Tijden en wattages op de ventoux

quote:

Op maandag 15 juli 2013 01:21 schreef Cara het volgende:

[..]

Pertinent onjuist. LtD gaf in zn post-rit interview aan dat hij de laatste 7 a 8 km vol de wind tegen had.

Dat is gewoon niet waar. De laatste 2km was tegen. De eerste 8 waren sowieso schuinachter/mee. Vol tegen zat het niet dat kon je gewoon zien. Toen ze uit de bossen kwamen hadden ze vol mee een lange tijd kon je aan de vlaggen zien. LTD zal wel iets hebben overdreven net na een etappe.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 01:22 schreef Paint-Man het volgende:

[..]

Dat is gewoon niet waar. De laatste 2km was tegen. De eerste 8 waren sowieso schuinachter/mee. Vol tegen zat het niet dat kon je gewoon zien. Toen ze uit de bossen kwamen hadden ze vol mee een lange tijd kon je aan de vlaggen zien. LTD zal wel iets hebben overdreven net na een etappe.

De eerste acht zijn hier even niet relevant. Het gaat mij om de laatste 6 km van Froome die 2 seconden boven de tijd van Armstrong zit. Ten Dam gaf aan op het moment dat hij vooraan kwam te zitten vol in de wind kwam. Dat was veel verder voor de laatste 2 km.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 22:48 schreef Bigwillem89 het volgende:
Mont Ventoux
2013:21,5 km@7,5%---59:00---average speed 21.86 km/h(Chris Froome)
2009:21,5 km@7,5%---58:45---average speed 21.96 km/h(A.Schleck-Contador)
---1:02:20---average speed 20.70 km/h(Juan Manuel Garate)
2009:21,5 km@7,5%---1:00:10---average speed 21.44 km/h(Szmyd-Valverde)
2006:21,5 km@7,5%---59:47---average speed 21.58 km/h(Menchov-Moreau)
2004:21,5 km@7,5%---55:51---average speed 23.10 km/h(Iban Mayo)-RECORD
2002:21,5 km@7,5%---59:00---average speed 21.86 km/h(Lance Armstrong)
---1:04:14---average speed 20.08 km/h(Richard Virenque)
2000:21,5 km@7,5%---59:05---average speed 21.83 km/h(Pantani-Armstrong)
1999:21,5 km@7,5%---56:50---average speed 22.70 km/h(Jonathan Vaughters)
1994:21,5 km@7,5%---57:34---average speed 22.41 km/h(Marco Pantani)

Tja, hier valt weinig over te zeggen. Als hij veel sneller of veel langzamer was geweest was alles wel duidelijk geweest, maar Froome kan om veel redenen even snel zijn gegaan als dopeurs. Daaronder vallen wind mee, een economische manier van rijden (dus weten hoeveel W/kg je kunt rijden en nooit meer dan dat rijden, waardoor je jezelf niet opblaast), andere trainingsmethoden en ook doping.

quote:

Op zondag 14 juli 2013 21:03 schreef Falco het volgende:
Wederom bijzonder opvallend, die prestatie van Froome. Die vinnige demarrages deden me natuurlijk denken aan Armstrong. Maar Hij leek zich ook af en toe in te houden, waardoor hij voluit best wel boven de 6 W / kg had kunnen scoren. Hoe dan ook, Alpe d'Huez gaat uitsluitsel brengen of Bauke de nieuwe tourwinnaar wordt.

Met 4 minuten aan zijn broek gaat Bauke ook op de Alpe d'Huez geen potten breken hoor. Die Froome rijdt gewoon in t geel naar Parijs.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 00:52 schreef Ferdii het volgende:
Gewoon aan de dope dus. En waarschijnlijk iets nieuws wat nog niet te traceren is. Lijkt me niet dat hij epo zal riskeren. Waarom zijn bloedwaarden van renners niet openbaar gedurende het hele seizoen?

Clean een Gelijke tijd rijden met een armstrong uit 2002 yeah right

Ik ben tegen doping hoor maar ik vind bloedwaardes aan de hele wereld bekend maken onzin. Die gasten hebben toch een bloedpaspoort, worden regelmatig gecontroleerd en moeten elk uurtje van de dag aangeven waar ze uithangen voor eventuele extra controles.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 10:28 schreef CyclingGirl het volgende:

[..]

Ik ben tegen doping hoor maar ik vind bloedwaardes aan de hele wereld bekend maken onzin. Die gasten hebben toch een bloedpaspoort, worden regelmatig gecontroleerd en moeten elk uurtje van de dag aangeven waar ze uithangen voor eventuele extra controles.

Ze wollen toch transparant zijn? Laat die waarden dan ook maar zien. Lijkt me wel interessant on te volgen. Zou voor een tour niet veel moeten veranderen dan in de rest van het seizoen. Mogelijk enkel na een hoogte stage wat hoger

Ik blijf het onzin vinden. Er zijn ook grenzen. Stel zo'n renner doet hoogtestage dan veranderen die waardes en gaan al die nep inspecteurs hier lopen roepen dat ze aan de doping zitten. Of ziekte kan ook de waarders veranderen, diep gaan in een koers verandert je waardes ook. Moeten nu dan van die amateur dopingjagers naar de waarders van sporters gaan kijken en dan conclusies trekken? Dat is echt nonsens.

Die mannen worden weet ik veel hoe vaak gecontroleerd, hebben een bloedpaspoort, moeten elk uur van de dag verantwoorden, ze hebben nog meer controle dan iemand in TBS.

Ik vind doping ook niet eerlijk in de sport en hoe meer er gepakt worden hoe beter maar vind dit wel grensoverschreidend.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 08:30 schreef Wombcat het volgende:

[..]

En Henderson zei dat 'ie de wind mee had na Chalet Reynard.

Renners overdrijven nogal eens met hun snelheden en de tegenwind.

Henderson was sarcastisch. Staat daar ook om bekend.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 11:26 schreef CyclingGirl het volgende:
Ik blijf het onzin vinden. Er zijn ook grenzen. Stel zo'n renner doet hoogtestage dan veranderen die waardes en gaan al die nep inspecteurs hier lopen roepen dat ze aan de doping zitten. Of ziekte kan ook de waarders veranderen, diep gaan in een koers verandert je waardes ook. Moeten nu dan van die amateur dopingjagers naar de waarders van sporters gaan kijken en dan conclusies trekken? Dat is echt nonsens.

Die mannen worden weet ik veel hoe vaak gecontroleerd, hebben een bloedpaspoort, moeten elk uur van de dag verantwoorden, ze hebben nog meer controle dan iemand in TBS.

Ik vind doping ook niet eerlijk in de sport en hoe meer er gepakt worden hoe beter maar vind dit wel grensoverschreidend.

Dus zolang niets bewezen is moeten de ogen maar dicht?
Werkte goed bij Armstrong.

Usain Bolt, Serena Williams en Nadal zijn ook hele mooie voorbeelden.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 11:47 schreef Cara het volgende:

[..]

Dus zolang niets bewezen is moeten de ogen maar dicht?
Werkte goed bij Armstrong.

Usain Bolt, Serena Williams en Nadal zijn ook hele mooie voorbeelden.

precies

Bolt is nog niet gepakt, maar hoe verklaar je dat de 3 onder hem onder dope hem niet voorbij konden?

Ik schrijf nergens dat de ogen dicht moeten. Wat ik schrijf is dat omdat je wielrenner bent je hele hebben en houwen maar op straat moet liggen omdat je die sport doet. Dan vind ik dat ze dat dan ook maar bij ALLE sporters moeten doen, ook bij de amateurs want daar gebeurd ook genoeg.

Oh en behalve bloedwaarders ook de waardes van het urine maar online en dan ook dagelijks wat men gegeten en gedronken heeft.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 11:49 schreef CyclingGirl het volgende:
Ik schrijf nergens dat de ogen dicht moeten. Wat ik schrijf is dat omdat je wielrenner bent je hele hebben en houwen maar op straat moet liggen omdat je die sport doet. Dan vind ik dat ze dat dan ook maar bij ALLE sporters moeten doen, ook bij de amateurs want daar gebeurd ook genoeg.

Deden ze het inderdaad maar bij alle sporten:

quote:

While there is no denying Djokovic’s talent, skill and dedication, his abrupt jump from permanent runner-up to best in the world raised some eyebrows — as well as the voices of those advocating for stricter performance-enhancing drug testing in tennis.

