F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP:
OP:
quote:Op donderdag 18 juli 2013 20:04 schreef hoatzin het volgende:
Ik heb deze al een poosje op de plank liggen. De stelling heb ik ergens van Internet geplukt maar ik vind het wel een mooie.
De eigenschappen van god zijn logisch inconsistent
Het godsbeeld van het jodendom, christendom en de islam wordt gekenmerkt door almacht en alwetendheid. Alwetendheid is alles omvattende kennis, dus van zowel het verleden, het nu en de toekomst, op alle mogelijk plekken. Almacht is alles en allen omvattende, onbeperkte macht. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om. Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict.
Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als god alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent.
Derhalve kan hij niet bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als twijfelen mogelijk is, dan is het toch ook mogelijk om aan de hand van die twijfels voor iets anders te kiezen? Te kiezen voor een geloof in God, of juist niet?quote:
[..]
Twijfelen is altijd mogelijk, of je je waarheden nu kiest, afleidt uit waarnemingen of wanneer je overtuigingen het gevolg zijn van het functioneren van je eigen psyche.
Mijn punt is deze paradox: als je je overtuigingen bewust kiest en je ervan bewust bent dat je die kiest, hoe kun je dit dan rijmen? De waarheid verandert niet door de keuzes die je maakt. Ik neem aan dat zelfs gelovigen dit wel weten.
Die keuze verandert de objectieve waarheid van het bestaan van God natuurlijk niet. Maar voor jezelf kan het natuurlijk wel een enorme verandering teweeg brengen.
Wederom een vergelijk met een relatie. Wanneer iemand zegt dat diegene van je houdt, maar je twijfelt of je dat moet accepteren omdat diegene je eerder in de kou heeft laten staan bijvoorbeeld. Wanneer je er dan voor kiest om die liefde te accepteren zal je op een andere manier met die persoon omgaan. Wanneer je er voor kiest om die liefde niet te accepteren zal je die relatie doodbloeden.
Een keuze beïnvloedt objectieve waarheid niet, maar een keuze beïnvloed uiteraard wel jouw eigen leven. Daar is het dan ook een keuze voor.
Ik weet niet of ik daarmee aan je vraag beantwoord. Ik snap je paradox dan ook niet. Wat is de paradox in het rijmen van je eigen overtuigingen met de overtuigingen die je kiest? Je eigen overtuigingen heb je gekozen. Je hebt van alles in je leven naar je hoofd geslingerd gekregen aan ervaringen en andermans overtuigingen. Je eigen overtuiging baseer je op dat alles, maar daar kies je dus ook zelf voor. Als je er niet zelf voor kiest, dan zou ook alle verantwoordelijkheid wegvallen.
Dat er geen God bestaat is natuurlijk allang bewezen maar er zijn ''hogere'' machten die daar niet aan willen. Wat denk je wat een schok dat zal geven als alle gelovigen in één keer het geloof buiten de deur zetten. Dat zou een enorme chaos worden. Bepaalde groepen hebben dat houvast van een bijbel of koran gewoon keihard nodig. Hebben ze dat niet meer dan komen we straks psychiatrische inrichtingen te kort. Daarnaat, wat zul je je druk maken om het voor elkaar te krijgen. Als mensen die houvast nodig hebben, laat ze dan lekker hun gang gaan. 99,9 procent van alle gelovigen, ook moslims zijn gewoon vredelievende mensen. Helaas is er 0,1 procent zo gestoord dat ze het aan anderen op willen dringen, met alle gevolgen van dien.
De meest overtuigde mensen en prominente denkers die ik heb gelezen, sluiten niet per definitie een god uit, al dan wel een Surinaamse Bever die op een Turkse Snorremans lijkt en alle touwtjes zelf in handen heeft op Planeet Piet Friet, maar hoe kom je er in wetenschapsnaam op dat het niet-bestaan van god(en) is bewezen?
Voor mij is dat zo klaar als een klontje. Ik heb christelijk onderwijs gehad maar heb de verhalen altijd als mooie sprookjes ervaren. Veel dingen die er vertelt worden kunnen gewoon niet. Dat begint al bij de zogenaamde schepping. Als je het vandaar uit verder gaat analyseren dan kom je gewoon tot die conclusie. Daar hoef je echt geen wetenschapper voor te zijn. Dat snap ik nog wel met m'n LTS zwakstroom.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 14:47 schreef Triggershot het volgende:
De meest overtuigde mensen en prominente denkers die ik heb gelezen, sluiten niet per definitie een god uit, al dan wel een Surinaamse Bever die op een Turkse Snorremans lijkt en alle touwtjes zelf in handen heeft op Planeet Piet Friet, maar hoe kom je er in wetenschapsnaam op dat het niet-bestaan van god(en) is bewezen?
Kijk maar naar een meisje, een homo-fashion-designer ziet een model, een huisarts een meisje met anorexia, een FOK!ker ziet een hipster, een Marokkaan ziet een slet etc, etc, voor alle 'conclusies' kan je wel onderbouwingen hebben, maar wat er van is er bewezen? Heeft wmb vrij weinig met opleiding en of inzicht te maken, maar met hoe jij het ervaart als persoon.quote:
[..]
Voor mij is dat zo klaar als een klontje. Ik heb christelijk onderwijs gehad maar heb de verhalen altijd als mooie sprookjes ervaren. Veel dingen die er vertelt worden kunnen gewoon niet. Dat begint al bij de zogenaamde schepping. Als je het vandaar uit verder gaat analyseren dan kom je gewoon tot die conclusie. Daar hoef je echt geen wetenschapper voor te zijn. Dat snap ik nog wel met m'n LTS zwakstroom.
Daarom vraag ik nogmaals, wat is er bewezen aan dat goden niet bestaan? En dan bedoel nadrukkelijk niet de conclusies die jij hebt bereikt in je reistocht.
Natuurlijk bestaan het Vliegend Spagettimonster en de Onzichtbare Roze Eenhoorn.quote:
[..]
Kijk maar naar een meisje, een homo-fashion-designer ziet een model, een huisarts een meisje met anorexia, een FOK!ker ziet een hipster, een Marokkaan ziet een slet etc, etc, voor alle 'conclusies' kan je wel onderbouwingen hebben, maar wat er van is er bewezen? Heeft wmb vrij weinig met opleiding en of inzicht te maken, maar met hoe jij het ervaart als persoon.
Daarom vraag ik nogmaals, wat is er bewezen aan dat goden niet bestaan? En dan bedoel nadrukkelijk niet de conclusies die jij hebt bereikt in je reistocht.
En alle kabouters hebben rode puntmutsjes.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als we in de wetenschap er standaard van uit gingen dat omdat X niet bestaat, Y niet bestaat, dan waren we vandaag niet zo ver. Als jij de discussie wilt uitbreiden naar zwevende voedsel en gekleurde beestjes, nou dat vind ik prima, maar beaam op z'n minst dat het niet relevant is voor de claim die de gelovige maakt als je kijkt naar bijvoorbeeld de Abrahamitische godsdiensten.quote:
[..]
Natuurlijk bestaan het Vliegend Spagettimonster en de Onzichtbare Roze Eenhoorn.
En alle kabouters hebben rode puntmutsjes.
Waarom verwerp je de romeinse goden?quote:
[..]
Als we in de wetenschap er standaard van uit gingen dat omdat X niet bestaat, Y niet bestaat, dan waren we vandaag niet zo ver. Als jij de discussie wilt uitbreiden naar zwevende voedsel en gekleurde beestjes, nou dat vind ik prima, maar beaam op z'n minst dat het niet relevant is voor de claim die de gelovige maakt als je kijkt naar bijvoorbeeld de Abrahamitische godsdiensten.
http://www.talesbeyondbelief.com/roman-gods/roman-gods-list.htm
of de Noorse, de Griekse, de Mesopotamische, Egyptische, en de Hindoegoden?
Is het je wel bekend hoeveel de Koran en de Bijbel leentjebuur hebben gespeeld bij de buren?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zwaktebod. Ben niet echt fan van verkrachtende goden, die geboren zijn of die met menselijke emoties elkaar aan het bestrijden zijn, zo goed? Dat Zeus en Mars niet bestaat, kunnen we elkaar de hand mee schudden wat overtuiging betreft, maar waarom haal je iets aan waar ik noch jij in gelooft, als ik heel duidelijk aangeef bijvoorbeeld waar ik in geloof - voor zoverre ik dat aangegeven zou hebben -.quote:
[..]
Waarom verwerp je de romeinse goden?
http://www.talesbeyondbelief.com/roman-gods/roman-gods-list.htm
of de Noorse, de Griekse, de Mesopotamische, Egyptische, en de Hindoegoden?
Geloof is een persoonlijke ervaring, net zoals iemand wel appelsap lust, maar energydrank aan zich voorbij laat gaan. Sinds wanneer dien je dat te verklaren?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2013 15:10:31 ]
heb jij de bijbel wel een goed gelezen?quote:
[..]
Ben niet echt fan van verkrachtende goden, die geboren zijn of die met menselijke emoties elkaar aan het bestrijden zijn, zo goed?
Of de koran?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
heb jij de bijbel wel een goed gelezen?
Of de koran?
Denk dat ik de Koran toch wel iets vaker heb gelezen dan jij, in meerdere en verschillende talen naast elkaar en zonder elkaar.
dan moet je dus wel vreselijk bang zijn om afvallig te worden.quote:
[..]
Denk dat ik de Koran toch wel iets vaker heb gelezen dan jij, in meerdere en verschillende talen naast elkaar en zonder elkaar.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Want? Probeer jouw associaties / interpretaties van de Koran, Allah en de Islam niet op mij te laten zegevieren. Mijn lezing is nml niet de jouwe en andersom evenmin. Bizar overigens dat ik nadrukkelijk vraag over waar, wanneer en hoe god (on)bewezen is en dat het hierop komt.quote:
[..]
dan moet je dus wel vreselijk bang zijn om afvallig te worden.
-Indien een god zou bestaan, kan hij niets doen, dat op zich onlogisch is .Ook hij zou zich aan de logica moeten onderwerpen
-Het hoogste 'gebod' of de hoogste idee(ën) is (of zijn) de logica van de eeuwige, absolute wetmatigheid zelf .
-Aldus kan men wel het bestaan van een christelijke, joodse of islamitische god ontkennen; maar niet van een 'absoluut zijn' zelf .
-Het hoogste 'gebod' of de hoogste idee(ën) is (of zijn) de logica van de eeuwige, absolute wetmatigheid zelf .
-Aldus kan men wel het bestaan van een christelijke, joodse of islamitische god ontkennen; maar niet van een 'absoluut zijn' zelf .
Wat is er bewezen dat er wel goden bestaan. Mijn buren zijn onlangs ouders van hun dere kindje geworden. Op het geboortekaartje stond dat God het lieve kind bij hen had afgeleverd. Toen ik vroeg of ze niet eerst ''lekker vies'' hadden gedaan stonden ze beiden met hun mond vol tanden. De dominee had de tekst aangedragen, ze vonden het wel mooiquote:
[..]
Kijk maar naar een meisje, een homo-fashion-designer ziet een model, een huisarts een meisje met anorexia, een FOK!ker ziet een hipster, een Marokkaan ziet een slet etc, etc, voor alle 'conclusies' kan je wel onderbouwingen hebben, maar wat er van is er bewezen? Heeft wmb vrij weinig met opleiding en of inzicht te maken, maar met hoe jij het ervaart als persoon.
Daarom vraag ik nogmaals, wat is er bewezen aan dat goden niet bestaan? En dan bedoel nadrukkelijk niet de conclusies die jij hebt bereikt in je reistocht.
Er vanuit gaan dat er een god is, van welke achtergrond het ook komt zie ik als een godsdienst / geloof, dus geen feitelijke claim, maar een geloof. Maar bewezen dat God niet bestaat is een feitelijke claim.quote:
[..]
Wat is er bewezen dat er wel goden bestaan. Mijn buren zijn onlangs ouders van hun dere kindje geworden. Op het geboortekaartje stond dat God het lieve kind bij hen had afgeleverd. Toen ik vroeg of ze niet eerst ''lekker vies'' hadden gedaan stonden ze beiden met hun mond vol tanden. De dominee had de tekst aangedragen, ze vonden het wel mooi
Tot de conclusie komen dat je overtuigingen onjuist zijn lijkt me geen keuze. Het gebeurt, of het gebeurt niet. Dat je op basis daarvan tot een andere overtuiging komt is wat mij betreft ook niet vanzelfsprekend. Het kan gebeuren, maar dat hoeft niet.quote:
[..]
Als twijfelen mogelijk is, dan is het toch ook mogelijk om aan de hand van die twijfels voor iets anders te kiezen? Te kiezen voor een geloof in God, of juist niet?
Wat mensen wel eens vergeten is dat "ik weet het niet" ook een mogelijkheid is. Daar hebben mensen nou juist grote moeite mee: iets observeren zonder daar een uitleg aan te geven.
Dat kunnen overtuigingen altijd, maar dat wil nog niet zeggen dat je vrij bent om je overtuigingen te kiezen.quote:
Die keuze verandert de objectieve waarheid van het bestaan van God natuurlijk niet. Maar voor jezelf kan het natuurlijk wel een enorme verandering teweeg brengen.
Dat lijkt me nu juist typisch wel een keuze. Wellicht niet om te geloven dat zo'n persoon oprecht is, maar wel hoe je daarnaar handelt.quote:
Wederom een vergelijk met een relatie. Wanneer iemand zegt dat diegene van je houdt, maar je twijfelt of je dat moet accepteren omdat diegene je eerder in de kou heeft laten staan bijvoorbeeld. Wanneer je er dan voor kiest om die liefde te accepteren zal je op een andere manier met die persoon omgaan. Wanneer je er voor kiest om die liefde niet te accepteren zal je die relatie doodbloeden.
Dat zijn niet twee verschillende dingen. Keuzes maak je met betrekking tot wat je doet, en eventueel met betrekking tot dingen die een kwestie van smaak zijn. "Blauw is een mooie kleur." Dat is een kwestie van smaak, geen feit. En dan nog kun je je afvragen of smaak iets is dat je kiest.quote:
Ik weet niet of ik daarmee aan je vraag beantwoord. Ik snap je paradox dan ook niet. Wat is de paradox in het rijmen van je eigen overtuigingen met de overtuigingen die je kiest?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als iemand weet dat er van hem of haar gehouden wordt, maar ervaart dat deze gevoelens niet wederzijds zijn. Voor redenen welke de persoon in kwestie niet begrijpt en misschien wel nooit zal kunnen begrijpen. Betreft het dan alleen een gevoel van verlies van iets wat je nooit hebt gehad als een bewuste ontkenning of als een soort gevoel van verraad als je duidelijk aan de ander laat merken dat jou gevoelens niet wederzijds zijn.quote:
[..]
Als twijfelen mogelijk is, dan is het toch ook mogelijk om aan de hand van die twijfels voor iets anders te kiezen? Te kiezen voor een geloof in God, of juist niet?
Die keuze verandert de objectieve waarheid van het bestaan van God natuurlijk niet. Maar voor jezelf kan het natuurlijk wel een enorme verandering teweeg brengen.
