PVV grootste partij, PVDA van 38 naar 14 zetels

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 11:57 schreef theunderdog het volgende:

[..]

1: Uhu, en wat wil je daarmee zeggen dan?

2: De discussie in het absurde trekken, goed bezig man.

Uiteraard mogen mensenrechten niet geschonden worden.

3: Jij geeft anders ook geen antwoord op mijn vraag. Dat check en balances is allemaal leuk en aardig, maar als puntje bij paaltje komt heeft de meerderheid de macht.

En obsessie met intelligentie en kennis over zaken? Dat is toch ook vrij belangrijk lijkt mij? Anders kun je net zo goed iemand die mbo bouw heeft gedaan, in de wetenschap laten werken.

Je lijkt niet echt in staat tot het samenstellen van een coherent betoog. Ik zal wel weer proberen wat van je gebrabbel te maken.

Ik trek het inderdaad in het absurde om een punt over te brengen dat klaarblijkelijk niet wil landen en waar je verder ook maar steeds op weigert in te gaan. Wat let in een technocratie de technocratische bestuurders van het nemen van onwenselijke beslissingen? Waarom zou die situatie een beter resultaat opleveren dan democratische gekozen bestuurders?

quote:

3: Jij geeft anders ook geen antwoord op mijn vraag. Dat check en balances is allemaal leuk en aardig, maar als puntje bij paaltje komt heeft de meerderheid de macht.

Die ligt er in elk systeem, tenzij je een dusdanige machtsassymetrie creëert dat een overheid de middelen heeft om meerderheden in bedwang te houden, zoals dat bijvoorbeeld in Syrië gebeurt en waardoor je dus ook gewoon weer onderdrukking van de bevolking hebt.

Ik heb je werkelijk waar nog geen enkele valide argumenten horen aandragen waarom een technocratie of een vorm van censuskiesrecht noodzakelijkerwijs een beter resultaat zou moeten afleveren m.b.t. bijvoorbeeld de rechten van minderheden.

Waar het omgaat is dat bij een technocratie de beslissingen worden genomen door deskundigen en niet door de onderbuik van de meerderheid...

Het gaat eigenlijk niet eens om "de macht van de meerderheid". Want als de meerderheid een IQ boven de 115 had, en zich niet teveel door hun onderbuik niet leiden was er geen probleem.

Het probleem is juist dat de meerderheid niet zo slim is en blijkbaar zelfs sympathieën heeft voor de pvv/Global Warming ontkenners.

En natuurlijk heeft de minderheid het hier relatief goed. Maar dat komt enkel en alleen omdat wij in Nederland de grondwet codificeren.

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 11:59 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Dit is inderdaad het puntje kritiek wat ik ook heb met technocratie.

Alleen is het met een democratie precies andersom. Wij zien mensen teveel als mensen, en laten de onderbuik van de meerderheid maar al te graag spreken.

Daarom zijn partijen ook enkel en alleen populistisch bezig, om zoveel mogelijk stemmen te krijgen.

Klopt, en een technocratie kan het proces inzichtelijker maken. Het probleem blijft echter dat velen baat hebben bij een ondoorzichtig proces, en dat men op irrationele wijze kan handelen.

Wat nu als 55 % van de bevolking ervoor kiest om te stoppen met bepaalde wetenschappelijke onderzoeken, dat lijkt mij niet bepaalt wenselijk is het wel?

Toch heeft de meerderheid de macht om dat te doen.

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 12:28 schreef theunderdog het volgende:
Waar het omgaat is dat bij een technocratie de beslissingen worden genomen door deskundigen en niet door de onderbuik van de meerderheid...

Het gaat eigenlijk niet eens om "de macht van de meerderheid". Want als de meerderheid een IQ boven de 115 had, en zich niet teveel door hun onderbuik niet leiden was er geen probleem.

Het probleem is juist dat de meerderheid niet zo slim is en blijkbaar zelfs sympathieën heeft voor de pvv/Global Warming ontkenners.

En natuurlijk heeft de minderheid het hier relatief goed. Maar dat komt enkel en alleen omdat wij in Nederland de grondwet codificeren.