Djokovic credits his decision to switch to a gluten-free diet in early 2011 as a key reason for his increased stamina and improved movement. While this could very well have been the extra boost that Djokovic needed to complete his ascension to No. 1, the use of PEDs in cycling, track and field, MLB and the NFL has thrown suspicion on athletes in all sports, and Djokovic is not exempt.

Tennis has a reputation for being as spotless as the Wimbledon whites, but this is largely due only to the fact that the current drug-testing system would catch only the dimmest of cheaters. Most of the IFC-administered drug testing happens during competition, despite the fact that most doping occurs during training. Furthermore, the majority of IFC drug tests are urine tests, which do not catch drugs like EPO that increase the oxygen in an athlete’s blood to improve endurance. In fact, according to the IFC, only 21 out-of-competition blood tests were administered in 2011.

Unlike cycling and baseball fans, tennis fans are not yet cynically disillusioned with the sport. We want to believe that Djokovic’s inspiring triumphs are simply the products of an adjusted diet; we want to attribute Federer’s smooth stamina solely to his tough conditioning routine; and we want to think Serena Williams’ brawny muscles are a result of only her strength-training workouts.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 03:05 schreef Maarten-Pieter het volgende:

[..]

Tja, hier valt weinig over te zeggen. Als hij veel sneller of veel langzamer was geweest was alles wel duidelijk geweest, maar Froome kan om veel redenen even snel zijn gegaan als dopeurs. Daaronder vallen wind mee, een economische manier van rijden (dus weten hoeveel W/kg je kunt rijden en nooit meer dan dat rijden, waardoor je jezelf niet opblaast), andere trainingsmethoden en ook doping.

Maar hadden al die anderen dan altijd wind tegen?

En zaten die ook de halve beklimming te telefoneren? Hij leek wel een scholier op de fiets 's middags. Ik vind het verdacht.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 00:32 schreef Panthera. het volgende:

[..]

Het is een stukje van de puzzel.

Een stukje, maar een klein stukje, meer ook niet. Er wordt wel heel veel aan opgehangen.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 00:34 schreef Ereinion het volgende:
Het is gewoon een maatstaf om prestaties op verschillende beklimmingen te kunnen vergelijken, ik zie niet in wat voor voorspellende waarde het zou moeten hebben.

Dat het gebruikt wordt als maatstaf is juist mijn probleem. Hoezo kan je klimmen met elkaar vergelijken? Alpe D'huez is bijvoorbeeld stuk korter dan Mont Ventoux. Hoe corrigeert men voor verschil in afstand? En voor verschil in stijgingspercentages? Alles gaat met de dikke duim. Beetje wind mee, beetje tegen. Men neemt de tijd over een bepaalde afstand en pakt een gestandaadiseerde vermogensformule. Dat geeft een richting, meer niet.
Froome heeft al waarden laten zien van grofweg 5,5 tot 6,5. In de prestatie zit dus al een 15-20% variatie. Men probeert aan de hand van de waardes te voorspellen of iemand aan de doping zit of niet. Dat is imo nutteloos.

quote:

Om een grens vast te stellen wat een verdachte en wat een plausibele prestatie is blijft natuurlijk lastig. Vast staat wel dat als je even snel klimt als types als Armstrong, Rasmussen, Ricco, Contador en Vinokourov in het verleden, er weinig twijfel bestaat over de brandstof waar je op rijdt.

Oftewel, je kan net zo goed naar de klimtijden kijken. Want veel meer doet men eigenlijk niet. Die hele focus op een grens wat wel of niet kan of wat onmenselijk is, is imo onzinnig.
Er is geen nulmeting, er is geen controlegroep. De vorm van de dag, onbekende rendementsverliezen van de fiets, onbekende rendementsverliezen van je lichaam, wegdek, wind, voeding, het weer, parcours, koersverloop, verschil in parcours. Alles wordt ongeveer genegeerd, van een paar waarden wordt een gemiddelde genomen. Gooi het in een formule, met zijn eigen beperkingen, en we doen of er een methode is om iets te meten.

Er is een tendens om iets wetenschappelijks of met cijfertjes uit te rekenen, maar ik vraag mij af of men de beperkingen van hun eigen aannames en methodes kent. Gezien de hype denk ik van niet.

Daarnaast heb je uberhaupt te maken met lichamen die ver boven normaal kunnen presteren, ook zonder doping.

