OP:
En ik zal het hieronder eens verwoorden waarom.
Zo afentoe heb ik wel eens een gesprek met een gelovige, want ik ben daar helemaal niet bang voor. Zo eerder had ik al met een christelijke of katholieke een gesprek/discussie over het ontstaan van de mens en dergelijke.
Nou afgelopen keer had ik het genoegen om het met een moslim het erover te hebben. Wat het is is niet alleen bij de moslims hoor ook bij de hierboven genoemde groeperingen.
Het ging erover hoe de mens zou zijn ontstaan, hij vertelde het uit zijn oogpunt van het geloof, dus dat de mens geschapen is door god, en god is almachtig en over god kunnen wij eigenlijk niks weten omdat hij almachtig is. Nou ik vertelde de evolutie van de apen. En toen vroeg hij waarom zijn dan niet alle apen door gerevolutioneerd. Hierbij vertelde ik dat het een soort was die evolueerde. En toevallig waren wij een soort die ook onder de primaten vielen uit de hominidae. En zo heb je dus meerder soorten van de mens die allen beginnen met Homo heidelbergensis/erectus/sapiens en over een x aantal jaar zullen we vast weer een nieuw soort hebben door de evolutie. Want ja we blijven maar ontwikkelen hé.
Nou goed dit waren gewoon gedachtes van ons beide hoe de mens was ontstaan. Maar nu kwam het. Hij zei: Nee dat is niet zo want er bestaat een God en die heeft alles geschapen.
Dus eigenlijk zegt hij tegen mij: Wat jij gelooft bestaat niet want er is een God. Dus dan beledigt hij mij meer of min. Maar dat vind ik niet erg want het ligt mij niet gevoelig.
Maar goed dus ik dacht ik zal ook eens wat zeggen. Dus ik zei hoe kan dat dan want er bestaat helemaal geen God?
En toen werd hij helemaal boos over Allah dit en Allah dat en dat ie alles kan horen en dat ik hem zou beledigen en zijn geloof en blablabla.
Dit vind ik dus erg hypocriet aangezien hij hetzelfde bij mij deed, maar dit is ook bij de christen en katholieken hoor.
Kunnen jullie mij vertellen waarom dat zo gevoelig ligt?
Gelukkig helpt moeder natuur de mens graag een handje met lastig te detecteren invloeden door metingen, zelfs als ze geen flinter licht uitstralen.quote:Op donderdag 11 juli 2013 20:57 schreef Molurus het volgende:
Dat komt omdat we de gevolgen ervan wel degelijk waarnemen. We nemen ze indirect waar.
Is dat zo spannend? Nee, eigenlijk niet. Er zijn namelijk maar weinig waarnemingen te noemen die niet indirect zijn. Als je bijvoorbeeld naar je beeldscherm kijkt zie je niet echt een beeldscherm, je registreert met je netvlies fotonen waarvan jij aanneemt dat ze van een beeldscherm afkomstig zijn. Prima aanname natuurlijk, maar in feite niet minder indirect dan andere waarnemingen.
Het verschil is dat je iets dat onzichtbaar is ook niet indirect waarneemt. "Onzichtbaar" is niet een woord dat we doorgaans gebruiken voor zaken die indirect zichtbaar zijn
Daarmee lossen ze de ene mysterie in met een andere, van zwarte gaten weten we de inhoud niet.
( het zou vol kunnen zitten met smurfen en elfjes )
Zolang we die ook niet indirect waarnemen lijkt het me niet zo'n zinvolle hypothese.quote:
[..]
Gelukkig helpt moeder natuur de mens graag een handje met lastig te detecteren invloeden door metingen, zelfs als ze geen flinter licht uitstralen.
Daarmee lossen ze de ene mysterie in met een andere, van zwarte gaten weten we de inhoud niet.
( het zou vol kunnen zitten met smurfen en elfjes )
Het wordt pas interessant als er waarnemingen zijn die je daarmee kunt verklaren. En ik zie niet wat voor soort waarneming tot een 'zwarte-gaten-worden-bevolkt-door-smurfen' hypothese zou kunnen leiden.
Denk je niet, of anders gezegd, zijn wij mensen niet bij uitstek geschikt om te proberen een beter beeld te krijgen van deze processen in de ruimte en op aarde.quote:
[..]
Zolang we die ook niet indirect waarnemen lijkt het me niet zo'n zinvolle hypothese.
Het wordt pas interessant als er waarnemingen zijn die je daarmee kunt verklaren. En ik zie niet wat voor soort waarneming tot een 'zwarte-gaten-worden-bevolkt-door-smurfen' hypothese zou kunnen leiden.
We hebben het onzichtbare indirect zichtbaar gekregen door denken, berekenen, waarnemen, redeneren.
Welke dieren zijn nog meer met theorieën over de ruimte aan de slag ?
We zijn wellicht daarvoor de geschikste wezens op aarde. Maar dat doet niets af aan het feit dat we nog steeds heel ongeschikt zijn.quote:
[..]
Denk je niet, of anders gezegd, zijn wij mensen niet bij uitstek geschikt om te proberen een beter beeld te krijgen van deze processen in de ruimte en op aarde.
Mensen leven in een wereld van gemiddelden. Gemiddelde grootte, gemiddel snelheid, gemiddelde tijd. Alles dat daarbuiten valt is ons vreemd, en voor ons slecht waar te nemen of intuitief te begrijpen.
We hebben een extreem klein deel van onze handicap weten te overbruggen met technologie. Maar dan zijn we nog steeds zo blind als mollen.quote:
We hebben het onzichtbare indirect zichtbaar gekregen door denken, berekenen, waarnemen, redeneren.
Geen andere diersoorten die ik ken. Waar zegt dat het meeste over? Mijn kennis of het bestaan van andere intelligente wezens?quote:
Welke dieren zijn nog meer met theorieën over de ruimte aan de slag ?
Wat we echter niet indirect hebben waargenomen zijn smurfen, elfjes en goden.quote:We hebben het onzichtbare indirect zichtbaar gekregen door denken, berekenen, waarnemen, redeneren
Een heel bekende uit het Christendom is natuurlijk Romeinen 1:20:quote:
[..]
Wat we echter niet indirect hebben waargenomen zijn smurfen, elfjes en goden.
"Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn."
Helaas verzuimt ook Paulus aan te geven over welke waarnemingen dat dan gaat en hoe die waarnemingen zouden wijzen op het bestaan van smurfen, eh, goden.
Als die werkelijk volledig onzichtbaar zijn, hoe kunnen ze dan worden aangeleerd?quote:
Heel veel dingen zijn onzichtbaar voor onze waarneming. Getallen zijn onzichtbaar. Logica is onzichtbaar.
Dat het concept God bestaat betekent niet dat die God zelf ook bestaat. Hetzelfde zou je kunnen zeggen van getallen. Ook logica is uitsluitend conceptueel.quote:
Tot een zekere mate is ook God onzichtbaar. Maar toch gelooft de meerderheid van de mensheid in getallen, in logica en in God. Geloof is de basis voor wetenschap.
Een belangrijk verschil is dat getallen en logica betrouwbare en goed bruikbare manieren zijn om de wereld te modelleren. Er zijn ontelbare (pardon the pun) praktische toepassingen van beide. Toepassingen die werken.
Hetzelfde kan niet worden gezegd van goden. (Als concept.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 11-07-2013 21:59:37 ]
Tot een zekere mate? In welke mate is hij wel zichtbaar?quote:Tot een zekere mate is ook God onzichtbaar.
Ik heb het niet over 'werkelijk volledig' onzichtbaar. Ik geloof daarom dat er een vorm van interactie bestaat tussen het zichtbare en het onzichtbare.quote:
[..]
Als die werkelijk volledig onzichtbaar zijn, hoe kunnen ze dan worden aangeleerd?
Getallen en logica zijn dus 'handige illusies' in onze hersenen om de wereld om ons heen begrijpelijk te maken?quote:[..]
Dat het concept God bestaat betekent niet dat die God zelf ook bestaat. Hetzelfde zou je kunnen zeggen van getallen. Ook logica is uitsluitend conceptueel.
Een belangrijk verschil is dat getallen en logica betrouwbare en goed bruikbare manieren zijn om de wereld te modelleren. Er zijn ontelbare (pardon the pun) praktische toepassingen van beide. Toepassingen die werken.
We kunnen zeggen dat God als concept een bruikbare manier is om de wonderen en profetieën in de Bijbel op de juiste wijze te modelleren. Zonder God als verklaring voor de wonderen en profetieën zal de Bijbel niet standhouden.quote:Hetzelfde kan niet worden gezegd van goden. (Als concept.)
Gods werk is zichtbaar, dus God is semi-onzichtbaar.quote:
[..]
Tot een zekere mate? In welke mate is hij wel zichtbaar?
Met bepaalde stoffen ( DMT) schijnt het te lukken.quote:
[..]
Wat we echter niet indirect hebben waargenomen zijn smurfen, elfjes en goden.
Wat is Gods werk en waar kan ik dat zien?quote:Gods werk is zichtbaar, dus God is semi-onzichtbaar
Het universum.quote:
[..]
Wat is Gods werk en waar kan ik dat zien?
Anders gezegd "indirect waarneembaar". Zoals eerder gezegd... maar heel weinig dingen zou je kunnen omschrijven als "direct waarneembaar". Descartes begreep dat heel goed toen hij zei "ik denk dus ik besta".quote:
[..]
Ik heb het niet over 'werkelijk volledig' onzichtbaar. Ik geloof daarom dat er een vorm van interactie bestaat tussen het zichtbare en het onzichtbare.
Het zijn modelleringstechnieken, en als zodanig zijn ze inderdaad erg handig.quote:
Getallen en logica zijn dus 'handige illusies' in onze hersenen om de wereld om ons heen begrijpelijk te maken?
Neen, want God als concept modelleert niets in het bijzonder. Je kunt elke waarneming die je niet begrijpt in die bak gooien. Maar dat is dan niets anders dan er een label op plakken en doen alsof je het begrijpt. Wat mij betreft telt dat niet als modelleren. Een model heeft een aanwijsbare relatie met datgene dat je ermee modelleert.quote:
We kunnen zeggen dat God als concept een bruikbare manier is om de wonderen en profetieën in de Bijbel op de juiste wijze te modelleren.
Zijn we het in elk geval ergens over eens.quote:
Zonder God als verklaring voor de wonderen en profetieën zal de Bijbel niet standhouden.
Dat zou je dus evengoed het werk van de gelaarsde kat kunnen noemen. Er is geen aanwijsbare relatie tussen jouw god en dat universum. Anders gezegd: niet alleen die god is onzichtbaar, maar ook de relatie tussen het universum en die god is onzichtbaar.quote:
Hoe weet je zeker dat dat Gods werk is?quote:Het universum.
Je hebt hele slimme apen, olifanten, kraaien, etc.quote:
Geen andere diersoorten die ik ken. Waar zegt dat het meeste over? Mijn kennis of het bestaan van andere intelligente wezens?
En dan heb je natuurlijk de mens, beetje verschil mag er toch wezen.
Het zou maar een saaie boel zijn als we allemaal hetzelfde waren.quote:
[..]
Je hebt hele slimme apen, olifanten, kraaien, etc.
En dan heb je natuurlijk de mens, beetje verschil mag er toch wezen.
Indirect, weet je dat heel zeker???????????quote:
[..]
Wat we echter niet indirect hebben waargenomen zijn smurfen, elfjes en goden.
Direct, dan heb je gelijk, maar indirect, niet mee eens.
Bron? Wetenschappelijk bron dus, niet een bijbel.quote:
Een olifant lacht mensen uit als het bv om herkenning van een individu gaat na een zeer lange tijd en ontwikkeling naar volwassene toe. Een dolfijn lacht mensen uit die vragen hoe gaat het met je en ga zo maar door.quote:
[..]
Je hebt hele slimme apen, olifanten, kraaien, etc.
En dan heb je natuurlijk de mens, beetje verschil mag er toch wezen.
Iedere soort heeft zijn eigen talenten en zwakheden, dat maakt de een nog niet gelijk beter dan de ander, alleen maar een beetje anders.
Wat maakt dat direct/indirect voor verschil? Je zou evengoed kunnen beweren dat het mogelijk is dat je een keer direct een smurf hebt waargenomen zonder dat je het doorhad. (Niet dat dat nu zo'n zinvolle hypothese is.)quote:
[..]
Indirect, weet je dat heel zeker???????????
Direct, dan heb je gelijk, maar indirect, niet mee eens.
'Indirect waarneembaar' kunnen we dan beter indelen in materieel en immaterieel.quote:
[..]
Anders gezegd "indirect waarneembaar". Zoals eerder gezegd... maar heel weinig dingen zou je kunnen omschrijven als "direct waarneembaar". Descartes begreep dat heel goed toen hij zei "ik denk dus ik besta".
Als modelleringstechnieken, waar zijn logica en getallen dan op hun beurt weer op gebaseerd?quote:[..]
Het zijn modelleringstechnieken, en als zodanig zijn ze inderdaad erg handig.
Zolang God als concept een consistente definitie heeft, zie ik niet waarom God niet als een verklaring kan dienen.quote:[..]
Neen, want God als concept modelleert niets in het bijzonder. Je kunt elke waarneming die je niet begrijpt in die bak gooien. Maar dat is dan niets anders dan er een label op plakken en doen alsof je het begrijpt. Wat mij betreft telt dat niet als modelleren. Een model heeft een aanwijsbare relatie met datgene dat je ermee modelleert.
Maar uiteraard, als God als concept ongedefinieerd is, dan kunnen we in principe daarmee niet veel dingen mee verklaren.
Klopt.quote:[..]
Zijn we het in elk geval ergens over eens.
Wat mij betreft maakt het een heel groot verschil, indirect behelst gevoel, het innerlijke zicht en ga zo maar door, direct gaat alleen over de waarneembare wereld voor iedereen.quote:
[..]
Wat maakt dat direct/indirect voor verschil? Je zou evengoed kunnen beweren dat het mogelijk is dat je een keer direct een smurf hebt waargenomen zonder dat je het doorhad. (Niet dat dat nu zo'n zinvolle hypothese is.)
Kan je je afvragen of de innerlijke wereld "echt" is, maar dat kan je je ook afvragen over de waarneembare buitenwereld, maar dan wordt het wel erg filosofisch allemaal.
Met alle respect voor de dieren, maar ik zie ze niet een onderzoeksmissie naar de maan plannen, Dat is dan ons talent/vermogen.quote:
[..]
Een olifant lacht mensen uit als het bv om herkenning van een individu gaat na een zeer lange tijd en ontwikkeling naar volwassene toe. Een dolfijn lacht mensen uit die vragen hoe gaat het met je en ga zo maar door.
Iedere soort heeft zijn eigen talenten en zwakheden, dat maakt de een nog niet gelijk beter dan de ander, alleen maar een beetje anders.
Dan zul je dat onderscheid duidelijk moeten definieren en moeten aangeven waarom dat een zinvolle manier is om de wereld te modelleren.quote:
[..]
'Indirect waarneembaar' kunnen we dan beter indelen in materieel en immaterieel.
Op hun praktische waarde als modelleringstechniek.quote:
Als modelleringstechnieken, waar zijn logica en getallen dan op hun beurt weer op gebaseerd?
Omdat er geen aanwijsbare relatie is met datgene dat je ermee tracht te verklaren.quote:
Zolang God als concept een consistente definitie heeft, zie ik niet waarom God niet als een verklaring kan dienen.
Dat zou het concept nog onbruikbaarder maken dan het al is.quote:
Maar uiteraard, als God als concept ongedefinieerd is, dan kunnen we in principe daarmee niet veel dingen mee verklaren.
Dat is idd ons talent, eigenlijk is kennis doorgeven ons talent en daarmee natuurlijk het schrift. Dat heeft dat soort zaken mogelijk gemaakt. Maar onze taalvorming die het schrift met zich mee heeft gebracht heeft ons weer vrij "dom" op het gebied van lichaamstaal gemaakt vergeleken met vele diersoorten. Het heeft ons ook lichamelijk vrij zwak gemaakt en zo nog wel meer.quote:
[..]
Met alle respect voor de dieren, maar ik zie ze niet een onderzoeksmissie naar de maan plannen, Dat is dan ons talent/vermogen.
Als je het mij vraagt zijn waarnemingen van de innerlijke wereld het enige soort waarnemingen waarvan je zou kunnen beweren dat ze direct zijn.quote:
[..]
Wat mij betreft maakt het een heel groot verschil, indirect behelst gevoel, het innerlijke zicht en ga zo maar door, direct gaat alleen over de waarneembare wereld voor iedereen.
Kan je je afvragen of de innerlijke wereld "echt" is, maar dat kan je je ook afvragen over de waarneembare buitenwereld, maar dan wordt het wel erg filosofisch allemaal.
Zie ook Descartes.Vindt het redelijk zinloos een aantal dingen te discussiëren om elkaar te bewijzen van dien's ongelijk.
Mensen moeten kunnen geloven wat ze willen, alleen moet dit niet het gevolg hebben tot 'verkeerde dingen' zoals opdringen of zelfs dwingen van je gelijk. Daarnaast lijkt mij het ook een belangrijk issue op wat voor manier onderwezen worden.
Dan zou je kunnen stellen dat goden direct zijn waargenomen.quote:
[..]
Als je het mij vraagt zijn waarnemingen van de innerlijke wereld het enige soort waarnemingen waarvan je zou kunnen beweren dat ze direct zijn.
Als je ze ziet als een menselijk concept, onderdeel van de menselijke psyche, ja. Er zijn echter niet veel gelovigen die dat zo uitleggen volgens mij.quote:
[..]
Dan zou je kunnen stellen dat goden direct zijn waargenomen.
Hoe weet je zeker dat God niet bestaat?quote:
[..]
Hoe weet je zeker dat dat Gods werk is?
Waar is de wetenschap op gebaseerd?quote:
[..]
Bron? Wetenschappelijk bron dus, niet een bijbel.
Als je het mij vraagt heeft nog niemand in dit topic dat beweerd?quote:
[..]
Hoe weet je zeker dat God niet bestaat?
Zekerheid heb je pas bij alwetendheid.quote:
[..]
Als je het mij vraagt heeft nog niemand in dit topic dat beweerd?
In het innerlijk is ook de enige manier om contact met god te maken.quote:
[..]
Dan zou je kunnen stellen dat goden direct zijn waargenomen.
Graag antwoord op mijn vraag ipv een wedervraag.quote:
Of bij zelfingenomenheid. Hoe dan ook, je vraag behelst een misplaatste aanname.quote:
[..]
Zekerheid heb je pas bij alwetendheid.
Ik zie de innerlijk wereld als een bestaande wereld die ook gedeeld kan worden met anderen, daarin ga ik zelfs nog verder dusquote:
[..]
Als je ze ziet als een menselijk concept, onderdeel van de menselijke psyche, ja. Er zijn echter niet veel gelovigen die dat zo uitleggen volgens mij.
Voor mij is de innerlijke wereld 1 van de verschillende werelden.
Voor mij is het zo boven zo beneden, zo binnen, zo buiten.
Dat weet ik niet zeker. Nu nog jouw antwoord op mijn vraag: Hoe weet je zeker dat het universum Gods werk is?quote:Hoe weet je zeker dat God niet bestaat?
Hij lijkt dat aan de lopende band te doen. Heel apart.quote:
[..]
Graag antwoord op mijn vraag ipv een wedervraag.
Ja en nee, maar hoe ik dat moet uitleggen weet ik niet goed.quote:
[..]
In het innerlijk is ook de enige manier om contact met god te maken.
Maar ik ben dan ook niet iemand die gelooft in god, ik geloof in goden/machten/krachten. In die innerlijke wereld nemen ze vorm aan, worden ze "personage's", maar in de buitenwereld zijn het krachten.
Alleen als je zegt dat de innerlijke wereld van anderen voor jou ook direct waarneembaar is. Anders lijkt dat me niet zo'n spannende uitspraak.quote:
[..]
Ik zie de innerlijk wereld als een bestaande wereld die ook gedeeld kan worden met anderen, daarin ga ik zelfs nog verder dus
Ach 'apart', als je wetenschappelijk reli's observeert dan kun je vaststellen dat een dergelijke manier van communiceren gewoonte is voor die groep.quote:
[..]
Hij lijkt dat aan de lopende band te doen. Heel apart.
Zelfde vraag alsin hoe weet je of de kerstman niet echt bestaat, of elk vergelijkbaar voorbeeld.quote:
[..]
Hoe weet je zeker dat God niet bestaat?
[..]
Waar is de wetenschap op gebaseerd?
Gedeeld kan worden, dus waarneembaar is.quote:
[..]
Alleen als je zegt dat de innerlijke wereld van anderen voor jou ook direct waarneembaar is. Anders lijkt dat me niet zo'n spannende uitspraak.
Niet openlijk en altijd waarneembaar, maar wel mogelijk.
We doen in dit forum niet anders dan het delen van onze innerlijke werelden. Maar ik krijg het gevoel dat dat niet is wat je ermee bedoelt.quote:
[..]
Gedeeld kan worden, dus waarneembaar is.
Niet openlijk en altijd waarneembaar, maar wel mogelijk.
Maar wat wel... dat is de vraag. Ik vrees dat ik daarop geen antwoord ga krijgen.
Het is niet mijn poging tot onderscheid, maar in wetenschap en filosofie wordt er weldegelijk zulke onderscheid gemaakt. Je kunt ook wel spreken van concreet vs. abstract. Waarbij bijvoorbeeld een stoel een concrete object is ('materieel') en het getal 3 is abstract (immaterieel).quote:
[..]
Dan zul je dat onderscheid duidelijk moeten definieren en moeten aangeven waarom dat een zinvolle manier is om de wereld te modelleren.
Maar de praktische waarde vertelt ons niets over de juistheid van een modelleringstechniek.quote:[..]
Op hun praktische waarde als modelleringstechniek.
Als we niet weten of getallen en logica juist of onjuist zijn, dan zijn ze ook op geloof gebaseerd.
Tenzij de definitie van een concept een aanwijsbare relatie mogelijk maakt.quote:[..]
Omdat er geen aanwijsbare relatie is met datgene dat je ermee tracht te verklaren.
Daarom wordt dat ook niet gedaan.quote:[..]
Dat zou het concept nog onbruikbaarder maken dan het al is.
Binnen mijn visie zijn er drie manieren waarmee God contact maakt met mensen.quote:
Ja en nee, maar hoe ik dat moet uitleggen weet ik niet goed.
Maar ik ben dan ook niet iemand die gelooft in god, ik geloof in goden/machten/krachten. In die innerlijke wereld nemen ze vorm aan, worden ze "personage's", maar in de buitenwereld zijn het krachten.
1 ] Via een tussenpersoon b.v. Mozes.
2 ] Via een indirecte bron ( braamstruik in verhaal Mozes ).
3 ] Direct via het innerlijk met elk persoon.
Weet niet of jou visie overeenkomt.
Ik doel echt op beelden in de geest, letterlijk emotie delen/voelen van de ander en ga zo maar door.quote:
[..]
We doen in dit forum niet anders dan het delen van onze innerlijke werelden. Maar ik krijg het gevoel dat dat niet is wat je ermee bedoelt.
Maar wat wel... dat is de vraag. Ik vrees dat ik daarop geen antwoord ga krijgen.
Met de innerlijke wereld bedoel ik hiermee de wereld echt in je hoofd, desnoods het delen van dromen of hetzelfde als je wakker bent, noem het van mij part gedeelde halucinatie.
Zo kan je ook in een geleide meditatie gaan met meerdere, "zien" wat de ander ziet, "voelen" wat de ander voelt, "horen" wat de ander hoort.
Kan je hier wat mee qua uitleg?
Het is lastig uit te leggen, dat maakt het niet makkelijker, dit zijn zaken die ik wel heb ervaren, maar geen enkele steekhoudende verklaring voor heb noch een gedegen uitleg.
Zonder een Openbaring zou ik dat uiteraard niet kunnen weten.quote:
[..]
Dat weet ik niet zeker. Nu nog jouw antwoord op mijn vraag: Hoe weet je zeker dat het universum Gods werk is?
Op alle punten, hoe weet je zeker dat het 'God' betreft. En daarnaast ook nog welke specifieke god?quote:
[..]
Binnen mijn visie zijn er drie manieren waarmee God contact maakt met mensen.
1 ] Via een tussenpersoon b.v. Mozes.
2 ] Via een indirecte bron ( braamstruik in verhaal Mozes ).
3 ] Direct via het innerlijk met elk persoon.
Weet niet of jou visie overeenkomt.
Ik ben geen christen, voor mij is het goddelijke overal. Ik kom het beste in contact met het goddelijke/goden via de natuur. In een mooi bos staan, even de ogen sluiten, diep ademen en 1 worden met mijn omgeving waarmee ik innerlijk en buitenwereld in 1 lijn breng met elkaar.quote:
[..]
Binnen mijn visie zijn er drie manieren waarmee God contact maakt met mensen.
1 ] Via een tussenpersoon b.v. Mozes.
2 ] Via een indirecte bron ( braamstruik in verhaal Mozes ).
3 ] Direct via het innerlijk met elk persoon.
Weet niet of jou visie overeenkomt.
Of ik leg een cirkel en maak mijn eigen plaats tussen tijd en ruimte, een wereld binnen een wereld, waar ik ook weer de innerlijke wereld naar buiten breng.
Tussenpersonen doen me niets, indirecte bronnen ook niet, het innerlijk en wat voor mij de waarheid van de "werkelijke" wereld is wel.
Waar wil je een bron voor?quote:
[..]
Graag antwoord op mijn vraag ipv een wedervraag.
Ik weet heel goed dat niet-gelovigen niet zeker weten dat God niet bestaat. De reden waarom ik deze zogenaamde 'misplaatste' vraag telkens opnieuw stel is om onze 'onwetendheid' voor beide partijen te verduidelijken, zodat iedereen daar van bewust wordt.quote:
[..]
Of bij zelfingenomenheid. Hoe dan ook, je vraag behelst een misplaatste aanname.
Die onwetendheid aan beide kanten is aan de kant van ongelovigen volstrekt helder hoor.quote:
[..]
Ik weet heel goed dat niet-gelovigen niet zeker weten dat God niet bestaat. De reden waarom ik deze zogenaamde 'misplaatste' vraag telkens opnieuw stel is om onze 'onwetendheid' voor beide partijen te verduidelijken, zodat iedereen daar van bewust wordt.