PVV stemmers zijn een minderheid in Nederland. Die geven we hun stem en via het democratische proces worden ze uiterst effectief geneutraliseerd.
De grondwet en de procedures om wijzigingen door te voeren, in combinatie met internationale druk, zijn een aantal van de "checks & balances" die ik eerder noemde.

Ik weet prima wat een technocratie is en waarom dat volgens de voorstanders van een technocratie zo geweldig zou moeten zijn. Je blijft maar niet snappen wat mijn punt van kritiek op het argument 'ze zijn deskundig' is en bent ook niet in staat om op herhaalde vragen een antwoord te geven blijkbaar.
Deskundigheid betekent dat je verstand van zaken hebt op een bepaald terrein, bijvoorbeeld een criminoloog. Ik kan je best een leuk lijstje van criminologen opleveren die er vrij dubieuze morele opvattingen over wat wenselijk is op nahouden. Dat is ook nog steeds het punt. Politiek is geen kwestie van 'de juiste keuzes maken op basis van een wetenschappelijke analyse', het is een kwestie van zaken afwegen. Natuurlijk is het wenselijk als er sprake is van beleidsvorming die 'evidence-based' is, maar dat betekent primair dat je eerst moet bepalen wat wenselijk is en op basis daarvan kijken wat je kan doen om die wenselijke situatie te realiseren.
Afgezien van het feit dat economie als wetenschap maar vrij matig presteert op het voorspellende vlak, zou je je bijvoorbeeld allereerst kunnen afvragen wat een wenselijke uitkomst van economisch beleid is. Moet het doel zijn dat iedereen boven de armoedegrens ligt? Moet het BNP zo hoog mogelijk zijn? Moet iedereen hetzelfde verdienen? Enzovoort.
Evenzeer voor het beleid op juridisch vlak. Moet dat gericht zijn op het voorkomen van misdaad? Moet dat gericht zijn op vergelding? Moet dat gericht zijn voorkomen van herhaling? Moet dat gericht zijn op zo laag mogelijke kosten? Enzovoort.

In wezen hebben wij natuurlijk in Nederland al een vrij technocratisch systeem. We hebben een direct gekozen parlement een een indirect gekozen eerste kamer. Op de samenstelling van het kabinet hebben we geen directe invloed. Daarnaast hebben we allerhande adviesorganen die bestaan uit technocraten en zitten ministeries vol met technocraten.

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 13:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

PVV stemmers zijn een minderheid in Nederland. Die geven we hun stem en via het democratische proces worden ze uiterst effectief geneutraliseerd.
De grondwet en de procedures om wijzigingen door te voeren, in combinatie met internationale druk, zijn een aantal van de "checks & balances" die ik eerder noemde.

Ik weet prima wat een technocratie is en waarom dat volgens de voorstanders van een technocratie zo geweldig zou moeten zijn. Je blijft maar niet snappen wat mijn punt van kritiek op het argument 'ze zijn deskundig' is en bent ook niet in staat om op herhaalde vragen een antwoord te geven blijkbaar.
Deskundigheid betekent dat je verstand van zaken hebt op een bepaald terrein, bijvoorbeeld een criminoloog. Ik kan je best een leuk lijstje van criminologen opleveren die er vrij dubieuze morele opvattingen over wat wenselijk is op nahouden. Dat is ook nog steeds het punt. Politiek is geen kwestie van 'de juiste keuzes maken op basis van een wetenschappelijke analyse', het is een kwestie van zaken afwegen. Natuurlijk is het wenselijk als er sprake is van beleidsvorming die 'evidence-based' is, maar dat betekent primair dat je eerst moet bepalen wat wenselijk is en op basis daarvan kijken wat je kan doen om die wenselijke situatie te realiseren.
Afgezien van het feit dat economie als wetenschap maar vrij matig presteert op het voorspellende vlak, zou je je bijvoorbeeld allereerst kunnen afvragen wat een wenselijke uitkomst van economisch beleid is. Moet het doel zijn dat iedereen boven de armoedegrens ligt? Moet het BNP zo hoog mogelijk zijn? Moet iedereen hetzelfde verdienen? Enzovoort.
Evenzeer voor het beleid op juridisch vlak. Moet dat gericht zijn op het voorkomen van misdaad? Moet dat gericht zijn op vergelding? Moet dat gericht zijn voorkomen van herhaling? Moet dat gericht zijn op zo laag mogelijke kosten? Enzovoort.

In wezen hebben wij natuurlijk in Nederland al een vrij technocratisch systeem. We hebben een direct gekozen parlement een een indirect gekozen eerste kamer. Op de samenstelling van het kabinet hebben we geen directe invloed. Daarnaast hebben we allerhande adviesorganen die bestaan uit technocraten en zitten ministeries vol met technocraten.

Goede post, alleen ik ga hier over het algemeen wel mee akkoord.

Het punt is alleen, dat bij kwestie,s "moet iedereen evenveel verdienen" de meerderheid in een democratie beslist.

Als de meerderheid vindt dat het loon verschil kleiner moet stemmen ze pvda/sp als ze het omgekeerde vinden stemmen ze vvd.

Dit soort blindenlingsvertrouwen van de meerderheid is in mijn ogen volstrekt irrationeel. De meerderheid dacht vroeger ook dat de aarde plat was. De minderheid ging denken.

Daarbij, pvv stemmers zijn nu misschien in de minderheid, maar dat kan zo veranderen.

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 14:02 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Goede post, alleen ik ga hier over het algemeen wel mee akkoord.

Het punt is alleen, dat bij kwestie,s "moet iedereen evenveel verdienen" de meerderheid in een democratie beslist.

Als de meerderheid vindt dat het loon verschil kleiner moet stemmen ze pvda/sp als ze het omgekeerde vinden stemmen ze vvd.

Dit soort blindenlingsvertrouwen van de meerderheid is in mijn ogen volstrekt irrationeel. De meerderheid dacht vroeger ook dat de aarde plat was. De minderheid ging denken.

Je zegt wel dat je erin meegaat, maar je snapt het nog steeds niet. Je komt namelijk weer aan met de 'minderheid ging denken'. Het is geen kwestie van denken. Het is een kwestie van een voorkeur, die niet per definitie rationeel hoeft te zijn.

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 14:10 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je zegt wel dat je erin meegaat, maar je snapt het nog steeds niet. Je komt namelijk weer aan met de 'minderheid ging denken'. Het is geen kwestie van denken. Het is een kwestie van een voorkeur, die niet per definitie rationeel hoeft te zijn.

Wat nu als de meerderheid op een partij stemt die tegen de wetenschap is?

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 14:11 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Wat nu als de meerderheid op een partij stemt die tegen de wetenschap is?

'Tegen de wetenschap'? Dat lijkt me heel bijzonder. Dat mensen het selectief niet eens zijn met (een deel van) de resultaten in bepaalde wetenschappelijke velden is vrij gebruikelijk, maar ik ken geen mensen die 'tegen de wetenschap' zijn.
Ik heb bovendien ook het idee dat je niet helemaal een realistisch beeld hebt van de wetenschap. De wetenschappelijke werkelijkheid is een heel stuk weerbarstiger en genuanceerder dan het 'feitjes ontdekken' zoals dat vaak in de media of in blaadjes als de Kijk wordt geponeerd.

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 14:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

'Tegen de wetenschap'? Dat lijkt me heel bijzonder. Dat mensen het selectief niet eens zijn met (een deel van) de resultaten in bepaalde wetenschappelijke velden is vrij gebruikelijk, maar ik ken geen mensen die 'tegen de wetenschap' zijn.
Ik heb bovendien ook het idee dat je niet helemaal een realistisch beeld hebt van de wetenschap. De wetenschappelijke werkelijkheid is een heel stuk weerbarstiger en genuanceerder dan het 'feitjes ontdekken' zoals dat vaak in de media of in blaadjes als de Kijk wordt geponeerd.

1: Ochja.. of wat als de meerderheid op een partij gaat stemmen die bijvoorbeeld creationistisch is? En dus alle onderzoeken naar evolutie wilt verbieden?

2: Ontken ik dat?

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 14:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

'Tegen de wetenschap'? Dat lijkt me heel bijzonder. Dat mensen het selectief niet eens zijn met (een deel van) de resultaten in bepaalde wetenschappelijke velden is vrij gebruikelijk, maar ik ken geen mensen die 'tegen de wetenschap' zijn.
Ik heb bovendien ook het idee dat je niet helemaal een realistisch beeld hebt van de wetenschap. De wetenschappelijke werkelijkheid is een heel stuk weerbarstiger en genuanceerder dan het 'feitjes ontdekken' zoals dat vaak in de media of in blaadjes als de Kijk wordt geponeerd.

