F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
[ Bericht 100% gewijzigd door Uitstekelbaars op 16-07-2013 15:59:19 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
haha ja inderdaad! Ik verplaats mijn post wel evenquote:Zit in de verkeerde topic, merk ik net
.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
quote:Op dinsdag 16 juli 2013 15:48 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Ben je een creationist ?
Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #3Neen. Ooit wel geweest, christelijk opgevoed en een goede bijbelkennis.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nee hoor het is een uitweg om dat te beweren. Als we over evolutie hebben dan is het altijd over macro of micro evolutie, Maar dat zijn niet de enige vormen van evolutie. evolutie kent zijn fases, en die fases zijn onderverdeeld in zeven fases van evolutie.quote:
[..]
Evolutietheorie houdt zich met die vraag niet bezig. Dat is een veelgemaakte fout.
De eerste is die van kosmische evolutie. Het idee dat tijd, ruimte en materie uit het niets is ontstaan door de bigbang.
De tweede is van stellaire evolutie. Het idee dat de sterren door evolutie zijn ontwikkeld. Daar komt het idee vandaan dat sterren geboren worden, ondanks het nog nooit is waargenomen.
de derde fase is die van chemische evolutie. de ontwikkeling van alle chemische elementen.
de vierde is die van planetaire evolutie. Het ontstaan van planetaire systemen en planeten.
de vijfde is die van organische evolutie. Namelijk het onwetenschappelijke idee dat het leven spontaan is ontstaan uit dode materie.
en daarna krijg je macro en micro evolutie. Oftewel de ontwikkeling van een soort uit een totaal andere soort, Wat nog nooit is waargenomen, en veranderingen binnen de soort, wat micro evolutie is. en dat is de enige vorm van evolutie wat wetenschappelijk is bewezen. Al deze fases van evolutie moeten op de een of andere manier zijn gebeurd anders zou het leven nooit mogelijk zijn geweest.
Er moet eerst leven ontstaan alvorens er uberhaupt evolutie kan plaatsvinden. En dat leven is spontaan ontstaan, zoals de meeste evolutionisten geloven.
HOLY SHIT wat een onzin. Robmeister, wie vertelt je deze dingen want het klopt echt niet namelijk.quote:
[..]
Nee hoor het is een uitweg om dat te beweren. Als we over evolutie hebben dan is het altijd over macro of micro evolutie, Maar dat zijn niet de enige vormen van evolutie. evolutie kent zijn fases, en die fases zij onderverdeeld in zeven fases van evolutie.
De eerste is die van kosmische evolutie. Het idee dat tijd, ruimte en materie uit het niets is ontstaan door de bigbang.
De tweede is van stellaire evolutie. Het idee dat de sterren door evolutie zijn ontwikkeld. Daar komt het idee vandaan dat sterren geboren worden, ondanks het nog nooit is waargenomen.
de derde fase is die van chemische evolutie. de ontwikkeling van alle chemische elementen.
de vierde is die van planetaire evolutie. Het ontstaan van planetaire systemen en planeten.
de vijfde is die van organische evolutie. Namelijk het onwetenschappelijke idee dat het leven spontaan is ontstaan uit dode materie.
en daarna krijg je macro en micro evolutie. Oftewel de ontwikkeling van een soort uit een totaal andere soort, Wat nog nooit is waargenomen, en veranderingen binnen de soort, wat micro evolutie is. en dat is de enige vorm van evolutie wat wetenschappelijk is bewezen. Al deze fases van evolutie moeten op de een of andere manier zijn gebeurd anders zou het leven nooit mogelijk zijn geweest.
Er moet eerst leven ontstaan alvorens er uberhaupt evolutie kan plaatsvinden. En dat leven is spontaan ontstaan, zoals de meeste evolutionisten geloven.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Understatement !! Hier viel toch even m'n mond open.quote:
[..]
HOLY SHIT wat een onzin. Robmeister, wie vertelt je deze dingen want het klopt echt niet namelijk.
Nou ik zou zeggen stekelbaars als jij het allemaal zo goed weet leg het dan eens uit, Ja ik ben ook maar een Bijbel gelovige die in Noah gelooft. jij bent toch de wetenschapper bij uitstek?
Ik ben geen wetenschapper. Ik ben een jurist. Daarom plaats ik bronnen bij wat ik zeg. Omdat ik erken dat er mensen zijn die meer kennis van bepaalde zaken hebben dan ikzelf. Dat is op zich al geen schande toch? Er zijn mensen die heel veel kennis hebben van evolutie en die hebben daar wel wat over gezegd. Ik vind het redelijk voor zover ik dat kan beoordelen wat zij zeggen. Zoals ik in het andere topic zeg: je moet elke claim op zichzelf beoordelen. Wil jij zeggen dat X zo is, geef bewijs voor X. Wil je zeggen dat Y niet aannemelijk is? Plaats dan bewijs tegen Y en niet tegen X of voor Z.quote:
Nou ik zou zeggen stekelbaars als jij het allemaal zo goed weet leg het dan eens uit, Ja ik ben ook maar een Bijbel gelovige die in Noah gelooft. jij bent toch de wetenschapper bij uitstek?
Probeer eens te beginnen met bronnen plaatsen ( en dus zoeken ) bij elke claim die je doet.
Even wat meer inhoudelijk: jij zegt: .
Dan ga ik zoeken: evolutie in zeven fasen. Dan kom ik op deze site waar je het vandaan geknipt en geplakt hebt. http://www.allaboutthejourney.org/dutch/evolutietheorie.htmquote:evolutie kent zijn fases, en die fases zijn onderverdeeld in zeven fases van evolutie.
Maar wie heeft dat stuk geschreven? Randall is een voormalige bedrijfsadvocaat, en hij was onderdirecteur in een openbare telecommunicatie-maatschappij. Hij heeft ook als vennoot in een advocatenkantoor gewerkt, dat hij had opgericht om technologie-georiënteerde bedrijven te vertegenwoordigen. Randall heeft een graad in Business Administration/Finance van Georgetown University, is gecertificeerd in Comparative Business Policy (Oxford University), en heeft een 'Juris Doctor' van Boalt Hall School of Law aan de Universiteit van Californië (Berkeley). Randall onderwijst tegenwoordig colleges over handel, recht en filosofie aan Colorado Christian University.
http://www.allaboutthejourney.org/
Randall is een jurist. Net als ik!
Maar zie je mij sites opzetten om evolutie aan te vallen? Of te verdedigen?Maar wat bedoel je zelf dan met evolutie? Bedoel je biologische evolutie? Of het woord evolutie in het woordenboek? Taalkundig betekent evolutie verandering. Helemaal waar. Dus kan ik zeggen dat de T-ford geëvolueerd is van de toenmalige auto naar de huidige moderne auto's die zichzelf in kunnen parkeren. Maar zeg ik daarmee dat die Ford door soortvorming en natuurlijke selectie en de overdracht van genetisch materiaal over tijd geleidelijk veranderd is in een Bugatti Veyron? Nee. Daar gaat die schrijver de mist in. Evolutie is een woord uit het woordenboek. Maar biologen bedoelen heel iets anders als ze dat zeggen. Net als een pianoleraar het kan hebben over de theorie ( een mol is een noot met een halve toon verlaagd ) en een wetenschapper kan het hebben over een theorie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie
Of is jouw auto-theorie boekje ook: Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven?
Weten waar je het over hebt. Dat is de basis.
But the central core of evolution is generally defined as changes in trait or gene frequency in a population of organisms from one generation to the next.[4] This has been dubbed the standard genetic definition of evolution. http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_fact_and_theory
Bron 4: http://books.google.co.uk(...)#v=onepage&q&f=false
Je stelt steeds dat de ene soort niet uit de ander voort kan komen. Volgens Man1986 kwam dat omdat er een bepaalde rem is op genetische verandering. Dan vraag ik me af 1. hoe hij dat weet en 2 hoe hij weet dat de genen weten dat ze op een gegeven moment niet meer moeten gaan veranderen omdat ze anders de grens overschrijden tussen wat god de ene en de andere soort gemaakt heeft. Hij kon dat niet aantonen. Jij wel? Of heb jij een ander bezwaar? Tot nu toe heb je alleen een hele vage beschrijving van evolutie geplaatst met onbewezen connecties tussen kosmologie en biologie, geschreven door een jurist.
Maar laat ik je een vraag tussendoor stellen: wat wil je bereiken of bewijzen door evolutie aan te vallen? Stel dat ik je hier en nu helemaal gelijk geef wat dat betreft. Stel we zijn het eens over het Christelijke standpunt dat uit de ene soort nooit uiteindelijk de andere kan ontstaan. We hebben het kritisch bekeken en het klopt gewoon niet. Maar wat win jij als Christen daarmee?
Simpel voorbeeld: ik kan jou overtuigen van het feit dat je auto niet groen is. Maar is de mijne daardoor automatisch rood? Nee, jouwe is alleen niet groen. Of mijn auto rood is of niet verdient apart onderzoek.
Wat geeft een eventuele neergang van evolutie voor extra geloofwaardigheid aan jou? Immers, de Islamieten zullen dan ook een feestje vieren net als de mensen van elk ander geloof met een scheppingsverhaal. http://www.beleven.org/ve(...)rt=Scheppingsverhaal
https://en.wikipedia.org/wiki/Creation_myth
En wat als ik daarna van evolutie overstap naar een ander verklarend model? Gaan we dan weer allemaal naar dit forum en ga je me dan weer aanvallen? Kan je doen, kost veel moeite.
Dit is geen uitvlucht, ik wil het best weer over evolutie hebben. Maar als je uiteindelijke doel is om de Bijbel aannemelijk te maken en niet om evolutie af te kraken dan lijkt het me handiger dat jij aan mij probeert te bewijzen dat de Bijbel juist aannemelijk is. En dan moet je er tegen kunnen dat mensen je om bewijs gaan vragen voor zaken als mannen die 966 jaar oud werden en slangen die konden praten.
Ben jij van mening dat JOUW overtuiging op feiten gebaseerd is? Presenteer ze dan...
[ Bericht 4% gewijzigd door Uitstekelbaars op 16-07-2013 17:40:01 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ten eerste plak ik helemaal niets, En ik weet dat dat op de site van Randall Niles staat. Maar goed ik denk dat ik en Randall het er gewoon over eens zijn, Alles moet op de een of andere manier ontstaan zijn na de bigbang.(Of wil je nu gaan beweren dat na de bigbang alles zo was zoals het nu is? Want dat zou helemaal belachelijk zijn) En alles heeft zijn fases gekend. De sterren, de planeten, de elementen en uiteindelijk het leven zelf, en al die fases kan je indelen in een vorm van evolutie. En nergens in je betoog die kant noch wal raakt leg je iets uit. Het enige wat je wil beweren is dat ik er naast zit.
en wat wil jij bereiken door de Bijbel aan te vallen?quote:Maar laat ik je een vraag tussendoor stellen: wat wil je bereiken of bewijzen door evolutie aan te vallen?
We hebben niets aan verklarende modellen. Ik heb ook een verklarende model, Namelijk in het begin schiep God de hemel en de Aarde. (Gen 1:1)quote:En wat als ik daarna van evolutie overstap naar een ander verklarend model? Gaan we dan weer allemaal naar dit forum en ga je me dan weer aanvallen? Kan je doen, kost veel moeite.
Wat je zegt klopt niet. Dat wordt hierboven al door Uitstekelbaars uitgelegd dus dat hoef ik niet te doen.quote:
[..]
Nee hoor het is een uitweg om dat te beweren. Als we over evolutie hebben dan is het altijd over macro of micro evolutie, Maar dat zijn niet de enige vormen van evolutie. evolutie kent zijn fases, en die fases zijn onderverdeeld in zeven fases van evolutie.
De eerste is die van kosmische evolutie. Het idee dat tijd, ruimte en materie uit het niets is ontstaan door de bigbang.
De tweede is van stellaire evolutie. Het idee dat de sterren door evolutie zijn ontwikkeld. Daar komt het idee vandaan dat sterren geboren worden, ondanks het nog nooit is waargenomen.
de derde fase is die van chemische evolutie. de ontwikkeling van alle chemische elementen.
de vierde is die van planetaire evolutie. Het ontstaan van planetaire systemen en planeten.
de vijfde is die van organische evolutie. Namelijk het onwetenschappelijke idee dat het leven spontaan is ontstaan uit dode materie.
en daarna krijg je macro en micro evolutie. Oftewel de ontwikkeling van een soort uit een totaal andere soort, Wat nog nooit is waargenomen, en veranderingen binnen de soort, wat micro evolutie is. en dat is de enige vorm van evolutie wat wetenschappelijk is bewezen. Al deze fases van evolutie moeten op de een of andere manier zijn gebeurd anders zou het leven nooit mogelijk zijn geweest.
Er moet eerst leven ontstaan alvorens er uberhaupt evolutie kan plaatsvinden. En dat leven is spontaan ontstaan, zoals de meeste evolutionisten geloven.
Een ding is zeker, het leven is ergens ooit ontstaan. Jij zegt dat komt door God, vele anderen denken dat dit wel door een God komt maar niet door jouw God, en ik geloof niet dat er een God bestaat.
Ik vermoed inderdaad dat het leven (zoals wij dat kennen) spontaan is ontstaan. Misschien hier op aarde, wellicht op een andere plek.
Ok, mee eens. Nee, ik denk niet dat na de Big Bang alles al kant en klaar zo was. Ik denk dat er wetenschappers zijn die voortbouwen op honderden jaren kosmologische kennis en die tegenwoordig vrij nauwkeurig in staat zijn om bijvoorbeeld de ouderdom van het heelal te bepalen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Leeftijd_van_het_heelalquote:Alles moet op de een of andere manier ontstaan zijn na de bigbang.(Of wil je nu gaan beweren dat na de bigbang alles zo was zoals het nu is? Want dat zou helemaal belachelijk zijn) En alles heeft zijn fases gekend. De sterren, de planeten, de elementen en uiteindelijk het leven zelf, en al die fases kan je indelen in een vorm van evolutie.
http://www.esa.int/dut/ES(...)an_de_eerste_sterren
En dit soort waarnemingen worden ondersteund door zaken die waargenomen en bewijsbaar zijn, zoals de snelheid van het licht. http://nl.wikipedia.org/wiki/Lichtsnelheid
Nogmaals, ik ben geen wetenschapper. Maar als mensen die wel wetenschapper zijn hun bevindingen presenteren dan wil ik dat best aannemen, als het me logisch lijkt. En het lijkt me logisch in veel van de gevallen. Maar weet je, eigenlijk maakt dat niet eens uit. Al zou ik het allemaal naast me neerleggen. Zon 4.6 miljard jaar oud? Prima. Is de zon 10 miljard jaar oud? Ook goed! Dat is hij niet maar daar gaat het nu even niet om.
Maar waarom zouden wetenschappers het fout hebben als ze zeggen dat de zon 4.6 miljard jaar oud is? Waarom zouden ze het volgens JOU fout hebben? Jij meent dat de bijbel een betere verklaring biedt voor het ontstaan van het universum dan bijvoorbeeld de resultaten uit dit onderzoek: http://kicp.uchicago.edu/research/projects/wmap.html
Dan moet jij aannemelijk maken waarom jouw verhaal beter is. Als blijkt dat jouw verhaal niet klopt, wat ik op verschillende punten aan kan tonen denk ik, kijken we daarna wel weer naar wat de wetenschap zegt.
Aantonen dat het geen historisch, logisch en wetenschappelijk verantwoorde bron is om te gebruiken hoe alles nou tot stand gekomen is.quote:en wat wil jij bereiken door de Bijbel aan te vallen?
Dat is een bijbelse stelling. Die vrij lastig te bewijzen is. Maar je mag het proberen. Ga je gang...quote:Ik heb ook een verklarende model, Namelijk in het begin schiep God de hemel en de Aarde. (Gen 1:1)
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Nee stekelbaars legt niks uit, Het is een betoog van niks. Leg dan eens uit, hoe het heelal zou zijn ontstaan na de bigbang. Hoe zijn de sterren ontstaan? hoe zijn de planten ontstaan? Hoe komen wij aan onze chemische elementen? Hoe zijn de natuurwetten ontstaan? Allemaal spontaan? of heeft zich dat over miljarden jaren ontwikkeld.
Vroeger geloofde ze ook dat leven spontaan kon ontstaan, en dat maden en vliegen bv uit rottend vlees voortkwamen. Pasteur heeft aangetoond dat dat natuurlijk flauwekul was, En dat maden en vliegen voortkomen uit eitjes die er zijn neergelegd door soortgenoten.
Nou dan geloof jij inderdaad in het idee dat leven uit dode materie is ontstaan, En laat dat nu zo onwetenschappelijk zijn als maar kan, en allang door de wetenschap zijn ontkrachtigd door Louis Pasteur.quote:Ik vermoed inderdaad dat het leven (zoals wij dat kennen) spontaan is ontstaan. Misschien hier op aarde, wellicht op een andere plek.
Vroeger geloofde ze ook dat leven spontaan kon ontstaan, en dat maden en vliegen bv uit rottend vlees voortkwamen. Pasteur heeft aangetoond dat dat natuurlijk flauwekul was, En dat maden en vliegen voortkomen uit eitjes die er zijn neergelegd door soortgenoten.
Ik snap hem anders prima!quote:
Nee stekelbaars legt niks uit, Het is een betoog van niks. Leg dan eens uit, hoe het heelal zou zijn ontstaan na de bigbang. Hoe zijn de sterren ontstaan? hoe zijn de planten ontstaan? Hoe komen wij aan onze chemische elementen? Hoe zijn de natuurwetten ontstaan? Allemaal spontaan? of heeft zich dat over miljarden jaren ontwikkeld.
[..]
Nou dan geloof jij inderdaad in het idee dat leven uit dode materie is ontstaan, En laat dat nu zo onwetenschappelijk zijn als maar kan, en allang door de wetenschap zijn ontkrachtigd door Louis Pasteur.
Vroeger geloofde ze ook dat leven spontaan kon ontstaan, en dat maden en vliegen bv uit rottend vlees voortkwamen. Pasteur heeft aangetoond dat dat natuurlijk flauwekul was, En dat maden en vliegen voortkomen uit eitjes die er zijn neergelegd door soortgenoten.
Uiteraard heeft een en ander zich in miljarden jaren ontwikkeld. Behalve de natuurwetten, die gelden vanaf het begin.
Dan komt er een Bianconeri-achtige uitspraak van je:
Nou chapeau, Pasteur heeft aangetoond dat muizen niet uit oude lappen ontstaan en vliegen uit eitjes. Wat heeft dat met mijn stelling te maken?quote:En laat dat nu zo onwetenschappelijk zijn als maar kan, en allang door de wetenschap zijn ontkrachtigd door Louis Pasteur.
Muizen zijn ontstaan door hun muizen-ouders. Adam en Eva, als ze al bestaan hebben, ook. Kijk maar op afbeeldingen, ze hebben een navel.
Uiteindelijk bestaan wij uit "dode" materie, zoals jij dat noemt. Voornamelijk water. Watermoleculen zijn "dood". Andere elementen ook.
Maar dat wil nog allemaal niet zeggen dat leven niet kan ontstaan. Kijk maar om je heen. Tastbaar bewijs.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 16-07-2013 18:43:47 ]
het is UITstekelbaarsquote:Nee stekelbaars legt niks uit, Het is een betoog van niks. Leg dan eens uit, hoe het heelal zou zijn ontstaan na de bigbang. Hoe zijn de sterren ontstaan? hoe zijn de planten ontstaan? Hoe komen wij aan onze chemische elementen? Hoe zijn de natuurwetten ontstaan? Allemaal spontaan? of heeft zich dat over miljarden jaren ontwikkeld.
Ik kan je die dingen vrij lastig uitleggen. Dat had je niet verwacht he? Maar laat ik voorop stellen dat ik geen alternatieve verklaring nodig heb om de jouwe af te wijzen. Ik kan betogen dat jouw auto niet groen is zonder te weten welke kleur de mijne nou eigenlijk is.
Maar nu weer inhoudelijk. Ik ben helemaal geen wetenschapper ( in die zin ). Ik ben een jurist. Dus ik kan gaan doen alsof ik de oerknal zelf bestudeerd heb door massa's aan data te verzamelen en te analyseren maar dat heb ik nooit gedaan. Er zijn echter mensen die dit wel gedaan hebben. Die wel de natuurlijke wereld bestudeerd hebben, daar hun expertise en vakgebied van hebben gemaakt. En die kunnen het allemaal een stuk beter en geloofwaardiger uitleggen dan ik. En dan krijg je uiteindelijk dit soort dingen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal
http://nl.wikipedia.org/wiki/Roodverschuiving ( onderaan )
http://map.gsfc.nasa.gov/news/index.html
Ontstaan van Planten ( je kan ook zelf googelen hè, net alsof ik een bioloog ben )
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_history_of_plants
http://www.clas.ufl.edu/users/pciesiel/gly3150/plant.html
http://www.mnhnc.ul.pt/pls/portal/docs/1/335007.PDF
Ik hoor je denken: aha, je loopt gewoon blind achter de wetenschap aan! En ja, in dit vakgebied is dat zeker zo. Maar je hebt weinig keus. Wat weet ik nou precies van singulariteiten? Wat weet ik van de inflatie-theorie en van de string-theory? Weinig. Heel weinig.
Maar gelukkig maakt dat niet uit voor mij. Ik heb mijn leven niet als religie om wetenschap heen gebouwd. Ik ga er vanuit dat ze op het goede spoor zitten. Maar als blijkt dat het heelal een miljard jaar ouder is, wie maakt me dan wat? Ik ga gewoon verder met mijn vakgebied onderzoeken, boodschappen doen en gelovigen dissen. No problemo.
Maar je wil weten hoe alles is ontstaan? Dat is een hele goede vraag. En zoals ik zei zijn er mensen die daar iets over kunnen zeggen. Stephen Hawkins en Michi Kaku, professor in de theoretische natuurkunde en Richard Feynman ( nobelprijswinnaar ) kunnen vast hun licht erop laten schijnen.
Dat jij wel in pratende slangen gelooft maar waar vervolgens geen bewijs voor te vinden is, is een probleem waar je zelf mee zal moeten omgaan. Ofwel door toe te geven dat je blind gelooft en dat logica en bewijs geen doorslaggevende rol spelen in wat je aannemelijk of zelfs als 100% waar ziet, ofwel door helemaal van het idee af te stappen.
Ik ben in ieder geval blij dat je om een verklaring gevraagd hebt. Tip: als je alleen maar wetenschappelijke onderzoeken wil vinden, gebruik dan google scholar. Dan krijg je in ieder geval geen troep van amateurs die zelf wat in elkaar geflanst hebben, welke overtuiging ze ook hebben!
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 16-07-2013 21:01:28 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Jij ook bedankt voor je uitgebreide reactie, nice, Engeland is een leuk land om te bezoeken, wonen ook wel lijkt mij?quote:
Ten eerste, bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik weet hoeveel tijd het kost om te schrijven. En idd, ik woon in Noord Ierland, al 3.5 jaar. September verhuis ik naar London though dus dan woon in wel in Engeland
Akkoord, helaas zijn Islamitische gevoeligheden wel heel erg bruikbaar om de moslimwereld te laten springen.quote:Dit deel zijn we het iig over eens. Die angry mobs worden ingezet voor politiek en persoonlijk gewin van de aanstuurders.
Ik denk niet dat een vergelijkbare proportie van de moslimwereld net zoals het Westen gebruik maakt van het moderne reizen of internet, als ze al toegang tot internet hebben en kunnen lezen is het zelfs vaker een soort van gecensureerde internet. In een recent ander onderzoek gaf zo een meerderheid van de mensen aan dat ze op persoonlijk niveau weinig tot geen moslims kennen en daarom veel negatieve associaties hebben met moslims / Islam omdat ze al hun informatie verkrijgen van her en der. Maar het moment dat ze wel een moslim leerden kennen, dat hun beeld over de Islam op z'n minst voor de helft werd verminderd wat betreft negatieve associaties. Als je onderzoek wilt nalezen, moet ik het even opzoeken, op dit moment niet bij de hand, daarmee wil ik zeggen dat hoe de beeldvorming over / van de Islam is gevormd ook natuurlijk een belangrijke rol speelt over wat we de Islam noemen en hoe we het benaderen, ook al zijn het moderne instrumenten waar we gebruik van maken.quote:Dat is wel een interessant perspectief. Er zijn natuurlijk wel flinke verschillen. Internet en het moderne reizen brengt mensen dichter tot elkaar. Op die manier zou het "vijanddenken" lastiger moeten zijn omdat het veel makkelijker is om in contact te komen met mensen van het andere kamp en te realiseren dat het ook gewoon mensen zijn.
Wat Huntington betreft ben ik het op dat punt wel mee eens, de moslimwereld had voor een groot deel in haar geschiedenis een centraal leider, voor de Soenitische wereld dan, het kalifaat. Sinds deze is afgeschaft door Turkije zijn de 'Islamitische' idealen van een kosmologische streven meer geneigd naar het behalen van nationalistische idealen gedoopt in Islamitische streven. Vandaar ook de regionale conflicten waar jij het onder meer over hebt denk ik dan.quote:In de "Clash of civilizations" van Huntington wordt gesteld dat de Moslimwereld zo onrustig is omdat er geen duidelijke leider is. Er is een machtsstrijd tussen Iran, Saudi, Turkije en Egypte om leiderschap in de Moslimwereld. Momenteel bijvoobeeld vechten Turkije, Saudi en Iran om controle over Syrie en in Irak en Bahrein wordt strijd geleverd tussen Saudi en Iran om controle. Allemaal via proxies uiteraard.
[..]
Om eerlijk te zijn heb ik zelf over 9/11 ook geen klant en klare conclusie over gevormd, ik zet zeker wel vraagtekens bij het officiële verhaal. Ik wil niet zover gaan als de CIA / Mossad heeft het gedaan, want OLIE!!, maar ik ontkom er persoonlijk zelf niet aan dat het Bush's regime wel goed uitkwam. Maar wellicht belangrijker is, dat de mensen die het bijvoorbeeld wel terecht vonden, niet eenmaal de Koran hebben geciteerd in Indonesie bijvoorbeeld.quote:Lastige studie lijkt me, aangezien voor zover ik weet een groot deel van de Moslims denkt dat 9/11 niet door Arabieren uitgevoerd is. Door wie dan wel blijft die studie vaag over, maar het moge duidelijk zijn dat veel Moslims een ander beeld hebben van 9/11 dan Westerlingen. Zeker als mensen denken dat 9/11 een Inside Job is, zullen ze meer geneigd zijn te denken dat het niet justified is lijkt me.
Beetje lastig om te vergelijken en te benoemen dan denk ik, in Amerika heb je bijvoorbeeld Skinheads en Mexicanan die samenwerken als het gaat om economische belangen, zoals drugs/wapensmokkel. Mexicaanse, Neger-bendes die elkaar bestrijden omdat ze zelf model willen staan voor waar ze voor opkomen en elkaar dagelijks bestrijden is een feit op de straten, maar omdat er ver meer diversiteit is in de VS wat betreft identiteitsvorming is het moeilijker in kaart te brengen, waar het in het Midden Oosten vooral gaat om je geloof en of je stroming binnen het geloof wat je identiteit vormt.quote:Verder bemoedigende resultaten natuurlijk. Er is natuurlijk wel een belangrijk iets dat mist: brengen die 54% Amerikanen en 14% Pakistani's die zeggen dat aanvallen op burgers terecht kunnen zijn hun opvattingen ook in de praktijk? Een hele kleine groep extremisten kan een samenleving totaal ontwrichten en een minderheid terroriseren en zelfs verdrijven zoals met de Irakese Christenen gebeurd is en momenteel aan de hand is met de Pakistaanse Shia.
Een academisch onderzoek naar de bendes in de VS zal bijvoorbeeld het niet als een Negroide-probleem zien op basis van kleur of afkomst, wanneer er naar de details van rivaliteit wordt gekeken, over de moslimwereld wordt er wel met name naar de religieuze affiniteit van de groepen, terwijl er trans-sekte allianties worden gevormd tegen groepen van eigen stroming om eigen belangen te beschermen.
In de gegeven voorbeelden zie je inderdaad dat het persoonlijk falen heeft geleid tot frustraties en extremistisch denken. Maar of het een juiste verklaring is? Dat weet ik nog niet zo. Sam Harris merkte een keer terecht op bijvoorbeeld dat het totaal niet zo is op globaal niveau. Sayid Qutb, Al-Zawahiri en Bin Laden zijn geen goede voorbeelden van 'faalfiguren', integendeel ze zijn allemaal hoogopgeleid, hebben verschillende successen in het leven geboekt voor ze de militante kant opgingen.quote:Das wel opmerkelijk ja. Ik denk wel dat het voor de Westerse wereld anders werkt. Ik denk dat mensen die het sociaal economisch niet gemaakt hebben een nieuw doel in hun leven kunnen krijgen door Islam. De Ford Hood shooter bijvoorbeeld was een 39 jarige eenzame single man. Veel van die Nederlandse Syrie gangers zijn oud-drugsdealers/straatterroristjes zonder opleiding of toekomst perspectief. Tamerlan, die oudere Boston bomber kon geen aansluiting vinden in de USA en zijn boks carriere had gefaald. Op die manier is extremistisch gedachtengoed gevaarlijk voor het Westen omdat het mensen aan de rand van de samenleving kan inspireren tot aanvallen. Extremistische Islam biedt dit soort mensen een kans een held van Islam te worden en een beloning in het paradijs te krijgen. Iets dat best aanlokkelijk kan zijn als je in een slechte situatie zit.
Deze figuren hebben bijvoorbeeld de Orthodoxe Islam verlaten en zijn zelf fatwa's gaan uitroepen zonder dat ze zelf een theologische achtergrond hebben, in die zin beaam ik volledig het gevaar van wat extremisten kunnen aanrichten in het Westen of elders als ze gevestigde regels en normen weglaten en overgaan op eigen inzichten, maar denk wel dat er een zekere nuance gemaakt moet worden tussen geisoleerde acties van 'faalfiguren' en grensoverschrijdende idealen van georganiseerde groepen, of het nu islamitisch is of frustatie.
Ja, maar weetje, exact hetzelfde hebben we gezien met strijd tegen het Communisme, toen waren de Islam en het Westen bondgenoten, maar zodra het Communisme viel, werd de Islam door Margaret Thatcher al snel uitgeroepen als eeuwige vijand van het Westen, in die zin voelden sommige moslimlanden / groepen zich ook de rug toe gekeerd en verraden. Gezamenlijke belangen gaan tot ergens en daarna scheiden de wegen zich als er sprake is van rivaliserende belangen. Dit is op globaal niet anders dan hoe het voorkomt in de moslimwereld.quote:Tsja, eerder was er een gemeenschappelijke vijand: de Ottomaanse of Britse/Franse bezetter. We hebben al met de USA en de Taliban gezien hoe zo iets af kan lopen als die vijand verslagen is. Rusland en de USA waren ook "allied" tijdens WOII.
Wel denk ik dat Soenni-Shia op de spits gedreven wordt door de machtsstrijd tussen Iran en Saudi/Turkije. Iran heeft nu "gewonnen" is Irak omdat de Soenni Sadam verdreven is en de Shia meerderheid de dienst uitmaakt. Hier zijn Saudi en Turkije natuurlijk niet blij mee.
Akkoord.quote:De drijfveren van de aanstuurders kunnen dus nationalistisch zijn. Maar bijvoorbeeld ook zakelijk (denk ik), zoals de drugs handel/goederensmokkel/ontvoeringsbusiness in Mali en onstreken en de drugshandel in Afghanistan. Dit leidt echter tot een aantal problemen in de wereld voor Moslims en niet-Moslims.
Ja en nee, de Wahabi's bijvoorbeeld zijn in hun opstanden en strijd vooral opgekomen voor de belangen van hun puriteinse lezing van de Islam, maar naarmate ze meer en meer macht begonnen te krijgen, kregen ze ook meer verantwoordelijkheden. Hoeveel nakomelingen van de Wahabitische stammen werken nu in Amerikaans-Saudische oliebedrijven denk je? Het moment dat men het strijd heeft gewonnen komt de totalitaire motieven van het geloof waarvoor ze strijden vaker op de achtergrond omdat ze met hun neus worden gewezen op de realiteit, er zijn andere landen, groepen en volken die anders geloven en leven, daarmee moet je ook rekening houden, handel en rijkdommen is een vereiste.quote:1 - Er vallen veel burgerslachtoffers omdat deze conflicten in een religieus jasje gegoten worden. Het afhakken van handen in Mali bijvoorbeeld is totaal niet nodig voor de business die Mokhtar Belmokhtar had. Of zoals ik eerder al noemde, Lashkar-e-Jhangvi blaast nu vooral Shia op, iets waar LEV niet voor bedoeld was door de ISI. En dit heeft er natuurlijk mee te maken dat de uitvoerenden wel degelijk uit religieuze overtuiging handelen. In tegensteling tot de ISI maakt de gemiddelde LEV member zich meer druk om Shia Moslims dan India. In tegenstelling tot Belmokhtar (als die inderdaad niet uit geloof handelde) en de Talibanleiders, geeft de gemiddelde Talibani of Jihadi in Mali niets om drugshandel en alles om geloof.
In het geval van de Taliban, op de hoogtepunt van haar macht, voor 9/11 zelfs een envoy stuurde naar de Verenigde Staten - de grote staten - om een zakendeal te bespreken over een pijpleiding door Afghanistan heen. Hetzelfde met Turkije, de Turkse onafhankelijkheidsoorlog is geheel gevoerd met religieuze motieven, bescherming van het Kalifaat, Jihad voor de Islam etc, maar toen ze eenmaal hun eigen grenzen hadden gegarandeerd ding het een radicaal andere koers op, met de Taliban en Wahabi's is het zeker niet zo radicaal omgeslagen als met Turkije, maar in vrijwel al de voorbeelden die je kunt opnoemen, zelfs Iran is de Islam na de revolutie meer en meer op de achtergrond komen te staan vanaf het moment dat ze het land moesten regeren.
Akkoord, of dit nu bewust of onbewust wordt gedaan, in beide gevallen klopt het wel wat je zegt.quote:2 - Het imago van Islam wordt beschadigd. En dit leidt tot wantrouwen en meer conflict.
Daar heb je helemaal gelijk in, een man is voldoende om mij en mijn hele straat ten einde te brengen en is het strijden met georganiseerde groepen veel makkelijker dan te voorkomen dat een eenling terroriseert. Alleen weet ik dan niet of je de acties van eenlingen, dan wel georganiseerde hele kleine groepen in verband moet brengen met een collectief wat zich netjes aan de wet houdt. Akkoord dat beide groepen zaken gemeen hebben wat betreft overtuigingen, maar hoe moeilijk is dat om hetzelfde te vinden bij tegenstrijdige groepen als de KKK en Nation of Islam?quote:Om terug te komen op die eenlingen: dit is naar mijn mening het grootste gevaar voor ons allen in het Westen. Ik heb het idee dat bepaalde groeperingen ook bewust op een confrontatie aansturen (al dan niet uit verveling, domheid of van bovenaf masterminded). Die "Muslim patrols" in London bijvoorbeeld, dat is een hele harde provocatie naar niet-Moslims. Die dudes die die Britse soldaat vermoordden in London hebben met hun tweeen de betrekkeningen tussen 3M Moslims en 57M niet-Moslims op scherp gezet. De hebben hun zaak bepaald geen goed gedaan. Het is ongelooflijk hoe twee idioten betrekkingen tussen miljoenen kunnen saboteren. Ik denk serieus dat je met een groep van een stuk of 20 man de UK kan laten ontploffen: tien van dit soort zaken in korte tijd en de boel loopt totaal uit de klauwen. DAAROM zijn kleine aantallen zo belangrijk. Daarom maakt het voor sociale cohesie weinig uit dat bijna alle Moslims gewoon een normaal relaxed leven willen. Een kleine groep idioten is genoeg. En daarom is het ook zo gevaarlijk dat mensen alleen met behulp van internet kunnen radicaliseren: ontzettend lastig op te sporen.
Echt waar, voordat je hier verder op reageert zul je eens moeten nagaan waarom je hier uberhaupt aanwezig bent? Ben je dit met het idee om mensen te overtuigen, of wil je zelf meer weten? Want een poosje geleden kwam je ook al op het idee dat het nog nooit is waargenomen dat sterren geboren worden, terwijl ik toen een link plaatste waarop je precies kon lezen hoe sterren geboren worden en hoe ze weer doodgaan.quote:
[..]
De tweede is van stellaire evolutie. Het idee dat de sterren door evolutie zijn ontwikkeld. Daar komt het idee vandaan dat sterren geboren worden, ondanks het nog nooit is waargenomen.
Een beetje googlen doet al wonderen, maar dan moet je wel de juiste woorden invoeren.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Nou aangezien op de forum de zelf verkondigde wijsheid aanwezig is, wil ik daar natuurlijk graag deel van uitmaken, Wie weet wat jullie professoren mij nog kunnen leren.quote:Echt waar, voordat je hier verder op reageert zul je eens moeten nagaan waarom je hier uberhaupt aanwezig bent?
In jouw geval kan een leraar basisonderwijs reeds wonderen doen!quote:
[..]
Nou aangezien op de forum de zelf verkondigde wijsheid aanwezig is, wil ik daar natuurlijk graag deel van uitmaken, Wie weet wat jullie professoren mij nog kunnen leren.
Misschien dat ik dan bij jouw in de klas moet komen, Kan ik naast je zitten. kan je me ook nog iets leren..Toch, Jij bent toch pas uit je luier gestapt?quote:
[..]
In jouw geval kan een leraar basisonderwijs reeds wonderen doen!
Duidelijk nog steeds last van puberaal gedrag.quote:
[..]
Misschien dat ik dan bij jouw in de klas moet komen, Kan ik naast je zitten. kan je me ook nog iets leren..Toch, Jij bent toch pas uit je luier gestapt?
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |