Palestina en Israel #124 Waar iedereen hoopt op vrede

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 10:49 schreef Karrs het volgende:

[..]

Oh, dat was een toneelstukje. Okee.

Ja, meer dan dat was het niet, want na een simpel excuus zijn de relaties weer net zo goed als vroeger. Eerst helemaal tof lopen doen, ambassadeur terug roepen, maar nu is het alsof er niks gebeurd is.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 11:56 schreef Nibb-it het volgende:
The European Union has published a binding directive to all 28 member states forbidding any funding, cooperation, awarding of scholarships, research funds or prizes to anyone residing in the Jewish settlements in the West Bank and East Jerusalem. The regulation, which goes into effect on Friday, requires that any agreement or contract signed by an EU country with Israel include a clause stating that the settlements are not part of the State of Israel and therefore are not part of the agreement. - http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/.premium-1.535952

Dat werd tijd.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 12:29 schreef Peunage het volgende:

[..]

Hoe populair Israël in de wereld is hebben ze helemaal zelf in de hand. Misschien moeten ze zich wat opener instellen voor vrede, dan zal dat beeld vanzelf verdwijnen. Als ze bijvoorbeeld stoppen met nederzettingen bouwen, dan hebben ze al heel veel gedaan. Of kolonisten tegenhouden wanneer ze bezittingen van Palestijnen slopen of verbranden. Of de Arabieren in Hebron beschermen van de agressieve kolonisten. Dat zijn allemaal voorbeelden van dingen die ze zelf in de hand hebben en die ze als blijk van goede bedoelingen kunnen doen. Dan verandert dat beeld vanzelf wel.

De internationale machtsbalans verandert trouwens niet meer in een dag en een nacht. Zodra ze zien dat die wegvalt zoeken ze echt wel een nieuwe bondgenoot.

Zelf in de hand?
Je onderschat antisemitisme enorm!
Het is geen slachtofferrol, het is eeuwenoude haat, en die na de Tweede Wereldoorlog nooit of te nimmer is verdwenen. En dat willen mensen wel eens vergeten, dat de Palestijnen niet de vijanden zijn van Israel, dat niet de moslims de vijanden zijn van Israel, maar dat het antisemitisme is waar de Joden al zoveel eeuwen tegen vechten, en leg maar eens uit hoe dat ooit een eerlijk strijd kan worden die je zelf in de hand hebt, want dat is onzin uiteraard.

De machtsbalans kan van de ene op de andere dag, ook bij wijze van spreken, worden veranderd.

[..]

[..]

quote:

Nog een keer. Polarisatie gebeurt niet doordat een groepje op fok! Israël en Palestina bespreken. De polarisatie gebeurt door gedrag van die 2 partijen. Aanslagen door Palestijnen. Landjepik van Israël, mensen treiteren etc.

Het gebeurt ook door dat groepje of Fok!, een kleine schakel wellicht, maar je werkt er ook aan mee, en wellicht dat die kracht veel invloedrijker is op en voor polarisatie, dan de mogelijke daden van de betreffende partijen.

[..]

quote:

Ik zeg niet dat ik niet over oplossingen praat. Ik zeg dat ik het conflict zelf niet kan oplossen. Dat betekent niet dat we dan maar moeten stoppen met nieuwsberichten plaatsen en deze te discussiëren. Want dat is het hele idee van een discussieforum. Laat anders maar horen wat jouw oplossing voor dit conflict is?

Is dat het idee van een discussieforum? Ik betwijfel het, laat de Kees22's maar lekker zeiken op nieuwsberichten die hij voor ogen krijgt, als jij je daarvan kan distantiëren kunnen wij over belangrijkere zaken praten, en niet wie er wel of niet met welke daad fout is, maar over oplossingen en daar bereiken we nogmaals op bijna alle fronten veel meer mee.

Mijn oplossing is simpel, twee staten met een gedeelde hoofdstad, Israel trekt zich terug uit de bezette gebieden en ontruimt de nederzettingen, aan de andere kant mogen de Palestijnse gebieden geen verboden gebied worden voor Joden, het ideaalbeeld is dat iedereen kan gaan en staan waar hij wilt uiteindelijk dat zou mooi zijn.

[..]

quote:

Djibrill had het specifiek over Arabieren, en het lijkt me duidelijk dat Kees22 geen Arabier is. Ik heb al meerdere keren dat ik geen enkel probleem heb met een Joodse staat, maar wel met de manier waarop de huidige Joodse staat is gesticht.

Kees22 is wellicht geen Arabier maar wel een klassieke versie van een antisemiet, iets wat hij in een tijd geleden (toen jij volgens mij nog niet actief was op FOK!) ook heeft toegegeven min of meer, maar dat terzijde.

Het kan dat je er moeite mee hebt hoe Israel is gesticht, dat zal echter niet veranderen en evenmin kan je er compensatie nog voor verwachten, wel een Palestijnse staat behoort tot de mogelijkheden, inclusief de bezette gebieden, maar het lijkt me duidelijk dat de Palestijnen daar tot de dag van vandaag weinig moeite voor hebben gedaan, dus ik vraag me af, hoe graag willen de Palestijnen eigenlijk een eigen staat naast Israel daar.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 13:00 schreef Karrs het volgende:

Op dinsdag 16 juli 2013 11:56 schreef Nibb-it het volgende:
The European Union has published a binding directive to all 28 member states forbidding any funding, cooperation, awarding of scholarships, research funds or prizes to anyone residing in the Jewish settlements in the West Bank and East Jerusalem. The regulation, which goes into effect on Friday, requires that any agreement or contract signed by an EU country with Israel include a clause stating that the settlements are not part of the State of

Eenzijdig, bereik je niets mee, Palestijnen hoeven weer niets te doen net zoals tijdens de VN-vergadering, dat is het probleem, eenzijdige strafmaatregelen erg dom en werkt niet in het voordeel van het vredesproces, dat je het doet is een ding, maar de EU had tegelijkertijd een maatregel tegen de Palestijnen moeten invoeren mbt zaken waar zij zich schuldig aan maken.

Vandaag een conflict met een Indonesische buurvrouw. Ze heeft hier problemen met de poolse kinderen in de straat. Een van de kinderen vertelde me dat de buurvrouw haar had gezegd dat ze terug op moest rotten naar Polen en had het kind ook een klap in haar gezicht gegeven.
Ik heb die buurvrouw vervolgens met het verhaal geconfronteerd en gezegd dat ze geen kinderen moet slaan.Zei reageerde met dat zijn vieze polen en zijn buitenlanders en vervolgens viel ze mij aan en zei ze dat ik een buitenlander ben en op moet rotten naar Israel.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 22:01 schreef Pinkelotjeblauw het volgende:
Vandaag een conflict met een Indonesische buurvrouw. Ze heeft hier problemen met de poolse kinderen in de straat. Een van de kinderen vertelde me dat de buurvrouw haar had gezegd dat ze terug op moest rotten naar Polen en had het kind ook een klap in haar gezicht gegeven.
Ik heb die buurvrouw vervolgens met het verhaal geconfronteerd en gezegd dat ze geen kinderen moet slaan.Zei reageerde met dat zijn vieze polen en zijn buitenlanders en vervolgens viel ze mij aan en zei ze dat ik een buitenlander ben en op moet rotten naar Israel.

Harde struggles in de achterstandswijken van Nederland.
Dat terzijde, wat heeft dit verhaal te maken met dit topic?

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 22:01 schreef Pinkelotjeblauw het volgende:
Vandaag een conflict met een Indonesische buurvrouw. Ze heeft hier problemen met de poolse kinderen in de straat. Een van de kinderen vertelde me dat de buurvrouw haar had gezegd dat ze terug op moest rotten naar Polen en had het kind ook een klap in haar gezicht gegeven.
Ik heb die buurvrouw vervolgens met het verhaal geconfronteerd en gezegd dat ze geen kinderen moet slaan.Zei reageerde met dat zijn vieze polen en zijn buitenlanders en vervolgens viel ze mij aan en zei ze dat ik een buitenlander ben en op moet rotten naar Israel.

Wat heeft dit met Israël en Palestijnen te maken?

Wat vindt men hier van de Prawer-plan?

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 00:24 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]



Wat?

The Prawer Plan, which its first reading was approved last June in the Knesset, aims to expropriate over 800,000 dunams (1 dunam = 1000 square metres) of land in the Negev-Naqab desert and expel between 30,000 to 50,000 Palestinian Bedouins.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 00:25 schreef rakotto het volgende:

[..]

The Prawer Plan, which its first reading was approved last June in the Knesset, aims to expropriate over 800,000 dunams (1 dunam = 1000 square metres) of land in the Negev-Naqab desert and expel between 30,000 to 50,000 Palestinian Bedouins.

Heb je dat regelrecht uit het Hebreeuws ge-GoogleTranslate?

Hier een goed stukje uit 2011, toen dat plan door de Knesset heenging. De Bedoeïenen leven vaak onder slechte omstandigheden in krottendorpjes in de woestijn, naar eigen zeggen zoals ze dat zelf winnen. Ben er zelf wel eens geweest, het is geen porum vergeleken met bijvoorbeeld het hypermoderne Be'er-Sheva en zelfs de Palestijnse 'vluchtelingenkampen' (waarvan velen inmiddels gewoon volwaardige steden zijn) hebben betere voorzieningen. Sociaal en economisch gaat het dus niet al te best, je kan er wel uitkomen maar dan moet je heel hard werken en hoogstwaarschijnlijk je ook vrijwillig melden bij het leger, zoals Ishmael Khaldi, een Israëlische (en islamitische) diplomaat.

Israëliërs willen dat deze groep beter integreert in de maatschappij en daarom willen ze hen een betere leefomgeving bieden in een urbane omgeving. Prima initiatief, maar de Bedoeïenen willen dat zelf dus helemaal niet. Het lijkt me dan beter om bijvoorbeeld de dorpjes die ze nu hebben te verbeteren.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 06:21 schreef Rosario het volgende:

[..]

Die aanhalingstekens zette ik omdat ondanks de bezetting Palestijnen niet zomaar zonder pardon worden vermoord door Israëlische burgers of soldaten. Mocht daar wel sprake van zijn geweest buiten collateral damage om dan word ik daar graag op gewezen. Andersom is daar wel sprake van; er zijn meerdere gevallen bekend van moorden op willekeurige Israëlische burgers door Palestijnen. Dus met 'bedreigd' bedoelde ik niet per se dat men moet vrezen voor hun leven. Wat dat betreft zijn Palestijnen denk ik veiliger. Maar zoals ik al zei, economisch, sociaal, en militair heeft Israël het voordeel en vormen zij op een manier meer een 'bedreiging'.

Bijkomende slachtoffers hebben pech gehad, dat is een punt. Alleen zijn dat er dan wel erg veel aan een kant en erg weinig aan de andere kant.
Laten we de moorden op willekeurige burgers even beperken tot na de vestiging van Israel.
Dan zien we dat Israelische burgers wegkomen met het pesten van Palestijnen op allerlei manieren. Ze hoeven geen Palestijnen te doden: ze hoeven, zoals in Hebron, alleen maar in de watertank te schijten. Of een eeuwenoude olijfboomgaard te vernietigen. Ze worden beschermd door het leger en hoeven dus geen represailles of gerechtigheid te vrezen. Als ze dat een tijdje volhouden, verdwijnen de Palestijnen vanzelf.
Palestijnen kunnen geen kant op. Ze kunnen niet eens terugvechten tegen indringers, want die hebben wapens. En komen uiteraard als dieven in de nacht. Vernielen van een kinderspeelplaats in een illegale nederzetting is voor hen onmogelijk, want de kolonisten worden beschermd.

quote:

Dat de Israëliërs niet bedreigd worden maar de staat, vind ik nogal vergezocht. Als de staat en het leger wegvallen, wat gebeurt er dan met de joodse inwoners? Als je naar de haat kijkt die er nu al leeft onder de Palestijnen, dan vrees ik het ergste wanneer zij eenmaal carte blanche krijgen. Zij hebben geen leider die zal roepen om verzoening, maar om wraak. Dat bewijst ook de populariteit van Hamas bijvoorbeeld. Die komt niet louter door het falen van Fatah/PLO, maar ook doordat mensen de standpunten van Hamas daadwerkelijk zijn gaan delen. Ongeacht (!) de oorzaak daarvan.

Er is verschil tussen ruzie tussen staten en ruzie tussen bevolkingen.
Vaak wordt gezegd dat Israel een westerse staat is die bedreigd wordt door alle barbaarse buurstaten. Aantoonbaar onjuist, wegens allerlei verdragen en contacten op regeringsniveau.

De haat die er volgens jou leeft onder de Palestijnen wordt niet gevoed door bijvoorbeeld ruzie met Iran over het recht op atoomwapens, maar door dagelijkse vernederingen. Als Israel de Palestijnen normaal zou behandelen, zouden zij op hun beurt ook gematigder worden.
Of mensen de standpunten van Hamas zijn gaan delen, weet ik niet. Maar als we weten dat Gaza consequent afgeknepen wordt, is dat ook niet zo vreemd. Waar er op de bezette westoever ruimte gelaten wordt, bloeit de Palestijnse economie op. Zo ook in Gaza: waar het afgeknepen wordt, stort de economie in.
Je zegt ongeacht de oorzaken van die haat. Ik zou nou juist wel eens gaan kijken naar de oorzaken van die haat.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 10:23 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Welke leugens?

De valse vertaling van de woorden van die Polen. 0:18:30.
En daarna 0:19:13. "Dat zeiden ze niet." "Nee?" "Nee!"

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 10:23 schreef waht het volgende:
Vanuit het andere topic:

[..]

Ik denk dat het vooral religieuze beweegredenen zijn waardoor een willekeurige kolonist perse in de Westoever wil wonen. Dat is allemaal prima en wel maar dat moet simpelweg in overeenstemming met de andere mensen die daar wonen gebeuren. Enkel religieuze leiders kunnen daar verandering in gang zetten.

En het feit dat men aan beide kanten vaak denkt dat de andere kant meer haat heeft dan de eigen kant (een veel geziene misvatting) kan vooral worden gefalsificeerd door elkaar te leren kennen, oftewel met elkaar te leven.

Mag ik die tweede zin gebruiken? Zonder jouw naam te noemen. Je omschrijft het beter dan ik tot nog toe gedaan heb.

Dat is juist het probleem, denk ik. De religieuze bevlogenheid walst over elke menselijke beslommering heen. Ook over de eigen problemen en twijfels: men is net zo goed bereid het eigen leven te geven als het leven van de ongelovige te nemen.
Dat geldt overigens voor elke bevlogenheid, maar de religieuze is wat beter aanwijsbaar.

Dit principe had naar mijn idee moeten gelden voor de vestiging van de staat Israel, om te beginnen. En die overeenstemming, de draagkracht van de lokale maatschappij en economie was ook wat de Britten indertijd zo'n zorgen baarde.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 10:25 schreef waht het volgende:

[..]

Als dit waar is moet Erdogan wel heel laag over Assad denken.

Hoezo?
Ik denk dat hij meer vertrouwt op de militaire kracht van Israel dan op die van Assad.
Maar verder vind ik het een ondoorzichtig spel. De Turken schijnen ook opener te staan tegenover de Koerden, maar Erdogan en de regering zijn weer harder tegen Turkse dissidenten. En samenwerken met Israel en tegelijk antisemitische taal uitslaan is ontkrachtend voor zowel Israel als Turkije.
Ik vind het vooral een vreemd geheel.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 11:56 schreef Nibb-it het volgende:
The European Union has published a binding directive to all 28 member states forbidding any funding, cooperation, awarding of scholarships, research funds or prizes to anyone residing in the Jewish settlements in the West Bank and East Jerusalem. The regulation, which goes into effect on Friday, requires that any agreement or contract signed by an EU country with Israel include a clause stating that the settlements are not part of the State of Israel and therefore are not part of the agreement. - http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/.premium-1.535952

Als dat waar is: HOERA!
Het zou godverdomme tijd worden ook. Let op het insluiten van Oost-Jeruzalem.
Maar hoe kan dit? Nederland, lafhartig als wel vaker, zou zich vast van stemming onthouden hebben.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 12:29 schreef Peunage het volgende:

Djibrill had het specifiek over Arabieren, en het lijkt me duidelijk dat Kees22 geen Arabier is. Ik heb al meerdere keren dat ik geen enkel probleem heb met een Joodse staat, maar wel met de manier waarop de huidige Joodse staat is gesticht.

Ik ben geen Arabier en zelfs geen Semiet. Ik ben een Indo-Europeaan. In dit leven dan.

Ik vind het raar dat iemand jou aanspreekt op mijn meningen of gedrag, maar voor de goede orde:
ik vind dat Israel niet zo had moeten gaan bestaan. Elk verstandig mens had vanaf pakweg 1900 kunnen zien dat er grote problemen zouden komen.
Helaas, helaas, het ziet er niet naar uit dat we binnen afzienbare tijd Israel terug in zee kunnen schuiven, of de situatie van voor 1900 kunnen herstellen. De staat Israel bestaat, dus we zullen een modus vivendi moeten zoeken. Waarbij er ruimte is voor zowel Israel als Palestina. Of voor joodse en niet-joodse bewoners.
Helaas, helaas is Israel/zijn veel joden van dat idee niet erg overtuigd en maken ze elke reële onderhandeling onmogelijk.
En daarna verzandt elke redenering in drijfzand.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 13:00 schreef Karrs het volgende:

[..]

Dat werd tijd.

Eensch!

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 22:01 schreef Pinkelotjeblauw het volgende:
Vandaag een conflict met een Indonesische buurvrouw. Ze heeft hier problemen met de poolse kinderen in de straat. Een van de kinderen vertelde me dat de buurvrouw haar had gezegd dat ze terug op moest rotten naar Polen en had het kind ook een klap in haar gezicht gegeven.
Ik heb die buurvrouw vervolgens met het verhaal geconfronteerd en gezegd dat ze geen kinderen moet slaan.Zei reageerde met dat zijn vieze polen en zijn buitenlanders en vervolgens viel ze mij aan en zei ze dat ik een buitenlander ben en op moet rotten naar Israel.

Ach ja, ik heb, als volbloed Nederlander (Brabantse vader, Hollandse moeder, wonend in Gelderland) ook wel eens een Indo tegenover me gehad die begon te mopperen op buitenlanders. Ik was zo verbaasd, dat ik zo gauw niks terug wist te zeggen.
Of een documentaire over een camping aan de kust, waar veel Amsterdammers kwamen. En Duitsers. En die Amsterdammers wilden vooral geen buitenlanders op de camping. "O, verrek, Duitsers zijn ook buitenlanders! Dat is waar ook!"

Racisme, angst en haat voor vreemdelingen is van alle tijden en alle diersoorten. Niks mis mee, niks vreemds aan.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 23:40 schreef Djibril het volgende:

[..]

Wat heeft dit met Israël en Palestijnen te maken?

Die buurvrouw is niet zozeer xenofoob, maar in de eerste plaats antisemiet.
Xenofoob is normaal, antisemiet is heel errug fout.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 00:25 schreef rakotto het volgende:

[..]

The Prawer Plan, which its first reading was approved last June in the Knesset, aims to expropriate over 800,000 dunams (1 dunam = 1000 square metres) of land in the Negev-Naqab desert and expel between 30,000 to 50,000 Palestinian Bedouins.

In vertaling: onteigenen van 80 ha Negev-woestijn en 30 tot 50 duizend Bedoeïenen uitzetten?

Zoals je het hier brengt: absurd.

Is dit het Kees22 solo topic?

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 00:50 schreef Rosario het volgende:

[..]

Heb je dat regelrecht uit het Hebreeuws ge-GoogleTranslate?

Hier een goed stukje uit 2011, toen dat plan door de Knesset heenging. De Bedoeïenen leven vaak onder slechte omstandigheden in krottendorpjes in de woestijn, naar eigen zeggen zoals ze dat zelf winnen. Ben er zelf wel eens geweest, het is geen porum vergeleken met bijvoorbeeld het hypermoderne Be'er-Sheva en zelfs de Palestijnse 'vluchtelingenkampen' (waarvan velen inmiddels gewoon volwaardige steden zijn) hebben betere voorzieningen. Sociaal en economisch gaat het dus niet al te best, je kan er wel uitkomen maar dan moet je heel hard werken en hoogstwaarschijnlijk je ook vrijwillig melden bij het leger, zoals Ishmael Khaldi, een Israëlische (en islamitische) diplomaat.

Israëliërs willen dat deze groep beter integreert in de maatschappij en daarom willen ze hen een betere leefomgeving bieden in een urbane omgeving. Prima initiatief, maar de Bedoeïenen willen dat zelf dus helemaal niet. Het lijkt me dan beter om bijvoorbeeld de dorpjes die ze nu hebben te verbeteren.

Doet me denken aan de Indianenreservaten in de VSvA.
Aan de woonwagenkampen in Nederland in de loop van de tijd.
Aan westernfilms, waar cowboys in aanvaring kwamen met ranchers.

Ik zou niet weten waarom de wens om hen beter te integreren in de maatschappij een prima initiatief zou zijn. Wat is dat toch, dat allerlei mensen denken het beter te weten voor anderen?
En dan 80 ha voor 50.000 mensen, nomaden bovendien.
Godverdomme, hoe kun je op het idee komen dat deze mensen daar open voor kunnen staan?

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 01:56 schreef Hathor het volgende:
Is dit het Kees22 solo topic?

Om deze tijd van de dag vaak wel. Helaas.
Maar morgen krijg ik vast wel allerlei solo-antwoorden, waar ik dan weer op reageer.