Ik begin met een filmpje van Sam Harris zoals ik in een ander topic beloofd had. Niet alomvattend en er valt vast iets tegenin te brengen maar ik vind dat hij een aantal zeer valide punten aansnijdt! Game on!
Ohja, aub geen discussie over God in dit topic. Ik wil even geen bijbelverzen zien. Dit topic moet meer een soort inventarisatie en verkenning worden in antwoord op de gestelde vraag. Meer niet!
Die heb ik dan gemist, denk ik! Je mag het plaatsen, uiteraard! Ik wil gewoon het onderwerp uitdiepen.quote:Op maandag 15 juli 2013 17:22 schreef SpecialK het volgende:
Heb gisteren 2 of 3 pagina's volgekalkt hierover. Moet dat weer opnieuw?
vanaf die post een discussie met man1986quote:Op maandag 15 juli 2013 17:23 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Die heb ik dan gemist, denk ik! Je mag het plaatsen, uiteraard! Ik wil gewoon het onderwerp uitdiepen.
F&L / Goeie debat tussen evolutie en Creatie #2
Dat is zeker een factor van belang! Ouders kunnen je soms bijna alles laten inzien. De volgende vraag is: waar hebben zij het vandaan? Van hun ouders. Logisch. Maar het gaat niet zo zeer om de directe vraag van uit welke richting het komt. Maar meer over de vraag: waarom vinden de meeste ouders in Nederland dat je elkaar niet mag verkrachten? Waar baseren ze dat op? En waarom mag je elkaar nou juist wel helpen?quote:
Ik jat even wat uit dat topic:
Kun je hier wat bronnen voor aanleveren?quote:Om je vraag te beantwoorden. Moraliteit is een consequentie van de evolutie van sociale wezens. Zonder een aangeboren moreel besef kunnen we niet samenleven. Ieder persoon (afgezien van bepaalde psycho- en sociopathen) heeft dit besef. Zij die dit niet hebben vallen buiten de samenleving.
Wat Sam Harris op een bepaald punt zegt vind ik interessant. In mijn visie zegt hij: absolute moraliteit is niet zo interessant. Net zoals absolute gezondheid dat niet is. Bij 8:26 in het filmpje.quote:
Ik ben daar de basis van. Zo ook Uitstekelbaars. En Dutroux. En Martin Luther King. Maar wie heeft gelijk?
Daarbij wil ik nog een extra opmerking plaatsen als we de analogie Dutroux nog even aanhouden. Ik zie op zijn wikipedia-pagina niks over geloof of dat zijn daden religieus gemotiveerd waren. Daarom neem ik even aan dat hij Atheïst was. Dat is een aanname hè... Nu de volgende vraag. Wat vond Dutroux zelf van zijn daden? Ik denk dat hij het zelf slecht vond wat hij deed. Of, als hij dat niet vond, dat hij in ieder geval wist dat een overgroot deel van de bevolking waaronder de politie zou vinden dat hij slecht bezig was. Dat blijkt wel uit het feit dat hij speciaal in één van de huizen een verborgen kelder liet bouwen en het daar allemaal plaats liet vinden. Immers, als hij vond dat hij goed handelde had hij het gewoon op straat kunnen doen of in de woonkamer, net zoals een oma helpen oversteken de openbaarheid niet hoeft te schuwen.
Dan blijkt dus dat Marc Dutroux zelf wist dat hij slechte dingen deed. En dat hij daar de bijbel ( blijkbaar ) niet voor nodig had. Die moraliteit bezat hij dus al. Hij handelde er niet naar en daardoor was het ook fout ( extra fout, want hij handelde dus bewust in strijd met de moraliteit in tegenstelling tot iemand die te gestoord of te zwakzinnig is om te beseffen dat de heersende moraal het af zou keuren ).
[ Bericht 24% gewijzigd door Uitstekelbaars op 15-07-2013 17:47:23 ]
Sam Harris is echt een eindbaas. Maar los daarvan zegt hij eigenlijk: perfecte moraal bestaat niet en is niet nodig. Goed is goed genoeg en iedereen weet stiekem wel wat goed is, net zoals iedereen stiekem weet wat goed voedsel is en wat niet zonder te weten wat perfect voedsel is.quote:
Ik heb alvast niets toe te voegen aan wat Sam Harris daarover zegt. Ik zou het niet beter kunnen verwoorden.
Maar daarmee beantwoordt hij nog niet HOE we dat weten...
Maar daarnaast ook een zeer natuurlijk gegeven, alle groepsdieren hebben sociale structuren met regels, bv verkrachting zou de harmonie van de groep aantasten wat overleven lastiger maakt, net als moord(binnen de eigen groep) en vele andere zaken. Om goed te kunnen overleven wil je het aantal conflicten binnen de groep zo klein mogelijk houden. Het zit er dus ingebakken bij groepsdieren om geen dingen te doen die de harmonie van de groep al teveel verstoren.
Gaat niet altijd goed, maar is wel een vrij algemene deler.
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/05/070517142545.htmquote:
Ik denk dat je de moraliteit niet geheel los kan zien van al het voorgaande, het is een voortschrijdend inzicht.
Maar daarnaast ook een zeer natuurlijk gegeven, alle groepsdieren hebben sociale structuren met regels, bv verkrachting zou de harmonie van de groep aantasten wat overleven lastiger maakt, net als moord(binnen de eigen groep) en vele andere zaken. Om goed te kunnen overleven wil je het aantal conflicten binnen de groep zo klein mogelijk houden. Het zit er dus ingebakken bij groepsdieren om geen dingen te doen die de harmonie van de groep al teveel verstoren.
Gaat niet altijd goed, maar is wel een vrij algemene deler.
Haidt argues that human morality is a cultural construction built on top of -- and constrained by -- a small set of evolved psychological systems
Hebben jullie het niet overgenomen van de apen, leeuwen, ratten, honden, adelaars, katten, beren, etc.quote:
[..]
Maar daarmee beantwoordt hij nog niet HOE we dat weten...
Of hebben jullie het overgenomen van mensen met een gemeenschappelijke morele taalgebruik.
Maar ik ben er wel eerlijk over
!behalve als iemand hoger in aanzien het doet, andersom kan weer nietquote:
Ik denk dat je de moraliteit niet geheel los kan zien van al het voorgaande, het is een voortschrijdend inzicht.
Maar daarnaast ook een zeer natuurlijk gegeven, alle groepsdieren hebben sociale structuren met regels, bv verkrachting zou de harmonie van de groep aantasten wat overleven lastiger maakt, net als moord(binnen de eigen groep) en vele andere zaken. Om goed te kunnen overleven wil je het aantal conflicten binnen de groep zo klein mogelijk houden. Het zit er dus ingebakken bij groepsdieren om geen dingen te doen die de harmonie van de groep al teveel verstoren.
Gaat niet altijd goed, maar is wel een vrij algemene deler.
Dan komt het neer op overtuiging, zoals de smaak van voedsel aangeleerd kan zijn. Wat in de ene cultuur een delicatesse is in de andere walgelijk.quote:
[..]
Sam Harris is echt een eindbaas. Maar los daarvan zegt hij eigenlijk: perfecte moraal bestaat niet en is niet nodig. Goed is goed genoeg en iedereen weet stiekem wel wat goed is, net zoals iedereen stiekem weet wat goed voedsel is en wat niet zonder te weten wat perfect voedsel is.
Maar daarmee beantwoordt hij nog niet HOE we dat weten...
Of anders kan het zijn dat het lichaam zelf 'weet' welke bouwstoffen het nodig heeft en 'weet' in welk voedsel dat zit en dat lekker vind. Dat zou ergens kunnen, mits natuurlijk een lichaam bv. al een banaan heeft verwerkt en daardoor 'weet' welke stoffen het oplevert terwijl het al wist welke bouwstenen het die dag nodig had voor welk onderdeel en zo het lichaam beweegt om bananen te gaan eten als een voorloper op het hongergevoel. Iedere gemiste bouwstof draagt bij aan de intensiteit van het hongergevoel.
Ergens bizar om te zeggen dat het lichaam dat kan weten maar er is toch een reden voor dat alles in goede banen wordt geleid ieder moment weer wat mij doet denken dat het lichaam die bouwstoffen herkent en distribueert volgens een blauwdruk. Maar mijn biologie kennis reikt niet zo ver helaas.
Klopt! Maar er zullen waarschijnlijk toch ook gemeenschappelijke grenzen zijn? Ik denk dat geen enkel volk onrijp fruit als gezond beschouwt.quote:Wat in de ene cultuur een delicatesse is in de andere walgelijk.
Net als waarschijnlijk geen enkel volk het ooit gewaardeerd heeft dat er flink op los gejat werd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kimchiquote:
[..]
Klopt! Maar er zullen waarschijnlijk toch ook gemeenschappelijke grenzen zijn? Ik denk dat geen enkel volk onrijp fruit als gezond beschouwt.
Net als waarschijnlijk geen enkel volk het ooit gewaardeerd heeft dat er flink op los gejat werd.
vast wel een gerecht met rottend fruit, vis is er namelijk ook
Grotendeels inderdaad. Wat dat betreft verschillen atheïsten niet van bijgelovigen. God en de bijbel hebben ook weinig met ethiek van die personen te maken, hoogstens met de ethiek van hun opvoeders.quote:
Ook niet. De bijbel als moreel kompas gebruiken is het uitschakelen van je eigen moraliteit en die outsourcen naar een hoger wezen. Het maakt je effectief amoreel. Jij maakt geen beslissingen meer. Die worden voor je gemaakt.quote:
[..]
Grotendeels inderdaad. Wat dat betreft verschillen atheïsten niet van bijgelovigen. God en de bijbel hebben ook weinig met ethiek van die personen te maken, hoogstens met de ethiek van hun opvoeders.
Dat terzijde vind ik Harris' opmerkingen vooral interessant in het licht van hoe mensen dan hun religieuze moraliteit kiezen. Als mensen de religieuze moraliteit zoals deze letterlijk beschreven wordt zouden praktiseren dan zouden we nogal een gruwelijke wereld hebben, gok ik. Dan móet het dus ergens vandaan komen. En dat soort moraliteit of morele intuïtie (zie ook Rawls, Dworkin, Nozick bijvoorbeeld) is denk ik de basis voor hoe wij aan concrete morele waarden komen. In dezen zie ik religie dus als een manifestatie van een intern moreel kompas (wat natuurlijk net zoals andere factoren per individu/populatie kan verschillen). Om, zoals TS verzoekt, dan nog maar te zwijgen over het bestaan van een God die je beoordeelt op je daden en gedachten.
Het een sluit het ander niet uit. Een deel wordt cultureel doorgegeven, een deel is genetisch bepaald.quote:Op maandag 15 juli 2013 18:50 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Hebben jullie het niet overgenomen van de apen, leeuwen, ratten, honden, adelaars, katten, beren, etc.
Of hebben jullie het overgenomen van mensen met een gemeenschappelijke morele taalgebruik.
Klinkt inderdaad redelijk. Dat zou ook verklaren waarom mensen eerder geneigd zijn om te leven naar de 'goede spreuken'. Dat sluit meer aan bij hun intuïtieve moraliteit.quote:Als mensen de religieuze moraliteit zoals deze letterlijk beschreven wordt zouden praktiseren dan zouden we nogal een gruwelijke wereld hebben, gok ik. Dan móet het dus ergens vandaan komen. En dat soort moraliteit of morele intuïtie (zie ook Rawls, Dworkin, Nozick bijvoorbeeld) is denk ik de basis voor hoe wij aan concrete morele waarden komen.
Heel tof, zal het later vanavond gaan bekijken. Thanks!quote:
Alleen al daarom is dit topic pure winst.quote:
Sam Harris heeft hier inderdaad voor mij een groot inzicht gebracht.
Is dit dat debat waar Jacobse van het padje afgaat?quote:
Niet mee eens, een te simpele voorstelling, zeker aangezien er ook in die bijbel consequentie's zitten aan bepaalde gedragingen, in het leven en in het hiernamaals.quote:Op maandag 15 juli 2013 19:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ook niet. De bijbel als moreel kompas gebruiken is het uitschakelen van je eigen moraliteit en die outsourcen naar een hoger wezen. Het maakt je effectief amoreel. Jij maakt geen beslissingen meer. Die worden voor je gemaakt.
Zo ironisch is dat niet, zeker niet als je kijkt naar de oude geloven, sterker nog, die worden gezien als iets wat een voorloper van de evolutietheorie is. Verandering en aanpassing aan de tijdsgeest was toen heel normaal. Vergeet niet dat de oude geloven zo ver terug gaan dat ze bepaalde veranderingen hebben zien gebeuren, dat hebben doorgegeven in hun mondelinge overlevering. Dat was een essentieel onderdeel van die oude geloven.quote:
Sam Harris heeft hier inderdaad voor mij een groot inzicht gebracht. Dit was altijd één van mijn lacunes als atheïst. In dezen beschouw ik religie dan ook als een voortvloeisel van evolutionaire/sociale processen. Hoewel het moeilijk is hier echt bewijs voor te vinden lijkt het me aannemelijk dat het verklaren van de realiteit en het creëren van sociale cohesie vaak hand in hand gaan en gingen. Religie als proces van evolutie, de ironie
Dus ironisch, nee, niet voor religie in het algemeen.
Er zijn boeken vol over dit onderwerp geschreven. De conclusies zijn veelal eender.quote:
Een aloud thema maar ik ben er erg benieuwd naar. Waarom komt ons idee van goed en kwaad vandaan als het niet van god komt? Welke ideeën zijn daarover? Zijn er mensen op FOK! met expertise op dit gebied of ken je wetenschappers die hier iets zinnigs over gezegd hebben?
hier wat linkjes.
http://minervariaboekrece(...)g-van-de-moraal.html
http://psychologenpraktij(...)ct-als-sociaal-dier/
http://www.maastrichtnet.(...)prong-van-moraliteit
In het kort komt het er op neer dat moraal ontstaat uit ons sociaal gedrag als soort. Moraliteit sterkt de sociale band en het succes daarvan. Je ziet het ook bij verschillende diersoorten, onder andere primaten.
Moraliteit kan verschillen van mens tot mens en van groep tot groep. Conflicten in de moraliteit kunnen dan tot ruzie en oorlog leiden.
Dat's mijn hele punt. Je volgt orders op uit de bijbel. Je maakt zelf geen beslissingen over wat goed of slecht is. Je maakt hooguit alleen maar een beslissing over het wel of niet opvolgen van orders.quote:
[..]
Niet mee eens, een te simpele voorstelling, zeker aangezien er ook in die bijbel consequentie's zitten aan bepaalde gedragingen, in het leven en in het hiernamaals.
Als je zelf beslist of je die orders wel of niet opvolgt dan denk je toch na, dan verschuil je je al niet meer?quote:
[..]
Dat's mijn hele punt. Je volgt orders op uit de bijbel. Je maakt zelf geen beslissingen over wat goed of slecht is. Je maakt hooguit alleen maar een beslissing over het wel of niet opvolgen van orders.
En wat nu als je het gewoon geheel en al eens bent met die orders, betekend dat dan dat je er niet over nadenkt, of dat je dat wel hebt gedaan, maar het er gewoon mee eens bent?
Je bent te kort door de bocht met je stelling wat mij betreft... Het is wel makkelijk om gelovigen zo neer te zetten, maar doe je dan niet precies hetzelfde als sommige gelovigen, de ander naar beneden halen om zichzelf als beter neer te zetten?
Ah. Ik snap waar de crux zit. Ik ga in mijn posts hierboven van het christelijke model uit. Niet van de realiteit. uiteindelijk volgen ook christenen gewoon netjes vanuit hun eigen morele faculteiten seculiere logica op. Maar dat is niet de bedoeling. De bedoeling is dat je naar god luistert via de bijbel. Volgens christenen ben je dan moreel. Maar het ironische is dat je dan juist compleet amoreel bent.quote:
[..]
Als je zelf beslist of je die orders wel of niet opvolgt dan denk je toch na, dan verschuil je je al niet meer?
En wat nu als je het gewoon geheel en al eens bent met die orders, betekend dat dan dat je er niet over nadenkt, of dat je dat wel hebt gedaan, maar het er gewoon mee eens bent?
Je bent te kort door de bocht met je stelling wat mij betreft... Het is wel makkelijk om gelovigen zo neer te zetten, maar doe je dan niet precies hetzelfde als sommige gelovigen, de ander naar beneden halen om zichzelf als beter neer te zetten?
liegende gelovigen? DAT DIT KAN!quote:
[..]
Ah. Ik snap waar de crux zit. Ik ga in mijn posts hierboven van het christelijke model uit. Niet van de realiteit. uiteindelijk volgen ook christenen gewoon netjes vanuit hun eigen morele faculteiten seculiere logica op. Maar dat is niet de bedoeling. De bedoeling is dat je naar god luistert via de bijbel. Volgens christenen ben je dan moreel. Maar het ironische is dat je dan juist compleet amoreel bent.
Dus mensen die er van houden om geslagen tot worden tot ze het safe-word uitschreeuwen... die hebben carte blanche om dat bij anderen te doen?quote:
Voor mij komt het voornamelijk neer op: behandel de ander zoals jezelf behandeld wilt worden.
Het is niet onlogisch om te veronderstellen dat in vroeger tijden toen het survival of the fittest aspect een nog veel belangrijkere factor was bij het overleven dan het nu is, de mensen die expliciet probeerden om samen te leven met bijvoorbeeld een vijandige stam meer kans hadden om te overleven dan de mensen die oorlog gingen voeren. Deze grotere overlevingskans vertaalt zich dan in een grotere kans op vermenigvuldiging en dus het overleven van het gen dat verantwoordelijk is voor het willen samen leven.
Dit kun je volgens mij voor zo'n beetje alle aspecten van de huidige conventionele moraal in onze maatschappij beredeneren. Als je vroeger iets heel stouts deed werd je gedood of verbannen of anderszins belemmerd in je overlevings en vermenigvuldigingskansen.
Het is daarvoor wel een vereiste dat genen daadwerkelijk dit soort gedrag doorgeven, daarover bestaat nog twijfel. Het is natuurlijk ook zo dat ouders hun kinderen beïnvloeden wat ook helpt.
Erg leuke discussie met een beller!
Ineens doemt een beeld voor mijn ogenquote:
[..]
Het een sluit het ander niet uit. Een deel wordt cultureel doorgegeven, een deel is genetisch bepaald.
http://www.bol.com/nl/p/march-of-the-penguins/1002004000125392/quote:March Of The Penguins
Elke winter vertrekken duizenden keizerpinguins op een ongelooflijke tocht door de meest onherbergzame streek op aarde; Antarctica. Gedreven door instinct ( welke ?) verlaten ze de veilige oceaan en marcheren ze honderden kilometers over het ijs van de Zuidpool. Tijdens hun wekenlange expeditie doorheen de meedogenloze weersomstandigheden van de Pool hebben ze slechts 1 doel voor ogen; de creatie van nieuw leven...
Met een warm te houden ei tussen de benen afhankelijk van de partner in de gevarenzone om te overleven.
Wie verzint zoiets, evolutie ? Hoe dan ?
Het heeft wel iets weg van een taakstrafje, generatie op generatie ( het kan ook wel aan mijn wijde verbeelding liggen
) Hoe verklaart evolutie zoiets ?
Dit is een inkoppertje... die omgeving biedt 1 cruciaal en heel belangrijk voordeel. Als je er niet uit komt, klik op 'spoiler'.quote:
Met een warm te houden ei tussen de benen afhankelijk van de partner in de gevarenzone om te overleven.
Wie verzint zoiets, evolutie ? Hoe dan ?
Het heeft wel iets weg van een taakstrafje, generatie op generatie ( het kan ook wel aan mijn wijde verbeelding liggen
Hoe verklaart evolutie zoiets ?
SPOILERZe hebben in die omgeving geen vijanden en geen concurrenten. Zolang ze overleven is de hele wereld van hen.
De gemeenschappelijke voorouders van de pinguïns ben ik opeens wel benieuwd naar.quote:
[..]
Dit is een inkoppertje... die omgeving biedt 1 cruciaal en heel belangrijk voordeel. Als je er niet uit komt, klik op 'spoiler'.SPOILERZe hebben in die omgeving geen vijanden en geen concurrenten. Zolang ze overleven is de hele wereld van hen.
Jij hebt een tabel, familie van de vogel of de zalm ?
SPOILERGaat het ze lukken mbv evolutie op een ander idee te komen, of is het wel best zo, als je partner niet terugkomt is de overlevingskans 0% ?
Vreemde oplossingen in de natuur zijn niet zeldzaam, bij de zalmtocht tegen de stroom in is ook zo een unieke oplossing, evolutie is veelzijdig in aanpak
[ Bericht 4% gewijzigd door Natural-Cool op 16-07-2013 10:23:43 ]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Existentialisme
Wetenschap als basis van moralen klinkt meer als geleuter. Ik heb er overigens geen zin om over te discussiëren, dus ik zal verder niet reageren.
Maar tot op zekere hoogte, toch? Ik bedoel: mensen doden uit de eigen groep wordt door sommige culturen inderdaad niet gewaardeerd ( zoals de onze ) maar in andere al wat meer geaccepteerd ( staten in de VS met de doodstraf ) en in sommige aangemoedigd ( mensenoffers door de Maya's ). Maar bijvoorbeeld zoiets als stelen binnen de eigen groep. Zou er ook maar één gemeenschap geweest zijn waar men ongevraagd elkaars huis/hut/grot binnen kon wandelen en kon pakken wat men wou? Er zullen vast nog meer algemeen gedeelde waarden zijn binnen de mensheid toch?quote:
Goed en slecht zijn relatief en cultureel gevormd. Wat voor de één goed is kan voor de ander slecht zijn.
Tuurlijk, denk maar eens aan een maatschappij waar slavernij gemeengoed is.quote:Zou er ook maar één gemeenschap geweest zijn waar men ongevraagd elkaars huis/hut/grot binnen kon wandelen en kon pakken wat men wou? Er zullen vast nog meer algemeen gedeelde waarden zijn binnen de mensheid toch?
Ja daarom heet het betrekkelijk.quote:
Een bekend voorbeeld: De één zijn dood is de ander zijn brood. Een gezegde dat laat zien dat hetgeen slecht is voor iemand juist zeer goed kan uitpakken voor een ander.
Kon je in zo''n maatschappij dan naar hartelust stelen van iedereen? Ook slavendrijvers onderling? Konden die elkaars slaven stelen? Werd dat als 'goed' gezien om te stelen?quote:
[..]
Tuurlijk, denk maar eens aan een maatschappij waar slavernij gemeengoed is.
Lijkt mij niet. Een slaaf was bezit. Bezit jat je niet. Waarom niet? En hoe is dat zo gekomen? Dat is mijn vraag!
SPOILERZal zo effe de geplaatste bronnen doorspitten, dank voor het plaatsen iedereen tot nu toe!
Toen kwam het geloof gij zult enz
En nu heb je het zogenaamde atheïstische moraal die ik teveel op het christelijke moraal vindt lijken.
Wat zijn ze oh zo 'vrije geesten'
Je kon gewoon stelen van slaven aangezien die geen of nauwelijks bezit mochten hebben. Ergo, het feit dat er een groep mensen werd uitgesloten van de op dat moment heersende moraal geeft het al aan dat er geen sprake is van een absolute moraal.quote:
[..]
Kon je in zo''n maatschappij dan naar hartelust stelen van iedereen? Ook slavendrijvers onderling? Konden die elkaars slaven stelen? Werd dat als 'goed' gezien om te stelen?
Lijkt mij niet. Een slaaf was bezit. Bezit jat je niet. Waarom niet? En hoe is dat zo gekomen? Dat is mijn vraag!
Ik zou eerder zeggen dan dat slaven een uitzondering op de heersende moraal waren. Want van elkaar zouden de slavendrijvers niet stelen. Slaven werden gedegenereerd tot bezit en niet gezien als volwaardig mens. Aanname: zou dat betekenen dat er een algehele consensus was over dat je volwaardige mensen niet als bezit mag hebben ( zoals blanken ) maar zwarte mensen wel?quote:
[..]
Je kon gewoon stelen van slaven aangezien die geen of nauwelijks bezit mochten hebben. Ergo, het feit dat er een groep mensen werd uitgesloten van de op dat moment heersende moraal geeft het al aan dat er geen sprake is van een absolute moraal.
Zou dat betekenen dat er bijvoorbeeld een heersende moraliteit was met betrekking tot iets als volwaardige gelijke? Doe uw volwaardige gelijke niet aan waarvan gij niet wil dat het u geschiedt, maar bij de rest? Ach dat zijn toch maar minderwaardigen/bezit/zondaars/leden van die andere cro-magnongroep die ik toch al niet mocht omdat ze ons hert laatst gejat hadden!
Zou het daar inzitten? In de hokjes-indeling?
Goed voorbeeld! Misschien omdat hij 'de rijken' niet als volwaardige mensen zag ten opzichte van zijn 'armen' die aan het lijden waren? Ach, 'De Rijken' hebben toch genoeg ( dus daar gelden andere regels voor dan wat eigenlijk de heersende moraal is namelijk: van elkaars zooi afblijven ).quote:
Denk bijvoorbeeld ook eens aan Robin Hood. Die stal van de rijken om het aan de armen te geven, ook dat is een uitzondering op de heersende moraal.
Vanuit welk oogpunt je het ook wilt zien, het blijft een uitzondering en dus kun je niet spreken van een absolute moraal.quote:
[..]
Ik zou eerder zeggen dan dat slaven een uitzondering op de heersende moraal waren. Want van elkaar zouden de slavendrijvers niet stelen. Slaven werden gedegenereerd tot bezit en niet gezien als volwaardig mens. Aanname: zou dat betekenen dat er een algehele consensus was over dat je volwaardige mensen niet als bezit mag hebben ( zoals blanken ) maar zwarte mensen wel?
Ik denk het niet. Er zijn ook mensen die vinden dat de wereld een survival of the fittest zou moeten zijn en derhalve een puur egoïstische free for all willen nastreven.quote:Zou dat betekenen dat er bijvoorbeeld een heersende moraliteit was met betrekking tot iets als volwaardige gelijke? Doe uw volwaardige gelijke niet aan waarvan gij niet wil dat het u geschiedt, maar bij de rest? Ach dat zijn toch maar minderwaardigen/bezit/zondaars/leden van die andere cro-magnongroep die ik toch al niet mocht omdat ze ons hert laatst gejat hadden!
Zou het daar inzitten? In de hokjes-indeling?
Een absolute moraal bestaat alleen als er sprake is van een bepaalde overtuiging die elk wezen heeft, zonder uitzondering en dat is gewoon niet zo.
Natuurlijk zijn er opvattingen die het overgrote deel van de mensheid heeft, maar je hebt altijd overal uitzonderingen op.
Volgens mij zag Hood de rijken wel als volwaardig, maar had hij een probleem met de manier waarop zij belastingen aan het heffen waren van de armen.quote:
[..]
Goed voorbeeld! Misschien omdat hij 'de rijken' niet als volwaardige mensen zag ten opzichte van zijn 'armen' die aan het lijden waren? Ach, 'De Rijken' hebben toch genoeg ( dus daar gelden andere regels voor dan wat eigenlijk de heersende moraal is namelijk: van elkaars zooi afblijven ).
Nope.quote:
Maar is het niet het recht van de sterkste die op deze wereld geldt?
"Sterkste" is een foutieve interpretatie van "fittest".
Waarom trek je dan je mond open?quote:
Wetenschap als basis van moralen klinkt meer als geleuter. Ik heb er overigens geen zin om over te discussiëren, dus ik zal verder niet reageren.
Omdat je mening geven iets anders is dan discussiëren...quote:
Je uitspraak is geen mening, maar een waarheidsclaim. Je gooit een claim de wereld in en verklaart dat je op voorhand niet bereid bent die te verdedigen.quote:
[..]
Omdat je mening geven iets anders is dan discussiëren...
Sja....
Een waarheidsclaim kan ook een mening zijn.quote:
[..]
Je uitspraak is geen mening, maar een waarheidsclaim. Je gooit een claim de wereld in en verklaart dat je op voorhand niet bereid bent die te verdedigen.
Sja....
Nee.quote:
[..]
Een waarheidsclaim kan ook een mening zijn.
"Ik vind blauw een mooie kleur". Dat is een mening. En niemand zal je ooit vragen zoiets te verdedigen.
"Blauw is een mooie kleur."quote:
[..]
Nee.
"Ik vind blauw een mooie kleur". Dat is een mening. En niemand zal je ooit vragen zoiets te verdedigen.
Is dit dan een waarheidsclaim?
Nee, dat is een mening. Ik heb het gevoel dat ik mijzelf herhaal voor een kleuter.quote:
[..]
"Blauw is een mooie kleur."
Is dit dan een waarheidsclaim?
De tijd die je nu besteedt aan dit infantiele geleuter had je trouwens ook kunnen besteden aan een pleidooi voor je claim. Dat zou ook meer on topic zijn.
"Moralen gebaseerd op wetenschap is geleuter."quote:
[..]
Nee, dat is een mening. Ik heb het gevoel dat ik mijzelf herhaal voor een kleuter.
Hier heb je dan ook een mening, want de zin heeft dezelfde zinsopbouw.
Als jij dit ziet al geleuter, dan weet ik al dat het zinloos is om met je discussiëren.quote:De tijd die je nu besteedt aan dit infantiele geleuter had je trouwens ook kunnen besteden aan een pleidooi voor je claim.
Je bent degene die iets vroeg aan mij en op mijn antwoord inging.quote:Dat zou ook meer on topic zijn.
Kom met argumenten niet met filmpjes, ik bedoel is niets filosofisch aan youtubedumpjes.quote:
[..]
Nope.
"Sterkste" is een foutieve interpretatie van "fittest".
Zeker binnen een sociale soort gaat het niet over het sterkste individu, maar over hoe succesvol jouw groep is en de mate waarin jouw genen (of die nu in jou aanwezig zijn of in anderen!) daaraan hebben bijgedragen. Ons succes is grotendeels te danken aan onderlinge samenwerking, niet aan individuele kracht.quote:
[..]
Kom met argumenten niet met filmpjes, ik bedoel is niets filosofisch aan youtubedumpjes.
Maar goed, die documentaire legt dat beter uit dan ik ooit zou kunnen. Compleet met concrete experimenten die deze principes aantonen.
De centrale stelling in dit topic is dat wetenschap een goede en betrouwbare basis voor moraliteit kan zijn. Die stelling is eenvoudig wel of niet waar, en ongeacht is dat empirisch toetsbaar. Jouw uitspraak "dat is geleuter" is daarmee geen mening maar een waarheidsclaim.quote:
[..]
"Moralen gebaseerd op wetenschap is geleuter."
Hier heb je dan ook een mening, want de zin heeft dezelfde zinsopbouw.
Maar goed, ik kan me nog steeds niet onttrekken aan de indruk dat je aan het trollen bent om te vermijden dat je deze uitspraak moet verdedigen. Voor het moment heb ik het daar wel mee gehad.
Ik heb het over het "recht" zoals gebruikt in sociologische en antropologische context.quote:
[..]
Zeker binnen een sociale soort gaat het niet over het sterkste individu, maar over hoe succesvol jouw groep is en de mate waarin jouw genen (of die nu in jou aanwezig zijn of in anderen!) daaraan hebben bijgedragen. Ons succes is grotendeels te danken aan onderlinge samenwerking, niet aan individuele kracht.
Maar goed, die documentaire legt dat beter uit dan ik ooit zou kunnen. Compleet met concrete experimenten die deze principes aantonen.
Daar heb ik het ook over. "Het recht van de sterkste" is een uitspraak over situaties waarin het sterkste zijn wordt beloond. De context van een menselijke maatschappij in het algemeen valt daar niet onder. Om succes te hebben in onze maatschappij tellen andere kwaliteiten veel zwaarder. Waaronder dus de bereidheid om samen te werken en anderen iets te gunnen.quote:
[..]
Ik heb het over het "recht" zoals gebruikt in sociologische en antropologische context.
Het geldt zeker voor onze maatschappij. Het zijn de slimste die het verste schoppen in onze maatschappij en rijk zijn wilt ook wel soms helpen. Maar dit gaat beetje offtopic ik ga dat filmpje nog bekijken en misschien maak ik een topic aan als ik behoefte heb om hier verder op in te gaan.quote:
[..]
Daar heb ik het ook over. "Het recht van de sterkste" is een uitspraak over situaties waarin het sterkste zijn wordt beloond. De context van een menselijke maatschappij in het algemeen valt daar niet onder. Om succes te hebben in onze maatschappij tellen andere kwaliteiten veel zwaarder. Waaronder dus de bereidheid om samen te werken en anderen iets te gunnen.
Prima!quote:
[..]
Het geldt zeker voor onze maatschappij. Het zijn de slimste die het verste schoppen in onze maatschappij en rijk zijn wilt ook wel soms helpen. Maar dit gaat beetje offtopic ik ga dat filmpje nog bekijken en misschien maak ik een topic aan als ik behoefte heb om hier verder op in te gaan.
Waarom niet? Het is een zelfverkozen uitzondering op een regel die hen anders ervan had weerhouden om ze als slaven te houden. Als de slavendrijvers toen vonden dat alle mensen ( inclusief donkere mensen ) volwaardige mensen zouden zijn, zouden ze deze dan nog als slaven houden?quote:Vanuit welk oogpunt je het ook wilt zien, het blijft een uitzondering en dus kun je niet spreken van een absolute moraal.
Zou jij een donker iemand als slaaf houden? Nee ( hoop ik maar even
). Waarom niet? Omdat het een persoon is. En personen hebben rechten -> daar heb je je objectieve moraal. Wie je ook bent, waar je ook vandaan komt, een persoon is een gelijke van je dus die kan je niet als slaaf houden.Maar als je ervoor kiest om die persoon niet als persoon te zien maar als: 'maar een neger die minderwaardig is' dan plaats je diegene in een bijzondere categorie. Wat gij niet wilt....bestond toen ook al. Alleen werden slaven niet als 'een ander' gezien want dat sloeg op andere 'mensen' niet op wilden en halve apen...
Ik speculeer nu een beetje hè? Maar het lijkt mij daarom logisch dat Hitler de joden en andere mensen die hij niet mocht untermenschen noemde. Niet omdat hij geen moraal had, maar juist omdat hij op die manier hele groepen mensen die hij anders rechten toe moest kennen een nieuwe status kon geven die hun mensonterende behandeling kon rechtvaardigen. En zo konden de nazi's zichzelf weer in de spiegel kijken. Het waren toch immers geen übermenschen?
Klopt. Je hebt ook eenlingen die overal schijt aan hebben. Maar over het algemeen staan groepen sterker dan eenlingen. Dat zie je tegenwoordig ook nog overal. Dat betekent dat groepen 'fitter' zijn dan eenlingen. Daarnaast zijn er voor elk egoïstisch persoon 100 mensen die aansluiting zoeken bij een groep. Maakt niet uit welke, zolang ze maar ergens bij horen. Door dat soort behoeftes zullen groepen hun aanzuigwerking blijven behouden en sta je gemiddeld een stuk sterker als je daar bij hoort dan wanneer je alleen op je zolderkamer zit te kniezen de rest van je leven ( zoals ikquote:Ik denk het niet. Er zijn ook mensen die vinden dat de wereld een survival of the fittest zou moeten zijn en derhalve een puur egoïstische free for all willen nastreven.
).Vaak zie je ook dat mensen bereid zijn om offers te brengen voor een bepaalde groep. Soms klein ( ik moet die en die broek of telefoon hebben om erbij te horen ) en soms groot ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Jim_Jones ). Dat hoeft niemand je te vertellen en eigenlijk accepteert iedereen dat wel in meer of mindere mate. Mensen doen dus heel veel om bij een groep te horen en als ze er eenmaal inzitten dan is het 'wij tegen de rest'.
Maar hij wist best dat het stelen opzich verkeerd was. Hij kon het in dit geval zien als een uitzondering. Maar wel op de regel waarvan hij zich al bewust was. Immers, hij zou niet van iedereen stelen. En hij zou zelfs niet van de rijken stelen als het niet nodig of rechtvaardig was geweest in zijn ogen. Toch?quote:Volgens mij zag Hood de rijken wel als volwaardig, maar had hij een probleem met de manier waarop zij belastingen aan het heffen waren van de armen.
Zoiets als wat Sam Harris beschrijft met schaken.
quote:De regel:'' verlies je koningin niet '' is gewoon een goede regel. Maar soms is je koningin opofferen het beste wat je kan doen.''
Is dat niet juist de crux? Zelfverkozen? Een absolute moraal zou juist inhouden dat je niet in staat bent om die keuze te maken.quote:
[..]
Waarom niet? Het is een zelfverkozen uitzondering op een regel die hen anders ervan had weerhouden om ze als slaven te houden. Als de slavendrijvers toen vonden dat alle mensen ( inclusief donkere mensen ) volwaardige mensen zouden zijn, zouden ze deze dan nog als slaven houden?
Nou als ik toevallig een paar 100 jaar terug was geboren op een grote plantage in South Carolina dan had ik daar dus misschien heel anders over gedacht.quote:Zou jij een donker iemand als slaaf houden? Nee ( hoop ik maar even
Precies, ergo: geen absolute moraal.quote:Maar als je ervoor kiest om die persoon niet als persoon te zien maar als: 'maar een neger die minderwaardig is' dan plaats je diegene in een bijzondere categorie. Wat gij niet wilt....bestond toen ook al. Alleen werden slaven niet als 'een ander' gezien want dat sloeg op andere 'mensen' niet op wilden en halve apen...
Ergo: geen absolute moraal.quote:Ik speculeer nu een beetje hè? Maar het lijkt mij daarom logisch dat Hitler de joden en andere mensen die hij niet mocht untermenschen noemde. Niet omdat hij geen moraal had, maar juist omdat hij op die manier hele groepen mensen die hij anders rechten toe moest kennen een nieuwe status kon geven die hun mensonterende behandeling kon rechtvaardigen. En zo konden de nazi's zichzelf weer in de spiegel kijken. Het waren toch immers geen übermenschen?
[..]
Dat is voor de vraagstelling natuurlijk irrelevant.quote:Klopt. Je hebt ook eenlingen die overal schijt aan hebben. Maar over het algemeen staan groepen sterker dan eenlingen.
Dat klopt.quote:Dat zie je tegenwoordig ook nog overal. Dat betekent dat groepen 'fitter' zijn dan eenlingen. Daarnaast zijn er voor elk egoïstisch persoon 100 mensen die aansluiting zoeken bij een groep. Maakt niet uit welke, zolang ze maar ergens bij horen. Door dat soort behoeftes zullen groepen hun aanzuigwerking blijven behouden en sta je gemiddeld een stuk sterker als je daar bij hoort dan wanneer je alleen op je zolderkamer zit te kniezen de rest van je leven ( zoals ik
Dat offer wordt niet gebracht voor de groep maar met als doel om er bij te horen. Dat is dus puur individueel egocentrisme.quote:Vaak zie je ook dat mensen bereid zijn om offers te brengen voor een bepaalde groep. Soms klein ( ik moet die en die broek of telefoon hebben om erbij te horen ) en soms groot ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Jim_Jones ). Dat hoeft niemand je te vertellen en eigenlijk accepteert iedereen dat wel in meer of mindere mate. Mensen doen dus heel veel om bij een groep te horen en als ze er eenmaal inzitten dan is het 'wij tegen de rest'.
Hij wist dat het strafbaar was. Maar ik weet vrij zeker dat hij het niet verkeerd vond.quote:Maar hij wist best dat het stelen opzich verkeerd was.
Ik denk het niet. De 'bad guys' uit het verhaal van Hood vonden het dan weer geen enkel probleem om te stelen van wie dan ook.quote:Hij kon het in dit geval zien als een uitzondering. Maar wel op de regel waarvan hij zich al bewust was. Immers, hij zou niet van iedereen stelen. En hij zou zelfs niet van de rijken stelen als het niet nodig of rechtvaardig was geweest in zijn ogen. Toch?
Zo zie ik dat niet. De absolute moraal is 'wees lief voor andere mensen' als jij als slavenhandelaar dan doelbewust zegt: 'ja, maar dat daar is geen mens.' Dan ben je je toch enorm bewust van de objectieve moraal? En daardoor kan die handeling ook als verkeerd worden gezien. Die indeling klopte namelijk niet en het handelen van een slavendrijver was gewoon in strijd met de objectieve moraal die hij ook bezat, anders had hij hem niet met die constructie hoeven ontwijken. Pas toen mensen elkaar ( of de machthebbers die de wetten maakten) ervan konden overtuigen dat zwarte mensen ook onder die objectieve norm vielen, werd het eerbiedigen van norm weer voor iedereen praktijk. Maar de moraliteit zelf was in de tussentijd nooit weggeweest.quote:Is dat niet juist de crux? Zelfverkozen? Een absolute moraal zou juist inhouden dat je niet in staat bent om die keuze te maken.
Bedoel je als slaaf of als slavendrijver?quote:Nou als ik toevallig een paar 100 jaar terug was geboren op een grote plantage in South Carolina dan had ik daar dus misschien heel anders over gedacht.
Hoezo? Het gaat toch om hoe we met elkaar als mensen omgaan? Ik bedoel: met stenen gaan we weer heel anders om. Die kun je min of meer gewoon in het rond gooien. Met mensen niet. Maar als jij besluit om sommige mensen meer richting de stenen te classificeren dan waar ze eigenlijk horen, ben je toch doelbewust de algemene norm aan het overschrijden die anders zou gelden? De regel bestaat al. Je kan voor jezelf een rechtvaardiging verzinnen om hem te breken. En de een zal het misschien eerder gerechtvaardigd vinden om hem te breken dan de ander. En is een mogelijke oplossing zoals slavendrijvers en nazi's deden om het subject buiten de regel te plaatsen. Maar desondanks bestaat de regel toch nog steeds?quote:Precies, ergo: geen absolute moraal.
In het begin waren de nazi's zo overtuigd van hun gelijk dat ze zelfs een Joodse professor ontvoerden om hun ideeën met hem op filosofisch niveau te bediscussiëren ( heb ik uit een boek dus weet niet zeker of het waar is maar dat is even irrelevant ). Dus zij vonden zelf dat ze de uitzondering voor de joden op terechte gronden gemaakt hadden. Dat kan. Ik kan ook vinden dat iemand in mijn ogen dood moet. Maar dat is mijn subjectieve mening waarvoor ik argumenten heb om de algemene norm: ''niet iemand doodmaken'' meen te mogen breken.
Maar waarom denk je dat de andere landen ingrepen? Waarom denk je dat de nazi's uiteindelijk veroordeeld werden? Omdat de objectieve moraal het niet toestond. Ok en voor eigenbelang enz enz maar het is maar een voorbeeld hè? Focus hier maar op: omdat een regel gebroken wordt betekent het niet dat de regel niet bestaat.
Dan heb je dus een groep mensen bij elkaar. Uit eigenbelang, dat is zeker. In een groep overleef je zelf het beste. Maar in wat voor groep? Niet in een groep waarvan de leden elkaar constant de hersens in slaan. Dan kun je beter in je eentje verder. Het moet een groep zijn die voor elkaar zorgt. Waar je je veilig voelt. Die wat voor JOU als individu kan betekenen. Waar dus regels heersen zoals: help elkaar. Of: vermoord elkaar niet. Of: loop niet bij elkaar de grot in en uit om shit van mekaar af te pakken. Zo'n groep gaat het niet redden.quote:Dat offer wordt niet gebracht voor de groep maar met als doel om er bij te horen. Dat is dus puur individueel egocentrisme
Omdat hij voor zichzelf een uitzondering had gevonden om het goed te praten. Maar als er een derde objectieve partij bij was hadden ze hem op moeten pakken want stelen is per definitie verkeerd. Wat je je ook in je hoofd haalt.quote:Hij wist dat het strafbaar was. Maar ik weet vrij zeker dat hij het niet verkeerd vond.
Daarom zijn zij ook degenen die de rol van de bad guys uitbeelden, denk ik.quote:Ik denk het niet. De 'bad guys' uit het verhaal van Hood vonden het dan weer geen enkel probleem om te stelen van wie dan ook.
Ook grappig trouwens dat iedereen dat zo ziet. Dat geeft ook al wat aan toch? Nergens in de film wordt uitgelegd wie goed en wie slecht is, en toch weten we dat allemaal nadat we hem gezien hebben. Niemand is voor de koning. Dat Robin Hood sympathie opwekt met zijn eigen subjectieve rechtvaardiging voor de objectieve norm doet daar niet aan af. Dat heeft meer te maken met dat we stiekem ook wel van rebelse types houden. Maar dat zegt niks over dat stelen in het algemeen een goede daad zou zijn. SPOILERPff soms word ik zo moe van mezelf
Hier ben ik het toch niet mee eens. Een absolute moraal betekent dat hij altijd geldt, maar niet dat hij altijd voorrang heeft in de praktijk. Er kan in positieve en negatieve zin van afgeweken worden. Dat doet verder niks af aan het feit dat het een prima richtlijn is. Misschien wel de beste.quote:Een absolute moraal zou juist inhouden dat je niet in staat bent om die keuze te maken.
Voorbeeldje: de objectieve moraal kan zijn: blijf van elkaars zooi af. Hartstikke goede regel. Iedereen is het er mee eens als je het ze op de man af zou vragen. Een groep die zo leeft kan een gezonde samenleving neerzetten. Maar wat als je een brandweerman bent en je moet naar binnen om iemand te redden maar de deur is op slot? Moet je dan volgens de objectieve moraal bevriezen omdat je niet aan de deur mag zitten? Dat is een positieve uitzondering op de regel, om de boel dan toch maar in te trappen. Verandert niks aan dat het een goede regel is om bij te leven.
Zelfde als met stelen. Van elkaars spullen afblijven is een goede regel. Maar als jouw holenmens-kamp overvallen wordt door sabeltandtijgers ( weet ik veel
) en de speren liggen nog in de grot van je cro-magnon-collega dan is het niet handig dat je denkt: oei, objectieve regel is: stelen mag niet, dus ik moet het met mijn blote handen proberen. Flexibiliteit is daarbij dus noodzakelijk. Maar de norm blijft gewoon intact. Net als wat er tegenwoordig gebeurt. Dan mag je achteraf gaan vertellen aan de rechter waarom jij het gerechtvaardigd vond om de algemene norm te overtreden, waarvan je waarschijnlijk zelf vindt dat hij in het algemeen prima is. Alleen gold hij even niet voor jou om reden X...
Als je een veroordeelde dief zou vragen of hij zou vinden dat de regel: je mag niet stelen opgeheven zou worden, zou hij waarschijnlijk ontkennend antwoorden omdat anders de hele maatschappij alles bij elkaar gaat stelen in plaats van ( in het algemeen ) werken voor zijn geld.
Hoe komt het dan dat in bepaalde landen verkrachting een bijna normale zaak is?quote:
[..]
vanaf die post een discussie met man1986
F&L / Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #2
Lijkt mij niet dat dat soort landen toevallig vol zitten met psychopaten.
Zijn dat toevallig landen met lage sociale cohesie? Zoals (burger)oorlogsgebieden?quote:
[..]
Hoe komt het dan dat in bepaalde landen verkrachting een bijna normale zaak is?
Lijkt mij niet dat dat soort landen toevallig vol zitten met psychopaten.
Ja, maar dat toont toch aan dat ons moreel denken heel erg afhankelijk is van de situatie waarin wij ons begeven?quote:
[..]
Zijn dat toevallig landen met lage sociale cohesie? Zoals (burger)oorlogsgebieden?
Het toont aan dat moraliteit en moreel denken een hogere prioriteit wordt binnen een sociale context. Morele conclusies veranderen niet maar de behoefte om je er aan te houden is opvoeding en situatie afhankelijk.quote:
[..]
Ja, maar dat toont toch aan dat ons moreel denken heel erg afhankelijk is van de situatie waarin wij ons begeven?
Uhu.. dan is die "moraliteit" dus helemaal niet aangeboren. Slechts ons vermogen om ons er naartoe te gedragen zoals "empathie" is voor een groot deel aangeboren.quote:
[..]
Het toont aan dat moraliteit en moreel denken een hogere prioriteit wordt binnen een sociale context. Morele conclusies veranderen niet maar de behoefte om je er aan te houden is opvoeding en situatie afhankelijk.
Maar wanneer een mens in een situatie komt van leed en ellende, zie je vaak weinig terug van die empathie. En dan vooral bij mannen, met verkrachtingen enz. Zie bijvoorbeeld Congo.
Tsja, ik zie niet in waarom het uitmaakt welke constructie, of beter gezegd justificatie, er wordt gehanteerd. Feit blijft dat de moraal niet absoluut is. Volgens jouw stelling kun je ook prima moordenaar zijn en toch aanharken bij een absolute moraal. De moordenaar kan immers vinden dat moorden niet mag, maar dta hij de uitzondering op de regel vormt met de justificatie dat hij een übermensch is en andere mensen niet.quote:
[..]
Zo zie ik dat niet. De absolute moraal is 'wees lief voor andere mensen' als jij als slavenhandelaar dan doelbewust zegt: 'ja, maar dat daar is geen mens.' Dan ben je je toch enorm bewust van de objectieve moraal? En daardoor kan die handeling ook als verkeerd worden gezien. Die indeling klopte namelijk niet en het handelen van een slavendrijver was gewoon in strijd met de objectieve moraal die hij ook bezat, anders had hij hem niet met die constructie hoeven ontwijken. Pas toen mensen elkaar ( of de machthebbers die de wetten maakten) ervan konden overtuigen dat zwarte mensen ook onder die objectieve norm vielen, werd het eerbiedigen van norm weer voor iedereen praktijk. Maar de moraliteit zelf was in de tussentijd nooit weggeweest.
[..]
Slavendrijver in dit geval, die wijkt immers af van de moraal.quote:Bedoel je als slaaf of als slavendrijver?
Die regel bestaat ook als maar een persoon zich er aan houdt en de rest van de wereld niet, dus in hoeverre is dat relevant.quote:Hoezo? Het gaat toch om hoe we met elkaar als mensen omgaan? Ik bedoel: met stenen gaan we weer heel anders om. Die kun je min of meer gewoon in het rond gooien. Met mensen niet. Maar als jij besluit om sommige mensen meer richting de stenen te classificeren dan waar ze eigenlijk horen, ben je toch doelbewust de algemene norm aan het overschrijden die anders zou gelden? De regel bestaat al. Je kan voor jezelf een rechtvaardiging verzinnen om hem te breken. En de een zal het misschien eerder gerechtvaardigd vinden om hem te breken dan de ander. En is een mogelijke oplossing zoals slavendrijvers en nazi's deden om het subject buiten de regel te plaatsen. Maar desondanks bestaat de regel toch nog steeds?
Waar het om gaat bij absolute moraal is de vraag of ieder mens zich ten alle tijde aan één en dezelfde onveranderlijke regel houdt en dat is niet zo.
Tsja en? Die regel is alleen maar 'algemeen' omdat toevallig heel veel mensen nu die regel aanhouden. Maar niet iedereen. Dus geen absolute moraal.quote:In het begin waren de nazi's zo overtuigd van hun gelijk dat ze zelfs een Joodse professor ontvoerden om hun ideeën met hem op filosofisch niveau te bediscussiëren ( heb ik uit een boek dus weet niet zeker of het waar is maar dat is even irrelevant ). Dus zij vonden zelf dat ze de uitzondering voor de joden op terechte gronden gemaakt hadden. Dat kan. Ik kan ook vinden dat iemand in mijn ogen dood moet. Maar dat is mijn subjectieve mening waarvoor ik argumenten heb om de algemene norm: ''niet iemand doodmaken'' meen te mogen breken.
Nee, omdat de nazi's het volkerenrecht schonden. Die wetgeving is gebaseerd op conventie. Dus gewoon op meerderheid. Dat is niet objectief maar gewoon een kwestie van democratie. Als de nazi's hun etnische zuiveringen een paar jaar eerder hadden uitgevoerd hadden andere landen, die niet direct in oorlog waren, zich daar niet om bekommerd.quote:Maar waarom denk je dat de andere landen ingrepen? Waarom denk je dat de nazi's uiteindelijk veroordeeld werden? Omdat de objectieve moraal het niet toestond.
Maar regels zijn gewoon een menselijk concept.quote:Ok en voor eigenbelang enz enz maar het is maar een voorbeeld hè? Focus hier maar op: omdat een regel gebroken wordt betekent het niet dat de regel niet bestaat.
Tenzij jij de sterkste bent.quote:Dan heb je dus een groep mensen bij elkaar. Uit eigenbelang, dat is zeker. In een groep overleef je zelf het beste. Maar in wat voor groep? Niet in een groep waarvan de leden elkaar constant de hersens in slaan. Dan kun je beter in je eentje verder.
Die kans is klein ja, daarom denk ik ook dat de mensen die de genen bezaten die hun deed socialiseren een groter kans maakten op overleving en dus vermenigvuldiging en dus om die genen door te geven.quote:Het moet een groep zijn die voor elkaar zorgt. Waar je je veilig voelt. Die wat voor JOU als individu kan betekenen. Waar dus regels heersen zoals: help elkaar. Of: vermoord elkaar niet. Of: loop niet bij elkaar de grot in en uit om shit van mekaar af te pakken. Zo'n groep gaat het niet redden.
Als stelen per definitie verkeerd zou zijn dan kan die uitzondering dus ook niet bestaan.quote:Omdat hij voor zichzelf een uitzondering had gevonden om het goed te praten. Maar als er een derde objectieve partij bij was hadden ze hem op moeten pakken want stelen is per definitie verkeerd. Wat je je ook in je hoofd haalt.
Ik raak je toch een beetje kwijt hoor. Er zit een onverenigbare tegenstelling in jouw verhaal. Je vindt het wel ok dat er uitzonderingen op een regel zijn maar toch vind je ook dat de regel altijd goed is?quote:Daarom zijn zij ook degenen die de rol van de bad guys uitbeelden, denk ik.
In mijn ogen is het gewoon heel simpel; absolute moraal veronderstelt dat er moraal is die ieder mens ten alle tijde zal willen volgen en dat is gewoon, aantoonbaar, niet het geval.
Moraliteit is aangeboren in de zin dat het zelfs na een periode van compleet gebrek aan moraliteit vanzelf terug komt in een stabiele samenleving. Omdat het inate is in onze individuele breinen.quote:
[..]
Uhu.. dan is die "moraliteit" dus helemaal niet aangeboren. Slechts ons vermogen om ons er naartoe te gedragen zoals "empathie" is voor een groot deel aangeboren.
Vrouwen doen mee aan de verkrachtingen en het beschamen van verkrachtte mannen. Verkrachting is bovendien niet het ergste wat er in de Congo gebeurt.quote:Maar wanneer een mens in een situatie komt van leed en ellende, zie je vaak weinig terug van die empathie. En dan vooral bij mannen, met verkrachtingen enz. Zie bijvoorbeeld Congo.
Maar inderdaad. In situaties waar het oorlog is worden bepaalde morele systemen op een laag pitje gezet. Dat neemt niet weg dat tussen mensen die samenwerken om de andere groep dat leed aan te doen nog steeds moraliteit aanwezig is. Als je de vijand maar demoniseert kan je een hoop gedaan krijgen.
Dat vind jij.quote:Hier ben ik het toch niet mee eens. Een absolute moraal betekent dat hij altijd geldt, maar niet dat hij altijd voorrang heeft in de praktijk. Er kan in positieve en negatieve zin van afgeweken worden. Dat doet verder niks af aan het feit dat het een prima richtlijn is. Misschien wel de beste.
Voorbeeldje: de objectieve moraal kan zijn: blijf van elkaars zooi af. Hartstikke goede regel.
Dat is zeer zeker niet het geval.quote:Iedereen is het er mee eens als je het ze op de man af zou vragen.
Ik denk dat dit voorbeeld de regel op zich niet schendt. Er is dan immers sprake van zaakwaarneming.quote:Een groep die zo leeft kan een gezonde samenleving neerzetten. Maar wat als je een brandweerman bent en je moet naar binnen om iemand te redden maar de deur is op slot? Moet je dan volgens de objectieve moraal bevriezen omdat je niet aan de deur mag zitten? Dat is een positieve uitzondering op de regel, om de boel dan toch maar in te trappen. Verandert niks aan dat het een goede regel is om bij te leven.
Dat is toch helemaal geen stelen?quote:Zelfde als met stelen. Van elkaars spullen afblijven is een goede regel. Maar als jouw holenmens-kamp overvallen wordt door sabeltandtijgers ( weet ik veel
Ja maar een strafwet wil nog niet meteen zeggen dat er sprake is van absolute moraal.quote:Flexibiliteit is daarbij dus noodzakelijk. Maar de norm blijft gewoon intact. Net als wat er tegenwoordig gebeurt. Dan mag je achteraf gaan vertellen aan de rechter waarom jij het gerechtvaardigd vond om de algemene norm te overtreden, waarvan je waarschijnlijk zelf vindt dat hij in het algemeen prima is. Alleen gold hij even niet voor jou om reden X...
Als je een veroordeelde dief zou vragen of hij zou vinden dat de regel: je mag niet stelen opgeheven zou worden, zou hij waarschijnlijk ontkennend antwoorden omdat anders de hele maatschappij alles bij elkaar gaat stelen in plaats van ( in het algemeen ) werken voor zijn geld.
1: Ahja.. zonder een bepaalde moraliteit kun je geen fatsoenlijke samenleving opbouwen.quote:
[..]
Moraliteit is aangeboren in de zin dat het zelfs na een periode van compleet gebrek aan moraliteit vanzelf terug komt in een stabiele samenleving. Omdat het inate is in onze individuele breinen.
[..]
Vrouwen doen mee aan de verkrachtingen en het beschamen van verkrachtte mannen. Verkrachting is bovendien niet het ergste wat er in de Congo gebeurt.
Maar inderdaad. In situaties waar het oorlog is worden bepaalde morele systemen op een laag pitje gezet. Dat neemt niet weg dat tussen mensen die samenwerken om de andere groep dat leed aan te doen nog steeds moraliteit aanwezig is. Als je de vijand maar demoniseert kan je een hoop gedaan krijgen.
2: Dit zou betekenen dat verkrachters zich zelfs nog schuldig voelen tijdens de daad. Nou... als ik al die verhalen hoor, kan ik dat er niet echt uit concluderen.
Soldaten die lachend een huis binnenstormen om vrouw + kind te verkrachten.
Juist. En die moraliteit komt automatisch tot stand in een situatie waar mensen herkennen dat het beter is om samen te werken.quote:
[..]
1: Ahja.. zonder een bepaalde moraliteit kun je geen fatsoenlijke samenleving opbouwen.
Nee? Dat zeg ik nergens? Ik zeg zelfs expliciet dat het demoniseren van je vijand essentieel is.quote:2: Dit zou betekenen dat verkrachters zich zelfs nog schuldig voelen tijdens de daad. Nou... als ik al die verhalen hoor, kan ik dat er niet echt uit concluderen.
... Ok... en dan? Beetje rare manier om een post af te sluiten maar wat jij lekker vind moet je zelf weten.quote:Soldaten die lachend een huis binnenstormen om vrouw + kind te verkrachten.
Ik quote alleen even dit. Mocht je willen dat ik een andere zin bespreek dan moet je het zeggen maar dit vind ik nogal de kern.quote:Ik raak je toch een beetje kwijt hoor. Er zit een onverenigbare tegenstelling in jouw verhaal. Je vindt het wel ok dat er uitzonderingen op een regel zijn maar toch vind je ook dat de regel altijd goed is?
In mijn ogen is het gewoon heel simpel; absolute moraal veronderstelt dat er moraal is die ieder mens ten alle tijde zal willen volgen en dat is gewoon, aantoonbaar, niet het geval.
Ja, ik snap je punt nu. Vanuit jouw definitie zou het inderdaad niet lukken. Wat ik meer als algemene en objectieve moraal zie is een soort stratpunt waar iedereen het zonder zijn eigen redenen en smoezen en uitzonderingen het over eens is. Vergelijk het met iets als 'mooi weer'. Iedereen vindt dat het mooi weer is als de zon schijnt, lekker temperatuurtje van 20-25 graden etc. Regen is over het algemeen klote. Behalve als je een boer bent die net regen nodig heeft. Dan is regen even beter. Maar als je hem op de man af zou vragen wat mooi weer is, dan zegt hij niet: als het hard regent.
Zelfde voor een dief. Een dief heeft redenen gezien om zijn eigenbelang boven dat van de objectieve moraal te stellen. Voor die tijd zag hij stelen vast niet als iets uitgesproken goeds, anders zou hij nooit betaald hebben. En dat kan alleen als je ziek bent. Hoewel kleptomanen meer stelen voor de kick dan voor het idee dat het goed is dat ze stelen maar ik dwaal af...
Maar zelfs in de gevangenis komt de regel gewoon weer terug. Hij zal twijfelen om van een celgenoot te stelen ( ik zie even een gevangenis in de VS voor me ) omdat hij dan klappen krijgt. Waarom? Omdat stelen nog steeds slecht is. En andersom zal de dief het niet waarderen als er van hem gestolen word, ook niet als de celgenoot meende daar een goede reden voor te hebben. Terwijl die dief zelf nota bene om die reden in de gevangenis zit en het dus als de beste zou moeten begrijpen!In mijn optiek, maar dat is denk ik een andere definitie dan de jouwe, kan er van afgeweken worden. Maar er zijn door de duizenden jaren heen zoveel waarde-oordelen ingebakken dat het een soort paradigma's geworden zijn.
http://www.slideshare.net/yaswanth/how-paradigms-are-formed
Ik kom op de rest straks terug!
Ik zeg hiermee enkel en alleen dat ons moreel denken heel makkelijk kan veranderen door bepaalde situaties.quote:
[..]
Juist. En die moraliteit komt automatisch tot stand in een situatie waar mensen herkennen dat het beter is om samen te werken.
[..]
Nee? Dat zeg ik nergens? Ik zeg zelfs expliciet dat het demoniseren van je vijand essentieel is.
[..]
... Ok... en dan? Beetje rare manier om een post af te sluiten maar wat jij lekker vind moet je zelf weten.
Of moraliteit of wat dan ook aangeboren is is dus weinig relevant. Aangezien het heel zwak is.
Moreel besef is niet zwak, het is alleen uit te schakelen door middel van psychische invloeden en noodsituaties.quote:
[..]
Ik zeg hiermee enkel en alleen dat ons moreel denken heel makkelijk kan veranderen door bepaalde situaties.
Of moraliteit of wat dan ook aangeboren is is dus weinig relevant. Aangezien het heel zwak is.
Zowel nature als nurture dus.
Het punt is dat er in mijn ogen niet zoveel voor nodig is.quote:
[..]
Moreel besef is niet zwak, het is alleen uit te schakelen door middel van psychische invloeden en noodsituaties.
Zowel nature als nurture dus.
Dat lijkt slechts zo. In Europa is er veel voor nodig omdat je dus generaties mensen moet deprogrammeren om hun morele opvattingen uit te schakelen.quote:
[..]
Het punt is dat er in mijn ogen niet zoveel voor nodig is.
En dan heb ik het dus over de volgevreten EU burgers van de afgelopen 60 jaar.
Maar in landen waar deze morele capaciteit al decennia is onderdrukt is elke vorm van vrede en samenwerking van korte duur.
Het is een balans en je kan het dus flink verpesten.
Als twee kinderen voor het eerst samen spelen gebeurt het heel vaak dat het ene kind een leuk stukje speelgoed heeft dat het andere kind graag wil hebben. Dat andere kind zal dan al heel snel overgaan tot het afpakken van dat stukje speelgoed. Gewoon omdat het kind primair denkt "oooh shiny, mine!" en verder de consequenties van die actie niet (kan) overdenken.
Een slechte opvoeder zal in dat geval tegen het kind zeggen: "dat mag niet, want het is niet van jou" en "stelen is verboden want wet, bijbel, blah". Een goede opvoeder zal dat kind uitleggen wat de consequenties zijn van die actie. Namelijk dat het andere kind verdrietig zal zijn omdat hij zijn speelgoed kwijt is daarom niet meer met hem zal willen spelen. Dan is het uiteindelijk aan het kind om zelf de afweging te maken wat belangrijker is: het hebben van het stuk speelgoed of de vreugde die het hebben van een vriendje waarmee je kunt spelen brengt. Dit is voor kinderen niet zo gemakkelijk en vaak zal deze les dan ook niet direct geleerd worden maar zal het kind door de opvoeder gedwongen worden om te kiezen voor het samen spelen.
Uiteindelijk zullen de meeste kinderen (en later volwassenen) concluderen dat het hebben van een vriend voordelen oplevert die zwaarder wegen dan het hebben van iets materialistisch. Dit geldt echter niet voor iedereen. Niet elk kind (en later volwassene) zal uiteindelijk tot die conclusie komen en dus zit deze moraal niet ingebakken in iedereen, ergo deze moraal is niet absoluut.
Ik heb zelf vroeger ooit eens speelgoedautotootjes gestolen van een vriendje toen ik 8 was ofzo. Ik was namelijk geobsedeerd door deze dingen en ik speelde er het liefst alleen mee, helemaal in mijn eigen wereldje.
Mijn ouders hebben toen echt heel diep moeten gaan om mij te doen overtuigen van het feit dat de vriendschap ook voordelen opleverde. Ik ben toen gestopt met het stelen van de autotootjes, maar eigenlijk vooral uit angst voor represailles. Pas later ben ik dit gaan overdenken en heb ik kunnen concluderen dat vriendschap belangrijker voor mij was en daarnaast tevens dat ik het vervelend vind om iemand anders verdriet te doen.
Dat laatste blijft altijd een afweging die soms de ene kant uit valt en soms de andere kant.
Zo heeft de een problemen met de bio-industrie in verband met dierenleed en de ander niet enz.
De golden rule vind ik anders ook niet zo zaligmakend trouwens. Dat laat flink open voor persoonlijke voorkeuren:quote:
@ SpecialK, maar eigenlijk kun je gewoon stellen dat de "gulden regel" redelijk universeel is. Alleen als je meer naar de details gaat kijken, dan verschilt het moreel denken tussen individuen toch wel hoor.
"Als ik zo'n wilde indiaan was zou ik ook wel willen dat de slimme blankeman (ik) mij eventjes beschaving kwam bijbrengen"
Klopt. Hoewel er universele morele regels te bedenken zijn is het makkelijk voor grote groepen mensen om in hele specifieke gevallen zichzelf voor te houden dat "het in die en die situatie niet geldt". Zo kennen we pas recentelijk ieder mens dezelfde rechten toe en is het pas heel heel recentelijk een agendapunt om het leed van dieren (waarvan we weten dat ze een soortgelijk zenuwstelsel hebben als wij en dus pijn ongeveer hetzelfde ervaren) te verminderen.quote:Zo heeft de een problemen met de bio-industrie in verband met dierenleed en de ander niet enz.
Moraliteit start op de kleine schaal van het gezin, het dorp. Pas als een samenleving de weelde heeft vergaard om zich meer luxe te veroorloven gaat het nadenken over het uitbreiden van de regels van moraliteit naar een maximum.
Alleen als je gaat kijken op individueel vlak. Dan is de een tegen de bio-industrie en de ander niet. Er zijn niet voor niets daar best veel discussies over.
Dus om bij die heg metafoor te blijven. De basismoraliteit ligt bij de bodem en zou bij extreme droogte als laatste afsterven. Maar de wat luxere posities zoals die betreffende bioindustrie liggen hoger in de struik en aan de oppervlakte.quote:
Moraliteit start inderdaad op kleine schaal. Alleen dan breng je een heel algemeen beeld naar voren. Het beeld van hoe de maatschappij zich op moreel vlak evolueert.
Alleen als je gaat kijken op individueel vlak. Dan is de een tegen de bio-industrie en de ander niet. Er zijn niet voor niets daar best veel discussies over.
Hoe hoger je kijkt in de heg hoe meer mensen het oneens zullen worden of bepaalde morele regels wel noodzakelijk zijn. De basis is vrij goed beschermd en zelfs als die afsterft (zoals in de Congo of Somalie) dan zijn er nog weerbarstige wortels (de genetische aanleg tot moraliteit) om later weer een heg terug te groeien.
Terwijl bij de beste voorbeelden van losgeslagen samenlevingen (Congo, Somalie, etc...) een overgrote meerderheid van de bevolking een religie aanhangt die dat claimt te bieden.
Het toont aan dat religie totaal niet aanstuurt tot een morelere samenleving. Sterker nog. Door een spurieus verband hangt het vaak samen met immorelere samenlevingen.
Uiteindelijk is het een armoede/conflict kwestie hoe religieus je samenleving wordt en hoe moreel je samenleving zich gedraagt. Maar uiteindelijk zijn het seculiere, alledaagse factoren die een samenleving duwt richting moreler gedrag.
Kleine kanttekening. Maar die keuze is wel ingegeven door eigen subjectieve wensen. Als je dat allemaal weg zou laten en je zou aan iemand vragen: is stelen een goede of slechte daad? Zou er dan iemand zijn die die daad op zich als goed beschouwt? De omstandigheid hier was dat je dat je de auto graag wilde hebben. Maar maakt dat het stelen zelf als iets goeds? Iets waar je trots op bent en om bekend wil staan? Je koos ervoor, maar zou je toen diezelfde daad als goed gekwalificeerd hebben als je het bijvoorbeeld in een film zou hebben gezien?quote:Dit geldt echter niet voor iedereen. Niet elk kind (en later volwassene) zal uiteindelijk tot die conclusie komen en dus zit deze moraal niet ingebakken in iedereen, ergo deze moraal is niet absoluut.
Op zich heb je natuurlijk ook gelijk. Ik bedoel, stel dat er in het universum geen mensen bestaan. Bestaat zoiets als goed en slecht dan ook nog? Nee. Dat zou absurd zijn. Je hebt geen goede en slechte planeten. En een supernova uitbarsting is niet moreel verwerpelijk of juist bewonderenswaardig. Dus waarom dit zijn intrede zou doen als er opeens mensen bij betrokken zijn is onduidelijk.
Waar ik meer op doel, maar dat is blijkbaar een wat afgezwakte interpretatie van objectieve moraal, is dat het regels zijn die over het algemeen altijd te herkennen zijn. Als je van bovenaf naar onze samenleving zou kijken en je zou er niks over weten zou je vanzelf deze waarden eruit kunnen destilleren. Tenzij er een totale ramp gebeurt ofzo, dan gooien we de regels waarschijnlijk snel over boord en wordt het: ieder voor zich. En dat zou zeker niet kunnen als er een soort magische allerbeste regel was in alle omstandigheden. Dat is zo. Maar in de huidige samenleving(en) op deze planeet is het zo dat de regel:' je mag niet stelen' ingebakken zit.
Maar wat mij bijvoorbeeld fascineert is dat je mensen hebt die zichzelf buiten de samenleving plaatsen zoals bijvoorbeeld Hells Angels of drugsbendes. Die hebben besloten om niet meer met de rest mee te hobbelen maar juist van het breken van de gedragscodes hun levensstijl te maken. Maar daar zie je wel iets heel grappigs gebeuren. De regels die vervolgens ontstaan binnen bijvoorbeeld de Hells Angels lijken verdomd veel op die van de samenleving en zijn vaak nog een stuk strenger ook.
Je mag niet liegen tegen een brother. Je mag niet stelen van een brother. Je deelt je bezit met je brothers etc ect. En o wee als je die regels overtreedt. Dan is de kans groot dat je het niet gaat overleven. Dat komt toch ergens vandaan. Er is mij geen bende bekend die zegt: ''nou jongens, nu we criminelen zijn betekent het dat we ook van elkaar mogen jatten. En elkaar mogen oplichten. Wij weten immers niet meer wat goed of slecht is...''
Ergens leunen de zwaarste overtreders van de morele wetten nog meer op diezelfde wetten dan de rest van de samenleving.
[ Bericht 7% gewijzigd door Uitstekelbaars op 17-07-2013 01:06:27 ]
Het is subtiel. Moraal is in zekere mate sociaal gedefinieerd. Dwz dat mensen de regels van de groep volgen. Dat kun je zien aan het het feit dat mensen verschillende morele regels gebruiken voor de leden van de eigen groep en voor anderen, zoals bijvoorbeeld in klasse maatschappijen. Defineert men anderen als de vijand dan mag ineens heel veel (zelfs moord).quote:
[..]
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/05/070517142545.htm
Haidt argues that human morality is a cultural construction built on top of -- and constrained by -- a small set of evolved psychological systems
Toch wringt het volgens mij en krijgen mensen er last van als ze anderen kwaad doen. Dat geeft aan dat er ook diepere wortels zijn. Wij herkennen teveel de mens in andere mensen, en als we ze persoonlijk leren kennen dan wordt het moeilijker om ze kwaad te doen.
Het morele besef groei met ervaring. Kinderen hebben minder besef van wat ze doen dan volwassenen. Mensen die meer ervaring hebben met een bepaalde vorm van lijden zullen zich meer identificeren en meevoelen met anderen die daarmee te maken krijgen.
Er is ook natuurlijke variatie. Niet alle mensen zijn even humaan.
Ik ben het hier zeker niet met je oneens. Maar wat jij beschrijft is conventie en niet objectieve moraal.quote:
Waar ik meer op doel, maar dat is blijkbaar een wat afgezwakte interpretatie van objectieve moraal, is dat het regels zijn die over het algemeen altijd te herkennen zijn. Als je van bovenaf naar onze samenleving zou kijken en je zou er niks over weten zou je vanzelf deze waarden eruit kunnen destilleren. Tenzij er een totale ramp gebeurt ofzo, dan gooien we de regels waarschijnlijk snel over boord en wordt het: ieder voor zich. En dat zou zeker niet kunnen als er een soort magische allerbeste regel was in alle omstandigheden. Dat is zo. Maar in de huidige samenleving(en) op deze planeet is het zo dat de regel:' je mag niet stelen' ingebakken zit.
Dat komt omdat hij denkt dat fout dan niet 'echt' fout is. Dus zelf al werkt het wel redelijk zonder een absolute moraal, dan is het toch geen 'echte' moraal.quote:
Wat ik nog wel het grappigste vind is dat mensen als man1986 lijken te willen aansturen op het idee dat een absolute opgelegde moraliteit met uitzicht op straf in het hiernamaals noodzakelijk is omdat je samenleving anders uit elkaar valt.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-07-2013 02:45:08 ]
Ik zou dat nog snappen als je duidelijk zag dat het geloven in een 'echt' moraal op een of andere manier ook verbonden was aan wenselijke maatschappijen. Maar het tegenovergestelde is waar.quote:
[..]
Dat komt omdat hij denkt dat fout dan niet 'echt' fout is. Dus zelf al werkt het wel redelijk zonder een absolute moraal, dan is het toch geen 'echte' moraal.
Ik denk dat het uiteindelijk, net als karma, meer kwaad doet dan goed. Mensen zullen sneller het gevoel hebben van "och laat die verkrachter maar, hij wordt toch wel gestraft". Terwijl seculiere morale systemen continu in de gaten worden gehouden omdat het besef bestaat dat moraliteit staat en valt bij de gratie van de samenleving zelf en dat moraliteit een middel is om een maatschappij leefbaar en leuk te houden. Niet een middel is om je persoonlijke plekje in de hemel te bemachtigen.
Nee, dat zie ik eigenlijk niet gebeuren. Het is eerder zo dat een absolute moraal te rechtlijnig is. En niet alleen de moraal is absoluut, maar ook de straf. Als God niet echt bestaat, wie is dan degene die deze rechtlijnige moraal invult? Zo ontstaan inhumane straffen.quote:
[..]
Ik zou dat nog snappen als je duidelijk zag dat het geloven in een 'echt' moraal op een of andere manier ook verbonden was aan wenselijke maatschappijen. Maar het tegenovergestelde is waar.
Ik denk dat het uiteindelijk, net als karma, meer kwaad doet dan goed. Mensen zullen sneller het gevoel hebben van "och laat die verkrachter maar, hij wordt toch wel gestraft". Terwijl seculiere morale systemen continu in de gaten worden gehouden omdat het besef bestaat dat moraliteit staat en valt bij de gratie van de samenleving zelf en dat moraliteit een middel is om een maatschappij leefbaar en leuk te houden. Niet een middel is om je persoonlijke plekje in de hemel te bemachtigen.
Die vissen bestaan ook niet.quote:
De vis die het water ontkent. Hoe noem je zo'n vis?
Jij bestaat (Descartes).quote:
Maar ik ben geen vis , noch ontken ik het bestaan van water.quote:
Waar baseer je je uitspraken op? Wat is de bron van jouw woorden en conclusies? Wie heeft jou leren ademen?quote:
[..]
Maar ik ben geen vis , noch ontken ik het bestaan van water.
De betekenis van het woord 'vis'. Dat is een woord dat mensen hebben geintroduceerd. Vragen naar de ware betekenis van de woord, buiten menselijke conventies om, is onzinnig.quote:
[..]
Waar baseer je je uitspraken op? Wat is de bron van jouw woorden en conclusies? Wie heeft jou leren ademen?
Ik ging ervan uit dat je zou begrijpen dat het als een metafoor bedoelt was. Excuses.quote:
[..]
De betekenis van het woord 'vis'. Dat is een woord dat mensen hebben geintroduceerd. Vragen naar de ware betekenis van de woord, buiten menselijke conventies om, is onzinnig.
Metaforen en analogieen gebruiken leidt zelden tot een heldere discussie. Je kan er alle kanten mee op.quote:
[..]
Ik ging ervan uit dat je zou begrijpen dat het als een metafoor bedoelt was. Excuses.
Onze geest werkt enkel op beelden en woorden, concepten. Ken jij een manier om deze limiet te transcenderen?quote:
[..]
Metaforen en analogieen gebruiken leidt zelden tot een heldere discussie. Je kan er alle kanten mee op.
Een vis die het water ontkent.quote:
De vis die het water ontkent. Hoe noem je zo'n vis?
Nee, dat is vrijwel onmogelijk.quote:
[..]
Onze geest werkt enkel op beelden en woorden, concepten. Ken jij een manier om deze limiet te transcenderen?
Maar wat wil je hier nu precies mee zeggen?
Het Woord is brood.quote:
[..]
Nee, dat is vrijwel onmogelijk.
Maar wat wil je hier nu precies mee zeggen?
Wat?quote:
Zou je misschien wat duidelijker willen zijn? Ik ben vast heel dom hoor, maar ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen.
Ja, contact maken met de wereld om je heen die evident grotendeels onafhankelijk van je concepten zijn eigen gang gaat. Toetsbare uitspraken kun je toetsen. Dat God de bron is van een absolute moraal is geen toetsbare uitspraak.quote:
[..]
Onze geest werkt enkel op beelden en woorden, concepten. Ken jij een manier om deze limiet te transcenderen?
Er valt helemaal niets te toetsen, zie je dat niet in? Jij kan niet gelijk hebben, tenzij de waarheid bestaat. Ironie.quote:
[..]
Ja, contact maken met de wereld om je heen die evident grotendeels onafhankelijk van je concepten zijn eigen gang gaat. Toetsbare uitspraken kun je toetsen. Dat God de bron is van een absolute moraal is geen toetsbare uitspraak.
Zou je nog willen uitleggen wat je bedoelde met het woord "brood"?quote:
[..]
Er valt helemaal niets te toetsen, zie je dat niet in? Jij kan niet gelijk hebben, tenzij de waarheid bestaat. Ironie.
Of was dat gewoon om flauw en kinderachtig te doen?
Het Woord is reëler dan objecten. De concrete wereld is tijdelijk en veranderlijk, maar het Woord is eeuwig en onveranderlijk. Wat is dan vergankelijker?quote:
[..]
Wat?
Zou je misschien wat duidelijker willen zijn? Ik ben vast heel dom hoor, maar ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen.
Die concrete wereld.quote:
[..]
Het Woord is reëler dan objecten. De concrete wereld is tijdelijk en veranderlijk, maar het Woord is eeuwig en onveranderlijk. Wat is dan vergankelijker?
Het punt is alleen dat de wereld helemaal niet zo tijdelijk en veranderlijk is.
Het Woord gaat de wereld vooraf. De wereld komt pas later.quote:
[..]
Die concrete wereld.