1: Wat nu als de meerderheid gaat stemmen op een partij die creationistische ideeën heeft. En dus onderzoeken wilt verbieden naar evolutie enz?

2: Ontken ik dat?

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 14:21 schreef theunderdog het volgende:

[..]

1: Ochja.. of wat als de meerderheid op een partij gaat stemmen die bijvoorbeeld creationistisch is? En dus alle onderzoeken naar evolutie wilt verbieden?

Tja, zoals ik al zei, als de meerderheid een theocratie wil stichten, dan hebben ze daar geen parlementaire democratie voor nodig. De meeste theocraten zijn sowieso niet zo van de democratische opvattingen. God wil wat en daar zijn wat wijze mannen voor nodig om dat in te willigen. Dat zie je prima in het Midden-Oosten en de enige manier om daar tegenwicht tegen te bieden lijkt een gewelddadige repressie zoals die van Assad, maar ik geloof ook niet dat we daar nou op zitten te wachten.

Je blijft maar steeds hypothetischere meerderheidsopvattingen neergooien. Ik denk echter dat juist door een democratisch systeem er een dusdanige fragmentatie van meningen ontstaat waardoor dit soort opvattingen er überhaupt veel minder snel zullen doorkomen dan bij besluitvorming door een klein aantal mensen, zoals bijvoorbeeld in een technocratie.

quote:

2: Ontken ik dat?

Nee, maar als je een blind vertrouwen hebt in iets, lijkt het me ook handig om te weten wat dat inhoudt.

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 14:28 schreef Monolith het volgende:

[..]

Tja, zoals ik al zei, als de meerderheid een theocratie wil stichten, dan hebben ze daar geen parlementaire democratie voor nodig. De meeste theocraten zijn sowieso niet zo van de democratische opvattingen. God wil wat en daar zijn wat wijze mannen voor nodig om dat in te willigen. Dat zie je prima in het Midden-Oosten en de enige manier om daar tegenwicht tegen te bieden lijkt een gewelddadige repressie zoals die van Assad, maar ik geloof ook niet dat we daar nou op zitten te wachten.

Je blijft maar steeds hypothetischere meerderheidsopvattingen neergooien. Ik denk echter dat juist door een democratisch systeem er een dusdanige fragmentatie van meningen ontstaat waardoor dit soort opvattingen er überhaupt veel minder snel zullen doorkomen dan bij besluitvorming door een klein aantal mensen, zoals bijvoorbeeld in een technocratie.

[..]

Nee, maar als je een blind vertrouwen hebt in iets, lijkt het me ook handig om te weten wat dat inhoudt.

1: Maar zoiets is dus wel mogelijk?

Ik dacht dat "wetenschap" wel een eigen wereldje was. En al zou de meerderheid bepaalde onderzoeken willen verbieden, dat de wetenschap er toch gewoon mee door gaat.

Wetenschap heeft toch immers weinig te maken met politiek?

2: Ik heb wel blind vertrouwen in de wetenschap, inderdaad.

Als ik daar al niet op kan vertrouwen. Het is de beste bron van kennis.

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 12:03 schreef 3-voud het volgende:

[..]

De meesten hoor.
Pool nummer 2 hoeft maar met gebrekkig Nederlands en de formulieren van zijn collega, die het al gelukt is, aan te komen en ze vliegen in hun schulp. Geen ballen hun collega onder de loep te nemen of het wel kosher is die toekenning.

Gaat het weer lekker met je duim?

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 14:31 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Gaat het weer lekker met je duim?

Als jij er niks van weet, bestaat het niet he?

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 14:52 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Als jij er niks van weet, bestaat het niet he?

Ik geloof inderdaad niet dat medewerkers Polen zonder geldige verblijfstitel onder de balie even een bijstandsuitkering toestoppen. Maar als je daarvan een bron kunt leveren anders dan je dikke duim, prima.

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 11:41 schreef Saysem het volgende:

[..]

Ophoepelen waarheen? We hebben het hier gewoon over Nederlandse staatsburgers.