Wederom een vergelijk met een relatie. Wanneer iemand zegt dat diegene van je houdt, maar je twijfelt of je dat moet accepteren omdat diegene je eerder in de kou heeft laten staan bijvoorbeeld. Wanneer je er dan voor kiest om die liefde te accepteren zal je op een andere manier met die persoon omgaan. Wanneer je er voor kiest om die liefde niet te accepteren zal je die relatie doodbloeden.
Een keuze beïnvloedt objectieve waarheid niet, maar een keuze beïnvloed uiteraard wel jouw eigen leven. Daar is het dan ook een keuze voor.
Ik weet niet of ik daarmee aan je vraag beantwoord. Ik snap je paradox dan ook niet. Wat is de paradox in het rijmen van je eigen overtuigingen met de overtuigingen die je kiest? Je eigen overtuigingen heb je gekozen. Je hebt van alles in je leven naar je hoofd geslingerd gekregen aan ervaringen en andermans overtuigingen. Je eigen overtuiging baseer je op dat alles, maar daar kies je dus ook zelf voor. Als je er niet zelf voor kiest, dan zou ook alle verantwoordelijkheid wegvallen.
Dat enkel indien Hij bepaalde dingen zou doen of laten, pas de mogelijkheid er zou bestaan dat je overtuigd zou kunnen worden.
Hoelang zou het duren voor de persoon in kwestie beseft dat het overbrengen van dat verlangen, de reactie kan boos, bitter, of depressief zijn, dat deze aandringende of afwijzende instelling niet onderhandelbaar is en het beëindigen van de
relatie en vriendschap werkelijk geen onvoorwaardelijke liefde inhoudt.
Met enkel een onvoorwaardelijke liefde, is er geen gevoel van verlies, omdat het gaat om gevoelens van geluk welke voortvloeien uit het geven en niet uit het ontvangen van wederzijdse gevoelens.
De God uit de bijbel is ijdel, jaloers, kwaad, heeft berouw..... zijn dat goddelijke eigenschappen?quote:
Ben niet echt fan van verkrachtende goden, die geboren zijn of die met menselijke emoties elkaar aan het bestrijden zijn, zo goed?
Stuk voor stuk menselijke (zelfs dierlijke) eigenschappen.
Sorry, ben ik een christenquote:
[..]
De God uit de bijbel is ijdel, jaloers, kwaad, heeft berouw..... zijn dat goddelijke eigenschappen?
Stuk voor stuk menselijke (zelfs dierlijke) eigenschappen.
?
Bewijzen dat iets niet bestaat is dan ook onmogelijk en onzinnig.quote:
Maar bewezen dat God niet bestaat is een feitelijke claim.
Bewijzen dat God bestaat is wel mogelijk. Althans theoretisch. Maar dat kan hij alleen zelf doen. En tot dusver heeft hij dat niet gedaan.
Er zijn mensen die een tientallen eeuwen oud boek hebben waarin staat dat hij bestaat, maar dat is natuurlijk geen bewijs. Hoe hard ze ook roepen.
Zwaktebod. Even aan herinneren dat ook de Islam het O.T. ( Torah ) gebruikt. Zelfde god, andere naam. Moest je daar aan twijfelen kan ik je nog verder op weg helpen.quote:
Dan moet men ook niet stellen dat God of whatever niet bestaat allang is bewezen, dat verzocht ik namelijk niet, maar werd wel geclaimd, raar dan om daar een onderbouwing over te vragen als het al is geclaimd?quote:
[..]
Bewijzen dat iets niet bestaat is dan ook onmogelijk en onzinnig.
Bewijzen dat God bestaat is wel mogelijk. Althans theoretisch. Maar dat kan hij alleen zelf doen. En tot dusver heeft hij dat niet gedaan.
Er zijn mensen die een tientallen eeuwen oud boek hebben waarin staat dat hij bestaat, maar dat is natuurlijk geen bewijs. Hoe hard ze ook roepen.