Als je de waarden van renners als Boogerd gaat nemen die op minuten werden gereden door een Armstrong kom je op waardes die men nu als gerustellend zou omschrijven. Toch zaten hij en de meeste anderen rond zijn tijd vol met EPO.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 12:01 schreef ErikT het volgende:

[..]

Maar hadden al die anderen dan altijd wind tegen?

En zaten die ook de halve beklimming te telefoneren? Hij leek wel een scholier op de fiets 's middags. Ik vind het verdacht.

Economische manier van tijden, check.
Betere trainingsmethodes, check.

'Ziekte overwonnen' soms ook een reden?

Straks heeft hij ook nog eens teamgenoten met de dood bedreigt...

Hulde voor je post, 0ne_of_the_few!

quote:

Op maandag 15 juli 2013 00:52 schreef Cara het volgende:

[..]

Sukkel. 5.97 W/kg op de Mont fucking Ventoux. Niet een of ander flut bergje. Maar om dat te snappen heb je enig verstand nodig van de materie. Het moge duidelijk zijn dat jij dat niet hebt. Hou dan gewoon je mond.

stfu

5.97 KG is gewoon te doen dus Froome = baas.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 00:52 schreef Cara het volgende:

[..]

Sukkel. 5.97 W/kg op de Mont fucking Ventoux. Niet een of ander flut bergje. Maar om dat te snappen heb je enig verstand nodig van de materie. Het moge duidelijk zijn dat jij dat niet hebt. Hou dan gewoon je mond.

Wat maakt de berg nou uit voor een waarde die het geleverde vermogen van een sporter meet? Serieuze vraag, ik volg wielrennen niet.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 10:26 schreef CyclingGirl het volgende:

[..]

Met 4 minuten aan zijn broek gaat Bauke ook op de Alpe d'Huez geen potten breken hoor. Die Froome rijdt gewoon in t geel naar Parijs.

Ik bedoel dr gewoon mee te zeggen dat we na Alpe d'Huez kunnen nagaan of Froome aan de dope zit en t.z.t. geschrapt zal worden als tourwinnaar .

quote:

Op maandag 15 juli 2013 16:49 schreef Gebraden_Wombat het volgende:

[..]

Wat maakt de berg nou uit voor een waarde die het geleverde vermogen van een sporter meet? Serieuze vraag, ik volg wielrennen niet.

Niets inderdaad, maar blijkbaar heeft Gebraden_Wombat met z'n 'sukkel' en 'verstand van de materie hebben' gedronken ofzo. Gewoon laten en niet reageren

quote:

Op maandag 15 juli 2013 11:49 schreef CyclingGirl het volgende:
Ik schrijf nergens dat de ogen dicht moeten. Wat ik schrijf is dat omdat je wielrenner bent je hele hebben en houwen maar op straat moet liggen omdat je die sport doet. Dan vind ik dat ze dat dan ook maar bij ALLE sporters moeten doen, ook bij de amateurs want daar gebeurd ook genoeg.

Oh en behalve bloedwaarders ook de waardes van het urine maar online en dan ook dagelijks wat men gegeten en gedronken heeft.

Eens!

Je wilt trouwens niet weten wat Pa en Ma doen bij de junioren. Ik hoorde op belgische t.v. dat ouders soms wel 8 tot 10 paracetamolletjes in hun kroost gooien als ze een wedstijdje moeten rijden. (om maar geen pijn te hebben).

Knettergek.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 16:49 schreef Gebraden_Wombat het volgende:

[..]

Wat maakt de berg nou uit voor een waarde die het geleverde vermogen van een sporter meet? Serieuze vraag, ik volg wielrennen niet.

De lengte van de berg bepaalt de lengte van de inspanning, en bij een kortere inspanning kan men uiteraard een hoger gemiddeld vermogen leveren.


Maar wattages zeggen eigenlijk alleen iets als ze uit de meetapparatuur van de renners zelf komen. De getallen in dit topic zijn gewoon een ruwe schatting obv de klimtijd, dat zegt niets.

Misschien zit Froome bijvoorbeeld wel heel aerodynamisch op zijn fiets, waardoor hij minder watt nodig heeft voor dezelfde klimtijd. Met deze manier van berekenen kan iemand die even aan de auto hangt ook 10watt/kg halen.