Ik had het niet bewust over Nederlandse staatburgers eigenlijk. Maar dan nog, ook in het geval van Nederlandse staatburgers, dienen 'allochtonen' zich in te zetten voor de maatschappij. Dat is al heel lang niet gebeurd, daar zijn een paar subculturen uit komen rollen, dat zoekt elkaar op in wijken die daardoor devalueren en hopsakee er kan goedkoop nog een lid van die subcultuur bij komen wonen. Noemen we simpelweg verpaupering. En het probleem is dat de Nederlandse maatschappij die verpaupering nu in de hand werkt door de (letterlijke) "kansloos"heid overeind te houden met subsidies en spaarpotjes. Doe je dat niet dan raken zulke mensen hun huis waarschijnlijk kwijt. En dat is heel vervelend maar ook het directe en logische gevolg van hun gedrag. Dus om antwoord te geven op je vraag: geen idee waar ze heen moeten. Waar hun eigen keuzes hun brengen denk ik - en niet waar de Nederlandse staat ze gesubsidieerd door laat bestaan.

W

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 19:00 schreef Nober het volgende:
De enige partij die wil regeren met PVV is VVD en het is zelfs reëel dat die samen 76 zetels halen omdat alle PVV stemmers alleen maar stemmen op Wilders omdat hij het tenminste durft te zeggen.

Wat dacht je van de SP,SGP, 50+ en het CDA? Allemaal partijen die een moord doen voor macht, vooral de SP. Hun enige kans om te regeren.

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 19:22 schreef Nober het volgende:

[..]

En welke van die 4 moet dan de grootste worden? Overigens is al gebleken dat CDA niet met SP wil.

De PVV waarschijnlijk.

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 19:20 schreef 99.999 het volgende:
Het CDA is wel voorgoed genezen van samenwerken met die extreemrechtse gekken. Dat was in de gedoogvariant al bijna het einde van hun partij

Het CDA doet alles voor de macht, ik denk dat ze dit wel zien zitten.

Het valt mij trouwens op dat in de lokale peilingen voor gemeenteraadsverkiezingen heel veel mensen op lokale, LPF-achtige partijen stemmen.

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 11:26 schreef Monolith het volgende:

[..]

En wat let die meerderheid om de macht in handen te nemen in een ander systeem, anders dan een keiharde repressieve dictatuur?
Bovendien lijken hypothetische meerderheden voor opvattingen mij niet bijzonder nuttig.
Daarnaast, en ik lijk in herhalen te vallen bij de technocratiefetisjisten hier, hebben minderheden het nergens zo goed als in de Westerse parlementaire democratieën. Die hebben natuurlijk ook nog allerhande 'checks and balances'. Dat een democratie enkel een dictatuur van de meerderheid is, dat is natuurlijk een wat kinderlijke misinterpretatie.

1: In een technocratische samenleving heeft de meerderheid niet de macht. In een technocratische samenleving worden zaken gecheckt door mensen die er veel kennis van hebben.

2: Dat checks and balances is maar nihil in een democratie. Als de meerderheid op de pvv gaat stemmen dan is de pvv gewoon de grootste partij.

Jij bent de gehele tijd aan het zeggen dat minderheden het hier zo goed hebben. En dat is inderdaad zo in vergelijking met andere landen. De problemen in Nederland zijn over het algemeen sowieso futiel als je het gaat vergelijken met bijvoorbeeld het Midden-Oosten.

Maar dat is dan ook niet waar het omgaat. Het gaat om de basis-principe van een democratie. En dat is in mijn ogen niet heel veel beter dan een dictatuur. Bij een dictatuur heeft de staat de complete macht, en bij een democratie heeft de meerderheid bijna de complete macht.

Wat nu als de meerderheid bestaat uit religieuze fanatiekelingen, was dan een democratie nog steeds zo goed?

quote:

Op zondag 28 juli 2013 02:30 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Wat nu als de meerderheid bestaat uit religieuze fanatiekelingen, was dan een democratie nog steeds zo goed?

Nee, dan word de democratie afgeschaft, zoals in Iran

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 19:34 schreef sonnyspek het volgende:
Het valt mij trouwens op dat in de lokale peilingen voor gemeenteraadsverkiezingen heel veel mensen op lokale, LPF-achtige partijen stemmen.

waar kan je die lokale peilingen vinden? ik heb er nog nooit 1 gezien