Het probleem is dat je daarmee niet kunt zeggen dat het bestaan en het niet-bestaan van goden gelijkwaardige mogelijkheden zijn.
In mijn geval de Abrahamitische God.quote:
[..]
Op alle punten, hoe weet je zeker dat het 'God' betreft. En daarnaast ook nog welke specifieke god?
Zeker weten doe je na goed onderzoek en het kan een hele tijd duren voor je de antwoorden vindt die je zoekt, het verschilt per persoon en is afhankelijk van situatie, intentie en inspanning.
Een soort telepathie ofzo?quote:
[..]
Ik doel echt op beelden in de geest, letterlijk emotie delen/voelen van de ander en ga zo maar door.
Met de innerlijke wereld bedoel ik hiermee de wereld echt in je hoofd, desnoods het delen van dromen of hetzelfde als je wakker bent, noem het van mij part gedeelde halucinatie.
Zo kan je ook in een geleide meditatie gaan met meerdere, "zien" wat de ander ziet, "voelen" wat de ander voelt, "horen" wat de ander hoort.
Kan je hier wat mee qua uitleg?
Het is lastig uit te leggen, dat maakt het niet makkelijker, dit zijn zaken die ik wel heb ervaren, maar geen enkele steekhoudende verklaring voor heb noch een gedegen uitleg.
Nee, ik kan er niet echt veel mee. Het klinkt mij, no offense, nogal zweverig in de oren. Zelfs als een dergelijk soort waarneming bestaat zie ik niet wat daar dan directer of indirecter aan zou zijn dan andere soorten waarneming.
Telepatie gaat te ver als term, het is veel simpeler. Ik begrijp dat het vaag overkomt, ligt een beetje aan mijn brakke uitleg, maar het is minder vaag als je denkt, naar mijn mening iets heel natuurlijks.quote:
[..]
Een soort telepatie ofzo?
Nee, ik kan er niet echt veel mee. Het klinkt mij, no offense, nogal zweverig in de oren. Zelfs als een dergelijk soort waarneming bestaat zie ik niet wat daar dan directer of indirecter aan zou zijn dan andere soorten waarneming.
Direct gaat bij mij dus in deze over de waarneembare buitenwereld en indirect over die innerlijke wereld.
Integendeel, zie het boek van Job.quote:
[..]
Die onwetendheid aan beide kanten is aan de kant van ongelovigen volstrekt helder hoor.
Maar ze zijn dan ook niet gelijkwaardige mogelijkheden.quote:Het probleem is dat je daarmee niet kunt zeggen dat het bestaan en het niet-bestaan van goden gelijkwaardige mogelijkheden zijn.
Laat maar gast. Ga lekker de bijbel lezen ofzo.quote:
Op wat voor manier onderzoek je het dan als ik vragen mag?quote:
[..]
In mijn geval de Abrahamitische God.
Zeker weten doe je na goed onderzoek en het kan een hele tijd duren voor je de antwoorden vindt die je zoekt, het verschilt per persoon en is afhankelijk van situatie, intentie en inspanning.
Waarom zou ik geinteresseerd zijn in wat het boek van Job zegt over ongelovigen uit die tijd?quote:
Kijk eens aan, we zijn het alweer eens vandaag. Laten we daar nou geen gewoonte van maken.quote:
[..]
Maar ze zijn dan ook niet gelijkwaardige mogelijkheden.
Door na te denken over het leven, universum, natuur.quote:
[..]
Op wat voor manier onderzoek je het dan als ik vragen mag?
Nogmaals het verschilt per persoon, de invalshoek ed,
Maar zeker weten is het dus niet, ook een geloofsvorm?quote:Op donderdag 11 juli 2013 23:18 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Door na te denken over het leven, universum, natuur.
Nogmaals het verschilt per persoon, de invalshoek ed,
Waarom is een persoonlijke openbaring het bewijs dat God het universum geschapen heeft?quote:
[..]
Zonder een Openbaring zou ik dat uiteraard niet kunnen weten.
ik heb het ook over een gemeenschappelijke openbaring.quote:
[..]
Waarom is een persoonlijke openbaring het bewijs dat God het universum geschapen heeft?
De natuur (het universum) valt onder een gemeenschappelijke openbaring.
[ Bericht 6% gewijzigd door man1986 op 12-07-2013 00:22:47 ]
We kunnen niet zeker weten of het universum door God gemaakt is, Niemand was er bij om getuigenverslagen te schrijven, maar dat geld ook voor de bigbang en de evolutie van het universum, Daar was ook niemand bij die het kan verifiëren. Beide opvattingen moet je geloven. Maar je kan daarentegen wel een conclusie trekken uit onze waarnemingen. Gewoon op basis wat wij zien als wij naar de kosmos kijken.quote:
[..]
Dat weet ik niet zeker. Nu nog jouw antwoord op mijn vraag: Hoe weet je zeker dat het universum Gods werk is?
Wij zien er creatie in. Alleen al als je kijkt naar ons sterrenstelsel dan zie je finetuning. Alles is op elkaar afgestemd, En een afgestemd heelal verondersteld een afstemmer. Zoals bv de afstand tussen de zon en aarde. 1% dichterbij de zon en het leven zou onmogelijk zijn omdat het dan te heet is op aarde. Maar 1% verder van de zon verwijderd is het te koud en zal het leven ook niet mogelijk zijn op deze aarde.
Het zelfde geld voor de afstand tussen maan en aarde ook dat is precies goed afgesteld op de juiste afstand, Ook de grote van de maan is precies goed waardoor hij het aardse klimaat stabiliseert door de scheve stand van de aardas te behouden.
Het aardmagnetische veld die beschermd tegen de zonnewind.
De aanwezigheid van Jupiter die ons beschermd tegen kometen, Jupiter is namelijk een kometenzuiger door zijn aantrekkingskracht. Zonder Jupiter zouden wij gebombardeerd worden door kometen. Bedank God voor het bestaan van Jupiter.
De samenstelling van de atmosfeer die ons beschermd tegen UV stralen. En zo zijn er nog meer voorbeelden. Alles is op elkaar afgestemd en mocht er iets veranderen in die afstelling dan is het leven niet mogelijk, En dat impliceert een afstemmer..
Ook de natuurwetten impliceren een wetgever, Alleen al het feit dat er wetten in de natuur zijn is indirect bewijs van een wetgever, En wees blij dat er wetten zijn want mochten die er niet wezen dan zou er geen leven mogelijk zijn, Want dan doet de natuur wat hij wil. En kan morgen zomaar alles anders zijn. Maar evolutionisten geloven dat die natuurwetten zelf tot ontstaan zijn gekomen. Nu kan je jezelf natuurlijk al de vraag stellen waarom evolutie uberhaupt voor zichzelf wetten instelt die hij niet kan overtreden.
Als jij een tekening vind dan is dat direct bewijs voor het bestaan van een tekenaar, En niemand die daar over twijfelt. Een boek is het directe bewijs voor het bestaan van een schrijver. En ook daar twijfelt niemand aan. En de creatie is een direct bewijs voor een creator, Maar dat willen ze dan niet geloven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Robmeister op 12-07-2013 00:17:02 ]
Wat een verzameling drogredenen zeg.quote:
[..]
We kunnen niet zeker weten of het universum door God gemaakt is, Niemand was er bij om getuigenverslagen te schrijven, maar dat geld ook voor de bigbang en de evolutie van het universum, Daar was ook niemand bij die het kan verifiëren. Beide opvattingen moet je geloven. Maar je kan daarentegen wel een conclusie trekken uit onze waarnemingen. Gewoon op basis wat wij zien als wij naar de kosmos kijken.
Wij zien er creatie in. Alleen al als je kijkt naar ons sterrenstelsel dan zie je finetuning. Alles is op elkaar afgestemd, En een afgestemd heelal verondersteld een afstemmer. Zoals bv de afstand tussen de zon en aarde. 1% dichterbij de zon en het leven zou onmogelijk zijn omdat het dan te heet is op aarde. Maar 1% verder van de zon verwijderd is het te koud en zal het leven ook niet mogelijk zijn op deze aarde.
Het zelfde geld voor de afstand tussen maan en aarde ook dat is precies goed afgesteld op de juiste afstand, Ook de grote van de maan is precies goed waardoor hij het aardse klimaat stabiliseert door de scheve stand van de aardas te behouden.
Het aardmagnetische veld die beschermd tegen de zonnewind.
De aanwezigheid van Jupiter die ons beschermd tegen kometen, Jupiter is namelijk een kometenzuiger door zijn aantrekkingskracht. Zonder Jupiter zouden wij gebombardeerd worden door kometen. Bedank God voor het bestaan van Jupiter.
De samenstelling van de atmosfeer die ons beschermd tegen UV stralen. En zo zijn er nog meer voorbeelden. Alles is op elkaar afgestemd en mocht er iets veranderen in die afstelling dan is het leven niet mogelijk, En dat impliceert een afstemmer..
Ook de natuurwetten impliceren een wetgever, Alleen al het feit dat er wetten in de natuur zijn is indirect bewijs van een wetgever, En wees blij dat er wetten zijn want mochten die er niet wezen dan zou er geen leven mogelijk zijn, Want dan doet de natuur wat hij wil. En kan morgen zomaar alles anders zijn. Maar evolutionisten geloven dat die natuurwetten zelf tot ontstaan zijn gekomen. Nu kan je jezelf natuurlijk al de vraag stellen waarom evolutie uberhaupt voor zichzelf wetten instelt die hij niet kan overtreden.
Als jij een tekening vind dan is dat direct bewijs voor het bestaan van een tekenaar, En niemand die daar over twijfelt. Een boek is het directe bewijs voor het bestaan van een schrijver. En ook daar twijfelt niemand aan. En de creatie is een direct bewijs voor een creator, Maar dat willen ze dan niet geloven.
Het zeker weten is een zaak van vertrouwen, hoe zwaar je het ook krijgt in je leven, sluit je hart er niet voor uit. Beslissingen nemen doe je met je hart, je verstand is er om de beslissingen te begrijpen. Hou je hart open en luister naar je hart en mettertijd veranderd het van geloven naar vertrouwen.quote:
[..]
Maar zeker weten is het dus niet, ook een geloofsvorm?
SPOILER[quote]
Binnen het boeddhisme, meer het hindoeïsme wordt het psychisch lijden soms bewust opgezocht. Hoe meer men echter met het probleem bezig is, hoe groter en belangrijker het zal lijken juist omdat men er zoveel aandacht aan besteedt.
Lijden is net als geluk een noodzakelijk kenmerk van het leven. Door een probleem te kaderen als onontbeerlijk onderdeel van het leven wordt elke calamiteit omgevormd tot een kans, tot een gelegenheid voor het aangrijpen van de kansen die het probleem schept voor de purificatie van het zelf.
De innerlijke vrede weten te bewaren is in mijn visie de manier om aan elk lijden een positieve dimensie te geven. Om de baten van het lijden te oogsten, is van essentieel belang hoe men met dit "lijden" omgaat, niet zozeer het lijden zelf, maar de manier waarop men er mee omspringt biedt gelegenheid om zichzelf of beter gezegd: het zelf te overstijgen.
Wanneer men voor een probleem staat, moet men het analyseren en inschatten of en in welke mate men er zelf iets kan aan doen. Slechts voor die aspecten van het probleem waar men niets aan kan doen helpt relativeren om het met geduld te dragen.
Hetgeen wat wel in je bereik ligt om vredig op te lossen moet men zijn uiterste best voor doen, elke denkbare inspanning in woord en daad.
Zowel lijden als geluk maken deel uit van het leven en het is dan imo dat met voorspoed leven een veel moeilijkere opgave is dan met tegenspoed omgaan. Zodat tegenspoed haast vanzelf meer gelegenheid biedt in vergelijking met voorspoed waarbij verwaandheid op de loer ligt.
De innerlijke harmonie en vrede heeft verband met levensvreugde en spiritualiteit. De mens is ook begiftigd met intelligentie en kan deze aanwenden terwijl deze tendensen met elkaar slag leveren in het hart.
[/quote]
Je wilt echt argumenten zien waarom bovenstaande quatsch nergens op slaat?quote:
Zoals creatie een creator impliceert. Zo impliceren oneliners een gebrek aan argumentatie.
Echt waar?
Zelf een atheïst op het 2e niveau. Maar Absoluut geen problemen mee als mensen wel kiezen voor een bepaald geloof. En elkaar met respect behandelen, ongeacht een geloof of niet.quote:
[..]
Het zeker weten is een zaak van vertrouwen, hoe zwaar je het ook krijgt in je leven, sluit je hart er niet voor uit. Beslissingen nemen doe je met je hart, je verstand is er om de beslissingen te begrijpen. Hou je hart open en luister naar je hart en mettertijd veranderd het van geloven naar vertrouwen.SPOILER[..]
Al die zogenaamd implicaties van creationisme zijn dus gewoon statistische waarschijnlijkheden en daar is helemaal niets geheimzinnigs aan.
Omdat je dan een beter beeld krijgt van de (spirituele) conditie van de mens in het universum.quote:
[..]
Waarom zou ik geinteresseerd zijn in wat het boek van Job zegt over ongelovigen uit die tijd?
For every force, there is an equal and opposite force.quote:[..]
Kijk eens aan, we zijn het alweer eens vandaag. Laten we daar nou geen gewoonte van maken.
Daar heb je al een mooi uitgangspunt, individuele en collectieve verantwoordelijkheid voor je omgeving ( mensen, dieren, natuur ) altijd met respect, gerechtigheid en liefde benaderen.quote:
[..]
Zelf een atheïst op het 2e niveau. Maar Absoluut geen problemen mee als mensen wel kiezen voor een bepaald geloof. En elkaar met respect behandelen, ongeacht een geloof of niet.
Uiteraard blijven her en der wel wat problemen bestaan. Bijvoorbeeld voor gelovigen die de evolutie-leer totaal ontkennen en vinden dat hun kinderen dat ook niet geleerd moet worden. En vanzelfsprekend extremisten die doden uit naam van hun god(of atheïsme).quote:
[..]
Daar heb je al een mooi uitgangspunt, individuele en collectieve verantwoordelijkheid voor je omgeving ( mensen, dieren, natuur ) altijd met respect, gerechtigheid en liefde benaderen.
Dat is niets meer dan een aanname waar je nu mee aankomt, Ook al zijn er een triljard triljard, triljard aan sterrenstelsels dat doet niets af aan het feit dat ons sterrenstelsel gefinetuned is, Dat is een waarneming en daar kan je conclusies uit trekken. Jouw perspectief is niets anders dan een aanname gebaseerd op je eigen overtuiging..En dus geloof!quote:Ik zal je op gang helpen door je een wat realistischer perspectief te bieden: er zijn miljarden sterrenstelsels in het universum. Van al die miljarden stelsels is er in ieder geval eentje waarbij de omstandigheden zo zijn dat er duurzaam leven op mogelijk is. Dat is die van ons. Zeer waarschijnlijk is die van ons niet de enige want statistisch gezien zou dat zeer, zeer onwaarschijnlijk zijn.
Al die zogenaamd implicaties van creationisme zijn dus gewoon statistische waarschijnlijkheden en daar is helemaal niets geheimzinnigs aan.
Doorschieten in fanatisme vanuit welke overtuiging dan ook, foute boel.quote:
[..]
Uiteraard blijven her en der wel wat problemen bestaan. Bijvoorbeeld voor gelovigen die de evolutie-leer totaal ontkennen en vinden dat hun kinderen dat ook niet geleerd moet worden. En vanzelfsprekend extremisten die doden uit naam van hun god(of atheïsme).
Alle gelovigen dus.quote:
[..]
Uiteraard blijven her en der wel wat problemen bestaan. Bijvoorbeeld voor gelovigen die de evolutie-leer totaal ontkennen en vinden dat hun kinderen dat ook niet geleerd moet worden. En vanzelfsprekend extremisten die doden uit naam van hun god(of atheïsme).
Ik ben geen enkele gelovige tegengekomen die de evolutieleer *totaal* ontkent.
Yeah, blijf ik trouwens van mening dat iedereen de theorie over evolutie hoort te leren op scholen. Daarnaast geen probleem als een school ervoor kiest ook te onderwijzen in religie. Vervolgens is het aan de persoon zelf wat hij of zij geloofd. Maar bepaalde informatie moet niet onthouden worden.quote:
[..]
Doorschieten in fanatisme vanuit welke overtuiging dan ook, foute boel.
Ik gister nog binnen dit topic, alleen de vorm micro-evolutie toegaf. Genoeg gelovigen, die er van overtuigd blijven dat de aarde nog maar 6000 jaar oud is, binnen de Islam is dat geloof ik 10000 jaar zo om en nabij.(correct me if im wrong)quote:
@Purplesparks
Ik ben geen enkele gelovige tegengekomen die de evolutieleer *totaal* ontkent.
Dat is geen aanname, het is een wetenschappelijk onderzocht en vastgesteld feit dat de situatie van ons sterrenstelsel statistisch gezien ontzettend aannemelijk en logisch isquote:
[..]
Dat is niets meer dan een aanname waar je nu mee aankomt, Ook al zijn er een triljard triljard, triljard aan sterrenstelsels dat doet niets af aan het feit dat ons sterrenstelsel gefinetuned is, Dat is een waarneming en daar kan je conclusies uit trekken. Jouw perspectief is niets anders dan een aanname gebaseerd op je eigen overtuiging..En dus geloof!
Je zult mij overigens nooit horen zeggen dat het volstrekt onmogelijk is dat ons aarde door een god een gecreëerd, dat is immers niet wetenschappelijk vast te stellen.
Het is echter wel volstrekt onlogisch om het bestaan van een god aan te nemen, gewoon omdat daar geen enkele reden toe is. Niets wijst er op dat we geschapen zijn.
Onderbouwing?quote:
Het is echter wel volstrekt onlogisch om het bestaan van een god aan te nemen, gewoon omdat daar geen enkele reden toe is. Niets wijst er op dat we geschapen zijn.
Het leven zelf hoort gestoeld te zijn op wetenschap en rede, ook voor een "gelovige". Domweg in dingen geloven helpt niemand vooruit.quote:
[..]
Yeah, blijf ik trouwens van mening dat iedereen de theorie over evolutie hoort te leren op scholen. Daarnaast geen probleem als een school ervoor kiest ook te onderwijzen in religie. Vervolgens is het aan de persoon zelf wat hij of zij geloofd. Maar bepaalde informatie moet niet onthouden worden.
Dan ligt het 'probleem' kennelijk bij de definitie van evolutie.quote:
[..]
Ik gister nog binnen dit topic, alleen de vorm micro-evolutie toegaf. Genoeg gelovigen, die er van overtuigd blijven dat de aarde nog maar 6000 jaar oud is, binnen de Islam is dat geloof ik 10000 jaar zo om en nabij.(correct me if im wrong)
Ja en nu. wat wil je nu beweren dan?quote:Dat is geen aanname, het is een wetenschappelijk onderzocht en vastgesteld feit dat de situatie van ons sterrenstelsel statistisch gezien ontzettend aannemelijk en logisch is
Ok misschien geen rede om te geloven maar wel een rede om aan te nemen aangezien we een afgesteld sterrenstelsel zien. Dat is een goede rede.quote:Het is echter wel volstrekt onlogisch om het bestaan van een god aan te nemen, gewoon omdat daar geen enkele reden toe is. Niets wijst er op dat we geschapen zijn.
En toch zijn er veel mensen die dat doen en blijven doen. ongeacht wat voor wetenschappelijk bewijs aangedragen wordt wat iets anders aanduidt. Maar dan nog, als die persoon wil blijven geloven wat die gelooft en daar geen overlast mee brengt. Vind ik het alsnog geen probleem.quote:
[..]
Het leven zelf hoort gestoeld te zijn op wetenschap en rede, ook voor een "gelovige". Domweg in dingen geloven helpt niemand vooruit.
Ja, wat wil je nou precies dan?quote:
Kom maar met een wetenschappelijk onderzoek dat ontegenzeggelijk het bestaan van een god aantoont.
Wetenschap heeft niets te zeggen over het wel of niet bestaan van God.quote:
[..]
Ja, wat wil je nou precies dan?
Kom maar met een wetenschappelijk onderzoek dat ontegenzeggelijk het bestaan van een god aantoont.
Bepaalde vorm van evolutie, micro-evolutie wat onmogelijk te ontkennen is zelfs voor de die-hard Christen. (Haal in mijn voorbeelden voornamelijk het christendom aan, geen probleem hoop ik)quote:
[..]
Dan ligt het 'probleem' kennelijk bij de definitie van evolutie.
Dat wat waarneembaar en falsifieerbaar is binnen evolutie, uiteraard.quote:
[..]
Bepaalde vorm van evolutie, micro-evolutie wat onmogelijk te ontkennen is zelfs voor de die-hard Christen. (Haal in mijn voorbeelden voornamelijk het christendom aan, geen probleem hoop ik)
Alles daarbuiten is speculatie.
Ik beweer helemaal niets. Reli's beweren dingen. Ik ontkracht alleen maar hun argumenten.quote:
[..]
Ja en nu. wat wil je nu beweren dan?
[..]
Dat is helemaal geen goede reden, want zoals ik hierboven al schreef; de hypothese dat een planeet als de onze niet zou bestaan is statistisch gezien nihil.quote:Ok misschien geen rede om te geloven maar wel een rede om aan te nemen aangezien we een afgesteld sterrenstelsel zien. Dat is een goede rede.
Precies. Dus waarom zou je er in geloven?quote:
[..]
Wetenschap heeft niets te zeggen over het wel of niet bestaan van God.
Ach hun noemen evolutie op micro niveau evolutie, Maar een betere definitie zou zijn een variateit, want dat is het enige wat het is. En micro-evolutie dat is een feit, dat komt voor. Maar op macro-niveau is een hele grote stap. Dat is van een steen een wolkenkrabber bouwen.quote:
[..]
Dat wat waarneembaar en falsifieerbaar is binnen evolutie, uiteraard.
Alles daarbuiten is speculatie.
Klopt, maar bepaalde theoriën en wetenschappelijke feiten die wijzen in een bepaalde richting. Uiteraard met nog genoeg gaten daartussen. Daarnaast kunnen we sommige dingen niet direct bewijzen, maar wel indirect. Bijvoorbeeld een bepaalde afstand tot een ster(Ongeveer).quote:
[..]
Dat wat waarneembaar en falsifieerbaar is binnen evolutie, uiteraard.
Alles daarbuiten is speculatie.
Omdat ik geen naturalist ben.quote:
[..]
Precies. Dus waarom zou je er in geloven?
Het universum en natuurwetten zijn in waarheid gecreëerd, het blijft een fenomenale onderwerp ook voor wetenschappers die het in kaart brengen.quote:
[..]
En toch zijn er veel mensen die dat doen en blijven doen. ongeacht wat voor wetenschappelijk bewijs aangedragen wordt wat iets anders aanduidt. Maar dan nog, als die persoon wil blijven geloven wat die gelooft en daar geen overlast mee brengt. Vind ik het alsnog geen probleem.
En dus verzin je maar een random alternatief?quote:
Ik maak verder geen grote issue van gaten in een theorie. Deze zullen altijd wel bestaan, dat is nou eenmaal de natuur van een theorie.quote:
[..]
Klopt, maar bepaalde theoriën en wetenschappelijke feiten die wijzen in een bepaalde richting. Uiteraard met nog genoeg gaten daartussen. Daarnaast kunnen we sommige dingen niet direct bewijzen, maar wel indirect. Bijvoorbeeld een bepaalde afstand tot een ster(Ongeveer).
Belangrijker dan de zogenaamde gaten zijn de uitspraken die voortvloeien uit een theorie. Daarover bestaat er onenigheid zoals hier wel blijkt.
Mijn punt is meer, dat het licht van sterren die we zien een bepaalde afstand(tijd) hebben moeten afleggen voor ons om ze te zien. Wat aangeeft dat de aarde/universum ouder is dan 6000 jaar. Uiteraard kan een gelovige daarop antwoorden dat God eerder licht heeft verzonden vanuit een afstand die dichterbij is. (op youtube gezien hoe deze mogelijkheid ontkracht wordt, maar weet zelf niet meer uit m'n hoofd hoequote:
[..]
Het universum en natuurwetten zijn in waarheid gecreëerd, het blijft een fenomenale onderwerp ook voor wetenschappers die het in kaart brengen.
)Je ontkracht helemaal niets hoor. Ik dacht namelijk dat je aantoonbaar bewijs had, maar tot op heden blijft dat uit. Je komt alleen maar met het argument andere sterrenstelsels aanzetten. maar daarmee ontkracht je mijn betoog niet. Je komt alleen maar met je eigen ongefundeerde aannames aanzetten.quote:Ik beweer helemaal niets. Reli's beweren dingen. Ik ontkracht alleen maar hun argumenten.
Eens.quote:
[..]
We kunnen niet zeker weten of het universum door God gemaakt is, Niemand was er bij om getuigenverslagen te schrijven, maar dat geld ook voor de bigbang en de evolutie van het universum, Daar was ook niemand bij die het kan verifiëren. Beide opvattingen moet je geloven. Maar je kan daarentegen wel een conclusie trekken uit onze waarnemingen. Gewoon op basis wat wij zien als wij naar de kosmos kijken.
Dat zegt niks over een mogelijke afstemmer. Voor elke planeet die wel in de ''Goldielocks-zone'' ligt zijn er tientallen anderen die er buiten liggen, zoals in ons zonnestelsel. Dat er veel planeten zijn die wél precies de juiste omstandigheden hebben, is niet meer dan een logisch gegeven, statistisch gezien.quote:Wij zien er creatie in. Alleen al als je kijkt naar ons sterrenstelsel dan zie je finetuning. Alles is op elkaar afgestemd, En een afgestemd heelal verondersteld een afstemmer. Zoals bv de afstand tussen de zon en aarde. 1% dichterbij de zon en het leven zou onmogelijk zijn omdat het dan te heet is op aarde. Maar 1% verder van de zon verwijderd is het te koud en zal het leven ook niet mogelijk zijn op deze aarde.
De maan zorgt er voor dat we hier een vrij stabiel ecosysteem behouden, maar is verder geen argument voor een maker, om weer dezelfde reden als hierboven. Hetzelfde geldt voor Jupiter enzovoort.quote:Het zelfde geld voor de afstand tussen maan en aarde ook dat is precies goed afgesteld op de juiste afstand, Ook de grote van de maan is precies goed waardoor hij het aardse klimaat stabiliseert door de scheve stand van de aardas te behouden.
Dat mensen nu nog serieus een watchmaker-argument gebruiken is best ongelofelijk. Je kan op geen enkele manier een boek vergelijken met natuurlijke omstandigheden.quote:Als jij een tekening vind dan is dat direct bewijs voor het bestaan van een tekenaar, En niemand die daar over twijfelt. Een boek is het directe bewijs voor het bestaan van een schrijver. En ook daar twijfelt niemand aan. En de creatie is een direct bewijs voor een creator, Maar dat willen ze dan niet geloven.
Ik ben het verder prima met je eens dat er finetuning bestaat in de fundamentale krachten van het universum, wat omstandigheden voor leven met zich meebrengt. Dat die finetuning zowat een een statistisch 'mirakel' kan worden genoemd is eerder bewijs voor een multiverse, dan voor een God.
Verder lijk je ook weinig oog te hebben voor de enorme destructie die continu plaatsvindt in het heelal. Van intergalactische botsingen, tot gammastralen aan toe. Daar gaat de maan verder weinig aan doen om ons te redden.
Je gelooft dus niet dat het bestaan van ons universum statistisch gezien volstrekt logisch is?quote:
[..]
Je ontkracht helemaal niets hoor. Ik dacht namelijk dat je aantoonbaar bewijs had, maar tot op heden blijft dat uit. Je komt alleen maar met het argument andere sterrenstelsels aanzetten. maar daarmee ontkracht je mijn betoog niet. Je komt alleen maar met je eigen ongefundeerde aannames aanzetten.
Juist niet.quote:
[..]
En dus verzin je maar een random alternatief?
Wat betekenen die jaartallen voor je huidige leven, interessante weetjes maar verder weinig betekenisvol, 6000, 10000, 4,5 miljard jaar.quote:
[..]
Mijn punt is meer, dat het licht van sterren die we zien een bepaalde afstand(tijd) hebben moeten afleggen voor ons om ze te zien. Wat aangeeft dat de aarde/universum ouder is dan 6000 jaar. Uiteraard kan een gelovige daarop antwoorden dat God eerder licht heeft verzonden vanuit een afstand die dichterbij is. (op youtube gezien hoe deze mogelijkheid ontkracht wordt, maar weet zelf niet meer uit m'n hoofd hoe
Tijd is relatief.
Niet? Waar baseer jij je geloof dan op? Niet op aantoonbare feiten in ieder geval.quote:
(Gokje: omdat je ouders je hebben gedwongen om het te slikken toen je klein was?)
Dat er genoeg christenen blijven geloven dat de aarde 6000 jaar oud is enkel.quote:
[..]
Wat betekenen die jaartallen voor je huidige leven, interessante weetjes maar verder weinig betekenisvol, 6000, 10000, 4,5 miljard jaar.
Tijd is relatief.
Na een flinke windstoot werpt een bepaalde plant zaadjes af. Die zaadjes kunnen in een bepaalde radius overal terecht komen. Is er een kans aanwezig dat een zaadje -precies- op een 'ideale' plek terechtkomt, waar de bodem precies de juiste temperatuur en voedingsstoffen bezit? Mocht zo'n zaadje op die ideale plek terecht komen, ga jij er dan vanuit dat dit door een Goddelijke ingeving tot stand is gekomen?quote:
[..]
Je ontkracht helemaal niets hoor. Ik dacht namelijk dat je aantoonbaar bewijs had, maar tot op heden blijft dat uit. Je komt alleen maar met het argument andere sterrenstelsels aanzetten. maar daarmee ontkracht je mijn betoog niet. Je komt alleen maar met je eigen ongefundeerde aannames aanzetten.
Ook jij komt gewoon met een aanname aan. Geen enkel bewijs.quote:Dat zegt niks over een mogelijke afstemmer. Voor elke planeet die wel in de ''Goldielocks-zone'' ligt zijn er tientallen anderen die er buiten liggen, zoals in ons zonnestelsel. Dat er veel planeten zijn die wél precies de juiste omstandigheden hebben, is niet meer dan een logisch gegeven, statistisch gezien.
ook een aanname...gewoon je geloof.quote:Ik ben het verder prima met je eens dat er finetuning bestaat in de fundamentale krachten van het universum, wat omstandigheden voor leven met zich meebrengt. Dat die finetuning zowat een een statistisch 'mirakel' kan worden genoemd is eerder bewijs voor een multiverse, dan voor een God.
Onee hoor dat zal ik niet ontkennen dat dat gebeurt. Des te opmerkelijker dat ons sterrenstelsel wat dat betreft erg rustig is.wees blij zou ik zeggen.quote:Verder lijk je ook weinig oog te hebben voor de enorme destructie die continu plaatsvindt in het heelal. Van intergalactische botsingen, tot gammastralen aan toe. Daar gaat de maan verder weinig aan doen om ons te redden.
Het is geen aanname maar gewoon een statistisch fenomeen zoals het voorbeeld hierboven beschreven.quote:
[..]
Ook jij komt gewoon met een aanname aan. Geen enkel bewijs.
[..]
ook een aanname...gewoon je geloof.
[..]
Onee hoor dat zal ik niet ontkennen dat dat gebeurt. Des te opmerkelijker dat ons sterrenstelsel wat dat betreft erg rustig is.wees blij zou ik zeggen.
Sinds wanneer is een plantzaadje bruikbaar om een conclusie te trekken voor een gefinetuned heelal?. Sorry hoor maar hier kan ik niets mee.quote:
[..]
Na een flinke windstoot werpt een bepaalde plant zaadjes af. Die zaadjes kunnen in een bepaalde radius overal terecht komen. Is er een kans aanwezig dat een zaadje -precies- op een 'ideale' plek terechtkomt, waar de bodem precies de juiste temperatuur en voedingsstoffen bezit? Mocht zo'n zaadje op die ideale plek terecht komen, ga jij er dan vanuit dat dit door een Goddelijke ingeving tot stand is gekomen?
Het bewijs kun je vinden in de wiskundige berekening die je er op los kunt laten, die berekening toont aan dat het statistisch logisch is.quote:
[..]
Ook jij komt gewoon met een aanname aan. Geen enkel bewijs.
[..]
ook een aanname...gewoon je geloof.
[..]
Onee hoor dat zal ik niet ontkennen dat dat gebeurt. Des te opmerkelijker dat ons sterrenstelsel wat dat betreft erg rustig is.wees blij zou ik zeggen.
Het is meer een welles-nietes gedrag geworden op cijfermatige info. Mij lijkt het irrelevant met de leeftijd van de aarde, heeft waarschijnlijk meer te maken met schommelingen ( inslag, klimaat, etc ) op de aarde.quote:
[..]
Dat er genoeg christenen blijven geloven dat de aarde 6000 jaar oud is enkel.
Het is toch een prima vergelijking hoor. Jij kunt er niets mee omdat het je geloof ontkracht.quote:
[..]
Sinds wanneer is een plantzaadje bruikbaar om een conclusie te trekken voor een gefinetuned heelal?. Sorry hoor maar hier kan ik niets mee.
Jij gebruikt een boek. Ik gebruik een plant. Een plant vloeit in ieder geval nog voort uit het heelal zonder menselijke interventie. Wat mijn voorbeeld dus nog aannemelijker maakt dan die van jou.quote:
[..]
Sinds wanneer is een plantzaadje bruikbaar om een conclusie te trekken voor een gefinetuned heelal?. Sorry hoor maar hier kan ik niets mee.
Nu jij weer.
Een juiste definitie helpt ons om bepaalde misverstanden over termen weg te nemen.quote:
[..]
Ach hun noemen evolutie op micro niveau evolutie, Maar een betere definitie zou zijn een variateit, want dat is het enige wat het is. En micro-evolutie dat is een feit, dat komt voor. Maar op macro-niveau is een hele grote stap. Dat is van een steen een wolkenkrabber bouwen.
En God maakte het wild gedierte naar zijn aard en het vee naar zijn aard en alles wat op de aardbodem kruipt naar zijn aard. En God zag, dat het goed was. Genesis 1:25
Veelal wordt hierbij aangehaald wat er eigenlijk bedoelt wordt met een 'aard'.
Ik denk dat als we een poging zouden wagen om 'aard' te definiëren dat we dan dicht in de buurt komen van wat wij momenteel binnen taxonomie in biologie een 'familie' zouden noemen. Er zijn uitzonderingen op de regel, maar dat is een kwestie van verdere verfijning van de definitie.
Maar wanneer je blijft vasthouden aan het idee van 6000 jaar. (Wat men waarschijnlijk ook overbrengt op hun kinderen, dat terzijde) lijkt mij niet goed gezien het (toekomstige) wetenschap kan tegenhouden/vertragen.quote:
[..]
Het is meer een welles-nietes gedrag geworden op cijfermatige info. Mij lijkt het irrelevant met de leeftijd van de aarde, heeft waarschijnlijk meer te maken met schommelingen ( inslag, klimaat, etc ) op de aarde.
Dat is geen bewijs...Leuk dat het statistisch mogelijk is, maar dat wil niet zeggen dat het waar is. Misschien is het statistisch ook wel mogelijk dat er ergens een porselein kommetje rondom een planeet draait, Maar dat wil niet zeggen dat dat waar is.quote:
[..]
Het bewijs kun je vinden in de wiskundige berekening die je er op los kunt laten, die berekening toont aan dat het statistisch logisch is.
Statistisch is het bestaan van God ook mogelijk.
Hoe wil je het bestaan van God omzetten in een kansberekening?quote:
[..]
Dat is geen bewijs...Leuk dat het statistisch mogelijk is, maar dat wil niet zeggen dat het waar is. Misschien is het statistisch ook wel mogelijk dat er ergens een porselein kommetje rondom een planeet draait, Maar dat wil niet zeggen dat dat waar is.
Statistisch is het bestaan van God ook mogelijk.
50% wel, 50% niet?
Mijn geloof is een properly basic belief.quote:
[..]
Niet? Waar baseer jij je geloof dan op? Niet op aantoonbare feiten in ieder geval.
(Gokje: omdat je ouders je hebben gedwongen om het te slikken toen je klein was?)
Ik heb het niet over statistisch mogelijk maar over statistisch zeer aannemelijk. En aangezien dat zo is (wiskundig bewijs) is er geen enkele reden om naar een alternatief te zoeken, waarom zou je?quote:
[..]
Dat is geen bewijs...Leuk dat het statistisch mogelijk is, maar dat wil niet zeggen dat het waar is. Misschien is het statistisch ook wel mogelijk dat er ergens een porselein kommetje rondom een planeet draait, Maar dat wil niet zeggen dat dat waar is.
Statistisch is het bestaan van God ook mogelijk.
Tenzij je iets waarneemt dat zo'n alternatief impliceert. Maar die waarnemingen worden niet gedaan en zijn ook nooit gedaan.
Nou ik geloof 100% in het bestaan van God, maar inderdaad 50/50 zou reeël zijn. Als de wetenschap zo'n kansberekening zou hanteren zou ik al tevreden zijn aangezien je dan een beter wetenschappelijk onderzoek krijgt.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 01:10 schreef Supersoep het volgende:
[..]
Hoe wil je het bestaan van God omzetten in een kansberekening?
50% wel, 50% niet?
Maar daarentegen schat ik de kans op evolutie veel kleiner in. Ongeveer 99 op 1. En dan is mijn schatting nog aan de hoge kant hoor!!
Zo zullen sommige atheïsten hun of elke vorm van verantwoordelijkheid ontkennen op basis van selectieve wetenschap, elk voordeel heeft zijn nadeel.quote:
[..]
Maar wanneer je blijft vasthouden aan het idee van 6000 jaar. (Wat men waarschijnlijk ook overbrengt op hun kinderen, dat terzijde) lijkt mij niet goed gezien het (toekomstige) wetenschap kan tegenhouden/vertragen.
Dat zeg ik: random.quote:
Plato zou het met je oneens zijn.quote:
100% is apart, helemaal het dan nog geloven te noemen. Staat lijnrecht tegenover het woord geloof. Maar dat even tussendoor en misschien heb ik het fout.quote:
[..]
Nou ik geloof 100% in het bestaan van God, maar inderdaad 50/50 zou reeël zijn. Als de wetenschap zo'n kansberekening zou hanteren zou ik al tevreden zijn aangezien je dan een beter wetenschappelijk onderzoek krijgt.
Maar daarentegen schat ik de kans op evolutie veel kleiner in. Ongeveer 99 op 1.
Dat is je eigen keus, als je maar beseft dat de grote meerderheid van academische theologen evolutie al aanvaarden.quote:
[..]
Nou ik geloof 100% in het bestaan van God, maar inderdaad 50/50 zou reeël zijn. Als de wetenschap zo'n kansberekening zou hanteren zou ik al tevreden zijn aangezien je dan een beter wetenschappelijk onderzoek krijgt.
Maar daarentegen schat ik de kans op evolutie veel kleiner in. Ongeveer 99 op 1.
Niet te filmen dit.quote:
[..]
Nou ik geloof 100% in het bestaan van God, maar inderdaad 50/50 zou reeël zijn. Als de wetenschap zo'n kansberekening zou hanteren zou ik al tevreden zijn aangezien je dan een beter wetenschappelijk onderzoek krijgt.
Maar daarentegen schat ik de kans op evolutie veel kleiner in. Ongeveer 99 op 1.
Je wilt graag dat de wetenschap een kansberekening hanteert die jou tevreden stelt?
Maar binnen de wetenschap is men bereidt fouten toe te geven en ideeën/theorieën aan te passen.quote:
[..]
Zo zullen sommige atheïsten hun of elke vorm van verantwoordelijkheid ontkennen op basis van selectieve wetenschap, elk voordeel heeft zijn nadeel.
Nee de wetenschap hoort alle opties open te houden daarom dient met evenwichtig het bewijs te analyseren. Dus 50/50 zou reeël zijn. Ik denk dat jij wat anders voor staat.quote:
[..]
Niet te filmen dit.
Je wilt graag dat de wetenschap een kansberekening hanteert die jou tevreden stelt?
Plato's kracht lag dan ook meer op het niveau van staatsinrichting.quote:
Leg die 'Dus' eens uit.quote:
[..]
Nee de wetenschap hoort alle opties open te houden daarom dient met evenwichtig het bewijs te analyseren. Dus 50/50 zou reeël zijn. Ik denk dat jij wat anders voor staat.
Onder andere. Het waren andere tijden toen en specialisatie was niet zo wijdverspreid als het nu is. Tegenwoordig is het onderwijssysteem erop gericht om mensen in een bepaalde richting te specialiseren ten koste van kennis op andere gebieden. In de oudheid was de nadruk juist op uiteenlopende kennis gericht en niet noodzakelijk op specialisatie van kennis.quote:
[..]
Plato's kracht lag dan ook meer op het niveau van staatsinrichting.
Omdat ze er in geloven. ook al ben je super intelligent dan nog komt het op geloof aan, wetenschappelijk gezien is het wel of niet bestaan van God niet te bewijzen Het is niet aan te tonen.. God staat buiten deze creatie, Hij is de schepper en staat er dus buiten. God staat buiten de wetenschap, Wetenschap is begrensd, daarom is hij niet te bewijzen maar daarentegen ook niet te ontkrachten.quote:
[..]
Dat is je eigen keus, als je maar beseft dat de grote meerderheid van academische theologen evolutie al aanvaarden.
Wetenschap zelf heeft geen mening, mensen hebben een mening en ieder heeft een voorkeur waar hij/zij aan loyaal wil blijven.quote:
[..]
Maar binnen de wetenschap is men bereidt fouten toe te geven en ideeën/theorieën aan te passen.
Een wetenschappelijke observatie van God zelf is niet mogelijk.
quote:
[..]
Omdat ze er in geloven. ook al ben je super intelligent dan nog komt het op geloof aan, wetenschappelijk gezien is het wel of niet bestaan van God niet te bewijzen Het is niet aan te tonen.. God staat buiten deze creatie, Hij is de schepper en staat er dus buiten. God staat buiten de wetenschap, Wetenschap is begrensd, daarom is hij niet te bewijzen maar daarentegen ook niet te ontkrachten.
De wetenschap heeft niet als doel om God te ontkrachten. De wetenschap heeft als doel om (empirische) toetsbare kennis te vergaren over hoe de wereld in elkaar steekt door de mechanismen te bestuderen en zelf modellen te creëren waar reproductie mogelijk is. Dat God dan vaak geen uitgangspunt is, is niet meer dan logisch, want dan is reproductie niet meer mogelijk omdat God buiten onze wetten zou opereren.quote:
[..]
Nee de wetenschap hoort alle opties open te houden daarom dient met evenwichtig het bewijs te analyseren. Dus 50/50 zou reeël zijn. Ik denk dat jij wat anders voor staat.
"Hoe kwam dit tot stand?"
"Door God"
Daar heb je als wetenschap inderdaad vrij weinig aan, ja.
Daar doelde ik ook niet op. Mijn punt was dat het idee van een 6000 jaar oud universum verder onderzoek vertragen kan. Ik heb geen bewijs om god te ontkrachten daarnaast heb ik die behoefte ook helemaal niet.(Zoals ik eerder aangaf, respectvol om blijven gaan met anderen) Maar ik probeer nu iets aan te halen wat de mensheid kan vertragen in ontwikkeling.quote:
[..]
Wetenschap zelf heeft geen mening, mensen hebben een mening en ieder heeft een voorkeur waar hij/zij aan loyaal wil blijven.
Een wetenschappelijke observatie vab God zelf is niet mogelijk.
Maar het is 2013, een enorm deel van al die onverklaarbare dingen hebben we inmiddels al lang wetenschappelijk verklaard. Voor datgene wat overblijft hebben we in de meeste gevallen min of meer aannemelijke theorieën.
Het concept god is dus bijna volledig achterhaald en obsoleet.
Prima dat mensen alsnog in god willen geloven, maar er is werkelijk waar geen enkele aanleiding toe. Dus waarom zou je?
Mogelijke redenen daarvoor kun je ook wel bedenken. Niet dat dat het daarom waar zou maken.quote:
De enige reden waarom het concept 'god' bestaat is te vinden in het feit dat mensen vroeger fenomenen waarnamen die ze niet konden verklaren. Omdat men toch wilde verklaren is dit concept verzonnen en god is vervolgens als een kapstok gebruikt om er van alles aan op te hangen tot in het infantiele toe (een hele bijbel notabene).
Maar het is 2013, een enorm deel van al die onverklaarbare dingen hebben we inmiddels al lang wetenschappelijk verklaard. Voor datgene wat overblijft hebben we in de meeste gevallen min of meer aannemelijke theorieën.
Het concept god is dus bijna volledig achterhaald en obsoleet.
Prima dat mensen alsnog in god willen geloven, maar er is werkelijk waar geen enkele aanleiding toe. Dus waarom zou je?
Jouw analyse kan ook op een ongeloof in God toegepast worden.quote:
De enige reden waarom het concept 'god' bestaat is te vinden in het feit dat mensen vroeger fenomenen waarnamen die ze niet konden verklaren. Omdat men toch wilde verklaren is dit concept verzonnen en god is vervolgens als een kapstok gebruikt om er van alles aan op te hangen tot in het infantiele toe (een hele bijbel notabene).
Maar het is 2013, een enorm deel van al die onverklaarbare dingen hebben we inmiddels al lang wetenschappelijk verklaard. Voor datgene wat overblijft hebben we in de meeste gevallen min of meer aannemelijke theorieën.
Het concept god is dus bijna volledig achterhaald en obsoleet.
Prima dat mensen alsnog in god willen geloven, maar er is werkelijk waar geen enkele aanleiding toe. Dus waarom zou je?
Daar ben ik het niet mee eens. De wetenschap hoort alle opties open te houden en dus ook het eventuele bestaan van God, Want als je daar rekening mee houdt kan je veel dingen wel verklaren die we nu niet kunnen verklaren. En buiten dat om waren er vroeger natuurlijk genoeg wetenschappers die in het bestaan van God geloofde maar toch tot zeer grote wetenschappelijke doorbraken kwamen. Wetenschap en geloven in God veroorzaakt geen botsing in de wetenschap en in de kennis in ieder geval. Maar God uit de kansberekening halen wel, want daardoor ga je krom tegen de bewijzen aan kijken omdat ze alles evolutionair willen verklaren. Maar als God wel bestaat en alles heeft geschapen dan kijk je dus met een verkeerde bril na de bewijzen, en dat verbuigt uiteindelijk de conclusie die je eruit trekt.quote:
[..]
[..]
De wetenschap heeft niet als doel om God te ontkrachten. De wetenschap heeft als doel om (empirische) toetsbare kennis te vergaren over hoe de wereld in elkaar steekt door de mechanismen te bestuderen en zelf modellen te creëren waar reproductie mogelijk is. Dat God dan vaak geen uitgangspunt is, is niet meer dan logisch, want dan is reproductie niet meer mogelijk omdat God buiten onze wetten zou opereren.
"Hoe kwam dit tot stand?"
"Door God"
Daar heb je als wetenschap inderdaad vrij weinig aan, ja.
De enige redenen die ik kan bedenken zijn brainwashing en macht.quote:
[..]
Mogelijke redenen daarvoor kun je ook wel bedenken. Niet dat dat het daarom waar zou maken.
In het eerste geval worden kinderen gedwongen om van jongs af aan deel te nemen aan religieuze onzin zoals bidden, naar preken luisteren, etc. en dat in een mate en met een frequentie dat deze kinderen op latere leeftijd niet beter meer weten.
In het laatste geval gaat het om mensen, die terecht opmerken, dat religie heel goed te misbruiken is om macht te vergaren en dat vervolgens doen.
In het laatste geval is natuurlijk geen sprake van echt geloven meer.
Nou, laat maar zien.quote:
[..]
Jouw analyse kan ook op een ongeloof in God toegepast worden.
Als je uitgaat van wetenschap en rede, is het belangrijkste om een bewuste keuze te maken in je leven voor respect, gerechtigheid en liefde. Kansen creëren voor ontwikkeling van toekomstige generaties en zorg voor kansarmen en voldoende werkgelegenheid en menswaardig bestaan voor elk.quote:
[..]
Daar doelde ik ook niet op. Mijn punt was dat het idee van een 6000 jaar oud universum verder onderzoek vertragen kan. Ik heb geen bewijs om god te ontkrachten daarnaast heb ik die behoefte ook helemaal niet.(Zoals ik eerder aangaf, respectvol om blijven gaan met anderen) Maar ik probeer nu iets aan te halen wat de mensheid kan vertragen in ontwikkeling.
Nee dat kan niet. "God is verantwoordelijk" is geen wetenschappelijk verklaring, tenzij eerst wordt aangetoond dat god bestaat en dat hij in staat is tot datgene wat we willen verklaren.quote:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. De wetenschap hoort alle opties open te houden en dus ook het eventuele bestaan van God, Want als je daar rekening mee houdt kan je veel dingen wel verklaren die we nu niet kunnen verklaren.
Het idee, dat nadat je overlijdt je verder kan leven op een 'perfecte' plek. En alle personen die je verloren bent weer eens terug te zien krijgt? Lijken mij goede redenen.quote:
[..]
De enige redenen die ik kan bedenken zijn brainwashing en macht.
In het eerste geval worden kinderen gedwongen om van jongs af aan deel te nemen aan religieuze onzin zoals bidden, naar preken luisteren, etc. en dat in een mate en met een frequentie dat deze kinderen op latere leeftijd niet beter meer weten.
In het laatste geval gaat het om mensen, die terecht opmerken, dat religie heel goed te misbruiken is om macht te vergaren en dat vervolgens doen.
In het laatste geval is natuurlijk geen sprake van echt geloven meer.
Helaas werkt dat ook de andere kant op, dat mensen bang gemaakt worden met het idee eeuwig pijn te moeten lijden als ze niet het juiste geloof aannemen.
Waarom is dat belangrijk dan? Voor wie?quote:
[..]
Als je uitgaat van wetenschap en rede, is het belangrijkste om een bewuste keuze te maken in je leven voor respect, gerechtigheid en liefde. Kansen creëren voor ontwikkeling van toekomstige generaties en zorg voor kansarmen en voldoende werkgelegenheid en menswaardig bestaan voor elk.
Laten ze eerst maar aantonen dat evolutie bestaat dan en dat het in staat is in dat gene wat wij willen verklaren. Dat is het zelfde argument. Blijkbaar sta jij een eenzijdige wetenschap voor, Als het maar in je straatje ligt natuurlijk.quote:Nee dat kan niet. "God is verantwoordelijk" is geen wetenschappelijk verklaring, tenzij eerst wordt aangetoond dat god bestaat en dat hij in staat is tot datgene wat we willen verklaren.
'God' als antwoord op een probleemstelling is geen afdoende verklaring, omdat hij boven de natuurwetten staat en dus kan je geen fatsoenlijke verklaring formuleren. Juist door wetenschap los te koppelen van godsdienst, bereik je qua kennis meer. Die evolutie heb je zelf ook wel in de gaten. Dat sommige wetenschappers alsnog gelovig zijn, doet daar niks aan af. Staat er verder ook los van.quote:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. De wetenschap hoort alle opties open te houden en dus ook het eventuele bestaan van God, Want als je daar rekening mee houdt kan je veel dingen wel verklaren die we nu niet kunnen verklaren. En buiten dat om waren er vroeger natuurlijk genoeg wetenschappers die in het bestaan van God geloofde maar toch tot zeer grote wetenschappelijke doorbraken kwamen. Wetenschap en geloven in God veroorzaakt geen botsing in de wetenschap en in de kennis in ieder geval. Maar God uit de kansberekening halen wel, want daardoor ga je krom tegen de bewijzen aan kijken omdat ze alles evolutionair willen verklaren. Maar als God wel bestaat en alles heeft geschapen dan kijk je dus met een verkeerde bril na de bewijzen, en dat verbuigt uiteindelijk de conclusie die je eruit trekt.
Zaken die vroeger aan God werden toegeschreven, zijn nu perfect verklaarbaar onder natuurlijke omstandigheden. En die lijn wordt steeds verder vooruit geschoven. Wil je het risico lopen dat we het universum ook maar aan God gaan toeschrijven nu, terwijl het, zoals al die zaken in het verleden, misschien wellicht ook verklaarbaar is?
Dat is nooit de juiste houding. En het is ook geen kwestie van God bij voorbaat al uitsluiten.
Hoewel 'onderzoek' naar het bestaan van god niet echt mogelijk is.quote:
[..]
Laten ze eerst maar aantonen dat evolutie bestaat dan en dat het in staat is in dat gene wat wij willen verklaren. Dat is het zelfde argument. Blijkbaar sta jij een eenzijdige wetenschap voor, Als het maar in je straatje ligt natuurlijk.
Dat is inderdaad één van de dingen waarmee kinderen gebrainwashed worden. Zie bijvoorbeeld de 9/11 terroristen die met de paplepel ingegoten hebben gekregen dat ze als ze zouden sterven voor 'the good cause' in het paradijs ongegeneerd met 72 maagden zouden mogen neuken.quote:
[..]
Het idee, dat nadat je overlijdt je verder kan leven op een 'perfecte' plek. En alle personen die je verloren bent weer eens terug te zien krijgt? Lijken mij goede redenen.
Of de prikkel positief of negatief is maakt weinig uit, het gaat om het eindresultaat.quote:Helaas werkt dat ook de andere kant op, dat mensen bang gemaakt worden met het idee eeuwig pijn te moeten lijden als ze niet het juiste geloof aannemen.
De enige reden waarom sommige mensen niet in God geloven is te vinden in het feit dat mensen niet willen accepteren dat God na hun dood hen zal oordelen op basis van hoe zij hun leven hebben geleidt.quote:
Om hun ongeloof te rechtvaardigen zijn zij gekomen met een naturalistische visie op het leven om dus zo geen ruimte te bieden aan het bestaan van God.
Voor de God die liefde is en tot naastenliefde oproept, het is aan de mens, als plaatsvervanger op aarde om daarvoor zorg te dragen. Dwalen en afwijken van je verantwoordelijkheden als mens is een keuze, niet zonder gevolgen.quote:
[..]
Waarom is dat belangrijk dan? Voor wie?
Evolutie bestaat, is feitelijk aangetoond.quote:
[..]
Laten ze eerst maar aantonen dat evolutie bestaat
Wetenschap kan per definitie niet eenzijdig zijn, want dan is het geen zuivere wetenschap. Wetenschap is gebaseerd op het vergaren van kennis, onafhankelijk van de vraag of die kennis een hypothese staaft of juist niet.quote:dan en dat het in staat is in dat gene wat wij willen verklaren. Dat is het zelfde argument. Blijkbaar sta jij een eenzijdige wetenschap voor, Als het maar in je straatje ligt natuurlijk.
Onjuist, ik heb een tijd(aantal jaar) over getwijfeld, maar door gebrek aan bewijs gekozen voor atheïsme.quote:
[..]
De enige reden waarom sommige mensen niet in God geloven is te vinden in het feit dat mensen niet willen accepteren dat God na hun dood hen zal oordelen op basis van hoe zij hun leven hebben geleidt.
Om hun ongeloof te rechtvaardigen zijn zij gekomen met een naturalistische visie op het leven om dus zo geen ruimte te bieden aan het bestaan van God.
Uh ja, denk je ook niet dat mensen die bang zijn voor dat oordeel juist wel in god geloven?quote:
[..]
De enige reden waarom sommige mensen niet in God geloven is te vinden in het feit dat mensen niet willen accepteren dat God na hun dood hen zal oordelen op basis van hoe zij hun leven hebben geleidt.
Om hun ongeloof te rechtvaardigen zijn zij gekomen met een naturalistische visie op het leven om dus zo geen ruimte te bieden aan het bestaan van God.
Tja en ik als niet gelovige ben het grotendeel met je eens, behalve dan dat het uit 'een god' voortkomt.quote:
[..]
Voor de God die liefde is en tot naastenliefde oproept, het is aan de mens, als plaatsvervanger op aarde om daarvoor zorg te dragen. Dwalen en afwijken van je verantwoordelijkheden als mens is een keuze, niet zonder gevolgen.
Hoeveel bewijs heb je kunnen vergaren totdat je tot de conclusie kwam dat God niet bestaat?quote:
[..]
Onjuist, ik heb een tijd(aantal jaar) over getwijfeld, maar door gebrek aan bewijs gekozen voor atheïsme.
Vanuit egoïstische overwegingen heb ik juist de hoop dat er na mijn dood een oordeel komt. Heb ik niks op tegen. Ik verkies zelfs de Hel boven nooit meer te zullen bestaan.quote:
[..]
De enige reden waarom sommige mensen niet in God geloven is te vinden in het feit dat mensen niet willen accepteren dat God na hun dood hen zal oordelen op basis van hoe zij hun leven hebben geleidt.
Om hun ongeloof te rechtvaardigen zijn zij gekomen met een naturalistische visie op het leven om dus zo geen ruimte te bieden aan het bestaan van God.
Maar ik ben verder dan ook rationeel agnostisch.
Daarnaast is de god uit de christelijke bijbel behoorlijk bloeddorstig en gemeen her en der. Vraagje tussendoor, geloof je(anderen mogen ook antwoorden) dat je god 'almachtig' is?quote:
[..]
Voor de God die liefde is en tot naastenliefde oproept, het is aan de mens, als plaatsvervanger op aarde om daarvoor zorg te dragen. Dwalen en afwijken van je verantwoordelijkheden als mens is een keuze, niet zonder gevolgen.
Ik vroeg waarom het belangrijk was en voor wie. Daar geef je geen antwoord op. Het enige wat je zegt is dat de keuzes die ik maak gevolgen hebben, nogal wiedes ja,quote:
[..]
Voor de God die liefde is en tot naastenliefde oproept, het is aan de mens, als plaatsvervanger op aarde om daarvoor zorg te dragen. Dwalen en afwijken van je verantwoordelijkheden als mens is een keuze, niet zonder gevolgen.
Almachtig ja, met bepaalde voorwaarden.quote:
[..]
Daarnaast is de god uit de christelijke bijbel behoorlijk bloeddorstig en gemeen her en der. Vraagje tussendoor, geloof je(anderen mogen ook antwoorden) dat je god 'almachtig' is?
Het uitblijven juist van enig bewijs.quote:
[..]
Hoeveel bewijs heb je kunnen vergaren totdat je tot de conclusie kwam dat God niet bestaat?
Zoals?quote:
[..]
Almachtig ja, met bepaalde voorwaarden.
Almacht exclusief contradictie.quote:
Ik weet dat Hij niet iets creëert zonder een nut en de enige bevoegde is tot almacht.quote:
[..]
Daarnaast is de god uit de christelijke bijbel behoorlijk bloeddorstig en gemeen her en der. Vraagje tussendoor, geloof je(anderen mogen ook antwoorden) dat je god 'almachtig' is?
Hoeveel bewijs heb je achteraf over het hoofd gezien denk je?quote:
[..]
Het uitblijven juist van enig bewijs.
Sorry dat ik het zeg, Maar wetenschappers en hun geloof in evolutie is geen argument. Het is een drogreden en meer niet. Wat je daarmee wil impliceren is dat alleen wetenschappers het recht van spreken zouden hebben, en mensen die in creatie geloven eigenlijk niet. evolutie wordt gezien als wetenschap en creationisme als religie.Waarmee men wil impliceren dat creationisme niet geldig is binnen de wetenschap.quote:Die evolutie heb je zelf ook wel in de gaten. Dat sommige wetenschappers alsnog gelovig zijn, doet daar niks aan af. Staat er verder ook los van.
Maar evolutie is ook religie.Je moet het namelijk geloven omdat er geen tastbaar bewijs voor is. mensen worden eenzijdig onderwezen, Het is evolutie en niets anders.Mensen horen maar een kant van het verhaal en dan is het ook niet meer dan logisch dat uiteindelijk evolutie het meest aanvaard word. Als jij je kinderen vanaf de geboorte met de paplepel evolutie bij brengt dan is het niet meer dan logisch dat ze erin gaan geloven.
Jaja, en dat weet je hoe precies?quote:
[..]
Ik weet dat Hij niet iets creëert zonder een nut en de enige bevoegde is tot almacht.
(Gokje: je ouders hebben je toen je nog klein was gedwongen om dit soort dingen te slikken.)
ah de voorsspelbare 'kan god een steen maken zo zwaar dat hij hem niet kan tillen' idee.quote:
Maar als god almachtig is, dus ook alwetend. (Satan is een creatie van hem toch? haal weer de christelijke bijbel aan) zijn 1ste bewuste (foute) keuze. Vervolgens maakt hij de mens die niet van een bepaald fruit mogen eten, maar voordat hij ze maakt weet hij al dat ze de fout zullen ingaan omdat hij dat zo bepaald heeft. Zo zou hij dus ook van te voren al weten, voordat iemand geboren is of die persoon naar de hemel of hel gaat. Niet bepaald vrije keuze. Daarnaast zou het mij erg saai lijken als je alles al weet van te voren. Daar komt bij, als de mens naar gods evenbeeld geschapen is en de mens is lang niet perfect/alwetend zou nog eens extra kunnen aanduiden dat god dat ook niet is.
Ongeldige eis.quote:
[..]
Nee dat kan niet. "God is verantwoordelijk" is geen wetenschappelijk verklaring, tenzij eerst wordt aangetoond dat god bestaat en dat hij in staat is tot datgene wat we willen verklaren.
Weet ik niet, waarschijnlijk niks. Maar als mij bepaald bewijs van een god wordt geleverd, wil ik best mijn keuze herzien.quote:
[..]
Hoeveel bewijs heb je achteraf over het hoofd gezien denk je?
Na jaren onderzoek en studie.quote:
[..]
Jaja, en dat weet je hoe precies?
(Gokje: je ouders hebben je toen je nog klein was gedwongen om dit soort dingen te slikken.)
SPOILER( Mijn ouders hebben mij volledig vrij gelaten mbt geloof en geloofszaken )
[ Bericht 10% gewijzigd door Natural-Cool op 12-07-2013 01:58:33 ]
Dat klopt.quote:
[..]
Sorry dat ik het zeg, Maar wetenschappers en hun geloof in evolutie is geen argument. Het is een drogreden en meer niet. Wat je daarmee wil impliceren is dat alleen wetenschappers het recht van spreken zouden hebben, en mensen die in creatie geloven eigenlijk niet. evolutie wordt gezien als wetenschap en creationisme als religie.Waarmee men wil impliceren dat creationisme niet geldig is binnen de wetenschap.
Tenzij je met enig bewijs komt voor creationisme nemen we dat niet serieus. Net als dat we kabouters, smurfen, Gandalf en het spaghetti-monster niet serieus nemen.
Hoe kom je daar nou toch bij. Het bestaan van het evolutiesysteem is al lang en breed wetenschappelijk aangetoond.quote:Maar evolutie is ook religie.Je moet het namelijk geloven omdat geen tastbaar bewijs voor is.
Wat je hier beschrijft is juist wat reli's doen en juist niet wat wetenschappers doen. Reli's zeggen: het zit zo en zo en dat moet je geloven want het staat in de bijbel. Wetenschappers zeggen: dit zijn de feiten; trek zelf je conclusie.quote:mensen worden eenzijdig onderwezen, Het is evolutie en niets anders.Mensen horen maar een kant van het verhaal en dan is het ook niet meer dan logisch dat uiteindelijk evolutie het meest aanvaard word. Als jij je kinderen vanaf de geboorte met de paplepel evolutie bij brengt dan is het niet meer dan logisch dat ze erin gaan geloven.
Wat nou ongeldige eis.quote:
Als je iemand wilt overtuigen van het bestaan van een god dan moet je dat aannemelijk maken.
Dat je dat niet kunt maakt de eis niet ongeldig.
Ik hecht meer waarde aan de mening van een wetenschapper op zijn betreffende vakgebied dan een leek, ja. Gezag op basis van verdienste. Lijkt me niet zo vreemd.quote:
[..]
Sorry dat ik het zeg, Maar wetenschappers en hun geloof in evolutie is geen argument. Het is een drogreden en meer niet. Wat je daarmee wil impliceren is dat alleen wetenschappers het recht van spreken zouden hebben, en mensen die in creatie geloven eigenlijk niet. evolutie wordt gezien als wetenschap en creationisme als religie.Waarmee men wil impliceren dat creationisme niet geldig is binnen de wetenschap.
Ik weet niet of ik hier serieus op in moet gaan. Je wil zeggen dat er geen bewijs is voor een gemeenschappelijke voorouder tussen mensen en andere primaten?quote:Maar evolutie is ook religie.Je moet het namelijk geloven omdat er geen tastbaar bewijs voor is. mensen worden eenzijdig onderwezen, Het is evolutie en niets anders.Mensen horen maar een kant van het verhaal en dan is het ook niet meer dan logisch dat uiteindelijk evolutie het meest aanvaard word. Als jij je kinderen vanaf de geboorte met de paplepel evolutie bij brengt dan is het niet meer dan logisch dat ze erin gaan geloven.
ja maar ik heb toch al gezegd dat jij een eenzijdige kijk op de wetenschap wil hebben, zolang creatie er maar uit blijft toch? Als het maar in je eigen evolutie straatje ligt.quote:Dat klopt.
Tenzij je met enig bewijs komt voor creationisme nemen we dat niet serieus. Net als dat we kabouters, smurfen, Gandalf en het spaghetti-monster niet serieus nemen.
Onderzoek en studie nog wel. Je hebt dus je leven vergooid aan onzin.quote:
[..]
Na jaren onderzoek en studie.