Het punt is alleen dat de wereld helemaal niet zo tijdelijk en veranderlijk is.
Woorden zijn bedacht door mensen. En mensen zijn onderdeel van de wereld.quote:
[..]
Het Woord gaat de wereld vooraf. De wereld komt pas later.
Mensen waren er dus eerder dan woorden, en zo was de wereld er ook eerder dan woorden. Sterker nog... voordat er mensen bestonden was de wereld er ook al.
Dat kun je enkel concluderen op basis van woorden! Heerlijk.quote:
[..]
Woorden zijn bedacht door mensen. En mensen zijn onderdeel van de wereld.
Mensen waren er dus eerder dan woorden, en zo was de wereld er ook eerder dan woorden. Sterker nog... voordat er mensen bestonden was de wereld er ook al.
Taal is een communicatiemiddel, inderdaad.quote:
[..]
Dat kun je enkel concluderen op basis van woorden! Heerlijk.
What,s new?
Woorden zijn 'subject, handeling en object'. Allesomvattend. Woorden zijn het begin, midden en einde der dingen.quote:
[..]
Taal is een communicatiemiddel, inderdaad.
What,s new?
Nee, want de wereld was er ook al voordat er "woorden" bestonden. Woorden zijn immers verzonnen door mensen.quote:
[..]
Woorden zijn 'subject, handeling en object'. Allesomvattend. Woorden zijn het begin, midden en einde der dingen.
En de wereld bestond al voordat er mensen bestonden.
Daarvoor had je woorden nodig om dat te concluderen! Woorden gaan aan alles vooraf.quote:
[..]
Nee, want de wereld was er ook al voordat er "woorden" bestonden. Woorden zijn immers verzonnen door mensen.
En de wereld bestond al voordat er mensen bestonden.
Gaat weer helemaal nergens over dit.quote:
[..]
Woorden zijn 'subject, handeling en object'. Allesomvattend. Woorden zijn het begin, midden en einde der dingen.
Zeg dat nog eens, maar dan zonder woorden.quote:
[..]
Gaat weer helemaal nergens over dit.
Nee, met onderzoek en denken kun je dat concluderen. Met woorden/taal kun je het slechts duidelijk maken.quote:
[..]
Daarvoor had je woorden nodig om dat te concluderen! Woorden gaan aan alles vooraf.
Maar wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen?
Hier ga je weer uit van de absolute waarheid. Dat is eenzelfde redenering als je maakt mbt de absolute moraal. Deze absoluten zijn onbekend en daarom kun je er niet vanuit gaan. Je kunt je wel richten op verbanden. Deze samenhang informeert je over reele mogelijkheden en wenselijkheden.quote:
[..]
Er valt helemaal niets te toetsen, zie je dat niet in? Jij kan niet gelijk hebben, tenzij de waarheid bestaat. Ironie.
Fout, je ondermijnt je eigen redenatie en conclusie door niet uit te gaan van het bestaan van de waarheid.quote:
[..]
Hier ga je weer uit van de absolute waarheid. Dat is eenzelfde redenering als je maakt mbt de absolute moraal. Deze absoluten zijn onbekend en daarom kun je er niet vanuit gaan. Je kunt je wel richten op verbanden. Deze samenhang informeert je over reele mogelijkheden en wenselijkheden.
Je hoeft niet de waarheid te kennen, maar enkel erkennen.
quote:
[..]
Zeg dat nog eens, maar dan zonder woorden.
Als je de waarheid niet kent, hoe kun je dan weten of de waarheid wel bestaat?quote:
[..]
Fout, je ondermijnt je eigen redenatie en conclusie door niet uit te gaan van het bestaan van de waarheid.
Je hoeft niet de waarheid te kennen, maar enkel erkennen.
Laat me raden, je hebt (zoek)woorden (!) gebruikt om dat te vinden! How ironic!quote:
You just proved my point.
Je hoeft de waarheid niet te kennen of weten, enkel erkennen.quote:
[..]
Als je de waarheid niet kent, hoe kun je dan weten of de waarheid wel bestaat?
Als je op Google bepaalde dingen wilt opzoeken, heb je woorden nodig inderdaad.quote:
[..]
Laat me raden, je hebt (zoek)woorden (!) gebruikt om dat te vinden! How ironic!
You just proved my point.
Maar tijdens het schijten zeg ik helemaal niets. Toch vind ik schijten buiten seks een van de meest mooie en pure communicatie middel die er is.
Je hoeft geen paarse konijntjes te kennen of te weten, enkel erkennen?quote:
[..]
Je hoeft de waarheid niet te kennen of weten, enkel erkennen.
Wat is dit nu weer voor geneuzel man.
Je kunt het niet begrijpen, want je erkent niet de waarheid.quote:
[..]
Je hoeft geen paarse konijntjes te kennen of te weten, enkel erkennen?
Wat is dit nu weer voor geneuzel man.
En je vergelijking met paarse konijntjes is mank.
quote:
[..]
Zeg dat nog eens, maar dan zonder woorden.
Nee, die is helemaal niet mank.quote:
[..]
Je kunt het niet begrijpen, want je erkent niet de waarheid.
En je vergelijking met paarse konijntjes is mank.
Paarse konijntjes bestaan zover wij weten niet, en dat is met de waarheid ook zo.
Als dit topic nergens over gaat dan is dat voornamelijk aan jou te danken. Sam Harris presenteert een hele reeks van heel aardige argumenten waar jij niet eens de moeite voor neemt om erop in te gaan. In plaats daarvan lul je wat in de ruimte over woorden.quote:
Dit hele topic slaat nergens op, niets meer dan lege woorden om 'atheïstische moraliteit' te gegrond vesten op enkel drijfzand en ijle lucht. Genoeg ermee!
Sam Harris heeft enkel gelijk als de waarheid bestaat en hij die ook erkent.quote:Op woensdag 17 juli 2013 14:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als dit topic nergens over gaat dan is dat voornamelijk aan jou te danken. Sam Harris presenteert een hele reeks van heel aardige argumenten waar jij niet eens de moeite voor neemt om op in te gaan. In plaats daarvan lul je wat in de ruimte over woorden.
Heb je die presentatie uberhaupt bekeken? Eerlijk zeggen.quote:
[..]
Sam Harris heeft enkel gelijk als de waarheid bestaat en hij die ook erkent.
Wees dan ook consequent en blijf weg.quote:
Dit hele topic slaat nergens op. Niets meer dan lege woorden om 'atheïstische moraliteit' te gegrond vesten op enkel drijfzand en ijle lucht. Genoeg ermee!
Niet die in de OP, maar wel enkele andere presentaties van hem, vooral hem in discussie met gelovigen.quote:
[..]
Heb je die presentatie uberhaupt bekeken? Eerlijk zeggen.
Dan wordt het echt hoog tijd dat je je mond gaat houden wat mij betreft.quote:
Sam Harris erkent de wetenschappelijke-waarheid, maak je maar geen zorgen.quote:
[..]
Sam Harris heeft enkel gelijk als de waarheid bestaat en hij die ook erkent.
Maar een wetenschappelijke-waarheid/theorie is een theorie waarvan nog geen tegenbewijzen zijn geleverd.
En universele waarheid, waarvan nooit tegenbewijs kan komen kennen wij niet.
Heeft Sam Harris gelijk volgens jou?quote:
[..]
Dan wordt het echt hoog tijd dat je je mond gaat houden wat mij betreft.
Kom nog eens terug als je weet waar hij het over heeft.quote:
[..]
Heeft Sam Harris gelijk volgens jou?
Nu weer on topic graag.
Om te weten waar hij het over heeft, dienen we eerst te weten waar hij zich op baseert.quote:
[..]
Kom nog eens terug als je weet waar hij het over heeft.
Nu weer on topic graag.
Erkent hij de waarheid of erkent hij niet de waarheid? Op basis daarvan kunnen we dan zijn uitspraken gaan evalueren.
*Jij* kunt zijn uitspraken pas evalueren als *jij* zijn presentatie hebt gezien.quote:
[..]
Om te weten waar hij het over heeft, dienen we eerst te weten waar hij zich op baseert.
Erkent hij de waarheid of erkent hij niet de waarheid? Op basis daarvan kunnen we zijn uitspraken dan gaan evalueren.
Dit getroll is nu echt afgelopen.
Goed en Kwaadquote:
Een aloud thema maar ik ben er erg benieuwd naar. Waarom komt ons idee van goed en kwaad vandaan als het niet van god komt? Welke ideeën zijn daarover? Zijn er mensen op FOK! met expertise op dit gebied of ken je wetenschappers die hier iets zinnigs over gezegd hebben?
Ik begin met een filmpje van Sam Harris zoals ik in een ander topic beloofd had. Niet alomvattend en er valt vast iets tegenin te brengen maar ik vind dat hij een aantal zeer valide punten aansnijdt! Game on!
Ohja, aub geen discussie over God in dit topic. Ik wil even geen bijbelverzen zien. Dit topic moet meer een soort inventarisatie en verkenning worden in antwoord op de gestelde vraag. Meer niet!
Actie is Reactie.
Je jat iets...je wordt op je bek geslagen
Je verkracht/vermoord iemand , clan tribe komt het even verhalen
Dus als je niet iets wilt dat gevaarlijk is voor jou en de jouwen doe je het beter niet
Zo eenvoudig lijkt me dat.
Zal ik gaan doen, denk intussentijd maar over je antwoord op mijn vraag wanneer ik zijn presentatie heb bekekenquote:
[..]
*Jij* kunt zijn uitspraken pas evalueren als *jij* zijn presentatie hebt gezien.
Als die vraag dan nog relevant blijkt zien we dat dan wel weer.quote:
[..]
Zal ik gaan doen, denk intussentijd maar over je antwoord op mijn vraag wanneer ik zijn presentatie heb bekeken
Deal.quote:
[..]
Als die vraag dan nog relevant blijkt zien we dat dan wel weer.
Tot dusverre ben ik teleurgesteld in jullie redenatie in dit topic rondom atheistische moraliteit. Hopelijk brengt Harris' presentatie daar een welkome verandering in.
[ Bericht 7% gewijzigd door man1986 op 17-07-2013 15:13:51 ]
Dus de mate van gevaar is doorslaggevend in of iets goed of slecht is, in jouw visie?quote:Dus als je niet iets wilt dat gevaarlijk is voor jou en de jouwen doe je het beter niet
Zo eenvoudig lijkt me dat.
Precies! Tijd om ons te wentelen in goddelijkheid qua moraal waar Atheisten nooit aan konden tippen:quote:
Dit hele topic slaat nergens op. Niets meer dan lege woorden om 'atheïstische moraliteit' te gegrond vesten op enkel drijfzand en ijle lucht. Genoeg ermee!
Oh, ik word zo warm van kinderen die vermoord worden. Schitterend vind ik dat, als ze huilen terwijl ze kennis maken met God´s LIEFDE ( jaja, allemaal hoofdletters in dit geval ) middels het zwaard. Ik wacht op het moment dat onze leiders het voorbeeld volgen van de Heer en dat ik eindelijk wat zwangere buiken open mag snijden.quote:Now go and smite Amalek, and utterly destroy all that they have, and spare them not; but slay both man and woman, infant and suckling, ox and sheep, camel and ass.
Liever een moraliteit gebaseerd op drijfzand dan op haat en bloed.quote:The people of Samaria must bear their guilt, because they have rebelled against their God. They will fall by the sword; their little ones will be dashed to the ground, their pregnant women ripped open."
Van mij hoef je niks meer te verwachten.
Wie zich af wil vragen of de werkelijkheid wel echt bestaat of gewoon zin heeft in slowchat, open er maar een topic over.
Hier wil ik dat niet meer zien.
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 17-07-2013 19:14:55 ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Letter_to_a_Christian_Nation
Het is een aardig boekje, maar het is niet zo dat als je 1 boek van hem hebt gelezen dat je alles over hem weet. Een bespreking van Letter to a Christian nation zou hier ook totaal off topic zijn.quote:
Mijn commentaar op de clip van Harris zal ik binnenkort hier plaatsen. Ik heb veel van zijn clips bekeken en zijn presentaties en discussies gevolgd. Dit is voor mij de eerste keer dat ik het hierover zal hebben. Tijd terug heb ik het volgende boek van hem gelezen, daar wordt zijn visie en denkwijze toch ook duidelijk verwoord:
http://en.wikipedia.org/wiki/Letter_to_a_Christian_Nation
Mee eens en ik kan ook begrijpen dat een 'botte' opmerking vanuit mijn kant over kan komen als arrogant en vooringenomen. Dat is dan misschien wel zo, maar dan is het aan mij om dat dat recht te zetten.quote:
[..]
Het is een aardig boekje, maar het is niet zo dat als je 1 boek van hem hebt gelezen dat je alles over hem weet. Een bespreking van Letter to a Christian nation zou hier ook totaal off topic zijn.
Wat Harris betreft hoef ik ook niet alles over hem te weten (daar is geen beginnen aan), maar enkel te verwoorden waar hij fout zit in zijn denken. Het is dan misschien leuk om punt voor punt zijn argumenten te bespreken en uit doeken te doen, maar ik focuste me eerder op een geheel andere startpunt en dat zorgde een beetje voor kwaad bloed.
Wat is 'het oude moraal?'quote:behouden wel het oude moraal.
Ik bedoel daar komt uiteindelijk ons goed en kwaad vandaan.
Dat is de Christelijke stelling. Ben ik het niet mee eens. Ik vind het waarschijnlijker ( ik moet nu echt oppassen wat ik ga zeggen na mijn posts in de andere discussiesquote:
Het 'christelijk' moraal dat de afgelopen 2000 jaar in ons gestampt is.
Ik bedoel daar komt uiteindelijk ons goed en kwaad vandaan.
) dat we al ver voor de bijbel in groepsverband leefden. Het succesvol zijn van die groepen, en dat waren ze want hier zitten we dan, hangt m.i. samen met een toen al heersende moraal. Die sterk leunde op groepsdenken. Dat zie je in bijbel zeker terug, maar het is daarmee niet de bron van die moraliteit.Ik wil hier veel verder op ingaan maar ben nog bezig met Voorbij goed en kwaad van Nietzsche dus fatsoenlijke antwoorden zijn jullie mij nog tegoed.
Precies.quote:
[..]
Dat is de Christelijke stelling. Ben ik het niet mee eens. Ik vind het waarschijnlijker ( ik moet nu echt oppassen wat ik ga zeggen na mijn posts in de andere discussies
Stel dat in de toekomst, na miljoenen jaren evolutie achter de rug, de mensheid van een sociale wezen naar een solitaire wezen is verandert. Hoe zouden we dan als solitaire wezens terugkijken op de moraliteit van sociale mensen van de voorgaande eeuwen?
Een quote van iemand die overtuigd was dat een absolute en objectieve moraal niet bestaat.quote:
''Goed' is wat de kudde samenhoudt. 'slecht' wat haar ontbindt.''
[ Bericht 100% gewijzigd door MrMofo op 17-07-2013 22:07:28 ]
quote:
Moraal volgt uit eigenbelang, zowel voor theïsten als atheïsten.
Een groep ontstaat uit eigenbelang.quote:
Ja had ik al door daarom die editquote:
[..]
Een groep ontstaat uit eigenbelang.
Waarom zou het niet kunnen? Er zijn argumenten aan te geven waarom objectiviteit bestaat.quote:
Maar kan iets als objectiviteit überhaupt bestaan?
Waar zijn deze argumenten?quote:
[..]
Waarom zou het niet kunnen? Er zijn argumenten aan te geven waarom objectiviteit bestaat.
[ Bericht 97% gewijzigd door gummiganze op 18-07-2013 00:09:08 ]
- Wat is 'human flourishing' en wat draagt daaraan bij?
- Wat is 'well being' en wat draagt daaraan bij?
- En de crux van het hele verhaal: Er wordt gesproken over 'the moral landscape'. Maar wat maakt de ene moral landscape 'beter' dan de andere? Might makes right?
Stap 1:
Je mag een samenleving bedenken geheel naar je eigen wens. Met een plaats voor dommen en slimmen, rijken en armen, sterken en zwakken, afwachtenden en ondernemenden, etc. Wetten, regelingen, taboes, economie etc. Alles precies zoals jij denkt dat het goed is.
Stap 2:
Je moet in de samenleving gaan wonen, maar je weet niet op welke plaats. Je kan zo maar dom, arm, zwak etc zijn.
Omdat stap 2 je dwingt tot empathie, zul je in stap 1 streng doch rechtvaardig zijn.
Wat mij daaraan opviel is dat zijn verklaring voor liefde sterk neigde naar een 'no true Scotsman'. Want echte liefde, zo stelt Harris, kan misschien aangetoond worden. Maar als geloofsovertuigingen daar een rol in spelen, dan kunnen we niet spreken van 'echte liefde'. Dat bleef bij mij hangen en vond het een sterke claim voor hem om te maken.
Gulden regel samengevat dus.quote:
Hoe heette dat gedachtenexperiment ook al weer?
Stap 1:
Je mag een samenleving bedenken geheel naar je eigen wens. Met een plaats voor dommen en slimmen, rijken en armen, sterken en zwakken, afwachtenden en ondernemenden, etc. Wetten, regelingen, taboes, economie etc. Alles precies zoals jij denkt dat het goed is.
Stap 2:
Je moet in de samenleving gaan wonen, maar je weet niet op welke plaats. Je kan zo maar dom, arm, zwak etc zijn.
Omdat stap 2 je dwingt tot empathie, zul je in stap 1 streng doch rechtvaardig zijn.
Zonder wat voor god dan ook.quote:
Maar die voorwaarde vind ik nergens in stap 1 of 2 terug?quote:
Ik snap niet goed waar je het over hebt.quote:
Harris spreekt verder over liefde voor je familie en naasten. Hij is van mening dat het mogelijk zou kunnen zijn dat in de toekomst we op basis van hersenscans en ondervragingen erachter kunnen komen of iemand wel of niet oprecht liefde kent voor zijn naasten.
Wat mij daaraan opviel is dat zijn verklaring voor liefde sterk neigde naar een 'no true Scotsman'. Want echte liefde, zo stelt Harris, kan misschien aangetoond worden. Maar als geloofsovertuigingen daar een rol in spelen, dan kunnen we niet spreken van 'echte liefde'. Dat bleef bij mij hangen en vond het een sterke claim voor hem om te maken.
Maar vet van mij: als je echte liefde kunt aantonen, kun je spreken van echte liefde.
Dat is geen true Scotsman, dat is gewoon onzin.
Dat hoeft ook niet. Er is geen voorwaarde "zonder god" en er is geen voorwaarde "met god".quote:
[..]
Maar die voorwaarde vind ik nergens in stap 1 of 2 terug?
God wordt gewoon niet genoemd, want die is niet nodig.
Zie einde van de van de clip wanneer de interviewer aan Harris vragen stelt. Harris gaat er dan op in dat geloofsovertuigingen ervoor kunnen zorgen dat we een zogenaamde 'false positives' (mijn bewoordingen) kunnen tegenkomen in de hersenscans van religieuze mensen die daarop getest gaan worden.quote:
[..]
Ik snap niet goed waar je het over hebt.
Maar vet van mij: als je echte liefde kunt aantonen, kun je spreken van echte liefde.
Dat is geen true Scotsman, dat is gewoon onzin.
Opmerkelijk.quote:
[..]
Dat hoeft ook niet. Er is geen voorwaarde "zonder god" en er is geen voorwaarde "met god".
God wordt gewoon niet genoemd, want die is niet nodig.
Oh, daarom snapte ik het niet: ik heb de clip niet uitgekeken.quote:
[..]
Zie einde van de van de clip wanneer de interviewer aan Harris vragen stelt. Harris gaat er dan op in dat geloofsovertuigingen ervoor kunnen zorgen dat we een zogenaamde 'false positives' (mijn bewoordingen) kunnen tegenkomen in de hersenscans van religieuze mensen die daarop getest gaan worden.
Maar dan nog:
als echte liefde aangetoond kan worden met hersenscans en geloofsovertuigingen valse positieve hersenscans kunnen opleveren, dan kunnen hersenscans dus geen echte liefde aantonen.
Dat is nog steeds geen no true Scotsman. Dat is gewoon onbetrouwbare meting.
Hoezo? Daar gaat dit topic toch over?quote:
Ik zou juist zeggen dat de meting wel betrouwbaar is, maar enkel dat de aannames en conclusies foutief zijn.quote:
[..]
Oh, daarom snapte ik het niet: ik heb de clip niet uitgekeken.
Maar dan nog:
als echte liefde aangetoond kan worden met hersenscans en geloofsovertuigingen valse positieve hersenscans kunnen opleveren, dan kunnen hersenscans dus geen echte liefde aantonen.
Dat is nog steeds geen no true Scotsman. Dat is gewoon onbetrouwbare meting.
Dat weet ik, maar benoem het dan ook in de stappen 1 en 2 om onduidelijkheid te voorkomen.quote:
[..]
Hoezo? Daar gaat dit topic toch over?
Ja, dan kan er dus niks aangetoond worden. Althans: dan kan er geen echte liefde aangetoond worden met de scans. Dus nog steeds geen no true Scotsman en wel gewoon onzin.quote:
[..]
Ik zou juist zeggen dat de meting wel betrouwbaar is, maar enkel dat de aannames en conclusies foutief zijn.
Stap 1:
Je mag een samenleving bedenken geheel naar je eigen wens. Met een plaats voor dommen en slimmen, rijken en armen, sterken en zwakken, afwachtenden en ondernemenden, etc. Wetten, regelingen, taboes, economie etc. Alles precies zoals jij denkt dat het goed is.
Stap 2:
Je moet in de samenleving gaan wonen, maar je weet niet op welke plaats. Je kan zo maar dom, arm, zwak etc zijn.
Omdat stap 2 je dwingt tot empathie, zul je in stap 1 streng doch rechtvaardig zijn.
In de stappen 1 en 2 wordt geen god genoemd. Dat is toch duidelijk? A-theïstisch = zonder god.quote:
[..]
Dat weet ik, maar benoem het dan ook in de stappen 1 en 2 om onduidelijkheid te voorkomen.
[ Bericht 31% gewijzigd door Kees22 op 18-07-2013 02:27:34 ]
Wat te denken van atheïsme als een proces van evolutie! Maar dat is voer voor een ander gesprek.quote:
Sam Harris heeft hier inderdaad voor mij een groot inzicht gebracht. Dit was altijd één van mijn lacunes als atheïst. In dezen beschouw ik religie dan ook als een voortvloeisel van evolutionaire/sociale processen. Hoewel het moeilijk is hier echt bewijs voor te vinden lijkt het me aannemelijk dat het verklaren van de realiteit en het creëren van sociale cohesie vaak hand in hand gaan en gingen. Religie als proces van evolutie, de ironie
Probeer één dag te leven alsof objectieve moraliteit niet bestaat. Je zult dag twee niet kunnen halen.quote:
Wat is een mens? De kleur, de status in de maatschappij of de vorm van de schedel? Hoe wij de mens definiëren bepaalt hoe wij uiteindelijk met elkaar omgaan in de samenleving.quote:
[..]
Ik zou eerder zeggen dan dat slaven een uitzondering op de heersende moraal waren. Want van elkaar zouden de slavendrijvers niet stelen. Slaven werden gedegenereerd tot bezit en niet gezien als volwaardig mens. Aanname: zou dat betekenen dat er een algehele consensus was over dat je volwaardige mensen niet als bezit mag hebben ( zoals blanken ) maar zwarte mensen wel?
Zou dat betekenen dat er bijvoorbeeld een heersende moraliteit was met betrekking tot iets als volwaardige gelijke? Doe uw volwaardige gelijke niet aan waarvan gij niet wil dat het u geschiedt, maar bij de rest? Ach dat zijn toch maar minderwaardigen/bezit/zondaars/leden van die andere cro-magnongroep die ik toch al niet mocht omdat ze ons hert laatst gejat hadden!
Zou het daar inzitten? In de hokjes-indeling?
Gelijk heb je, maar er wordt vanuit de andere partij liever verwezen naar objectieve moraliteit en dus niet absolute moraliteit.quote:
Een absolute moraal bestaat alleen als er sprake is van een bepaalde overtuiging die elk wezen heeft, zonder uitzondering en dat is gewoon niet zo.
Wel dan, wetenschap is uitstekend geschikt voor hoe-vragen. Om de stelling te kunnen testen, dienen we dan wel enkele hoe-vragen te gaan opstellen om te voldoen aan de empirische toetsbaarheid van de stelling dat de wetenschap als een betrouwbare basis kan dienen voor moraliteit. Iemand suggesties?quote:
De centrale stelling in dit topic is dat wetenschap een goede en betrouwbare basis voor moraliteit kan zijn. Die stelling is eenvoudig wel of niet waar, en ongeacht is dat empirisch toetsbaar.
Leg eens uit, zelf heb ik namelijk het idee dat ik enkel leef met een subjectieve moraal.quote:
Probeer één dag te leven alsof objectieve moraliteit niet bestaat. Je zult dag twee niet kunnen halen.
"Don't take a fence down until you know why it was put up". - GK Chestertonquote:
Focus hier maar op: omdat een regel gebroken wordt betekent het niet dat de regel niet bestaat.
enige waardevolle post van jouquote:
[..]
"Don't take a fence down until you know why it was put up". - GK Chesterton
Ik bedoel werkelijk, oprecht, puur in je essentie geloven dat objectieve moraliteit niet bestaat. En dat niet enkel met je mond zeggen, maar daadwerkelijk van overtuigd zijn met elke cel van je lichaam dat moraal niet objectief is.quote:
[..]
Leg eens uit, zelf heb ik namelijk het idee dat ik enkel leef met een subjectieve moraal.
En daarop gaan leven.
Ik weet niet waar dit over ging en dat maakt me ook niet uit. De TT rept niet over wetenschap als een basis voor moraliteit.quote:
[..]
De centrale stelling in dit topic is dat wetenschap een goede en betrouwbare basis voor moraliteit kan zijn. Die stelling is eenvoudig wel of niet waar, en ongeacht is dat empirisch toetsbaar.
Overigens is een stelling onwaar als zij gefalsifieerd is en misschien waar zolang dat nog niet gebeurd is.
Net zo makkelijk als het leven zonder godquote:
[..]
Ik bedoel werkelijk, oprecht, puur in je essentie geloven dat objectieve moraliteit niet bestaat. En dat niet enkel met je mond zeggen, maar daadwerkelijk van overtuigd zijn met elke cel van je lichaam dat moraal niet objectief is.
En daarop gaan leven.
Je hebt gelijk! Het ging niet om wetenschap als basis voor moraliteit, maar wat de basis voor moraliteit is vanuit atheïsme. Soms wordt dat door elkaar gehaald, maar dat is onterecht en verwarrend.quote:
[..]
Ik weet niet waar dit over ging en dat maakt me ook niet uit. De TT rept niet over wetenschap als een basis voor moraliteit.
Overigens is een stelling onwaar als zij gefalsifieerd is en misschien waar zolang dat nog niet gebeurd is.
Ik zou niet weten wat dat gaat veranderen, ik houd nooit rekening met een objectieve moraal.quote:
Ik bedoel werkelijk, oprecht, puur in je essentie geloven dat objectieve moraliteit niet bestaat. En dat niet enkel met je mond opzeggen, maar daadwerkelijk van overtuigd zijn met elke cel van je lichaam dat moraal niet objectief is.
En daarop gaan leven.
In principe hoef je in het dagelijkse leven ook niet constant rekening te houden met objectieve moraliteit. Die is er of die is er niet.quote:
[..]
Ik zou niet weten wat dat gaat veranderen, ik houd nooit rekening met een objectieve moraal.
Nou, ik heb al een basis aangehaald.quote:
[..]
Je hebt gelijk! Het ging niet om wetenschap als basis voor moraliteit, maar wat de basis voor moraliteit is vanuit atheïsme. Soms wordt dat door elkaar gehaald, maar dat is onterecht en verwarrend.
Er is een naam voor, namelijk van de bedenker.
Maar van jou heb ik nog geen weerwoord ontvangen behalve "opmerkelijk".
Onwetenschappelijk, atheïstisch, maar wel een moraal.
Mooi om te zien dat dat bij jou zo goed werkte. Maar hoe zit het met kinderen met psychopathische en sadistische aanleg (denk aan Ted Bundy) die geen moer zullen geven om de gevoelens van andere mensen? Wat zou een atheïstische moraliteit hen dan aanbieden, behalve 'stelen is slecht, want Jantje wordt verdrietig als je zijn auto afpakt'? Zij zullen daar dus niet wakker van liggen, helaas. Doen wat je lekker zelf wilt doen, zorg enkel dat je niet gepakt wordt. En wanneer ze over hiernamaals krijgen te horen, dan vinden ze dat 'Oordeel' maar niets.quote:
Ik zal mijn standpunt dat absolute/objectieve moraal niet bestaat nog eens verduidelijken aan de hand van een voorbeeld dat dagelijks voorkomt en waar ik ook zelf ervaring mee heb.
Als twee kinderen voor het eerst samen spelen gebeurt het heel vaak dat het ene kind een leuk stukje speelgoed heeft dat het andere kind graag wil hebben. Dat andere kind zal dan al heel snel overgaan tot het afpakken van dat stukje speelgoed. Gewoon omdat het kind primair denkt "oooh shiny, mine!" en verder de consequenties van die actie niet (kan) overdenken.
Een slechte opvoeder zal in dat geval tegen het kind zeggen: "dat mag niet, want het is niet van jou" en "stelen is verboden want wet, bijbel, blah". Een goede opvoeder zal dat kind uitleggen wat de consequenties zijn van die actie. Namelijk dat het andere kind verdrietig zal zijn omdat hij zijn speelgoed kwijt is daarom niet meer met hem zal willen spelen. Dan is het uiteindelijk aan het kind om zelf de afweging te maken wat belangrijker is: het hebben van het stuk speelgoed of de vreugde die het hebben van een vriendje waarmee je kunt spelen brengt. Dit is voor kinderen niet zo gemakkelijk en vaak zal deze les dan ook niet direct geleerd worden maar zal het kind door de opvoeder gedwongen worden om te kiezen voor het samen spelen.
Uiteindelijk zullen de meeste kinderen (en later volwassenen) concluderen dat het hebben van een vriend voordelen oplevert die zwaarder wegen dan het hebben van iets materialistisch. Dit geldt echter niet voor iedereen. Niet elk kind (en later volwassene) zal uiteindelijk tot die conclusie komen en dus zit deze moraal niet ingebakken in iedereen, ergo deze moraal is niet absoluut.
Ik heb zelf vroeger ooit eens speelgoedautotootjes gestolen van een vriendje toen ik 8 was ofzo. Ik was namelijk geobsedeerd door deze dingen en ik speelde er het liefst alleen mee, helemaal in mijn eigen wereldje.
Mijn ouders hebben toen echt heel diep moeten gaan om mij te doen overtuigen van het feit dat de vriendschap ook voordelen opleverde. Ik ben toen gestopt met het stelen van de autotootjes, maar eigenlijk vooral uit angst voor represailles. Pas later ben ik dit gaan overdenken en heb ik kunnen concluderen dat vriendschap belangrijker voor mij was en daarnaast tevens dat ik het vervelend vind om iemand anders verdriet te doen.
Dat laatste blijft altijd een afweging die soms de ene kant uit valt en soms de andere kant.
No law in heaven or on earth will prevent men to commit evil - onbekend.quote:
Wat ik nog wel het grappigste vind is dat mensen als man1986 lijken te willen aansturen op het idee dat een absolute opgelegde moraliteit met uitzicht op straf in het hiernamaals noodzakelijk is omdat je samenleving anders uit elkaar valt.
Terwijl bij de beste voorbeelden van losgeslagen samenlevingen (Congo, Somalie, etc...) een overgrote meerderheid van de bevolking een religie aanhangt die dat claimt te bieden.
Het toont aan dat religie totaal niet aanstuurt tot een morelere samenleving. Sterker nog. Door een spurieus verband hangt het vaak samen met immorelere samenlevingen.
Uiteindelijk is het een armoede/conflict kwestie hoe religieus je samenleving wordt en hoe moreel je samenleving zich gedraagt. Maar uiteindelijk zijn het seculiere, alledaagse factoren die een samenleving duwt richting moreler gedrag.
Zolang de mens de wil heeft om kwaad te plegen, dan zal daar helaas altijd wel een weg voor te vinden zijn om dat mogelijk te maken.
Objectief: Ja. Subjectief: Nee.quote:
Op zich heb je natuurlijk ook gelijk. Ik bedoel, stel dat er in het universum geen mensen bestaan. Bestaat zoiets als goed en slecht dan ook nog?
Mijn aanname is niet dat 'objectieve moraliteit bestaat, want er is een hiernamaals'.quote:
[..]
Dat komt omdat hij denkt dat fout dan niet 'echt' fout is. Dus zelf al werkt het wel redelijk zonder een absolute moraal, dan is het toch geen 'echte' moraal.
Maar eerder dat 'God bestaat, en hierdoor dus ook een objectieve moraliteit'.
Een andere uitgangspunt dus dan wat eerder door Uitstekelbaars werd aangegeven, wat jouw bericht een reactie op was.
Door goed te doen kun je geen mooi plekje in de hemel bemachtigen. Ten minste niet in de christelijke leer.quote:
[..]
Ik zou dat nog snappen als je duidelijk zag dat het geloven in een 'echt' moraal op een of andere manier ook verbonden was aan wenselijke maatschappijen. Maar het tegenovergestelde is waar.
Ik denk dat het uiteindelijk, net als karma, meer kwaad doet dan goed. Mensen zullen sneller het gevoel hebben van "och laat die verkrachter maar, hij wordt toch wel gestraft". Terwijl seculiere morale systemen continu in de gaten worden gehouden omdat het besef bestaat dat moraliteit staat en valt bij de gratie van de samenleving zelf en dat moraliteit een middel is om een maatschappij leefbaar en leuk te houden. Niet een middel is om je persoonlijke plekje in de hemel te bemachtigen.
Vanuit een geloofsovertuiging wordt je juist op aangewezen op je verantwoordelijkheid en de structuur in de samenleving. Cohesie en samenhang is dus van essentieel belang om voor een leefbaar toekomst hier op aarde te zorgen. Uiteindelijk zal 'slecht' gestraft worden, maar dat staat verder los van de vraag hoe wij als mensen hier en nu voor orde en rechtvaardiging kunnen zorgen. Geloof leidt dus niet tot een passieve houding, maar daagt je uit om kwaad te herkennen en naar rechtvaardiging te streven. Dat is een proces en kan voor ieder verschillend zijn.
Maar dat bedoelde ik ook. Zonder God, geen absolute moraal en dus geen 'echte' moraal. Maar dat betekent alleen dat de aard van de moraal is anders. Het is wel objectief (in de zin dat er een feitelijke basis is, je kunt niet zomaar een alternatieve moraal kiezen), maar niet absoluut (het is gevoelig voor ontwikkelingen).quote:
Mijn aanname is niet dat 'objectieve moraliteit bestaat, want er is een hiernamaals'.
Maar eerder dat 'God bestaat, en hierdoor dus ook een objectieve moraliteit'.
Ik hang geen absolute moraal aan en kondig dat ook niet. Ik ga er wel van objectieve moraliteit uit.quote:
[..]
Maar dat bedoelde ik ook. Zonder God, geen absolute moraal en dus geen 'echte' moraal. Maar dat betekent alleen dat de aard van de moraal is anders. Het is wel objectief (in de zin dat er een feitelijke basis is, je kunt niet zomaar een alternatieve moraal kiezen), maar niet absoluut (het is gevoelig voor ontwikkelingen).
Verschil is te vinden in dat bij absolute moraliteit geen uitzondering gevonden kan worden op de regel.
Terwijl men op basis van objectieve moraliteit 'gerechtvaardigd' kan zijn om een uitzondering te vormen op de regel.
mensen hebben god verzonnen, dus moraal komt van mensen. nogal simpel.
http://www.ted.com/talks/(...)als_have_morals.html
Zie je een objectieve moraal als een verdere uitwerking van een absolute moraal, zodat het situatie afhankelijk wordt? Of zie je een objectieve moraal als een moraal die meebeweegt met de ontwikkeling van mensen en samenlevingen?quote:
[..]
Ik hang geen absolute moraal aan en kondig dat ook niet. Ik ga er wel van objectieve moraliteit uit.
Verschil is te vinden in dat bij absolute moraliteit geen uitzondering gevonden kan worden op de regel.
Terwijl men op basis van objectieve moraliteit 'gerechtvaardigd' kan zijn om een uitzondering te vormen op de regel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-07-2013 11:07:37 ]
Dat is nogal een 'what if', het lijkt me niet heel waarschijnlijk.quote:
Clip bekeken en mijn eerste vraag:
Stel dat in de toekomst, na miljoenen jaren evolutie achter de rug, de mensheid van een sociale wezen naar een solitaire wezen is verandert. Hoe zouden we dan als solitaire wezens terugkijken op de moraliteit van sociale mensen van de voorgaande eeuwen?
Maar als dat zo is dan kan ik me goed voorstellen dat de moraliteit van mensen nu voor die mensen totaal vreemd overkomt. Overigens zou het mij niet verbazen als over slechts een paar duizend jaar mensen met verbazing kijken naar hedendaagse moraliteit, ook als het nog steeds sociale wezens zijn.
Tenslotte kijken we nu ook met verbazing en vaak ook afkeuring terug om de moraliteit van 2000 jaar geleden.
Het floreren van mensen respectievelijk menselijk welzijn.quote:
Graag verheldering over de volgende terminologieën die in de clip langskomen:
- Wat is 'human flourishing' en wat draagt daaraan bij?
- Wat is 'well being' en wat draagt daaraan bij?
Wat wel of niet daaraan bijdraagt is niet altijd even duidelijk. Maar het is in essentie wel een empirisch vraagstuk. Zoals Harris zegt: er zijn wel degelijk correcte en foute antwoorden met betrekking tot de vraag wat bijdraagt aan menselijk welzijn. Dat iemand de keel doorsnijden niet bijdraagt aan zijn of haar zijn is bijvoorbeeld glashelder.
Met 'moral landscape' bedoelt hij daar het landschap van mogelijke vormen van menselijk welzijn (en het gebrek daaraan, de 'dalen'.)quote:
- En de crux van het hele verhaal: Er wordt gesproken over 'the moral landscape'. Maar wat maakt de ene moral landscape 'beter' dan de andere? Might makes right?
Het is maar 1 landschap. Daar kunnen op zich wel verschillende vergelijkbare pieken en dalen in zitten. Maar of je de keuze tussen bijvoorbeeld verschillende pieken moet uitleggen als een moreel vraagstuk... dat is niet heel duidelijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 18-07-2013 12:30:53 ]
Ik kan uit deze tekst eerlijk gezegd niet eens afleiden om welke concrete claim het nu gaat. Religie is geen liefde voor naasten, nee. Daarom noemen we liefde voor naasten geen religie.quote:
Harris spreekt verder over liefde voor je familie en naasten. Hij is van mening dat het mogelijk zou kunnen zijn dat in de toekomst we op basis van hersenscans en ondervragingen erachter kunnen komen of iemand wel of niet oprecht liefde kent voor zijn naasten.
Wat mij daaraan opviel is dat zijn verklaring voor liefde sterk neigde naar een 'no true Scotsman'. Want echte liefde, zo stelt Harris, kan misschien aangetoond worden. Maar als geloofsovertuigingen daar een rol in spelen, dan kunnen we niet spreken van 'echte liefde'. Dat bleef bij mij hangen en vond het een sterke claim voor hem om te maken.
Dat gaat hier al jaren prima. Of haal je hier objectieve moraliteit en gedeelde moraliteit door elkaar? Daar lijkt het op.quote:
[..]
Probeer één dag te leven alsof objectieve moraliteit niet bestaat. Je zult dag twee niet kunnen halen.
Achter een sluier der onwetendheidquote:
Hoe heette dat gedachtenexperiment ook al weer?
John Rawls - A theory of justice
Er is altijd een vorm van universeel moraal die overal in de wereld geld, alleen dat moraal word in bepaalde streken anders toegepast. Bv het plegen van een moord is fout, Daar kan iedereen het mee eens zijn. En het is waar dat er door de gehele geschiedenis heen mensen zijn vermoord, Maar doch hebben ze het moraal dat het plegen van een moord fout is. Bv Nazi duitsland. Joden werden er vermoord omdat men de opvatting had dat het geen mensen waren en daarom werden ze vermoord, Maar als een Duitser een mede Duitser vermoorde kreeg hij ook gewoon zijn straf. In Islamitische landen bv kan je al vermoord worden als je een Christen bent, Maar als een moslim een mede moslim vermoord zou hij ook gewoon gestraft worden door het rechtssysteem. Dus dat universele moraal dat het plegen van een moord slecht zou zijn is er wel, Alleen ze kijken anders aan tegen bepaalde mensen waardoor het moorden goed gekeurd wordt, Maar dat wil niet zeggen dat het moraal er niet is.quote:
[..]
Dat gaat hier al jaren prima. Of haal je hier objectieve moraliteit en gedeelde moraliteit door elkaar? Daar lijkt het op.
Ze zouden deze sociale mensen niet snappen en vinden dat ze op een walgelijke manier elkaar lastig vallen.quote:
Clip bekeken en mijn eerste vraag:
Stel dat in de toekomst, na miljoenen jaren evolutie achter de rug, de mensheid van een sociale wezen naar een solitaire wezen is verandert. Hoe zouden we dan als solitaire wezens terugkijken op de moraliteit van sociale mensen van de voorgaande eeuwen?
Er zijn wel meer uitzonderingen te noemen hoor... de doodstraf, oorlogen die om iets anders draaien dan ras of religie. 'Moord' kan vrij eenvoudig worden uitgelegd als 'in het belang van ons allen'.quote:
[..]
Er is altijd een vorm van universeel moraal die overal in de wereld geld, alleen dat moraal word in bepaalde streken anders toegepast. Bv het plegen van een moord is fout, Daar kan iedereen het mee eens zijn. En het is waar dat er door de gehele geschiedenis heen mensen zijn vermoord, Maar doch hebben ze het moraal dat het plegen van een moord fout is. Bv Nazi duitsland. Joden werden er vermoord omdat men de opvatting had dat het geen mensen waren en daarom werden ze vermoord, Maar als een Duitser een mede Duitser vermoorde kreeg hij ook gewoon zijn straf. In Islamitische landen bv kan je al vermoord worden als je een Christen bent, Maar als een moslim een mede moslim vermoord zou hij ook gewoon gestraft worden door het rechtssysteem. Dus dat universele moraal dat het plegen van een moord slecht zou zijn is er wel, Alleen ze kijken anders aan tegen bepaalde mensen waardoor het moorden goed gekeurd wordt, Maar dat wil niet zeggen dat het moraal er niet is.
Als je een voorbeeld wilt geven van objectieve moraliteit dan is dat een heel slecht voorbeeld.
Het uitvoeren van een doodstraf is op zichzelf niet strafbaar. Ook het vermoorden van mensen in oorlogssituaties is niet strafbaar. (Die hebben niet noodzakelijk iets te maken met ras, religie, huidskleur).quote:
Nee dat is geen slecht voorbeeld, Het is juist een goed voorbeeld. Nergens in de wereld is het moorden wettelijk goed gekeurd, En daarmee bedoel ik dat je een moord pleegt zonder dat daar een straf tegenover staat. Alleen in bepaalde landen en/of streken is het goed gekeurd om bepaalde mensen te vermoorden op basis van hun afkomst, ras , religie, of huidskleur. En dat moraal is waargenomen door de gehele geschiedenis van de mensheid heen.
De regel tegen moorden is op zijn best een vuistregel. Vrij algemeen, maar alles behalve absoluut.
Dat is niet vergelijken met het moraal wat ik hier probeer uit te leggen, In oorlogssituaties gaat het meestal over of gedood worden of doden....Dat zijn de twee uiterste opties die je hebt, en daar moet je uit kiezen.quote:Het uitvoeren van een doodstraf is op zichzelf niet strafbaar. Ook het vermoorden van mensen in oorlogssituaties is niet strafbaar. (Die hebben niet noodzakelijk iets te maken met ras, religie, huidskleur).
Het is de moraal. Niet het.quote:
[..]
Dat is niet vergelijken met het moraal wat ik hier probeer uit te leggen, In oorlogssituaties gaat het meestal over of gedood worden of doden....Dat zijn de twee uiterste opties die je hebt, en daar moet je uit kiezen.
Deze is leuk. Een vrij recente waarin hij refereert aan OWS.quote:
Stof tot nadenken:
http://www.ted.com/talks/(...)als_have_morals.html
Nomadisch levende mensen (dat is de hoofdmoot van de evolutie van de mens) hebben niet zoveel behoefte aan privé bezit. Aan veel spullen heb je niets, want je moet alles meesjouwen. Om de last te beperken loont het om spullen te delen dus gemeenschappelijk bezit is logisch.quote:
Zou er ook maar één gemeenschap geweest zijn waar men ongevraagd elkaars huis/hut/grot binnen kon wandelen en kon pakken wat men wou? Er zullen vast nog meer algemeen gedeelde waarden zijn binnen de mensheid toch?
Kom, als we de oorlogen in Afghanistan en Irak even als voorbeeld nemen... dat is helemaal niet doden of gedood worden. De meeste westerse militairen die daarbij betrokken zijn doen dat in vrijwel volledige veiligheid.quote:
[..]
Dat is niet vergelijken met het moraal wat ik hier probeer uit te leggen, In oorlogssituaties gaat het meestal over of gedood worden of doden....Dat zijn de twee uiterste opties die je hebt, en daar moet je uit kiezen.
Maar denk je dat niemand het erg zou vinden als iemand je kameel of je tent mee-jat en verdwijnt? Je kan natuurlijk bepaalde spullen aanwijzen als ' van ons allemaal' maar ik denk niet dat dat de slechtheid van stelen opheft.quote:
[..]
Nomadisch levende mensen (dat is de hoofdmoot van de evolutie van de mens) hebben niet zoveel behoefte aan privé bezit. Aan veel spullen heb je niets, want je moet alles meesjouwen. Om de last te beperken loont het om spullen te delen dus gemeenschappelijk bezit is logisch.
Als een andere nomadengroep 's nachts alle zooi stiekem mee zou nemen zouden ze waarchijnlijk ook niet zeggen:' ach, wat heb je aan spullen als nomade zijnde? Ben blij dat ik van die troep af ben.'
Dat het vanuit praktisch oogpunt noodzakelijk is om weinig bezittingen te hebben maakt die bezittingen die je hebt alleen maar waardevoller.quote:
[..]
Nomadisch levende mensen (dat is de hoofdmoot van de evolutie van de mens) hebben niet zoveel behoefte aan privé bezit. Aan veel spullen heb je niets, want je moet alles meesjouwen. Om de last te beperken loont het om spullen te delen dus gemeenschappelijk bezit is logisch.
Jatten heeft ook weinig zin, omdat binnen de groep je er geen gebruik van kunt maken zonder dat de rest het ziet. Er mee verdwijnen kan niet, want buiten de groep overleef je niet.quote:Op donderdag 18 juli 2013 12:49 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Maar denk je dat niemand het erg zou vinden als iemand je kameel of je tent mee-jat en verdwijnt? Je kan natuurlijk bepaalde spullen aanwijzen als ' van ons allemaal' maar ik denk niet dat dat de slechtheid van stelen opheft.
Als een andere nomadengroep 's nachts alle zooi stiekem mee zou nemen zouden ze waarchijnlijk ook niet zeggen:' ach, wat heb je aan spullen als nomade zijnde? Ben blij dat ik van die troep af ben.'
Je kunt wel van andere groepen jatten. Maar dat laatste is een gevolg van de spitsing van 'in groep' en 'buiten groep' moraal.
Waarde zegt niets over eigendom. Men had in deze nomadische groepen waarschijnlijk ook een minder sterk gevoel van individualiteit dan tegenwoordig. Dat blijkt ook uit het feit dat voor een bepaalde tijd mensen hun werken niet signeerde. Oude kunstwerken en teksten zijn anoniem. In grot tekeningen zie je geen naam onder de tekening.quote:
[..]
Dat het vanuit praktisch oogpunt noodzakelijk is om weinig bezittingen te hebben maakt die bezittingen die je hebt alleen maar waardevoller.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-07-2013 13:44:45 ]
Nogmaals, Jij vergelijking gaat niet op. Jij probeert het argument oorlog te gebruiken om aan te kunnen tonen dat er geen universeel moraal zou bestaan, en dat argument gaat niet op. Laten we nu eens veronderstellen dat er helemaal geen oorlogen zijn. Hoe zou dan de mindset zijn van mensen?quote:
[..]
Kom, als we de oorlogen in Afghanistan en Irak even als voorbeeld nemen... dat is helemaal niet doden of gedood worden. De meeste westerse militairen die daarbij betrokken zijn doen dat in vrijwel volledige veiligheid.
also alsoquote:
[..]
De meeste westerse militairen die daarbij betrokken zijn doen dat in vrijwel volledige veiligheid.
De positie van de magnetisch noordpool is bijvoorbeeld objectief, maar niet absoluut. In deze zin is de moraal volgens de New Atheists niet absoluut maar wel objectief.
Een objectieve moraal kan dus veranderen. Tijdschalen zijn daarbij relevant: evolutionaire tijdschaal, culturele tijdschaal en de waan de van dag. Wat gedurende een mensenleven (zeg max 100 jaar) een vrijwel constant blijft geeft voldoende houvast voor een objectieve moraal.
Klopt, maar toch een interessante kwestie. De mens blijkt namelijk aanleg te hebben voor religie. Of dit nou door God/goden komt of door evolutie van het menselijk brein (of beiden..), er zal altijd een verklaring voor moeten zijn. Als het door God ingegeven is dan is het vraagstuk opgelost, maar als evolutie er bij betrokken is vraag ik mij af waarom het de kans op voortplanten/overleven heeft verhoogd. Wellicht een breder en sterker gedragen groepsgevoel.quote:
[..]
Wat te denken van atheïsme als een proces van evolutie! Maar dat is voer voor een ander gesprek.
Dan zou mijn theorie zijn dat ongeloof (in de vorm van atheïsme of iets anders) een mentaliteit van luxe is. Wanneer men niet hoeft te vrezen dat overlevingskansen afnemen heeft men de luxe na te denken over de mogelijkheid dat er geen bovennatuurlijke schepper is. Als je ergens crepeert van de honger is dat waarschijnlijk het laatste waar je over na gaat denken.
Dat terzijde blijkt dus ook dat men een natuurlijke intuïtie heeft voor moraliteit. Dit blijkt ook onder bepaalde andere diersoorten zo te zijn. Wederom kan dit door God en/of een evolutionair proces ingegeven zijn.
God kun je zien als een vast punt om alles aan vast te knopen. Vaste punten in je wereldbeeld hebben een logische functie.quote:
Klopt, maar toch een interessante kwestie. De mens blijkt namelijk aanleg te hebben voor religie. Of dit nou door God/goden komt of door evolutie van het menselijk brein (of beiden..), er zal altijd een verklaring voor moeten zijn. Als het door God ingegeven is dan is het vraagstuk opgelost, maar als evolutie er bij betrokken is vraag ik mij af waarom het de kans op voortplanten/overleven heeft verhoogd. Wellicht een breder en sterker gedragen groepsgevoel.
Dan zou mijn theorie zijn dat ongeloof (in de vorm van atheïsme of iets anders) een mentaliteit van luxe is. Wanneer men niet hoeft te vrezen dat overlevingskansen afnemen heeft men de luxe na te denken over de mogelijkheid dat er geen bovennatuurlijke schepper is. Als je ergens crepeert van de honger is dat waarschijnlijk het laatste waar je over na gaat denken.
"Laten we nu eens veronderstellen dat moraliteit universeel is, dan is moraliteit universeel".quote:
[..]
Nogmaals, Jij vergelijking gaat niet op. Jij probeert het argument oorlog te gebruiken om aan te kunnen tonen dat er geen universeel moraal zou bestaan, en dat argument gaat niet op. Laten we nu eens veronderstellen dat er helemaal geen oorlogen zijn. Hoe zou dan de mindset zijn van mensen?
Als je alle uitzonderingen negeert, ja allicht dat je moraliteit dan kunt uitleggen als universeel. Een koe is een kip, mits je de verschillen negeert.
Een universele moraliteit bestaat net zoals wiskunde bestaat, Moraliteit is niet zomaar een regel bedacht door een overheid, Het is code die geschreven is in ieder mens waar je ook vandaan komt, en wie je ook bent. Onder welke omstandigheden je ook leeft. En dat moraliteit aangeleerd wordt door ouders en scholing daar ben ik het mee eens. Maar als een kind wordt opgevoed met het idee dat 1+1=3 daarmee veranderd niet de uitkomst van de som. Zo is het ook met de moraliteit. Ook al zou een kind opgevoed worden met het idee dat het plegen van een moord ok is, Daarmee veranderd niet de universele regel van de moraliteit. Het is niet zo dat de moraal over tijd veranderd, De moraal van vandaag is nagenoeg het zelfde als die van vroeger, Alleen geeft ieder mens zijn eigen invulling over die moraliteit omdat men anders tegen een bepaalde zaak aankijken. Als er geen universeel moraal zou zijn dan zouden wij dus ook ongelijk hebben gehad om nazi Duitsland te veroordelen op hun daden want wie zou dan bepalen dat ze ongelijk hadden? Sterker nog nazi Duitsland heeft geen nieuwe morele code uitgevonden, maar hun rechtvaardiging gevonden in de al bestaande moraliteit, Gewoon omdat ze er anders tegen aankeken. Alleen bestaan er onder mensen meningsverschillen wat een juiste moraliteit zou moeten zijn. Maar over het algemeen probeert 99% van de mensheid een leven te leiden waarmee ze andere mensen rechtvaardig proberen te behandelen, omdat ze zelf vinden dat ze ook rechtvaardig behandeld willen worden. Dat moraliteit anders wordt ingedeeld doet niets af dat de moraliteit niet universeel zou zijn. Net zoals de som 1+1=2 en niet 3quote:
[..]
"Laten we nu eens veronderstellen dat moraliteit universeel is, dan is moraliteit universeel".
Als je alle uitzonderingen negeert, ja allicht dat je moraliteit dan kunt uitleggen als universeel. Een koe is een kip, mits je de verschillen negeert.
Alsof die wel wakker liggen van een boven hen gestelde macht!quote:
[..]
Mooi om te zien dat dat bij jou zo goed werkte. Maar hoe zit het met kinderen met psychopathische en sadistische aanleg (denk aan Ted Bundy) die geen moer zullen geven om de gevoelens van andere mensen? Wat zou een atheïstische moraliteit hen dan aanbieden, behalve 'stelen is slecht, want Jantje wordt verdrietig als je zijn auto afpakt'? Zij zullen daar dus niet wakker van liggen, helaas. Doen wat je lekker zelf wilt doen, zorg enkel dat je niet gepakt wordt. En wanneer ze over hiernamaals krijgen te horen, dan vinden ze dat 'Oordeel' maar niets.
Strenge straffen helpen niet tegen sadisten en psychopaten. Sterker nog: soms lijkt het wel alsof ze het er om doen, vanwege de opwinding, vanwege het gevoel echt te leven, echt iets mee te maken.
Als je hen dan vertelt over de hemel met eeuwig gelukkig zijn, is dat alleen maar een ongelooflijk saai en onaantrekkelijk vooruitzicht.
Laat ik het kort houden...je vertelt nonsens.quote:
[..]
Een universele moraliteit bestaat net zoals wiskunde bestaat, Moraliteit is niet zomaar een regel bedacht door een overheid, Het is code die geschreven is in ieder mens waar je ook vandaan komt, en wie je ook bent. Onder welke omstandigheden je ook leeft. En dat moraliteit aangeleerd wordt door ouders en scholing daar ben ik het mee eens. Maar als een kind wordt opgevoed met het idee dat 1+1=3 daarmee veranderd niet de uitkomst van de som. Zo is het ook met de moraliteit. Ook al zou een kind opgevoed worden met het idee dat het plegen van een moord ok is, Daarmee veranderd niet de universele regel van de moraliteit. Het is niet zo dat de moraal over tijd veranderd, De moraal van vandaag is nagenoeg het zelfde als die van vroeger, Alleen geeft ieder mens zijn eigen invulling over die moraliteit omdat men anders tegen een bepaalde zaak aankijken. Als er geen universeel moraal zou zijn dan zouden wij dus ook ongelijk hebben gehad om nazi Duitsland te veroordelen op hun daden want wie zou dan bepalen dat ze ongelijk hadden? Sterker nog nazi Duitsland heeft geen nieuwe morele code uitgevonden, maar hun rechtvaardiging gevonden in de al bestaande moraliteit, Gewoon omdat ze er anders tegen aankeken. Alleen bestaan er onder mensen meningsverschillen wat een juiste moraliteit zou moeten zijn. Maar over het algemeen probeert 99% van de mensheid een leven te leiden waarmee ze andere mensen rechtvaardig proberen te behandelen, omdat ze zelf vinden dat ze ook rechtvaardig behandeld willen worden. Dat moraliteit anders wordt ingedeeld doet niets af dat de moraliteit niet universeel zou zijn. Net zoals de som 1+1=2 en niet 3
www.elsevier.nl/Nederland(...)der-ELSEVIER018168W/
Extreem voorbeeld en die gast was zo gek als een deur, maar toch zie je wel dat er op allerlei niveau's anders gehandeld mag worden als mensen de indruk hebben dat ze daarin gesteund worden door hun god. Handelingen die ik als immoreel zie zoals dat gezeik in Ierland dat al jaren speelt.
Kan je dat ook onderbouwen?quote:Laat ik het kort houden...je vertelt nonsens.
Toch snap ik zijn punt wel want het lijkt heel erg op het mijne. Alleen zie ik dat niet als absolute moraal (met dank aan de discussie die ik eerder in dit topic voerde) maat als heersende moraal. Dat apen dit oik laten zien, er is immers geen aoengroep die er een totaal andere moraal op nahoudt dan ern andere apengriep aan dr andere kant van de wereld .quote:
[..]
Laat ik het kort houden...je vertelt nonsens.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 18-07-2013 15:21:48 ]
Kan ik het mee eens zijn met het idee dat het een heersend moraal is, Maar dat doet niets af aan het gegeven dat het moraal niet universeel zou zijn. Nu vraag ik als jij naar de wereld kijkt in zijn algemeenheid, kan jij dan tevreden zijn met het heersende moraal? Of vraag jij jezelf ook af waarom er zo veel geweld is in de wereld? Kan je het eens zijn met het idee dat de mens niet een nieuw moraal aan het ontwikkelen is maar dat de menselijke moraal verdwijnt?quote:Alleen zie ik dat niet aos absolute moraal (met dank aan de discussie die ik eerder in dit topic voerde) maat als heersende moraal.
Dus moraal is universeel, onveranderlijk maar we hebben een heersende moraal en moraal verdwijnt... wow lees jij wel eens wat je zelf typt?quote:
[..]
Kan ik het mee eens zijn met het idee dat het een heersend moraal is, Maar dat doet niets af aan het gegeven dat het moraal niet universeel zou zijn. Nu vraag ik als jij naar de wereld kijkt in zijn algemeenheid, kan jij dan tevreden zijn met het heersende moraal? Of vraag jij jezelf ook af waarom er zo veel geweld is in de wereld? Kan je het eens zijn met het idee dat de mens niet een nieuw moraal aan het ontwikkelen is maar dat de menselijke moraal verdwijnt?
Moet ik het ook nog hebben over hoe slavernij en moord in de door jou zo geliefde bijbel gezien werd als moreel en dat we daar tegenwoordig toch iets anders over denken?
De moraal is continue aan verandering onderhevig. Er zou in mijn ogen (er is niets universeel aan mijn ogen) nog veel verbeterd kunnen worden. Aan de andere kant zijn we (alweer in mijn ogen) hier in het vrije westen een stuk beschaafder dan de mens lange tijd is geweest (en in grote delen van de wereld nog steeds is).quote:
[..]
Kan ik het mee eens zijn met het idee dat het een heersend moraal is, Maar dat doet niets af aan het gegeven dat het moraal niet universeel zou zijn. Nu vraag ik als jij naar de wereld kijkt in zijn algemeenheid, kan jij dan tevreden zijn met het heersende moraal? Of vraag jij jezelf ook af waarom er zo veel geweld is in de wereld? Kan je het eens zijn met het idee dat de mens niet een nieuw moraal aan het ontwikkelen is maar dat de menselijke moraal verdwijnt?
Of het ook objectief en in het algemeen de goede kant uitgaat... daar kun je vraagtekens bij zetten. Zelfs als je even aanneemt dat menselijk welzijn een goed streven is, dan nog is het bepaald niet eenvoudig om stellig te beweren dat het vrije westen het beter doet dan, zeg, Noord-Korea.
Omdat iets aan het verdwijnen is of heersend is wil niet zeggen dat er geen universeel moraal zou zijn. Als men nu eens op elke school begint aan te leren dat 1+1=3. Daarmee zou natuurlijk nooit de universele uitkomst van 2 veranderen. Nee alleen er heest een andere opvatting over de uitkomst van de som.quote:Dus moraal is universeel, onveranderlijk maar we hebben een heersende moraal en moraal verdwijnt... wow lees jij wel eens wat je zelf typt?
Ps ik wacht vooralsnog op je onderbouwing!
Volgt die conclusie uit ons begrip van evolutie?quote:
[..]
Nomadisch levende mensen (dat is de hoofdmoot van de evolutie van de mens) hebben niet zoveel behoefte aan privé bezit. Aan veel spullen heb je niets, want je moet alles meesjouwen. Om de last te beperken loont het om spullen te delen dus gemeenschappelijk bezit is logisch.
Definieer eerst dan maar eens wat die universele moraal is.quote:
[..]
Omdat iets aan het verdwijnen is of heersend is wil niet zeggen dat er geen universeel moraal zou zijn. Als men nu eens op elke school begint aan te leren dat 1+1=3. Daarmee zou natuurlijk nooit de universele uitkomst van 2 veranderen. Nee alleen er heest een ander opvatting over de uitkomst van de som.
Grappig dat je met rekensommetjes komt, het is vergelijkbaar dat je stelt dat 1+1=5 is en dat dat altijd geldt ook al weten we dat het 2 is.
Rechtvaardigheid in waarheid. Er zijn weliswaar mensen die een motief hebben om niet rechtvaardig te handelen. Zoals ieder mens rechtvaardig behandeld wil worden. Als jij bv een klap in je gezicht krijgt van iemand zal je dat toch ook onrechtvaardig vinden? Want als de moraliteit niet universeel zou zijn dan moet je ook niet zo zeuren dat je die klap krijgt.quote:Definieer eerst dan maar eens wat die universele moraal is.
Poeh, wat een vraag! Ik denk dat er heel veel dingen door elkaar lopen. Op zich is er niks mis met de basis-regel die door evolutie ingebakken zit: zorg voor elkaar. Alleen is het ergens eindeloos jammer dat we die regel het zwijgen op kunnen leggen met zelfbedachte uitzonderingen: omdat het mag/moet van god, omdat mijn trots in de weg staat ( Badr Hari ), omdat het nodig is om groter kwaad te voorkomen ( wat misschien ook wel weer zo is ).quote:Nu vraag ik als jij naar de wereld kijkt in zijn algemeenheid, kan jij dan tevreden zijn met het heersende moraal? Of vraag jij jezelf ook af waarom er zo veel geweld is in de wereld? Kan je het eens zijn met het idee dat de mens niet een nieuw moraal aan het ontwikkelen is maar dat de menselijke moraal verdwijnt?
Daarnaast is ook agressie en vijandigheid gewoon een essentieel deel geweest van onze ontwikkeling. Wat heb je aan een stel cro-magnon mensen die als een partij doetjes alleen maar aan het tuinieren is en luistert naar elkaars 'gevoelens' terwijl de andere groepen of andere dieren klaar staan om je te vernietigen? Die zouden het niet redden. Geweld en haat zitten net zo ingebouwd als elkaar helpen en liefde voelen voor elkaar. Dat is ook wat ons mens maakt.
En uiteindelijk zijn mensen gewoon wezens die niet voortkomen uit grote samenlevingen. Het feit dat je maar maximaal 120 relaties met andere mensen kan handhaven is daar een indicatie van. En daardoor wordt iedereen in hokjes opgedeeld en nog eens opgedeeld: familie, vrienden, buurtgenoten ( heuujjjj niet fokken met Kanaleneiland ), Feijenoordfans ( hand in hand, kameraden ), Nederlanders, westerlingen etc etc. En dat loopt dwars door elkaar. Omdat we nou eenmaal korte-termijn denkers zijn. Al die oer-driften spelen nog zo'n gigantische rol. En dat zorgt soms voor mooie dingen en soms voor hele trieste dingen.
Je houdt het opzettelijk wazig zie ik.quote:
[..]
Rechtvaardigheid in waarheid. Er zijn weliswaar mensen die een motief hebben om niet rechtvaardig te handelen. Zoals ieder mens rechtvaardig behandeld wil worden. Als jij bv een klap in je gezicht krijgt van iemand zal je dat toch ook onrechtvaardig vinden? Want als de moraliteit niet universeel zou zijn dan moet je ook niet zo zeuren dat je die klap krijgt.
Rechtvaardigheid is subjectief en er zijn tal van situaties mogelijk waarin die klap verdient is of beter gezegd gerechtvaardigd.
Nogmaals definieer universele moraal.
Het gaat er om of hun denken overeenkomt met de leer van hun geloof. Zo niet , dan hebben ze hun eigen geloof overtreden en leven ze niet volgens de richtlijnen van hun geloof. Simpel als dat.quote:
Sterker nog, veel psychopaten vinden bevestiging in god voor hun daden. Die gozer die zijn moeder vermoordde, haar huid afstroopte, die aantrok en vervolgens drie kwartier het verkeer ging regelen dacht dat dat moest van god, terwijl hij wel van zijn moeder hield.
Elke moordenaar en dief kan zeggen 'Ik deed dat allemaal, want ik geloof in God'. Dat is een non sequitur, want zo'n dief of moordenaar was inconsistent en niet op een lijn met de leringen van zijn geloof (ik ga hier van het christendom uit). Keurt Jezus moord en dieverij goed? Zo nee, dan heeft de moordenaar of dief geen basis om van uit God een logische deductie te vormen om zijn wandaden goed te praten.
Leuke poging om de boel om te draaien maar als je universele moraliteit niet eens helder kunt definieren dan gaat het nergens over wat je zegt en valt er niks te discussieren.quote:
ik definieer moraliteit. Geef jij nu maar eens een onderbouwing van je mening. want tot op heden ben je niets anders dan onzin aan het uitkramen.
3e poging... definieer universele moraal... moet een makje voor je zijn toch?
Buiten je bewering dat moraliteit 'universeel' is (en vergelijkbaar met 1+1=2) zie ik nergens een definitie?quote:
ik definieer moraliteit. Geef jij nu maar eens een onderbouwing van je mening. want tot op heden ben je niets anders dan onzin aan het uitkramen.
Bovendien mis ik een beetje de onderbouwing voor die uitspraak. Moraliteit is juist onderhevig aan verandering, daar waar '1+1=2' dat niet is.
Volgens mij bedoelt Robmeister dat onze begrip van moraliteit onderhevig is aan verandering, en niet moraliteit zelf.quote:
Moraliteit is juist onderhevig aan verandering
Nee jij bent het gewoon niet eens met mijn definitie van universele moraliteit..Maar dat hoeft ook niet hoor. Dus ik verdraai helemaal niets. Nu vraag ik voor de derde keer onderbouw je mening eens een keer, en als je dat niet kan ga dan niet lopen zeuren over andermans definitie. Sterker nog jij hebt geen eens een definitie van moraliteit aangezien die altijd veranderd volgens je eigen zeggen. Hoe moet je iets definiëren wat niet absoluut zou zijn.quote:3e poging... definieer universele moraal... moet een makje voor je zijn toch?
Welke definitie? Je hebt helemaal geen definitie gegeven grapjas.quote:
[..]
Nee jij bent het gewoon niet eens met mijn definitie van universele moraliteit..Maar dat hoeft ook niet hoor. Dus ik verdraai helemaal niets. Nu vraag ik voor de derde keer onderbouw je mening eens een keer, en als je dat niet kan ga dan niet lopen zeuren over andermans definitie. Sterker nog jij hebt geen eens een definitie van moraliteit aangezien die altijd veranderd volgens je eigen zeggen. Hoe moet je iets definiëren wat niet absoluut zou zijn.
Blijkbaar moet ik je zelfs de definitie van definitie geven...
definitie
Term uit de wetenschapsleer en de methodologie van de literatuurwetenschap voor de omschrijving van een begrip in ondubbelzinnige termen. Die omschrijving mag geen gebruik maken van de termen die al in het te omschrijven begrip zelf aanwezig zijn. Definities bestaan uit een
Gevonden op http://www.dbnl.org/tekst/bork001lett01_01/
Ja daar heb je wel gelijk in, Daarom ook mijn voorbeeld van de rekensom..Ook al zou de hele wereld aanleren dat 1+1=3, daarmee veranderd nooit de universele uitkomst van 2. Als de hele wereld dus aan zou leren dat moorden en roven goed is, daarmee veranderd niet dat moorden en roven slecht is.quote:
[..]
Volgens mij bedoelt Robmeister dat onze begrip van moraliteit onderhevig is aan verandering, en niet moraliteit zelf.
Dat snap ik. Als ik zeg dat moraliteit aan verandering onderhevig is dan heb ik het niet over ons begrip daarvan.quote:
[..]
Volgens mij bedoelt Robmeister dat onze begrip van moraliteit onderhevig is aan verandering, en niet moraliteit zelf.
Man wat ben jij een slecht debater zeg! Terry stoned.quote:
[..]
Welke definitie? Je hebt helemaal geen definitie gegeven grapjas.
How do you derive an 'Ought' from an 'Is'?
Hoe kom je dus van 'wat is' naar 'wat hoort te zijn' ?
Er is verkrachting en moord ('wat is').
Waarom hoort er geen verkrachting en moord plaats te vinden (wat hoort te zijn')?
En gelovige kan refereren naar objectieve moraliteit en God. Maar een niet-gelovige dan?
Een persoonlijke aanval, nou ben ik helemaal onder de indruk joh.quote:
[..]
Man wat ben jij een slecht debater zeg! Terry stoned.
Hier nog eens de definitie van definitie voor je want blijkbaar ben je te dom om te begrijpen wat dat is.
definitie
Term uit de wetenschapsleer en de methodologie van de literatuurwetenschap voor de omschrijving van een begrip in ondubbelzinnige termen. Die omschrijving mag geen gebruik maken van de termen die al in het te omschrijven begrip zelf aanwezig zijn. Definities bestaan uit een
Gevonden op http://www.dbnl.org/tekst/bork001lett01_01/
Nee. Het zegt alleen dat de leefsituatie in het grootste deel van het verleden sterk afwijkt van de huidige. En binnen die context heeft de mens zich ontwikkeld.quote:
[..]
Volgt die conclusie uit ons begrip van evolutie?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-07-2013 16:01:07 ]
Het lijkt me dan eerder dat diegene niet gehandeld heeft naar jouw geloof. Dat kan natuurlijk. Ze handelen namelijk ook niet naar mijn 'geloof' wat betreft moraliteit, anders zou ik het ook niet afkeuren. Maar die persoon in kwestie hield heel veel van zijn moeder en vond het eigenlijk heel erg dat hij dit moest doen van God ( volgens zijn zieke brein dan ). Maar dat was dus een heel krachtig onderdeel van zijn geloof. Zijn god moest gewoon altijd gehoorzaamd worden, wat hij er zelf ook van vond. Los van dat hij blijkbaar in een psychose zat. ( waar godsdienst trouwens ook een veelvoorkomend thema in is ).quote:Zo niet , dan hebben ze hun eigen geloof overtreden en leven ze niet volgens de richtlijnen van hun geloof.
SPOILERJa, ik reageer weer op hem. We hebben het goedgemaakt...
"Maar weest jegens elkander vriendelijk, barmhartig, elkander vergevend, zoals God in Christus u vergeving geschonken heeft." (Efeziërs 4 vers 32)
Something is right or wrong independently of whether anybody believes it to be so.
Objectieve moraliteit:
Iets is goed of slecht geheel onafhankelijk van de overtuigingen van mensen.
Dit klinkt als een dooddoener, maar dat weet ik nou eenmaal. Het is blijkbaar zo, alleen moeten we nog achterhalen hoe dat kan. Zie het als onderzoek naar het lichaam; het functioneert, dat is wel duidelijk. Maar hoe precies? Daar zijn duizenden onderzoekers vandaag de dag op allerlei terreinen van darmen tot hersenen nog mee bezig.quote:Waarom hoort er geen verkrachting en moord plaats te vinden (wat hoort te zijn')?
En gelovige kan refereren naar objectieve moraliteit en God. Maar een niet-gelovige dan?
Zolang niet gedefinieerd is wat dat "iets" is dan is het niet meer dan een inhoudsloze claim dat zoiets bestaat en een definitie die helemaal niks zegt.quote:
Objective morality:
That is to say that something is right or wrong independently of whether anybody believes it to be so.
Objectieve moraliteit:
Iets is goed of slecht geheel onafhankelijk van de overtuigingen van mensen.
Nee, als dit de definitie is ( of uitgaande van deze definitie ) denk ik niet dat dat bestaat. Goed en slecht zijn uitvindingen van mensen en de begrippen blijken zeer rekbaar en zelfs in elkaar over te vloeien.quote:Objectieve moraliteit:
Iets is goed of slecht geheel onafhankelijk van de overtuigingen van mensen
Als deze definitie waar is, dan zou er ook goed en slecht moeten bestaan in een universum zonder mensen. Wat weer impliceert dat je goede en slechte planeten hebt, oid. En dat is absurd.
Uit de samenhang der dingen (een 'is') kun je afleiden wat menselijke motieven zijn en hoe deze het beste behartigd kunnen worden (een 'ought'). Een kwestie van tijdschalen aanbrengen. De patronen op een langere tijdschaal zijn kanaliserend voor de kortere tijdschaal. --> een relatieve objectieve moraal.quote:
How do you derive an 'Ought' from an 'Is'?
Dat 'iets' kan een daad, een actie of een bewoording zijn.quote:
[..]
Zolang niet gedefinieerd is wat dat "iets" is dan is het niet meer dan een inhoudsloze claim dat zoiets bestaat.
Dat 'iets' hoef je enkel in te vullen, voorbeeld:
Onschuldige kinderen verkrachten is goed.
Onschuldige kinderen verkrachten is slecht.
Hierbij is 'onschuldige kinderen' dat 'iets' waar jij naar refereert. Maar je kan het door alles en nog wat vervangen, zoals:
Oorlogsgevangenen martelen is goed (of slecht). En dan een onderbouwing daarvoor, zowel vanuit objectieve moraliteit als subjectieve moraliteit.
Harris weet vanuit 'is' een 'ought' af te leiden door uit te gaan van menselijk welzijn.quote:
De volgende schiet me net binnen, iets wat een moraliteit op basis van atheisme daar nog geen voldoende houvast op kan bieden!
How do you derive an 'Ought' from an 'Is'?
Hoe kom je dus van 'wat is' naar 'wat hoort te zijn' ?
Er is verkrachting en moord ('wat is').
Waarom hoort er geen verkrachting en moord plaats te vinden (wat hoort te zijn')?
En gelovige kan refereren naar objectieve moraliteit en God. Maar een niet-gelovige dan?
Dat er geen objectieve manier is om te bepalen of menselijk welzijn strevenswaardig is is interessant in puur theoretische en filosofische zin, maar verder niet.
Als je menselijk welzijn als axioma accepteert dan zijn er heel veel objectieve dingen die je daarover kunt zeggen.
Some animals are surprisingly sensitive to the plight of others. Chimpanzees, who cannot swim, have drowned in zoo moats trying to save others. Given the chance to get food by pulling a chain that would also deliver an electric shock to a companion, rhesus monkeys will starve themselves for several days.
Dit geeft natuurlijk al wel een sterke indicatie. Die beesten tonen besef van moraliteit zonder dat er een heilig schrift of überhaupt één filosofische overpeinzing aan vooraf gaat.
Ik vraag niet om de definitie van definitie, Je kan je mening nog niet eens onderbouwen, Je kan je zaak niet eens hardmaken. logisch als je het bestaan van iets wil ontkennen.quote:Hier nog eens de definitie van definitie voor je want blijkbaar ben je te dom om te begrijpen wat dat is.
Hij mag dat dan wel claimen dat zijn daden vanuit geloof in God kwamen, maar zoals elke onderzoeker moeten we niet enkel op zijn verklaring af gaan, maar ook kijken naar het bewijsmateriaal. Als de Bijbel het bewijsmateriaal is, dan moeten we daarin terug vinden of zijn daden gerechtvaardigd worden vanuit de visie van Jezus of niet. Wordt er vanuit de leer van Christus goedkeuring gegeven voor zijn wandaden? Als dat niet zo is, dan spreekt de getuige (de moordenaar) zichzelf tegen en heeft hij geen sterke zaak gepresenteerd voor het gerechtshof. Case closed.quote:
[..]
Het lijkt me dan eerder dat diegene niet gehandeld heeft naar jouw geloof. Dat kan natuurlijk. Ze handelen namelijk ook niet naar mijn 'geloof' wat betreft moraliteit, anders zou ik het ook niet afkeuren. Maar die persoon in kwestie hield heel veel van zijn moeder en vond het eigenlijk heel erg dat hij dit moest doen van God ( volgens zijn zieke brein dan ). Maar dat was dus een heel krachtig onderdeel van zijn geloof. Zijn god moest gewoon altijd gehoorzaamd worden, wat hij er zelf ook van vond. Los van dat hij blijkbaar in een psychose zat. ( waar godsdienst trouwens ook een veelvoorkomend thema in is ).
quote:SPOILERJa, ik reageer weer op hem. We hebben het goedgemaakt...
"Maar weest jegens elkander vriendelijk, barmhartig, elkander vergevend, zoals God in Christus u vergeving geschonken heeft." (Efeziërs 4 vers 32)
Dat is juist waar het misgaat.quote:
[..]
Dat 'iets' kan een daad, een actie of een bewoording zijn.
Dat 'iets' hoef je enkel in te vullen, voorbeeld:
Onschuldige kinderen verkrachten is goed.
Onschuldige kinderen verkrachten is slecht.
Hierbij is 'onschuldige kinderen' dat 'iets' waar jij naar refereert. Maar je kan het door alles en nog wat vervangen, zoals:
Oorlogsgevangenen martelen is goed (of slecht). En dan een onderbouwing daarvoor, zowel vanuit objectieve moraliteit als subjectieve moraliteit.
Er wordt gesteld dat er een universele objectieve moraal is.
Als "je" weet welke daden universeel en objectief immoreel zijn dan zijn ze te noemen, als "je" niet weet of kan weten welke daden universeel en objectief immoreel zijn dan is het een inhoudsloos en onzinnig concept.
Jij claimt dus de bewijslast ligt bij jou en vooralsnog kom je niet verder dan poeppraat en een persoonlijke aanval. Try harder!quote:
[..]
Ik vraag niet om de definitie van definitie, Je kan je mening nog niet eens onderbouwen, Je kan je zaak niet eens hardmaken. logisch als je het bestaan van iets wil ontkennen.
Maar 1+1=2, geheel onafhankelijk van de overtuigingen van mensen.quote:
[..]
Nee, als dit de definitie is ( of uitgaande van deze definitie ) denk ik niet dat dat bestaat. Goed en slecht zijn uitvindingen van mensen en de begrippen blijken zeer rekbaar en zelfs in elkaar over te vloeien.
Als deze definitie waar is, dan zou er ook goed en slecht moeten bestaan in een universum zonder mensen. Wat weer impliceert dat je goede en slechte planeten hebt, oid. En dat is absurd.
Zo is de redenatie ook voor objectieve moraliteit. Een moordenaar mag dan vinden dat kinderen verkrachten voor plezier 'goed' is, maar dat is zijn overtuiging en niet wat hoort te zijn volgens objectieve moraliteit. Met andere woorden, zijn overtuiging dat verkrachting goed is, bepaald niet dat verkrachting goed is!