Zwaar treinongeluk Spanje, mogelijk 68 doden #3

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 22:38 schreef Whiskers2009 het volgende:

Of ze bedoelen toch Adif en is een fout gemaakt in/richting media? Wat denk jij?

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 23:08 schreef Cherna het volgende:
Normaal bel je bijsturing met de handy terwijl je de TRDL met de telerail belt. En de gesprekken via de telerail staan op band. Dus de zwarte doos zoals ze het noemen. Nu weet ik niet of de treindienstleiding in Spanje onder Renfe valt. Want dat zou natuurlijk ook een mogelijkheid kunnen zijn.

Veiligheidsgesprekken staan op band. Als ik bijsturing zou bellen via de handy zullen ze wel via de provider het nummer kunnen achter halen met wie ik belde op het tijdstip van de ramp. Gesprekken met bijsturing staan niet op band of in de zwarte doos vermeld. Het zijn immers geen veiligheidsgesprekken. Maar dat is in Nederland. Als ik het fout heb dat ook de gesprekken met bijsturing worden opgenomen als ik met de handy bel hoop ik dat zich hier nog een machinist meld.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 23:13 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Ik snap dat het over Nederlands gaat, maar een beter beginnersbasiskennis is wel handig

_{Ik heb het over mij he, niet over jou}

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 23:37 schreef Cherna het volgende:

[..]

Leuk dat je er iets van opsteekt. Ik schrijf zowat nooit in het PTA onderdeel. En ook schrijf ik zelden iets over het spoor in deze vorm zoals in deze thread. In mijn vrije tijd heb ik niets met treinen maar schakel ik af(behalve fok sleept me wel eens mee), ondanks dat ik het een prachtig beroep vind met al zijn voor en tegens. Maar in dit specifieke geval ben ik ver gegaan. Dit omdat in veel journaille de man als een maniak werd omschreven(mede door facebook). Dan vond ik het wel zo netjes om toch iets meer prijs te geven over een spoorbedrijf en het werk en beleving van een machinist.

PS sorry voor de slordigheidsfouten, maar je snapt me zo ook zie ik

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 23:41 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Ik stel het op prijs en ik kom nooit in het treinentopic in PTA

_{PS sorry voor de slordigheidsfouten, maar je snapt me zo ook zie ik}

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 22:09 schreef Cherna het volgende:
T
Onduidelijk is nog door wie hij gebeld werd. Sommige stukken zeggen de infra beheerder(TRDL) en andere zeggen Renfe(vervoerder). Mij lijkt eerder de infra beheerder omdat het over de route gaat en aanwijzingen kreeg. Maar dat is nog niet geheel helder.
Het onderzoek loopt nog.

quote:

...que el maquinista estaba hablando por teléfono con personal de Renfe, que parece ser un controlador, en el momento del siniestro.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 10:00 schreef Alentejana het volgende:
Is er nog interesse in wat er gezegd is door de machinist in het verhoor, want dat is gepubliceerd.

quote:

Aan het begin van het verhoor, geeft de bestuurder aan geen alcohol gedronken te hebben voordat hij achter het stuur van de Alvia was gestapt op de dag van het ernstigste terinongeluk van de afgelopen 40 jaar. "Slechts koffie". Die "te slap" werd bevonden. Hij gaf aan dat hij om 20.00 aan boord van de trein in Ourense om een collega te vervangen en dat het konvooi zo´n "een of twee minuten vertraging had." Dat hij niet bewust was dat een sanctie is opgelegd aan andere bestuurders voor de vertraging. En in de cabine, zoals gebruikelijk, had zijn Ipad met de orderportefeuille " met download van een pagina van Renfe" en de route. Ook aan boord het papieren document, zoals regelgeving verplicht, maar hij legt uit dat hij verkiest om het te zien op het kleine scherm "met het vergrootglas dat de kaart kan vergroten". De officier van justitie vroeg of het elektronische apparaat dat wordt gebruikt om Facebook of e-mail checken. "Als ik aan het werk gaan en kreeg de Ipad, gebruik ik het voor werk en ik ga niet naar die pagina."
Wat volgt is de letterlijke transcript.
Offcier van justitie. Wat dacht je vóór het ingaan van de tweede tunnel [de laatste bocht voor de noodlottige]?
Garzón. Garzón. Ik weet niet, als ik dat deed ... de plaag die ik zal dragen voor het leven is enorm.
OvJ. We doen allemaal ons werk, de politie en de rest om uit te zoeken wat er in je hoofd om ging. Ik vraag je om je in te spannen.
G. Edelachtbare, ik zeg eerlijk dat ik het niet, ik ben niet gek genoeg om niet te remmen.
OvJ. De andere keren heb je in de laatste twee tunnels wel afgeremd…
G. Het is de enige keer dat het met mij gebeurd, helaas.
OvJ. Hebt u de rem op een gegeven moment geactiveerd?
G. .Man, maar het was nu onvermijdelijk.
OvJ. Wat voor soort remmen werden geactiveerd?
G. De band ect. Alles.
OvJ. Heb je op een moment je voet van de dodemanspedaal gehaald?
G. Geen idee, de dodemanspedaal is traag en we hebben geleerd om die met intervallen van 7 seconden te bedienen .
OvJ. Wanneer merkte je dat de trein verloor?
G. In de bocht zag ik dat hij het niet ging halen, dat hij het niet gingen halen.
OvJ. Heeft u het remsysteem in werking gezet bij het ingaan van de tunnel?
G. Voordat ik de terin verloor nam ik alles op, en zag ik dat het niet is gebeurd.
OvJ. Heeft u de vídeo van het ongeluk gezien?
G. Nee ik had geen toegang tot krant, rádio of TV..
OvJ. Beter zo.

quote:

De vragen van het openbaar ministerie gaan door. En gaan over veiligheidskwesties en de remsystemen.
OvJ. Was er iets aan de remmen het spoor of het voertuig dat het rijgedrag beinvloedde?
Garzón. Nee, nee, nee.
OvJ. Elk aspect van de toestand van het spoor, de lay-out of de toestand van de machine of ASFA of ERTMS-systemen ...(*ik weet dat die in het nederlands anders heten, maar niet hoe, ze zijn wel beide genoemd*)...
G. Het komt allemaal neer op dat ik zou moeten weten dat op dat moment die snelheid moet hebben[80km per uur], meer niet.
Terwijl de ondervraging plaatsvindt, zijn de zwarte dozen nog ongeopend bij de politie. Maar er wordt door inspecteurs al rekening gehoudne met het feit dat een telefoontje een rol speelt.
De officier van Justitie vraagt of hij “gedurende het traject een gesprek met de control toren heeft gevoerd. Waarop de aangeklaagde antwoord: “nee, niet dat ik weet”.
Daarvoor had de rechter hem op zijn rechten gewezen: ". Om te zwijgen, niet tegen zichzelf te getuigen..." En de hulp van de raadsman, een advocaat van Renfe.
De machinist knikt en gaat voor het beantwoorden van een hele lijst met vragen. Hij onwijkt er niet een, en alleen van tijd tot tijd vraagt hij om opheldering. De instructeur is ook gericht zijn fatale bocht twijfels, verwarring en het remmen. De machinist legt uit dat hij elke dag 4 km voor de tunnels remt, in tegenstelling tot wat we deden afgelopen 24 juli met op de dag van de ontsporing. "Gewoonlijk doe ik dat, remmen gaat zo vloeiender en ik hoef bijna niet de band te gebruiken, het gaat met de elektrische rem."
Rechter. Weet u hoe snel u ging dien het ongeluk plaastvond?
Garzón. Toen hij insloeg, ging ik tussen de 180 en 190, ik had nergens tijd voor.
R. Waarom ging u niet langzamer?
G. Ik heb er geen verkaring voor, ik begrijp het niet, hoe ik het niet zag.
R. een ding is het als het een moment is, maar u reed al 4 kilometer veel harder dan u hoorde te doen.
G. 4 kilometer met 200 km per uur is zo voorbij.
R. Bij het ingaan van de tunnels heeft u het niet beseft en heeft u niet geremd.
G. Toen ik het besefte, het is dat er meer tunnels zijn, ik ga ben kalm, maar nee, nee, nee....
Ze hebben ook nog tijd om in te gaan op de informatie gebaseerd op een foto die in maart 2012 in zijn persoonlijke profiel Facebook te zien was waarop hij over het gaan van 200 km per uur pochte, en grappen maakte over de Guardia Civil radars. Garzon zei dat hij het niet was die de locomotief bestuurde. Hij betoogde dat de snapshot overeenkomt met praktijken gehouden in Medina del Campo om de toestand van de wegen en kruisingen alvorens aan nieuwe machines te beginnen. "De collega reed en ik maakte de typische collega foto en die ging rond. Ik was in de cabine omdat ik was gemachtigd door een aantal collega’s om kijken hoe we moeten wisselen. Hoe dan ook, wij moeten leren."
Met de vragen van de andere partijen, Renfe en verzekeringsmaatschappijen, eindigt de verklaring. Niemand vraagt gevangenis. Er is geen risico voor vlucht of vernietiging van bewijs. Maar aanklager Antonio Roma beschuldigt hem van 79 dood door schuld en diverse misdaden van letsel. Francisco Jose Garzón schudt zijn hoofd. De rechter schrijft het vonnis zelf: hij moet zijn paspoort, rijbewijs over geven en akkoord gaan met de rechter om wekelijks te verschijnen.
Een politie-auto verplaatst hem naar een geheime locatie die zijn collega-bestuurders hebben geïmproviseerd om hem van de wereld te isoleren.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 19:13 schreef Loekie1 het volgende:
Het lijkt me een geval van vroege dementie. Hij weet toch dat er een zwarte doos is? Waarom dan ontkennen dat je zat te bellen?

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 20:40 schreef MicDis het volgende:

[..]

Misschien omdat hij dat gewoon echt niet meer weet. Hij zat ook in die trein die met 150 tegen de wand knalde, denk niet dat hij er zonder hersenschudding vanaf is gekomen...

(Hij belde met de spaanse NS en heeft dus geen rede om te ontkennen dat hij aan het bellen was...)

quote:

Op donderdag 1 augustus 2013 08:37 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Kan iemand mij vertellen waarom er uberhaupt nog machinisten nodig zijn? Over een aantal jaar rijden er zelfrijdende auto's rond op de wegen, en treinen hebben nog steeds een bestuurder terwijl dat ding notabene op altijd hetzelfde trajact rijdt. Kan volgens mij prima volautomatisch.

quote:

Op donderdag 1 augustus 2013 17:04 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat kun je toch zelf bedenken.
Wie remt de trein als het glad is

Het is prima te detecteren of rails glad is of niet. De rails zitten tegenwoordig al vol met sensoren.

wat doe je bij brand,

Hoe denk je dat een machinist weet dat er brand is? Dat heeft het rookalarm dan al opgepikt en aan de machinist laten weten. Dus dan kan de trein zelf ook stoppen.

wat als iemand onwel word in de trein.

Wat doet een machinist in deze gevallen? Niks. Daar heb je conducteurs enzo voor. Sterker nog, als een machinist niet op het spoor hoeft te letten zou hij deze mensen kunnen helpen.

wat doe je als overwegen in de storing liggen, seinen in de storing vallen.

Kan allemaal automatisch.

Wie meld onregelmatigheden langs de sporen. Wie neemt remproeven en los storingen in het veld op zoals vaste remmen of afsluiten van deuren incluis controle.
Let wel je praat over trajecten die in de groene weide lopen. Niet een klein stukje van 25 km op enkelspoor met alleen een inrijsein en uitrijsein. Wie combineert treinen en splits deze.

Goed punt, maar diegene die dit in de gaten houdt hoeft dus niet de trein te besturen.

Och er zijn nog zat voorbeelden om te zeggen dat een machinist nog nodig is.

Wellicht, maar de vraag is of machinist nog wel de trein hoeft te besturen. In japan rijden metro's en korte treinen ook automatisch.

Als die niet meer nodig zou(en dat maken wij niet meer mee) zal ook een chirurg,leraar niet meer nodig zijn en een piloot ook niet. En dan loopt ook Robocop rond.

Zowel piloten als chirurgen worden nu al bij gestaan door systemen (automatische piloot bijvoorbeeld, en je hebt al operatie robots). Kijk naar drones, die autonoom kunnen landen, vliegen en opstijgen.

quote:

Op donderdag 1 augustus 2013 08:03 schreef Loekie1 het volgende:
Gisteren werd bekend gemaakt dat de machinist op het moment van het ongeluk aan het bellen was met een collega over de route. Tijdens het verhoor zei de Spanjaard dat hij het 'zich niet meer kon herinneren'.

Telefoontje
Volgens de Spaanse media is de oproep afkomstig van de conducteur: die heeft geen toegang tot de bestuurderscabine en kan enkel telefonisch contact opnemen. Enkele seconden voor de ontsporing had bestuurder Francisco José Garzón naar eigen zeggen het gesprek beëindigd.

Tijdens de ondervraging met de onderzoeksrechter gaf Garzón toe dat hij afgeleid was, maar hij sprak niet over het telefoongesprek. Dat kwam pas gisteren aan het licht, bij de analyse van de zwarte doos van de trein. De bestuurder wordt 79 keer beschuldigd van doodslag door onvoorzichtigheid.
http://www.ad.nl/ad/nl/13(...)teur-ramptrein.dhtml

Telefoontje kwam vanuit de trein, dus niet van buiten. Eerst wil hij niks zeggen, en dan herinnert hij zich niks meer. Ik denk dat hij gaatjes in zijn grijze massa heeft.

quote:

Op donderdag 1 augustus 2013 17:24 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

quote:

Machinist ramptrein negeerde waarschuwingen


Dat melden onderzoekers van de Spaanse rechtbank. Het laatste signaal klonk toen de trein nog 250 meter verwijderd was van de bocht waarin het ongeluk gebeurde. Dat blijkt uit informatie uit de zwarte doos van het voertuig.

De 52-jarige machinist trok enkele seconden later aan de noodrem, maar dat was al te laat. Door de crash vonden 79 mensen de dood, 95 mensen raakten gewond.

Bron: Telegraaf

quote:

Spaanse trein ontspoorde met 179 kilometer per uur


2-8-13 - 14:46 bron: AFP

De Spaanse hogesnelheidstrein die vorige week ontspoorde bij Santiago de Compostella reed op het moment van de ramp 179 kilometer per uur. Vier seconden later was de snelheid van de trein teruggelopen tot 153 kilometer per uur, maar toen was de trein al van het spoor af. Dat blijkt uit gegevens die onderzoekers uit de zwarte dozen hebben weten te halen. Bij de treinramp kwamen 79 mensen om het leven.
Dat meldt persbureau AFP.

Francisco José Garzon, de 52-jarige machinist die achter het stuur van de vorige week in Spanje verongelukte trein zat, wist de seconden voor de crash niet waar hij aan dacht. Dat blijkt uit het transcript van het verhoor, dat gisteren op de website van de Spaanse krant El País is gepubliceerd. Uit de gegevens van de zwarte doos blijkt dat de machinist elf seconden voor de crash stopte met praten. Volgens de politie kwam de telefoonoproep die de machinist afgeleid zou hebben, van binnen de trein.

Garzon wordt beschuldigd van 79 gevallen van doodslag door roekeloos gedrag. De machinist is na het verhoor vrijgelaten, maar moet zich wekelijks bij de rechtbank melden. Verder mag Garzon voorlopig geen treinen besturen en is zijn paspoort ingenomen.

quote:

Spanje onderzoekt spoorveiligheid na crash
Spanje onderzoekt de veiligheid van zijn spoorwegsystemen naar aanleiding van de treinramp bij Santiago de Compostella vorige maand, waarbij 79 mensen om het leven kwamen. Dat heeft minister van Transport Ana Pastor vrijdag laten weten.

Het ongeluk lijkt te wijten aan menselijke fouten en een te hoge snelheid, maar kort na de crash doemden er ook vragen op over het veiligheidssysteem van het hogesnelheidsnetwerk.

Pastor heeft een parlementscommissie laten weten dat speciale onderzoekers de Spaanse sporen minutieus gaan controleren. "We beoordelen alle protocollen en systemen, de maximumsnelheden...alles.''

De Spaanse spoorwegen bestaan uit zowel hogesnelheidslijnen met moderne veiligheidsmechanismen als convensioneel spoor met oudere beveiliging met bijvoorbeeld minder automatische remsignalering. Sommige hogesnelheidstreinen rijden op beide sporen, waarbij machinisten steeds met een ander systeem moeten werken.

Als in Nederland een machinist snelheid moet minderen, maar reageert daar niet op, dan grijpt ATB-ng in. Alleen als een trein zachter rijdt dan 40 kilometer per uur, wordt er niet ingegrepen.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 13:50 schreef Aether het volgende:

[..]

quote:

Ook spoorbeheerder nu verdachte treinramp Spanje


De machinist van de vorige maand bij Santiago de Compostela verongelukte trein is niet langer de enige verdachte in het onderzoek naar de treinramp. Onderzoeksrechter Luis Alaez wil ook degene die ter plaatse verantwoordelijk was voor de veiligheid van het spoor als verdachte horen.

Alle beschuldigende ogen waren tot dusver gericht op treinmachinist Francisco José Garzon Amo. Hij gaf bijna onmiddellijk na het ongeluk, dat 79 mensen het leven kostte, toe dat hij veel te hard een bocht was ingegaan. Garzon Amo wordt verdacht van dood door schuld.

Medeschuldig
Onderzoeksrechter Alaez heeft spoorbeheerder Adif dinsdag gevraagd wie de verantwoordelijkheid droeg voor de veiligheid van het tracé waar de treinramp plaatsgreep. Hij wil die Adif-werknemer of -werknemers als verdachte aanmerken en verhoren. Alaez sluit niet uit dat zij medeschuldig zijn aan het ongeluk, maar meent nog steeds dat snelheidsduivel Garzon Amo het meest te verwijten valt.

Het bord dat machinisten voor de fatale bocht waarschuwde vaart te minderen 'was klaarblijkelijk niet voldoende om het ongeval te voorkomen', zei de onderzoeksrechter. De hogesnelheidstrein liep in de gevaarlijk scherpe bocht vlak voor Santiago de Compostela van de rails en sloeg te pletter tegen de muur die het spoor omzoomde.

De trein reed vlak 195 kilometer per uur waar hoogstens tachtig kilometer per uur was toegestaan. Een paar tellen voor de trein uit de bocht vloog had Garzon Amo met een collega gebeld. Op de vraag waarom hij niet op tijd afremde bleef de bestuurder het antwoord schuldig.

Bron: AD

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 20:03 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 20 september 2013 22:10 schreef remcoP het volgende:
Weer een treinongeluk is Spanje
http://www.treinreiziger.(...)luk_barcelona-145618

quote:

Op vrijdag 20 september 2013 22:16 schreef Specularium het volgende:

[..]

Dit kan beter in een apart topic.