F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dan zijn we het eens over de heterogeniteit van de conflicten.quote:Op maandag 15 juli 2013 00:01 schreef Triggershot het volgende:
Dan excuses, die '2 maanden' reactie van je las ik alsof het daarmee allemaal begonnen is. Over 'extremistisch islam' dat er enorm veel problemen zijn, onderstreep ik ook, maar als je echt kijkt naar wat er allemaal wordt bij elkaar gesprokkeld om zo een claim te maken van Afrikanen die vechten om wat diamantenmijntjes tot nationalistische bewegingen in Palestina en Myanmar, groepen en mensen die geen gezamenlijke doel hebben dan behalve te profiteren van eigen gewin ten koste van de ander. Ieder groep van 1.5 miljard mensen en 20-30 landen kan je wel zo een lijst maken of een onder een groep scharen en dan benoemen tot wereldprobleem, niet?
Voor de chaos en onrust in Irak en Afghanistan hou ik bijvoorbeeld persoonlijk zelf het Westen verantwoordelijk en dan bedoel ik heel specifiek Bush en zijn protoge in mindere mate Obama. Al is het alleen al omdat buren van elkaar die met elkaar handel dreven en trouwden met elkaar van verschillende sekten nu elkaar als vijand nummer een zien, alleen omdat diegene tot een ander stroming of sekte behoort.
Kijk, al die problemen hebben hun eigen unieke situatie. Ik weet ook wel dat Zuid Thailand eigenlijk bij Maleisie had moeten horen en dat de Oeigoeren zich graag afscheiden en net als Tibet onderdrukt worden. Echter, in al die verhalen (en er zijn er genoeg waarin de niet-Moslims heel duidelijk slachtoffer zijn zoals Pakistaanse Christenen en Hindu's, Bangladeshi Hindu's en Iraks Christenen) zijn ernstig geweld en Islam wel de "common denominator". En de reden is simpel: Islam laat zich makkelijk gebruiken voor geweld. Als een Imam in Pakistan zegt dat een klein meisje een Koran ontheiligd heeft wordt er zo een Christelijke wijk aangevallen. Als er in de Moskeen mensen worden opgefokt met verhalen over tekeningen in Denemarken, dan worden ambassade's met de grond gelijk gemaakt. Als in Indonesie of Pakistan bepaald wordt dat Ahmadi's zich geen Moslim meer mogen noemen heeft dat hele serieuze consequenties voor Ahmadi's. Dat is een boel macht voor de Imams. Macht die makkelijk te misbruiken is.
Verder denk ik ook dat het feit dat de Koran verschillend geinterpreteerd kan worden tot grote problemen leidt voor kwetsbare groepen. In Irak maakt het niet uit als 99.9% van de Moslims (al dan niet oprecht) vind dat Islam vredelievend is. Als 0.1% van de Iraakse Moslims daar (30,000 man) actief Christenen aanvalt is er straks geen Christen meer over (en daar gaat het hard naar toe). En dit geldt voor religieuze minderheden in meerdere Moslimlanden. Daarom is het ook zo eng als Erdogan zich af gaat zetten tegen Alevi's.
Mbt specifiek Irak (of Syrie, Pakistan, de Egyptische coup etc....), ik hoop dat zelfs de ergste complotdenkers kunnen toegeven dat er meer nodig is dan Amerikaanse of Israelische inmening om Islamitische landgenoten elkaar op te laten blazen.
Well, dat is een hele goede vraag. Er is nogal wat verschillend extremisme en ik denk dat die onderscheiden moeten worden. We hebbenquote:
Over welke groep hebben we het dan? Wat 'Islamitisch' extremisme verdeelt zich in enorm veel subgroepen, de puriteinse Wahabi's, de transnationalistische Jihadi's, de Kalifatisten, nationalistische groepen zoals Hamas, Hezbollah, de lokale 'autoriteiten groeperingen' die een vacuüm van macht proberen op te vullen zoals Somaliers, Nigerianen? Dit allemaal als een groep zien en wegzetten als onderdeel van Islamitisch extremisme gaat een beetje z'n doel voorbij als je het mij vraagt. Want als je het mij vraagt, als we moslims die elkaar opblazen en vermoorden gaan wegzetten als een door de Islam geïnspireerd verschijnsel dat we dan meerdere bruggen te ver zijn gesprongen.
1) De "angry mob" acties zoals die met dat Christelijke meisje in Pakistan en de cartoon rellen.
2) Georganiseerde terreur. Je kent de groepjes wel: Al Shabaab, Al Nusra, Lashkar-e-Jhangvi etc.
3) De gedesillusioneerde geradicaliseerde eenling/kleine groep die zonder hulp van buiten handelen zoals die "Ford Hood Shooter", de Boston bombing en de London bombings.
Het is niet altijd even duidelijk natuurlijk: de Nederlandse Jihadi's zijn denk ik eenlingen die soms door een terreurgroepje gestuurd worden en terreurgroepjes kunnen ook angry mobs creeren.
Ik denk dat bijna al dit geweld onder de "uitvoerende tak" religieus gemotiveerd is. Het helpt natuurlijk ook als je niet bang bent voor de dood en je een beloning te wachten staat na de dood. Wat dat betreft is Islam echt briljant.
1) Die "angry mobs" zijn misschien gestuurd door de Imams/regering, maar die "angry mob" zelf sloopt wel degelijk een Christelijke wijk omdat de Koran ontheiligd zou zijn, of een Ambassade omdat Mohammed getekend zou zijn.
2) Aan kop van zo een terreurgroepje kan misschien een drugshandelaar staan. Ik denk dat het voetvolk wel degelijk uit religie handelt. Waarom werden die Boeddha beelden in Afghanistan opgeblazen? Waarom werden die Moslimgraven in Timbuktu gesloopt? Waarom worden in heel Noord Afrika Soefi heiligdommen gesloopt? Afgoderij is verboden in bepaalde Islam (salafi's bijvoorbeeld die toevallig ook half Saudi's cultureel erfgoed slopen). Lashkar-e-Jhangvi is ook een goed voorbeeld: opgericht door de ISI om India te terorriseren. Nu valt het voornamelijk Shia Moslims in Pakistan zelf aan.
3) Van veel van die eenlingen zijn verklaringen te vinden en dat heeft allemaal met Islam te maken. Er zullen voor veel van die eenlingen dingen op de achtergrond spelen (zoals eenzaamheid of gebrek aan doel in het leven), het is duidelijk dat de moordpartij/aanslag zelf in naam van Islam gepleegd wordt.
Pharma, ben beetje suf, dus ik ga er later op reageren. Morgen hoop ik.
Maar wilde wel even bij voorbaat zeggen dat ik met Amerika niets meer bedoel dan een invasie, een relatief werkend systeem weghalen en een power-vacuum achter laten. Niet Skulls and Bones en The Elders Of Zion achtige praktijken.
Maar wilde wel even bij voorbaat zeggen dat ik met Amerika niets meer bedoel dan een invasie, een relatief werkend systeem weghalen en een power-vacuum achter laten. Niet Skulls and Bones en The Elders Of Zion achtige praktijken.
No problem man. Hier is het nog een uur eerder! Ik vind het iig altijd een interessante discussie die ik helaas niet kan voeren met Moslims die ik IRL ken ivm gevoeligheid van het onderwerp. Succes met de Ramadan iig, je zal wel vroeg opstaanquote:Op maandag 15 juli 2013 01:21 schreef Triggershot het volgende:
Pharma, ben beetje suf, dus ik ga er later op reageren. Morgen hoop ik.
Maar wilde wel even bij voorbaat zeggen dat ik met Amerika niets meer bedoel dan een invasie, een relatief werkend systeem weghalen en een power-vacuum achter laten. Niet Skulls and Bones en The Elders Of Zion achtige praktijken.
.
Je bent in Engeland?quote:
[..]
No problem man. Hier is het nog een uur eerder! Ik vind het iig altijd een interessante discussie die ik helaas niet kan voeren met Moslims die ik IRL ken ivm gevoeligheid van het onderwerp. Succes met de Ramadan iig, je zal wel vroeg opstaan
Nice !Ja precies, wanneer inhoudelijk kan ik het zelf ook altijd waarderen, laat je vooral niet tegenhouden door zaken als 'gevoeligheid' oid, ik kan het wel hebben, vooral als het inhoudelijk is vind ik dat alleen maar fijner.
En dankje
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2013 01:25:43 ]
Wat kan jij toch grandioos uit je nek kletsen.( Nog alle dagen beter )quote:
[..]
Nee, die hebben het alleen aangewakkerd en vonden het wel leuk zo, voor dat de VS kwam vocht Iraaks Sunni en Shia samen tegen Iran.
[..]
Dat was niet genoeg, het Westen dacht dat kunnen wij ook, Tjetjenie, Afghanistan, Irak, Palestina, Bosnië, Kosovo, Kashmir, Myanmar. Dictatuurs steunen zolang het voor eigen profijt uitkomt en dan de helft bewapenen zodat ze elkaar kunnen uitmoorden na het vuur aangewakkerd te hebben.
En nee, ik ga met jou hier niet verder in debat. Te gek voor woorden en zonde van m'n tijd.
Ik ben het helemaal met je eens dat men moet samenwerken, Maar als de ene religie fundamenteel zover van de andere religie afstaat is samenwerken nauwelijks denkbaar. De islam is niet te vergelijken met het Christendom, En het Christendom niet met de islam. beide religies liggen fundamenteel veel te ver van elkaar af, De Bijbel en de koran zijn beide heel andere soort boeken. Er zijn meer mensen die de islam willen vergelijken met het Christendom. En dat is een foute aanname.quote:
[..]
Ik ben is op zoek gegaan naar wat kerkelijke projecten deden aan armoede bestrijding. Later kwam ik pas bij moslim-christen verhoudingen terecht, omdat zowel moslims als christenen met armoede te maken hebben.
Als je die armoede wilt bestrijden, en alle onrecht die daaruit voortkomt, zul je als moslims en christenen samen moeten werken, dat is een ontbrekende mondiale zelfreflectie.
Volgens mij heeft dat iets te maken met de aantrekkingskracht van de verleiding, maar ach welke ziel geeft nou een cent toegevoegde waarde om de minderbedeelde als het kan kiezen voor een nieuwe Apple.
Als mensen naar de Islam kijken vergelijken ze dat met de zelfde maat zoals wij ook naar het Christendom kijken. Een zet leefregels waar je je aan dient te houden. Vrome mensen die naar de kerk of de moskee gaan, die bidden tot hun God, Die de feestdagen in ere houden en alles wat daar zoal bij komt kijken. Wij zien de islam zoals wij kijken naar het Christendom als een persoonlijke religie. En dat moet je nu net niet doen. De islam is niet alleen een religie. De islam is ook een politiek systeem. Alles in islam is islam. Het is niet alleen een zet leefregels voor persoonlijk gebruik. islam bepaald hoe je je politiek moet voeren, hoe je handelt, hoe je oorlog voert, Het bepaald de wet en de strafmaat, hoe je omgaat met je vrienden, met je vijanden, hoe je je moet kleden, hoe je je moet gedragen, hoe je moet eten, hoe je moet trouwen. alles in islam is islam, En dat is niet te vergelijken met het christendom.
Jaja dus eigenlijk zijn jullie gewoon slachtoffer dus!quote:Iemand die zelf aangaf het vanuit de bron te willen bespreken, de Koran, vervolgens aankomt met verzen waarin nota bene wordt bewezen dat het puur om zelfverdediging gaat.
Hoe is de nieuwe wereld (de Amerika's) christelijk geworden? Spontaan omdat het zo'n geweldige godsdienst was?quote:
Het is nu eenmaal een historisch gegeven dat Islam vanaf het ontstaan van die religie tot op heden een imperialistische doctrine heeft. Van de 1400 jaar dat Islam bestaat ken het alleen maar een geschiedenis van oorlogvoering en gedwongen bekeringen. Dat zijn nu eenmaal de historische feiten vastgelegd in zowel Islamitische, Christelijke, Joodse en ook seculiere bronnen. In de tijd van Mohammed was het Midden-oosten vooral Joods Christelijk, Afrika was Christelijk en grote delen van Europa was Christelijk zoals de balkan Tegenwoordig is dat bijna allemaal Islamitisch. Je kan je natuurlijk de vraag stellen waardoor dat komt? Niet door vrijwillige bekering in ieder geval. En heb ik het nog niet eens over landen als bv Indonesie Ed.
man leer je geschiedenis. Amerika is ontstaan door Europese immigranten. En niet omdat ze zo graag een stukje land wilde veroveren maar omdat men in Europa snakte naar vrijheid aangezien Europa al eeuwen lang onderdrukt werd door koningen, tirannen en despoten. Europa kan een geschiedenis van eeuwen onderdrukking, en dat heeft een gevoel los gemaakt bij de toenmalige Europeanen waardoor ze uiteindelijk naar de andere kant van de wereld zijn vertrokken.quote:Hoe is de nieuwe wereld (de Amerika's) christelijk geworden? Spontaan omdat het zo'n geweldige godsdienst was?
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg hoe Amerika "gekerstend" werd.quote:
[..]
man leer je geschiedenis. Amerika is ontstaan door Europese immigranten. En niet omdat ze zo graag een stukje land wilde veroveren maar omdat men in Europa snakte naar vrijheid aangezien Europa al eeuwen land onderdrukt werd door koningen, tirannen en despoten. Europa kan een geschiedenis van eeuwen onderdrukking, en dat heeft een gevoel los gemaakt bij de toenmalige Europeanen waardoor ze uiteindelijk naar de andere kant van de wereld zijn vertrokken.
Aangezien wij in Europa voornamelijk Christelijk waren namen we dat gewoon mee, lijkt me erg makkelijk om te begrijpen. zoals een moslim zijn religie mee neemt.
Noord- en vooral Zuid Amerika zijn met geweld gekerstend. Een paar jaar geleden heeft de paus daar nog excuus voor geboden. Maar ook het overgrote deel van Europa is het christendom opgedrongen.quote:
Aangezien wij in Europa voornamelijk Christelijk waren namen we dat gewoon mee, lijkt me erg makkelijk om te begrijpen. zoals een moslim zijn religie mee neemt.
Helemaal niet zo fout als je weet dat de Islam ontstaan is uit de gnostische strekkingen van het christendom én de joodse kabbala scholen in Syrië en Arabië.quote:
Ik ben het helemaal met je eens dat men moet samenwerken, Maar als de ene religie fundamenteel zover van de andere religie afstaat is samenwerken nauwelijks denkbaar. De islam is niet te vergelijken met het Christendom, En het Christendom niet met de islam. beide religies liggen fundamenteel veel te ver van elkaar af, De Bijbel en de koran zijn beide heel andere soort boeken. Er zijn meer mensen die de islam willen vergelijken met het Christendom. En dat is een foute aanname.
Ook al niet juist. Het is de armoede die het grootste deel van de kolonisten naar het ' Nieuwe land ' dreven. Gratis land in Amerika en niet de " onderdrukking ".quote:
man leer je geschiedenis. Amerika is ontstaan door Europese immigranten. En niet omdat ze zo graag een stukje land wilde veroveren maar omdat men in Europa snakte naar vrijheid aangezien Europa al eeuwen lang onderdrukt werd door koningen, tirannen en despoten. Europa kan een geschiedenis van eeuwen onderdrukking, en dat heeft een gevoel los gemaakt bij de toenmalige Europeanen waardoor ze uiteindelijk naar de andere kant van de wereld zijn vertrokken.
Je wil het indianen argument erbij halen. Nu is bv Zuid-Amerika voornamelijk door de Spanjaarden en de Portugezen gekoloniseerd geweest en dus niet te vergelijken met Noord-Amerika. Maar als we dan toch de indianen erbij willen betrekken dan moet je ook begrijpen dat dat ook geen lekker volk was. met hun scalp mesjes. De indianen waren gewoon een stel barbaren die de meest wrede dingen deden met hun vijanden. Zo deden bv scalpen, en bij vrouwen deden ze de clitoris afsnijden en daar maakte ze kettingen van als trofee.
Tja, dat is zo.quote:
Noord- en vooral Zuid Amerika zijn met geweld gekerstend. Een paar jaar geleden heeft de paus daar nog excuus voor geboden. Maar ook het overgrote deel van Europa is het christendom opgedrongen.
Blijf je nu nog steeds zulke onzin uitkramen ? Dit slaat toch écht alles !!!! Scalperen is uitgevonden door de blanken. Voor elke mannelijke ( indiaanse ) scalp kreeg men $ 5, voor een vrouwelijk $ 3 en voor een kind $ 2 . Het zijn de blanken ( christenen ) die dit hebben ingevoerd jij wereldvreemde. En als je de verslagen leest omtrent de slag om Little Bighorn zou je vernemen dat het de soldaten van Custer waren die de schaamstreek van de vrouwen uitsneden en over hun zadelknop trokken. Wist je dat er in geen enkele taal der Noord-Indianen een woord bestond voor ' liegen ' ? Ga eens naar de bib., of hebben ze zoiets niet in jouw dorpje ?quote:
Je wil het indianen argument erbij halen. Nu is bv Zuid-Amerika voornamelijk door de Spanjaarden en de Portugezen gekoloniseerd geweest en dus niet te vergelijken met Noord-Amerika. Maar als we dan toch de indianen erbij willen betrekken dan moet je ook begrijpen dat dat ook geen lekker volk was. met hun scalp mesjes. De indianen waren gewoon een stel barbaren die de meest wrede dingen deden met hun vijanden. Zo deden bv scalpen, en bij vrouwen deden ze de clitoris afsnijden en daar maakte ze kettingen van als trofee.
Man je moet niet zo liegen of eens wat meer op historisch onderzoek gaan, Want je doet je wel voor als een historici maar alles wat je vermeld zit vol met onwaarheden. Het scalperen in Noord-Amerika bestond al ruim voordat er blanke aan wal kwamen, En daar hebben ze archeologisch bewijs van gevonden. Wel eens gehoord van de Crow Creek Massacre?quote:Blijf je nu nog steeds zulke onzin uitkramen ? Dit slaat toch écht alles !!!! Scalperen is uitgevonden door de blanken. Voor elke mannelijke ( indiaanse ) scalp kreeg men $ 5, voor een vrouwelijk $ 3 en voor een kind $ 2 . Het zijn de blanken ( christenen ) die dit hebben ingevoerd jij wereldvreemde. En als je de verslagen leest omtrent de slag om Little Bighorn zou je vernemen dat het de soldaten van Custer waren die de schaamstreek van de vrouwen uitsneden en over hun zadelknop trokken. Wist je dat er in geen enkele taal der Noord-Indianen een woord bestond voor ' liegen ' ? Ga eens naar de bib., of hebben ze zoiets niet in jouw dorpje ?
Dat is een massagraf uit de 14e eeuw, Oftewel nog voor de tijd van de kolonisten. en daarin lagen lijken die waren onthoofd, gescalpeert, tongen afgesneden, voeten en handen afgesneden en noem maar op. De indianen waren zo wreed als maar kan. Die deden ledematen afsnijden en vervolgens al trofeeen gebruiken, En dat zijn nu eenmaal de feiten. Dus je moet helemaal niet beweren dat het scalperen door de blanke is geintroduceerd in Amerika, Misschien moet je eens een boek lenen bij ons in de bibliotheek.
quote:field director Thomas Emerson, and osteologist P. Willey found the remains of at least 486 people killed during the attack. Many of these remains showed signs of mutilation. These included tongues being removed, scalping, teeth broken, beheading, hands and feet being cut off, and other forms of dismemberment.
quote:A conservative estimate of villagers who suffered scalping is 90%, but the actual amount could be as high as 100%. This is based on skeletal remains that exhibit cuts on their skulls indicative of scalping.[21] Men, women, and children were scalped with the only difference being that younger children were cut higher on the skull than other groups.
[ Bericht 0% gewijzigd door Robmeister op 15-07-2013 12:00:24 ]
Al was dat zo, was dat dan een rechtvaardiging om ze te kerstenen? De katholieken (christenen) waren in die tijd ook geen lieverdjes he? Heksenvervolging bv....quote:
Je wil het indianen argument erbij halen. Nu is bv Zuid-Amerika voornamelijk door de Spanjaarden en de Portugezen gekoloniseerd geweest en dus niet te vergelijken met Noord-Amerika. Maar als we dan toch de indianen erbij willen betrekken dan moet je ook begrijpen dat dat ook geen lekker volk was. met hun scalp mesjes. De indianen waren gewoon een stel barbaren die de meest wrede dingen deden met hun vijanden. Zo deden bv scalpen, en bij vrouwen deden ze de clitoris afsnijden en daar maakte ze kettingen van als trofee.
Misbruik ben ik met je eens, als je kijkt naar hoeveel % van de moslimwereld analfabeet, is, vooral de landen die jij noemt is dat een gigantisch hoog percentage. Zelfs bij de mensen die kunnen lezen en schrijven is er een bizar laag percentage van mensen die een boek oppakken en lezen, als je kijkt naar hoeveel boeken en worden verkocht en vertaald in de islamitische wereld.quote:
[..]
Dan zijn we het eens over de heterogeniteit van de conflicten.
Kijk, al die problemen hebben hun eigen unieke situatie. Ik weet ook wel dat Zuid Thailand eigenlijk bij Maleisie had moeten horen en dat de Oeigoeren zich graag afscheiden en net als Tibet onderdrukt worden. Echter, in al die verhalen (en er zijn er genoeg waarin de niet-Moslims heel duidelijk slachtoffer zijn zoals Pakistaanse Christenen en Hindu's, Bangladeshi Hindu's en Iraks Christenen) zijn ernstig geweld en Islam wel de "common denominator". En de reden is simpel: Islam laat zich makkelijk gebruiken voor geweld. Als een Imam in Pakistan zegt dat een klein meisje een Koran ontheiligd heeft wordt er zo een Christelijke wijk aangevallen. Als er in de Moskeen mensen worden opgefokt met verhalen over tekeningen in Denemarken, dan worden ambassade's met de grond gelijk gemaakt. Als in Indonesie of Pakistan bepaald wordt dat Ahmadi's zich geen Moslim meer mogen noemen heeft dat hele serieuze consequenties voor Ahmadi's. Dat is een boel macht voor de Imams. Macht die makkelijk te misbruiken is.
Verder denk ik ook dat het feit dat de Koran verschillend geinterpreteerd kan worden tot grote problemen leidt voor kwetsbare groepen. In Irak maakt het niet uit als 99.9% van de Moslims (al dan niet oprecht) vind dat Islam vredelievend is. Als 0.1% van de Iraakse Moslims daar (30,000 man) actief Christenen aanvalt is er straks geen Christen meer over (en daar gaat het hard naar toe). En dit geldt voor religieuze minderheden in meerdere Moslimlanden. Daarom is het ook zo eng als Erdogan zich af gaat zetten tegen Alevi's.
Mbt specifiek Irak (of Syrie, Pakistan, de Egyptische coup etc....), ik hoop dat zelfs de ergste complotdenkers kunnen toegeven dat er meer nodig is dan Amerikaanse of Israelische inmening om islamitische landgenoten elkaar op te laten blazen.
In veel islamitische landen ( dictaturen ) zijn groeperingen en demonstraties verboden en was decennia de enige vrij plek om elkaar te ontmoeten en te spreken de moskee. Dan vind ik het eerlijk gezegd niet heel raar, dat de sociologische problemen geïslamiseerd worden op de een of andere wijze, dat men zelf ook nog eens daar bovenop laag tot niet onderwezen is zorgt er dan aardig voor dat men op een punt komt dat ze de Imam blindelings volgen.
In het geval van bijvoorbeeld de cartoonrellen, ga ik toch wel een beetje complotdenken, als je puur feitelijk kijkt naar hoe en waardoor de rellen tot stand zijn gekomen, is dat op z'n minst wat 'apart' te noemen. Voor dat de rellen begonnen waren de cartoons namelijk al een paar keer gepubliceerd in Denemarken en Frankrijk zonder dat er wereldwijd iets van werd gezegd, een paar maanden later werd het 'opeens' opgepikt door een geleerde in het Midden Oosten nadat Bush bij de G8 zei dat de moslimbroederschap in Egypte mee zou mogen moeten doen aan de verkiezingen en het verspreiden van democratie. Komt er na braken er overal rellen los, alsof de Arabische dictaturen letterlijk zeiden dat als zij vertrekken, dat er een stel losgeslagen hooligans aan de macht komen. Ambassades werden bestormd en het leger greep totaal niet in. Vrijwel met ieder ander demonstratie van de moslimbroederschap gericht op Mubarak werd het leger ingezet, met scherp geschoten en mensen gearresteerd.
Syrie exact hetzelfde, bij vreedzame protesten over Assad werd erop scherp geschoten, toen er in Damascus ambassades werden bestormd, personeel bijna werd gegijzeld tijdens de cartoonrellen, zijn er volgens ooggetuigen geeneens mensen gearresteerd.
Ware het dat het allemaal waar is wat ik zeg, komen we inderdaad op het punt dat de Islam zeer makkelijk is te misbruiken onder de massa's voor geweld, omdat Islam een identiteitsfactor is, een gevoeligheid is.
Vanuit historisch aspect, denk ik dat je de islamitische wereld op dit moment en het wegvallen van het Ottomaanse rijk kunt vergelijken met Europa en het Romeinse rijk, het heeft eeuwenlang bloederige oorlogen en keer op keer de grenzen opnieuw tekenen geëist voor dat er enig stabiliteit in Europa kwam. Dit is ook zo als je het mij vraagt met de Islamitische wereld, zo een 99% van de grenzen zijn gemaakt met een Franse / Britse liniaal en extern opgelegd, zodat er nog heel wat issues unresolved zijn in de mindset van vele moslims.
Azhar, de oudste Islamitische instituut van de Soenitische wereld heeft een aantal jaren geleden een fatwa uitgebracht, waarin een wetschool van de Sjieten als de 5e van de Islam werd uitgeroepen en dat zij broeders in het geloof waren. Als dit nou eens verspreid word en uitgebreid tot andere groepen, voorzie ik op lange termijn wel dat meerdere groepen samen gaan komen, waardoor de interne conflicten ook verminderen, maar zolang er mensen aan de macht zijn die profijt hebben van een verdeling, moet je nog lang wachten daarop vrees ik.
En ja, wat betreft Pakistan en dat ze daar christenen vermoorden om niets, nog een week of 2 geleden heeft een man zijn 2 dochters vermoord omdat ze aan het dansen waren in de regen, met regelmaat vrouwen vrouwen zuur in het gezicht en worden neuzen en oren afgehakt, dus met zulke mensen heb ik sowieso mijn hoop verloren, als zij dit eigen vlees en bloed al aandoen, kan je dan nagaan wat ze met anderen doen inderdaad? Hoewel ik de problemen met vrouwen in die regio wel een transreligieus fenomeen vind, exact dezelfde dingen gebeuren namelijk ook met Yazzidi's, Sikhi's en met Hindoestanen.
Gallup poling en Robert Pape hebben eens een interessante studie gedaan naar opvattingen binnen de Islamitische wereld naar zelfmoord / terreur aanslagen, waaruit, moet ik zeggen wel iets interessants naar voren kwam:quote:Well, dat is een hele goede vraag. Er is nogal wat verschillend extremisme en ik denk dat die onderscheiden moeten worden. We hebben
1) De "angry mob" acties zoals die met dat Christelijke meisje in Pakistan en de cartoon rellen.
2) Georganiseerde terreur. Je kent de groepjes wel: Al Shabaab, Al Nusra, Lashkar-e-Jhangvi etc.
3) De gedesillusioneerde geradicaliseerde eenling/kleine groep die zonder hulp van buiten handelen zoals die "Ford Hood Shooter", de Boston bombing en de London bombings.
Het is niet altijd even duidelijk natuurlijk: de Nederlandse Jihadi's zijn denk ik eenlingen die soms door een terreurgroepje gestuurd worden en terreurgroepjes kunnen ook angry mobs creeren.
Ik denk dat bijna al dit geweld onder de "uitvoerende tak" religieus gemotiveerd is. Het helpt natuurlijk ook als je niet bang bent voor de dood en je een beloning te wachten staat na de dood. Wat dat betreft is Islam echt briljant.
1) Die "angry mobs" zijn misschien gestuurd door de Imams/regering, maar die "angry mob" zelf sloopt wel degelijk een Christelijke wijk omdat de Koran ontheiligd zou zijn, of een Ambassade omdat Mohammed getekend zou zijn.
2) Aan kop van zo een terreurgroepje kan misschien een drugshandelaar staan. Ik denk dat het voetvolk wel degelijk uit religie handelt. Waarom werden die Boeddha beelden in Afghanistan opgeblazen? Waarom werden die Moslimgraven in Timbuktu gesloopt? Waarom worden in heel Noord Afrika Soefi heiligdommen gesloopt? Afgoderij is verboden in bepaalde Islam (salafi's bijvoorbeeld die toevallig ook half Saudi's cultureel erfgoed slopen). Lashkar-e-Jhangvi is ook een goed voorbeeld: opgericht door de ISI om India te terorriseren. Nu valt het voornamelijk Shia Moslims in Pakistan zelf aan.
3) Van veel van die eenlingen zijn verklaringen te vinden en dat heeft allemaal met Islam te maken. Er zullen voor veel van die eenlingen dingen op de achtergrond spelen (zoals eenzaamheid of gebrek aan doel in het leven), het is duidelijk dat de moordpartij/aanslag zelf in naam van Islam gepleegd wordt.
quote:7% of the muslims worldwide believed the attacks on 9/11 were justified.
Gallup asked those 7% why they believed the attacks were justified.
Not a single respondent in Indonesia cited the Quran as a justification for the attacks on 9/11.
74% Of Indonesians
86% Of Pakistani's
81% Of Bangladeshi's
80% Of Iranians
said that attacks on civilians were quote: "Never justified, never."
46% Of Americans said the same.
The Gallup foundation found that in all of the muslim countries the majority of the muslims who "support violence", or what is reffered to as 'radical views and tendencies" do so for markedly secular - that is political - reasons.
http://www.amazon.com/Who(...)uslims/dp/1595620176quote:Robert Pape found similar tendencies in his comprehensive study of suicide bombing. He found that 95% of all suicide terrorism is "not driven by religion as much as clear strategic - read: "Political" - Objectives.
Nou is zo een 7% van moslims wereldwijd natuurlijk nog steeds een zorgbarend percentage, alleen brengt het wel in kaart waarom men dit zou steunen of plegen, wat ze motiveert tot zo iets. Robert Pape zei namelijk iets heel opmerkelijks, wanneer deze 'Jihadis' naar Hadj ( pelgrimstocht ) gaan om een van hun 5 religieuze plichten te verrichten, dat ze dan allemaal broeders van elkaar zijn en samenkomen op een plek waar een Shiet, Ahmadiyah, Soenie, Salafi, etc samenkomen voor Allah om hun eenheid en broederschap aan elkaar te demonstreren, maar vanaf het moment dat ze terug naar huis keren dat ze dan redenen zoeken om niet samen te komen en juist elkaar te bestrijden omdat de idealen op secundaire zaken verschillen, dus economisch, politiek en weinig tot niet religieus. Robert Pape onderbouwde dit door religieuze verschillen tussen Soenieten als argument te gebruiken, er zijn 4 wetscholen in de Soenitische wereld en duizenden verschillen over hoe men rituelen ten uitvoer brengt, Zo ook met het Shiisme, verschillen hoe men de rituelen ten uitvoer brengt, maar het geloof is hetzelfde, allemaal geloven ze in Allah, Mohammed en de Koran. Hierop gaf Pape twee concrete voorbeelden:
Soenitisch Hamas en Sjietisch Hezbollah kwamen samen en werden bondgenoten, meer dan Fatah of Egypte omdat ze een gezamenlijk vijand, Israel, hadden. Het Ottomaanse rijk begon zich pas te profileren als Soenitisch nadat er territoriale conflicten kwamen met de Safawiden in Iran ( ook Turken ) en zij zich overduidelijk begonnen te profileren als Sjietisch. Geografische belangen was the main motivator en religieus associatie was een bijzaak in deze 2 gevallen.
Nou kan men inderdaad ook zeggen dat ondanks dit alles religie een rol speelt en dat de onderliggende motivaties zijn, maar dan denk ik, sommige moskeeën die door elkaar worden opgeblazen staan daar al eeuwen naast elkaar, is het nu opeens een religieus conflict worden dat men elkaar niet eens toestaan om dezelfde lucht te beademen?
Het 'grappige' aan de Zarqawi / Bin Laden affaire was bijvoorbeeld dat Zarqawi van mening was dat Jihad alleen in Irak vereist was, omdat het een land is wat is aangevallen en bezet, terwijl Bin Laden van mening was dat Amerika wereldwijd aangevallen mocht worden, in dat opzicht ging het bijna zelfs zover dat Shia-hater Zarqawi zich bijna ging linken voor zijn dood met Muqtada Al-Sadr, de voorman in de Iraaks-Sjietisch verzet.
Om na heel wat gedoordraaf de zaken samen te vatten, als je het mij vraagt zijn vrijwel alle groepen die we kunnen opnoemen in feite nationalistisch van aard wat in religieuze rechtvaardigingen wordt gebracht, of dat nu gaat om eenlingen, sektarisch geweld of 'lokale autoriteiten' die allemaal de macht proberen te krijgen en volgens eigen politieke ideologie het proberen vorm te geven.
Ik heb jou dan ook nooit een discussie zien voeren, iedere keer ging je plat op je bek, werd je van alle kanten tegengesproken en keerden jouw eigen bronnen zich zelfs tegen je, dus in dat opzicht denk ik dat er weinig gemis is aan het feit dat je niet in 'debat' gaat.quote:
[..]
Wat kan jij toch grandioos uit je nek kletsen.( Nog alle dagen beter )
En nee, ik ga met jou hier niet verder in debat. Te gek voor woorden en zonde van m'n tijd.
Niemand die dat ontkend. Niemand in de westerse wereld die ontkend de slachting op de indianen, de slavenhandel en de Europese inbreng tijdens de holocaust. (Op een paar malloten na) Dat heet zelfreflectie en dat is wat wij gelukkig wel hebben..Wij erkennen onze geschiedenis, En dat zou een lijdend voorbeeld moeten zijn voor vooral moslims die hier wonen. Zo ontkent Turkije bv nog steeds de holocaust op de Armeniers.quote:Al was dat zo, was dat dan een rechtvaardiging om ze te kerstenen? De katholieken (christenen) waren in die tijd ook geen lieverdjes he? Heksenvervolging bv....
Zeg dat maar tegen de Algerijnen en Fransen, dat de Fransen de Algerijnse genocide erkennen en dat ze zelfreflectie hebben. Mijn god, nogmaals hoe blind kan iemand zijn?quote:
[..]
Niemand die dat ontkend. Niemand in de westerse wereld die ontkend de slachting op de indianen, de slavenhandel en de Europese inbreng tijdens de holocaust. (Op een paar malloten na) Dat heet zelfreflectie en dat is wat wij gelukkig wel hebben..Wij erkennen onze geschiedenis, En dat zou een lijdend voorbeeld moeten zijn voor vooral moslims die hier wonen. Zo ontkent Turkije bv nog steeds de holocaust op de Armeniers.
Spiegel kopen.quote:Op maandag 15 juli 2013 12:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik heb jou dan ook nooit een discussie zien voeren, iedere keer ging je plat op je bek, werd je van alle kanten tegengesproken en keerden jouw eigen bronnen zich zelfs tegen je, dus in dat opzicht denk ik dat er weinig gemis is aan het feit dat je niet in 'debat' gaat.
Het Christendom was ooit niet anders, de new-age "God is liefde" interpretatie die veel Christenen nu hebben is erdoorheen gekomen na de Verlichting en als laatste vergaande secularisering in grote delen van Europa. Zodoende dat de religie zich moest beperken tot de spiritueel religieuze waarden. Maar dat is niet zomaar gebeurd, dat is afgedwongen. De Kerk, maar ook protestanten, van circa 400 jaar geleden zagen het allemaal heel anders. En kleinere groepen ook vandaag de dag nog, de Katholieke Kerk spreekt zich nog steeds uit tegen secularisme. In Amerika kom je veel meer Christelijke groepen tegen die ook tegen scheiding van kerk en staat ageren. Dat is en was allemaal op basis van hun interpretatie van zowel het Nieuwe als Oude Testament. Begin 1900 is in Nederland nog een Godslasteringswet aangenomen door zowel protestanten als katholieken omdat communisten Jezus satirisch afbeeldden...heel gelovig Nederland geschokt. Hoewel katholieken toch ook wel bang waren dat protestanten dezelfde wet tegen hen zouden gebruiken mbt inter-Christelijke polemieken.quote:
De ene religie fundamenteel zover van de andere religie afstaat is samenwerken nauwelijks denkbaar. De islam is niet te vergelijken met het Christendom, En het Christendom niet met de islam. beide religies liggen fundamenteel veel te ver van elkaar af, De Bijbel en de koran zijn beide heel andere soort boeken. Er zijn meer mensen die de islam willen vergelijken met het Christendom. En dat is een foute aanname.
Als mensen naar de Islam kijken vergelijken ze dat met de zelfde maat zoals wij ook naar het Christendom kijken. Een zet leefregels waar je je aan dient te houden. Vrome mensen die naar de kerk of de moskee gaan, die bidden tot hun God, Die de feestdagen in ere houden en alles wat daar zoal bij komt kijken. Wij zien de islam zoals wij kijken naar het Christendom als een persoonlijke religie. En dat moet je nu net niet doen. De islam is niet alleen een religie. De islam is ook een politiek systeem. Alles in islam is islam.
Zo zie je maar dat religie in de praktische uitwerking ervan (zeer) relatief is en absoluut niet iets statisch. Interpretaties ervan zijn onderheving aan tijd en plaats, oftewel de veranderende en diverse wereld. De Islam van Mohammed B. is onverenigbaar met de Nederlandse democratie kunnen we oordelen na het afslachten van een columnist..met een beroep op "de" Islam ja, waarvoor die tot zijn dood in een isoleercel mag brommen. De Islam van de overgrote meerderheid der Nederlandse Mosims echter is wel weer verenigbaar met de Nederlandse democratie, zij zijn niet van mening dat hun religie hen verplicht Nederland tot een klein kalifaat om te toveren noch niet-Moslims de kop af te hakken.
Aangezien het grootste deel van de Moslims wereldwijd tot tweede en/of derdewereldlanden behoren kent men veel sociaal-maatschappelijke ellende. Angola, Liberia, Ivoorkust, Kenia, Congo, Rwanda. Allemaal zwart-Afrikaanse landen die voornamelijk niet-Islamitisch zijn maar met grote sociaal-maatschappelijke problemen en/of burgeroorlogen of milities die elkaar het hoofd met kapmessen afhakken een keer in de zoveel tijd. De zwart-Afrikaanse landen met een overwegend Islamitische bevolking zoals Niger, Mali, Tsjaad, Soedan, Senegal, Burkina Faso, Mauretanie, Somalie kennen eenzelfde soort fenomeen hier en daar. Soms ook op basis van stam/etniciteit zoals in Soedan en Darfoer, soms op basis van religieuze verschillen zoals in Noord-Nigeria en Mali laatst. Hoewel Mauretanie, Burkina Faso, Tsjaad, Niger en Senegal relatief rustig zijn en geen grote conflicten kennen of onderlinge "zuiveringen".
Bij vrijwel al deze landen waar armoede, analfabetisme, cholera, malaria en weet-ik-veel-wat heerst draagt de Islamitische beleving veelal bij om problemen in stand te houden ipv op te lossen. Noem het "de zuivere" Islam, of "de verkeerde Islam".
In Afghanistan kunnen ze in het parlement "verkrachting binnen het huwelijk" niet eens wettelijk gezien verboden krijgen zo fucking conservatief (of achterlijk) zijn ze. Of het trouwen van minderjarigen. In Tunesie heeft het aloude Islamitische Zaitouna instituut al vanaf de onafhankelijkheid fatwas gegeven om ook in de nationale wet het huwen van minderjarigen (onder de 17) te verbieden...wat in '57 ook direct is gebeurd, in wat men als eeuwenoud religieus instituut conform de "doelen van de sharia" ziet. Dezelfde sharia wordt in Afghanistan aangehaald dat men juist geen verbod kan zetten op het huwen van minderjarigen "omdat de profeet een negenjarige huwde". In Egypte is vrouwenbesnijdenis een bekend fenomeen en al eeuwenoud, zodoende ook onder imam's en geestelijken kom je tegen dat ze het steunen...hetzij "binnen de perken van de sharia". Toen een Egyptische imam in Tunesie kwam en opriep tot vrouwenbesnijdenis als iets lovenswaardigs werd ie bijna het land uitgejaagd, ook imams reageerden verontwaardigd. Sindsdien heet ie spottend "de besnijdenisimam". Tsjaah, wie heeft er gelijk in deze?
[ Bericht 2% gewijzigd door Aloulou op 15-07-2013 13:28:06 ]
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Als je maar terug gaat naar de ‘gezaghebbende traditie’ van beide religies kan je niet anders dan concluderen dat Allah en God één en dezelfde zijn. De God die liefde is en tot naastenliefde, gerechtigheid en vrede oproept. Dat inzicht zou voldoende moeten zijn om het onderlinge intolerantie af te zweren en toch de eigen feestdagen vieren.quote:
Ik ben het helemaal met je eens dat men moet samenwerken, Maar als de ene religie fundamenteel zover van de andere religie afstaat is samenwerken nauwelijks denkbaar. De islam is niet te vergelijken met het Christendom, En het Christendom niet met de islam. beide religies liggen fundamenteel veel te ver van elkaar af, De Bijbel en de koran zijn beide heel andere soort boeken. Er zijn meer mensen die de islam willen vergelijken met het Christendom. En dat is een foute aanname.
Als mensen naar de Islam kijken vergelijken ze dat met de zelfde maat zoals wij ook naar het Christendom kijken. Een zet leefregels waar je je aan dient te houden. Vrome mensen die naar de kerk of de moskee gaan, die bidden tot hun God, Die de feestdagen in ere houden en alles wat daar zoal bij komt kijken.
Er zitten goede tradities en oplossingen in iedere religie. Er zijn ook veel gemeenschappelijke inzichten die in alle religies terug te vinden zijn. Veel denkwerk is niet nodig om in te zien dat de harde kern van de belemmering het machtsprobleem en het economische systeem is.quote:
Wij zien de islam zoals wij kijken naar het Christendom als een persoonlijke religie. En dat moet je nu net niet doen. De islam is niet alleen een religie. De islam is ook een politiek systeem. Alles in islam is islam. Het is niet alleen een zet leefregels voor persoonlijk gebruik. islam bepaald hoe je je politiek moet voeren, hoe je handelt, hoe je oorlog voert, Het bepaald de wet en de strafmaat, hoe je omgaat met je vrienden, met je vijanden, hoe je je moet kleden, hoe je je moet gedragen, hoe je moet eten, hoe je moet trouwen. alles in islam is islam, En dat is niet te vergelijken met het christendom.
Veel hangt af van de context en situatie. Onwetendheid, armoede, onderontwikkeling en onrecht liggen vaak direct of indirect aan de basis van het geweld.
Hoe voorkom je dat mensen en landen teveel tegen elkaar worden uitgespeeld en zich willen openstellen voor wederzijdse vergevingsgezindheid en verzoening.
De media weten onvoldoende nuance en inhoud te geven aan de berichten die met godsdienst te maken hebben en verhinderen enige hoop op samenwerking tegelijk versterken ze de onverschilligheid.
|
|
