Toch grappig als je er goed over na denkt, kennelijk is het vinden van een marktprijs een heel emotioneel gebeuren. Geeft toch wel een beetje steun aan mijn bewering dat de huizenprijs vooral bestaat uit gebakken lucht.quote:Op vrijdag 19 juli 2013 11:31 schreef HD9 het volgende:
[..]
Dan gooit de verkoper de deur dicht en gaat met de neus in de lucht in zijn tuin zitten, en de koper druipt dan teleurgesteld af, omdat hij dat huis dan niet meer mag kopen
quote:Verliesaversie
Huiseigenaren willen liever niet hun huis met verlies verkopen. Daarom blijven de vraagprijzen nog relatief hoog en dat remt het herstel van de woningmarkt. Dat concludeert het Centraal Planbureau (CPB).
Huizenbezitters zijn net beleggers: als ze hun bezit in waarde zien dalen onder de aankoopprijs, vinden ze het lastig om hun verlies te nemen. Verliesaversie heet dat in de psychologie.
Het is een van de verklaringen voor de huidige paradox op de huizenmarkt, schrijft het CPB op basis van een literatuurstudie. Die paradox houdt in dat ondanks de fors dalende prijzen, het aantal transacties van 200.000 stuks in 2007 is gekelderd naar 120.000 vijf jaar later. Tegelijkertijd verdubbelde het aantal te koop staande huizen op Funda van 140.000 eind 2007 naar 268.000 begin 2013.
In een ‘normale’ markt neemt de vraag toe bij dalende prijzen. Zo niet op de woningmarkt. Eén factor is natuurlijk dat als de prijzen dalen potentiële huizenkopers nog even wachten in de hoop dat de prijzen nog verder zullen zakken.
http://www.z24.nl/geld/probleem-huizenmarkt-zit-tussen-de-oren
Onzin natuurlijk, als koper zijnde zet je dingen tegen elkaar af. Daarbij vind ik het gemiddelde huis nog geen stuiver waard als ik dat dan ga bieden opeen huis waar ik toch niet wil wonen. Maakt dat bod van mij natuurlijk niet de waarde uit.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 09:24 schreef blomke het volgende:
[..]
Kortom, als je als koper vindt dat een huis 50% van de gevraagde verkoopprijs waard is, dan is dat de korrekte waarde. Eindelijk iemand die het ook snapt.
Duidelijk.... half fok lijdt er dus aan want 'je verkoopt toch niet met verlies' of 'je hoeft niet te verkopen' zijn veelgehoorde argumentenquote:
Uiteraard moet je niet gaan bieden op en huis waar je toch niet wilt wonen, waarom zouden mensen dat eigenlijk gaan doen? Bang om de boot te missen als straks de prijzen weer gaan exploderen?quote:Op zaterdag 20 juli 2013 11:44 schreef Tikbalang het volgende:
[..]
Onzin natuurlijk, als koper zijnde zet je dingen tegen elkaar af. Daarbij vind ik het gemiddelde huis nog geen stuiver waard als ik dat dan ga bieden opeen huis waar ik toch niet wil wonen. Maakt dat bod van mij natuurlijk niet de waarde uit.
Je gaat toch niet verkopen als je erop achteruit gaat? Dan kun je beter houden wat je hebt. Doe ik met mijn auto ook hoor. Als ik die wil verkopen, en jij bied 40% minder dan blijf je maar fijn fietsen.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 13:28 schreef ComplexConjugate het volgende:
Duidelijk.... half fok lijdt er dus aan want 'je verkoopt toch niet met verlies' of 'je hoeft niet te verkopen' zijn veelgehoorde argumenten
quote:'Problemen op de huizenmarkt zijn psychisch'
De Nederlandse huizenmarkt kampt met ernstige psychische problemen, schrijft het Centraal Planbureau (CPB) in een nieuwe analyse over de woningmarkt. De diagnose luidt: 'verliesaversie'. Uit irrationele motieven vertikken verkopers het om verlies te nemen, zelfs als ze geen restschuld overhouden.
De Nederlandse huizenmarkt kampt met ernstige psychische problemen, schrijft het Centraal Planbureau (CPB) in een nieuwe analyse over de woningmarkt. De diagnose luidt: 'verliesaversie'. Uit irrationele motieven vertikken verkopers het om verlies te nemen, zelfs als ze geen restschuld overhouden.
De Nederlandse makelaars pakken het helemaal verkeerd aan. Ze richten zich vooral op potentiële kopers: 'De prijzen zijn sterk gedaald. De hypotheekrente is historisch laag. Het aanbod is groter dan ooit.'
Helemaal fout. Want niet de koper strooit zand in de raderen van de woningmarkt, maar de verkoper.
Het CPB heeft een blik psychologische studies opengetrokken die stuk voor stuk in dezelfde richting wijzen. Wie zijn huis moet verkopen voor minder dan hij er zelf voor heeft betaald, lijdt psychische pijn. Omdat verkopers die pijn willen vermijden, weigeren ze de vraagprijs te verlagen naar een marktconform niveau.
Op slot
De verliesaversie onder verkopers schept een gapend gat tussen vraag- en biedprijzen dat de woningmarkt helemaal op slot zet.
In het brein van de gemiddelde Nederlander is een reële vraagprijs namelijk het bedrag dat hij jaren geleden voor de woning heeft neergeteld. Liefst inclusief de kosten van de nieuwe keuken, dakkapel, badkamer en overdrachtsbelasting.
Tot dusver werd de aarzeling van verkopers om met de prijs te zakken verklaard uit het restschuldenprobleem. Omdat de gemiddelde hypotheekschuld in Nederland hoog is, kunnen veel verkopers hun huis alleen kwijt als ze een restschuld accepteren.
Maar het CPB denkt dat er meer aan de hand is. Uit onderzoeken in het buitenland blijkt dat verliesaversie ook een rol speelt op woningmarkten waar restschulden zeldzaam zijn.
Frappant is dat verkopers die verwachten verlies te lijden hogere vraagprijzen hanteren dan verkopers die verwachten aan de verkoop te verdienen. Hoe groter het verwachte verlies, hoe hoger de vraagprijs. Een verwacht verlies van 10 procent leidt tot een 2,5 tot 3,5 procent hogere vraagprijs.
Gedeelde smart
Omdat 'verliezers' een hogere vraagprijs hanteren en lage biedingen eerder afwijzen, vangen zij gemiddeld meer voor hun huis dan verkopers die op winst staan. Dit resultaat houdt echter geen rekening met de huizen die niet worden verkocht, en dat zijn er veel. Maar voor een klein aantal mensen loont het dus wel degelijk te wachten op iemand die bereid is de vraagprijs neer te tellen. Overigens blijkt de verliesaversie af te nemen als ook andere mensen in de directe omgeving hun huis met verlies hebben verkocht; gedeelde smart scheelt een stuk.
Het CPB schat het aantal huizenverkopers in Nederland dat alleen met verlies kan verkopen op ongeveer 35 procent.
Bron: Volkskrant
Geweldig om dit te lezen, eindelijk gaat de overheid ook haar pijlen richten op 'verkoopweigeraars'.quote:
Het is hilarisch omdat het nergens op slaat. 180.000 bieden op een huis van drie ton is complete onzin en je maakt jezelf ook nog eens wat wijs. Toen ik zelf ging bieden heb ik een overzicht gemaakt van alle vraagprijzen vs verkoopprijs van alle huizen in de buurt en 10% onder de vraagprijs ben ik niet eens tegen gekomen. Je kunt ook 5 cent bieden omdat he jezelf anders beperkt of zoiets, maar het is onrealistisch en daarmee onzinnig.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 09:53 schreef ComplexConjugate het volgende:
[..]
Waarom zou het hilarisch zijn? Juist door deze aanname te maken beperkt jij jezelf behoorlijk in het vinden van de marktprijs.
Wie heeft gezegd dat dat huis drie ton is? Als ik zeg "dattut twee ton is", is een bod van 180.000 heel reëel.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 14:10 schreef pfaf het volgende:
Het is hilarisch omdat het nergens op slaat. 180.000 bieden op een huis van drie ton is complete onzin en je maakt jezelf ook nog eens wat wijs.
Statistisch significant aantal woningen? Pré 2008 tijdperk?quote:Op zaterdag 20 juli 2013 14:10 schreef pfaf het volgende:
Toen ik zelf ging bieden heb ik een overzicht gemaakt van alle vraagprijzen vs verkoopprijs van alle huizen in de buurt en 10% onder de vraagprijs ben ik niet eens tegen gekomen.
Dus als ik 3 miljoen vraag voor een kartonnen doos moet je 2,8 miljoen bieden?quote:Op zaterdag 20 juli 2013 14:10 schreef pfaf het volgende:
[..]
Het is hilarisch omdat het nergens op slaat. 180.000 bieden op een huis van drie ton is complete onzin en je maakt jezelf ook nog eens wat wijs. Toen ik zelf ging bieden heb ik een overzicht gemaakt van alle vraagprijzen vs verkoopprijs van alle huizen in de buurt en 10% onder de vraagprijs ben ik niet eens tegen gekomen. Je kunt ook 5 cent bieden omdat he jezelf anders beperkt of zoiets, maar het is onrealistisch en daarmee onzinnig.
En als ik 5 euro biedt is dat ook reëel. Prima.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 14:13 schreef blomke het volgende:
[..]
Wie heeft gezegd dat dat huis drie ton is? Als ik zeg "dattut twee ton is", is een bod van 180.000 heel reëel.
2012 en uiteraard niet significant, ik wilde een huis kopen, geen CBS onderzoek doen.quote:Statistisch significant aantal woningen? Pré 2008 tijdperk?
Je moet niets, maar als je die doos wilt kopen zul je er toch echt met de verkoper uit moeten komen en als die er 3 miljoen voor verwacht zul je daar toch aan moeten voldoen.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 14:16 schreef PaulieWalnuts het volgende:
[..]
Dus als ik 3 miljoen vraag voor een kartonnen doos moet je 2,8 miljoen bieden?
Euhm... in jouw beleving bepaald de verkoper dus wel degelijk de verkoopprijs want een bod van meer dan 10% onder de vraagprijs noem jij net niet reeel.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 14:21 schreef pfaf het volgende:
[..]
En als ik 5 euro biedt is dat ook reëel. Prima.Zo zit marktwerking echt in elkaar; één partij bepaalt de waarde van een voorwerp, in plaats van een spel van vraag en aanbod.
Iemand die drie miljoen vraagt voor een kartonnen doos is ziek, net als de persoon die daadwerkelijk drie miljoen betaald voor een kartonnen doos.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 14:23 schreef pfaf het volgende:
[..]
Je moet niets, maar als je die doos wilt kopen zul je er toch echt met de verkoper uit moeten komen en als die er 3 miljoen voor verwacht zul je daar toch aan moeten voldoen.
Welkom in de echte, grotemensenwereld.
Hoho! Ik vind 40% lachwekkend, 10% is realistischer, maar dat hangt natuurlijk ook van het object af, ook 20% kan best reëel zijn.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 14:26 schreef ComplexConjugate het volgende:
[..]
Euhm... in jouw beleving bepaald de verkoper dus wel degelijk de verkoopprijs want een bod van meer dan 10% onder de vraagprijs noem jij net niet reeel.
Natuurlijk moet je onder de marktprijs bieden, maar waarom bied je dan niet honderd euro? Zit je er altijd onder, en de partij kan er op ingaan of niet.quote:Ik beweer juist dat je de marktprijs wel vind door flink onder de vraagprijs te bieden, de verkopende partij kan er toch altijd wel of niet op ingaan? Als deze zich echter door zijn emoties laat overmannen (zie bovenstaande artikel) dan is deze persoon misschien niet de juiste partij om een huis te verkopen in de huidige markt.
Probeer je nu een punt te maken door een slecht gekozen doos-analogie te misbruiken tegen mijn punt? Hulde voor dit creatieve discussiëren..quote:Op zaterdag 20 juli 2013 14:28 schreef ComplexConjugate het volgende:
[..]
Iemand die drie miljoen vraagt voor een kartonnen doos is ziek, net als de persoon die daadwerkelijk drie miljoen betaald voor een kartonnen doos.
Conclusie: de meeste verkopers van te duur vastgoed zijn ziek want ooit betaalde zij teveel voor hun huis en nu willen ze er ook weer een ziekelijk bedrag voor terug hebben.
Kortom... het hangt van het object af. Soms is 40% heus wel realistisch hoor, soms 10%.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 14:32 schreef pfaf het volgende:
[..]
Hoho! Ik vind 40% lachwekkend, 10% is realistischer, maar dat hangt natuurlijk ook van het object af, ook 20% kan best reëel zijn.
Omdat 100% een reductie is van 99,97% en dat vind ik dan weer een beetje overdrevenquote:Natuurlijk moet je onder de marktprijs bieden, maar waarom bied je dan niet honderd euro? Zit je er altijd onder, en de partij kan er op ingaan of niet.Of is dat geen goed idee, en waarom is honderd euro bieden op een woning van drie ton geen goed idee?
Waarom is het hilarisch? Misschien hebben die mensen dat in de gulden-tijdperk er wel voor betaald en maken ze nog steeds winst. Als ze er snel vanaf moeten en jij bent de enige bieder kan het zomaar zijn dat ze het bod accepteren. Mensen zijn gewoon gaan denken dat 3ton voor een huisje normaal is.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 14:10 schreef pfaf het volgende:
[..]
Het is hilarisch omdat het nergens op slaat. 180.000 bieden op een huis van drie ton is complete onzin en je maakt jezelf ook nog eens wat wijs. Toen ik zelf ging bieden heb ik een overzicht gemaakt van alle vraagprijzen vs verkoopprijs van alle huizen in de buurt en 10% onder de vraagprijs ben ik niet eens tegen gekomen. Je kunt ook 5 cent bieden omdat he jezelf anders beperkt of zoiets, maar het is onrealistisch en daarmee onzinnig.
quote:Op zaterdag 20 juli 2013 14:34 schreef pfaf het volgende:
[..]
Probeer je nu een punt te maken door een slecht gekozen doos-analogie te misbruiken tegen mijn punt? Hulde voor dit creatieve discussiëren..
Och, je zou verwachten dat de lol er op een gegeven moment wel af is om hetzelfde continue maar te herhalen in iets andere bewoordingen.quote:
Inderdaad, na de 'cognitieve dissonantie' krijgt nu de 'verliesaversie' de schuld.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 14:57 schreef CoolGuy het volgende:
Och, je zou verwachten dat de lol er op een gegeven moment wel af is om hetzelfde continue maar te herhalen in iets andere bewoordingen.
Over twee jaar heb je een miljoen huiseigenaren met een ton restschuld. Wordt een gevalletje socialize the losses. De huurders en woningeigenaren zonder restschulden gaan dat ophoesten.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 14:28 schreef ComplexConjugate het volgende:
[..]
Conclusie: de meeste verkopers van te duur vastgoed zijn ziek want ooit betaalde zij teveel voor hun huis en nu willen ze er ook weer een ziekelijk bedrag voor terug hebben.
quote:Op zaterdag 20 juli 2013 17:22 schreef KneeDeep het volgende:
Over twee jaar heb je een miljoen huiseigenaren met een ton restschuld.
enquote:Het aantal gedwongen huizenverkopen met verlies is in de eerste helft van 2013 opgelopen naar 2.284, een stijging van 48 procent. (Bron)
quote:Er is minder wanbetaling op Nederlandse hypotheken dan eerder gedacht. In plaats van 62 duizend wanbetalers zoals gemeld door het Bureau Kredietregistratie (BKR) zijn er eigenlijk maar 29 duizend huiseigenaren met een betalingsachterstand.
Dit meldt de Volkskrant zaterdag na onderzoek naar de betalingsgeschiedenis van 3,8 miljoen hypotheken. (Bron)
Sinds wanneer zijn restschulden tgv waardevermindering v.d. woning en betalingsachterstanden hetzelfde?quote:
Sinds wanneer is een (papieren) waardevermindering een restschuldquote:Op zaterdag 20 juli 2013 20:00 schreef KneeDeep het volgende:
Sinds wanneer zijn restschulden tgv waardevermindering v.d. woning en betalingsachterstanden hetzelfde?
Winsten pak je en verliezen neem je. Alleen dat laatste is psychologisch veel moeilijker.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 13:28 schreef ComplexConjugate het volgende:
[..]
Duidelijk.... half fok lijdt er dus aan want 'je verkoopt toch niet met verlies' of 'je hoeft niet te verkopen' zijn veelgehoorde argumenten
En verliezen die je niet hoeft te nemen, neem je niet. Sim-pel. Een kind kan de was doen zeg maar.quote:
Na het bereiken van een bepaalde ondergrens, kap je verliezen af. Dat noemt men money management. Dit geldt voor de beurs, casino en ook voor vastgoed. Anders ga je uiteindelijk failliet en kom je gezellig wonen onder een mooie brug. Laat ik nu net al het grond onder iedere brug in Nederland gekocht hebbenquote:Op zaterdag 20 juli 2013 20:58 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:
[..]
En verliezen die je niet hoeft te nemen, neem je niet. Sim-pel.
Lijkt me in jouw geval geen slechte investering, wonen moet je immers toch ergens.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 21:12 schreef KneeDeep het volgende:
Na het bereiken van een bepaalde ondergrens, kap je verliezen af. Dat noemt men money management. Dit geldt voor de beurs, casino en ook voor vastgoed. Anders ga je uiteindelijk failliet en kom je gezellig wonen onder een mooie brug. Laat ik nu net al het grond onder iedere brug in Nederland gekocht hebben
Natuurlijk heb en houdt je wel je woonlasten. Klein en groot onderhoud stopt opeens over 20 jaar? Opstalverzekering zal er dan ook nog wel zijn. Eigenaar specifieke gemeentelijke belastingen zullen vast niet lager zijn geworden, etc Geen woonlasten meer is en blijft een mooie utopie.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 21:14 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:
[..]
Ik hou het wel bij mijn koopwoning, en of die over 20 jaar een euro waard is of 5 ton zal me worst zijn. Ik betaal dan geen woonlasten meer.
Dat valt totaal in het niets t.o.v. de dan gangbare huren van 1500,- a 2000,- per maand.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 22:29 schreef KneeDeep het volgende:
Natuurlijk heb en houdt je wel je woonlasten. Klein en groot onderhoud stopt opeens over 20 jaar? Opstalverzekering zal er dan ook nog wel zijn. Eigenaar specifieke gemeentelijke belastingen zullen vast niet lager zijn geworden, etc Geen woonlasten meer is en blijft een mooie utopie.
Wanneer de lonen met dezelfde percentage zijn gestegen lijkt me weinig aan de hand.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 22:32 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:
[..]
Dat valt totaal in het niets t.o.v. de dan gangbare huren van 1500,- a 2000,- per maand.
Mij ook. Echter is er geen enkele garantie dat dat gebeurd, dus daar wilde ik ook niet op gokken en heb een woning gekocht. Speculeren op dat soort verbanden laat ik graag aan een ander over.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 22:40 schreef KneeDeep het volgende:
Wanneer de lonen met dezelfde percentage zijn gestegen lijkt me weinig aan de hand.
Als de huizenprijzen jaarlijks met meer geld dalen dan dat je per jaar aan huur kwijt bent is er niks aan de hand.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 22:50 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:
[..]
Mij ook. Echter is er geen enkele garantie dat dat gebeurd, dus daar wilde ik ook niet op gokken en heb een woning gekocht. Speculeren op dat soort verbanden laat ik graag aan een ander over.
En dan dalen ze tot nul? Wat is dan volgens jou het probleem? Voor mij niks hoor. Het huis en mijn vaste lasten veranderen daar niet door. Jouw huur daarentegen gaat elk jaar fors omhoog.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 22:52 schreef PaulieWalnuts het volgende:
Als de huizenprijzen jaarlijks met meer geld dalen dan dat je per jaar aan huur kwijt bent is er niks aan de hand.
Je hebt me overtuigd.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 22:57 schreef NeeOfTochJA het volgende:
Als de huizenprijzen dalen dalen de huren ook mee.
http://www.vastgoedmarkt.(...)ningen-dalen-procent
Of iemand huurt of koopt moet iedereen zelf weten, heeft voor en nadelen. Alleen je aanname dat huurprijzen alleen maar kunnen stijgen klopt niet. Dat d8en ze 10 jaar geleden ook over koopwoningen.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 23:12 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:
[..]
Je hebt me overtuigd.![]()
Morgen staat er op Funda een woning extra bij, ik ga ook speculeren op dalende huurprijzen.![]()
Dat ik die de komende 60 jaar moet betalen, zie ik gemakshalve even over het hoofd.
Ik neem niet aan dat ze alleen maar stijgen, dat doen ze echter wel al 80 jaar op een rij. (En dat artikeltje wat jij aanhaalt doet daar niks aan af. Statisch gezien verdrievoudigt je huur elke 30 jaar. En dat je dat niet bevalt snap ik, maar in de ontkennende fase blijven zitten ('huurverhogingsbesefaversie' ?) helpt je ook niet vooruit.)quote:Op zaterdag 20 juli 2013 23:20 schreef NeeOfTochJA het volgende:
Of iemand huurt of koopt moet iedereen zelf weten, heeft voor en nadelen. Alleen je aanname dat huurprijzen alleen maar kunnen stijgen klopt niet. Dat d8en ze 10 jaar geleden ook over koopwoningen.
Blijkbaar niet want nu dalen ze in de particuliere sector. Logisch ook want woningen worden minder waard.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 23:23 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:
[..]
Ik neem niet aan dat ze alleen maar stijgen, dat doen ze echter wel al 80 jaar op een rij. (En dat artikeltje wat jij aanhaalt doet daar niks aan af. Statisch gezien verdrievoudigt je huur elke 30 jaar. En dat je dat niet bevalt snap ik, maar in de ontkennende fase blijven zitten ('huurverhogingsbesefaversie' ?) helpt je ook niet vooruit.)
Ja. En volgend jaar dalen ze weer. Keep on dreaming.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 23:31 schreef NeeOfTochJA het volgende:
Blijkbaar niet want nu dalen ze in de particuliere sector. Logisch ook want woningen worden minder waard.
Ik weet niet waarom je regelmatig het AEX forum opent want voor beleggen ben je compleet ongeschikt. Je hebt niet pas verlies als je verkoopt, alles heeft een dagwaarde. Een belegger erkent zijn verliesaversie en gaat er toch tegenin en verkoopt met verlies. Niet allemaal, er staan zat berichten overal over bijv. Imtechbezitters die voor 20 hadden gekocht, het hebben zien dalen naar 2.00, en als iemand zegt waarom er niet verkocht is op 16, dan worden anderen kwaad en claimen die dat die de belegger verliezen aanpraten. Alsof je zolang je die aandelen van 20.- die nu 2.- waard zijn alleen maar daardoor terugkeren naar de 20.-.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 20:58 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:
En verliezen die je niet hoeft te nemen, neem je niet. Sim-pel. Een kind kan de was doen zeg maar.
Overigens heeft elk geestelijk gezond mens een 'verliesaversie' lijkt me. Als je het namelijk prettig zou vinden om overal verlies op te maken eindig je al snel onder een brug.![]()
(Of in een huurhuis....)
Ik weet niet waarom jij een koopwoning vergelijkt met een belegging, maar qua logica ben je compleet ongeschikt.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 23:43 schreef pikinhand het volgende:
Ik weet niet waarom je regelmatig het AEX forum opent want voor beleggen ben je compleet ongeschikt.
Zie ook de waarschuwing in mijn onderschrift... (En argumenten komen hier maar weinig voor hoor, drogredenen daarentegen....)quote:Op zaterdag 20 juli 2013 23:43 schreef pikinhand het volgende:
waarin je iedereen die met een ander argument komt afzeikt en er op neerkijkt, wat een misselijk figuur ben je toch,
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |