit de Spaanse machinisten geklaagd hebben over dit stuk. Mocht dat wel zo zijn dan vind ik het een slechte zaak als er niet geluisterd is.

Ja, vind ik ook. Schijnbaar 100% van de overheden niet. Ook in Nederland is nog geen 1% beveiligd met zo'n systeem.
Hier zijn in 1 week tijd 3 treinen van de rails geraakt. 2 treinen met stukgoed van de VAG, en 1 trein met 2miljoen liter Chloor. Die laatste eindigde btw 6mtr lager in de sloot (met gelukkig minimale lekkage aan de wagons. met lekkage had je ongeveer met de wind en richting van die tijd zo'n 40k doden gehad, zeg maar 3 dorpen). Heeft ook 2 jaar geduurd voordat er wat aan gedaan werd, daar niet van.

Maar dan nog, als je als verse machinist onbekend met het terrein de snelheid rijdt die je mag rijden, valt je niets aan te rekenen. Als je 20% harder rijdt ook nog niet eens. Met 50% overtreding ben je wel onverantwoord bezig, en aansprakelijk. Maar met 100%+ ben je gewoon opzettelijk bezig.

quote:

Op maandag 29 juli 2013 03:04 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Dus kort samen gevat in jouw mening: Als de overheid het zegt, moet jij het doen? Befehl ist befehl enzo.

Deze zogenaamde ''meester'' (ja, dat is het NS jargon voor kneuzen die net geen conducteur cq parkeerwachter kunnen worden) reed al een aardige tijd op dit traject. En heeft dus opzettelijk alle veiligheid laten varen omdat de spaanse ns dat opgedrongen heeft? Toch raar dat hij 4 jaar lang gewoon met 80 heeft gereden, om daarna ''omdat befehl'' er met 190 doorheen te schampen.

Op dit soort onzin ga ik dus eventjes niet in.

quote:

Op zondag 28 juli 2013 17:23 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Dus schuldig.

Nog 1 maal. De man was gewoon bij zijn volle verstand en reed al een jaar op dat traject en kreeg en signaal binnen om te remmen. Wat MEER is er nodig om hem te laten remmen? Als we gaan rekenen op remsystemen van buitenaf kunnen ze de treinen beter automatiseren. Heb je nooit meer een menselijke fout.
Uiteraard had een bepaald systeem een verschil kunnen maken, en die zullen nu wel versneld overal komen.
Maar om de regering aan te vallen omdat niet overal de nieuwste liggen is raar. Het functioneerde toch gewoon met het oudere systeem? Ze hebben al tien jaar hoge snelheids treinen, nooit een probleem gehad. En als die nieuwste niet hadden bestaan had niemand er om geschreeuwd.
Soms loop je achter op de nieuwste snufjes, of kun je niet in 1 keer tig er van aanschaffen. Dat wil niet zeggen dat een regering wil dat reizigers gevaar lopen ofzo.

MAAR hij zit niet in het gevang omdat het onderzoek in volle gang is en de onderste steen boven wordt gehaald. Er wordt ook gekeken of er schuld gelegd kan worden bij de treinenbouwer of spoorwegmaatschappij. Technische mankementen worden niet uitgesloten.
Hij heeft trouwens toegegeven onvoorzichtig te zijn geweest.

quote:

De oorzaak wordt nog onderzocht. De zwarte dozen moeten helpen uitsluitsel te geven. Gisteravond moesten die nog geopend worden.De comessaris van de politie José Luis Balseiro Vigo, geciteerd door de krant El Mundo, zegt dat "alle lijnen van onderzoek open staan".

Oftewel de onderzoekers wwrken zonder voorkeurs thesis, het kan een menselijke fout zijn, een tecnische fout of een combinatie van factoren. Niets wordt uitgesloten.

@Cherna, het enige dat de machinisten over dat stuk zeggen is dat er inderdaad nogal bruusk van 200 naar 80 moet worden gegaan.
Maar dit wordt aangegeven.

Verder is de bocht berucht omdat het de wagons laat schudden.
En haakse bochten in zo´n traject lijken mij absurd, maar dat komt mede omdat er ook normaal treinverkeer over gaat.

Enfin, er zal wel over gebogen worden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Alentejana op 29-07-2013 10:04:49 ]

@ TheThirdMark mooie conclusie. Petje af. Daar had ik niet eens aan gedacht.

@ Alentejana
Mensen maken fouten. Ik heb zo een idee dat jij dat niet wilt snappen. Wat meer is er nodig om te remmen. Tja niet meer dan een remkraan bedienen. Weet jij wat er zich afspeelde? Ik blijf neutraal totdat het onderzoek is afgerond.
Maar wat is er meer nodig voor een chirurg om goed te kijken of er geen schaar achter blijft na een operatie.
Wat is er meer nodig om een bus of auto op de weg te houden.
Er vallen balkons naar beneden, er vinden branden plaats etc etc. Vaak allemaal een oorzaak van menselijke fouten. Bij productieprocessen vinden menselijke fouten plaats door een onjuiste bediening terwijl het toch niet zo moeilijk zou moeten zijn de juiste afsluiter open te draaien. Dit terwijl hij al jaren dezelfde afsluiter opendraait en toch de verkeerde neemt.


En dan nog de spoorbeheerder die al verklaarde dat de machinist schuldig is terwijl de zwarte dozen nog bekeken moeten worden. Is dat niet wat te voorbarig dan.

In jou theorie zal je dus nooit schade kunnen verhalen aan de infra beheerder. Slecht nieuws voor slachtoffers. Goed nieuws voor de infra beheerder.

[ Bericht 1% gewijzigd door Cherna op 29-07-2013 12:58:21 ]

quote:

'Spaanse machinist geeft menselijke fout toe'

De bestuurder van de Spaanse ramptrein heeft bekend dat het ongeluk een menselijke fout was. Dat meldt de Spaanse krant El Mundo maandag op basis van bronnen.

Francisco José Garzón (52) heeft tijdens zijn verhoor zondagavond heeft toegegeven dat hij ''onoplettend'' is geweest en niet precies wist waar hij reed.
Bij de ontsporing woensdagavond in Santiago de Compostela kwamen 79 mensen om het leven. Garzón reed ruim twee keer zo hard als toegestaan.

Hij wordt beschuldigd van doodslag door roekeloos gedrag. De machinist is na het verhoor vrijgelaten, maar moet zich wekelijks bij de rechtbank melden.

bron