( Mijn ouders hebben mij volledig vrij gelaten mbt geloof en geloofszaken )
Het bewijs is zichtbaar voor hen die het willen zien en onzichtbaar voor hen die het niet willen zien.quote:
[..]
Weet ik niet, waarschijnlijk niks. Maar als mij bepaald bewijs van een god wordt geleverd, wil ik best mijn keuze herzien.
De wetenschap maakt het vooralsnog eenzijdig, maar op een objectieve manier. Niet om jou te irriteren ofzo.quote:
[..]
ja maar ik heb toch al gezegd dat jij een eenzijdige kijk op de wetenschap wil hebben, zolang creatie er maar uit blijft toch? Als het maar in je eigen evolutie straatje ligt.
Ik niet ik hecht meer waarde aan logica en niet aan ander mans geloof.quote:Ik hecht meer waarde aan de mening van een wetenschapper op zijn betreffende vakgebied dan een leek, ja. Gezag op basis van verdienste. Lijkt me niet zo vreemd.
En waar heb je zoal gezocht en onderzoek in gedaan?quote:
[..]
Na jaren onderzoek en studie.
( Mijn ouders hebben mij volledig vrij gelaten mbt geloof en geloofszaken )
I tried en zag het niet. Daarnaast was er nog het probleem geweest van welk geloof juist is.quote:
[..]
Het bewijs is zichtbaar voor hen die het willen zien en onzichtbaar voor hen die het niet willen zien.
Maar dat het voor jou op die manier gegaan is(gaat) Prima toch?quote:
[..]
Het bewijs is zichtbaar voor hen die het willen zien en onzichtbaar voor hen die het niet willen zien.
Zo kun je alles wat krom is inderdaad mooi rechtpraten.
Als jouw neiging tot logica er toe heeft geleidt dat je statistische fenomenen als waar aanziet, dan is dat mooi meegenomen zodat je voortaan argumenten als de maan en Jupiter achterwege kan laten.quote:
[..]
Ik niet ik hecht meer waarde aan logica en niet aan ander mans geloof.
quote:
[..]
Onderzoek en studie nog wel. Je hebt dus je leven vergooid aan onzin.
Toen ik erop los leefde, genoeg dingen gedaan wat verboden is, bleek dat achteraf onzin te zijn, nuja heb het toch wel mooi meegemaakt, een ervaring rijker zullen we maar zeggen.quote:
[..]
I tried en zag het niet. Daarnaast was er nog het probleem geweest van welk geloof juist is.
Ik neem aan dat je dan voor het gemak maar een geloof hebt gekozen waarbij je je zondige leven nog kunt afkopen voordat je de pijp uit gaat?quote:
[..]
Toen ik erop los leefde, genoeg dingen gedaan wat verboden is, bleek dat achteraf onzin te zijn, nuja heb het toch wel mooi meegemaakt, een ervaring rijker zullen we maar zeggen.
Afkopen ?quote:
[..]
Ik neem aan dat je dan voor het gemak maar een geloof hebt gekozen waarbij je je zondige leven nog kunt afkopen voordat je de pijp uit gaat?
Mijn lijdensweg situatie doorlopend accepteren en ondertussen genieten met mate schenkt mij meer voldoening.
Alwetendheid vs vrije keuze. Daarover is er heel wat gefilosofeerd binnen het christendom. Mijn positie is dat God waarheid zelve is. Wat houdt dat in? Dat betekent dat God de waarheid weet over elke propositie en claim, maar niet noodzakelijk de richting daarvan bepaalt.quote:
[..]
ah de voorsspelbare 'kan god een steen maken zo zwaar dat hij hem niet kan tillen' idee.
Maar als god almachtig is, dus ook alwetend. (Satan is een creatie van hem toch? haal weer de christelijke bijbel aan) zijn 1ste bewuste (foute) keuze. Vervolgens maakt hij de mens die niet van een bepaald fruit mogen eten, maar voordat hij ze maakt weet hij al dat ze de fout zullen ingaan omdat hij dat zo bepaald heeft. Zo zou hij dus ook van te voren al weten, voordat iemand geboren is of die persoon naar de hemel of hel gaat. Niet bepaald vrije keuze. Daarnaast zou het mij erg saai lijken als je alles al weet van te voren. Daar komt bij, als de mens naar gods evenbeeld geschapen is en de mens is lang niet perfect/alwetend zou nog eens extra kunnen aanduiden dat god dat ook niet is.
Een voorbeeld is de thermometer. Deze weergeeft de temperatuur waarheidsgetrouw weer, maar de thermometer bepaalt niet de temperatuur. De thermometer heeft dus geen directe invloed op de temperatuur, maar weergeeft dat enkel van moment tot moment.
We kunnen Gods alwetendheid op dezelfde manier bekijken. God weet van moment tot moment de waarheid van de wereld, net zoals de thermometer van moment tot moment de 'waarheid' van de temperatuur kan weergeven. Maar God, net zoals de thermometer, heeft niet noodzakelijk een directe invloed op de resultaat van gebeurtenissen en beslissingen van Zijn schepping. Hij weet simpelweg de waarheid van een bepaalde actie of keuze, maar God is daar zelf niet per se een actieve participant in de keuze van mensen.
Deze visie wordt ook wel 'Molinisme' genoemd.
Kortom, hij kan niet in de toekomst kijken. Of begrijp ik je nu verkeerd?quote:
[..]
Alwetendheid vs vrije keuze. Daarover is er heel wat gefilosofeerd binnen het christendom. Mijn positie is dat God waarheid zelve is. Wat houdt dat in? Dat betekent dat God de waarheid weet over elke propositie en claim, maar niet noodzakelijk de richting daarvan bepaalt.
Een voorbeeld is de thermometer. Deze weergeeft de temperatuur waarheidsgetrouw weer, maar de thermometer bepaalt niet de temperatuur. De thermometer heeft dus geen directe invloed op de temperatuur, maar weergeeft dat enkel van moment tot moment.
We kunnen Gods alwetendheid op dezelfde manier bekijken. God weet van moment tot moment de waarheid van de wereld, net zoals de thermometer van moment tot moment de 'waarheid' van de temperatuur kan weergeven. Maar God, net zoals de thermometer, heeft niet noodzakelijk een directe invloed op de resultaat van gebeurtenissen en beslissingen van Zijn schepping. Hij weet simpelweg de waarheid van een bepaalde actie of keuze, maar God is daar zelf niet per se een actieve participant in de keuze van mensen.
Deze visie wordt ook wel 'Molinisme' genoemd.
God wordt niet beperkt door tijd en ruimte.quote:
[..]
Kortom, hij kan niet in de toekomst kijken. Of begrijp ik je nu verkeerd?
Ja zo werkt dat toch? Belijdenis, boetedoening, weesgegroetjes, zelfopoffering, etc. Volgens mij kun je uit een hele reeks categorieën kiezen.quote:
Dus weet hij van te voren wel wat er gebeuren gaat?quote:
[..]
God wordt niet beperkt door tijd en ruimte.
Het gaat er toch niet om of jij voldoening voelt maar om de vraag of je god tevreden is over je?quote:Mijn lijdensweg situatie doorlopend accepteren en ondertussen genieten met mate schenkt mij meer voldoening.
God weet alleen de waarheid. Dat wat onwaar is wordt herkend, aangezien onwaarheden niet met de waarheid overeenkomen.quote:
[..]
Dus weet hij van te voren wel wat er gebeuren gaat?
Graag bron voor je positie anders heeft niemand er iets aan.quote:
[..]
Alwetendheid vs vrije keuze. Daarover is er heel wat gefilosofeerd binnen het christendom. Mijn positie is dat God waarheid zelve is. Wat houdt dat in? Dat betekent dat God de waarheid weet over elke propositie en claim, maar niet noodzakelijk de richting daarvan bepaalt.
Een voorbeeld is de thermometer. Deze weergeeft de temperatuur waarheidsgetrouw weer, maar de thermometer bepaalt niet de temperatuur. De thermometer heeft dus geen directe invloed op de temperatuur, maar weergeeft dat enkel van moment tot moment.
We kunnen Gods alwetendheid op dezelfde manier bekijken. God weet van moment tot moment de waarheid van de wereld, net zoals de thermometer van moment tot moment de 'waarheid' van de temperatuur kan weergeven. Maar God, net zoals de thermometer, heeft niet noodzakelijk een directe invloed op de resultaat van gebeurtenissen en beslissingen van Zijn schepping. Hij weet simpelweg de waarheid van een bepaalde actie of keuze, maar God is daar zelf niet per se een actieve participant in de keuze van mensen.
Deze visie wordt ook wel 'Molinisme' genoemd.
Muwaaah, het heeft meer met God accepteren in je hart en als jou en ieders Heer te maken...quote:
[..]
Ja zo werkt dat toch? Belijdenis, boetedoening, weesgegroetjes, zelfopoffering, etc. Volgens mij kun je uit een hele reeks categorieën kiezen.
Zoek op 'molinism' en 'Gods middle knowledge'.quote:
[..]
Graag bron voor je positie anders heeft niemand er iets aan.
Sorry dat ik erover blijf doorgaan, maar het blijft me onduidelijk.quote:
[..]
God weet alleen de waarheid. Dat wat onwaar is wordt herkend, aangezien onwaarheden niet met de waarheid overeenkomen.
Kun je ook met slechts een ja/nee antwoord komen op de vraag: Wist god toen hij adam en eva maakte, dat ze toch van de verboden fruit zouden eten?
Zijn behagen en compassie zoeken is ook een onderdeel in je dagelijkse leven. Je dient God door iedereen vriendelijk en netjes te benaderen.quote:
[..]
Het gaat er toch niet om of jij voldoening voelt maar om de vraag of je god tevreden is over je?
Ik wil niet lezen tot welke categorie je verhaal behoort.quote:
[..]
Zoek op 'molinism' en 'Gods middle knowledge'.
Ik wil een bron die wetenschappelijk bewijs levert voor het bestaan van een god die elke waarheid kent, zoals jij stelt dat je positie is. Zolang je die niet aanlevert neem ik je niet serieus en vind ik je of eng of zielig, afhankelijk van hoe dit soort overtuigingen in je hoofd zijn gekomen.
Gods kennis houdt niet per se in dat de wereld deterministisch is. Daarom is er oppervlakkig gezien een tegenstrijdigheid te bekennen, maar als we dieper gaan kijken zien we dat er geen inherente tegenstrijdigheid bestaat tussen Gods Alwetendheid en de vrije wil van de mens.quote:
[..]
Sorry dat ik erover blijf doorgaan, maar het blijft me onduidelijk.
Kun je ook met slechts een ja/nee antwoord komen op de vraag: Wist god toen hij adam en eva maakte, dat ze toch van de verboden fruit zouden eten?
Leuk, en hoe weet je dat?quote:
[..]
Zijn behagen en compassie zoeken is ook een onderdeel in je dagelijkse leven. Je dient God door iedereen vriendelijk en netjes te benaderen.
Mee eensquote:
[..]
Alwetendheid vs vrije keuze. Daarover is er heel wat gefilosofeerd binnen het christendom. Mijn positie is dat God waarheid zelve is. Wat houdt dat in? Dat betekent dat God de waarheid weet over elke propositie en claim, maar niet noodzakelijk de richting daarvan bepaalt.
Een voorbeeld is de thermometer. Deze weergeeft de temperatuur waarheidsgetrouw weer, maar de thermometer bepaalt niet de temperatuur. De thermometer heeft dus geen directe invloed op de temperatuur, maar weergeeft dat enkel van moment tot moment.
We kunnen Gods alwetendheid op dezelfde manier bekijken. God weet van moment tot moment de waarheid van de wereld, net zoals de thermometer van moment tot moment de 'waarheid' van de temperatuur kan weergeven. Maar God, net zoals de thermometer, heeft niet noodzakelijk een directe invloed op de resultaat van gebeurtenissen en beslissingen van Zijn schepping. Hij weet simpelweg de waarheid van een bepaalde actie of keuze, maar God is daar zelf niet per se een actieve participant in de keuze van mensen.
Deze visie wordt ook wel 'Molinisme' genoemd.
God beïnvloed de menselijke vrije keuze in zijn natuurlijke omgeving niet.
Met andere woorden, niet alwetend dus niet almachtig?quote:
[..]
Mee eens
God beïnvloed de menselijke vrije keuze in zijn natuurlijke omgeving niet.
Je zegt net dat je je god moet dienen door netjes en vriendelijk tegen mensen te zijn. Hoezo is er dan geen sprake van invloed?quote:
[..]
Mee eens
God beïnvloed de menselijke vrije keuze in zijn natuurlijke omgeving niet.
Het staat her en der op schrift in bijna alle levensbeschouwelijke samenlevingen.quote:
Welke invloed heb je in gedachten ?quote:
[..]
Je zegt net dat je je god moet dienen door netjes en vriendelijk tegen mensen te zijn. Hoezo is er dan geen sprake van invloed?
Je gelooft het dus omdat het in de bijbel staat?quote:
[..]
Het staat her en der op schrift in bijna alle levensbeschouwelijke samenlevingen.
De invloed dat je god van jou wil dat je mensen op een bepaalde manier behandelt.quote:
[..]
Welke invloed heb je in gedachten ?
Jouw criteria is ongeldig.quote:
[..]
Ik wil niet lezen tot welke categorie je verhaal behoort.
Ik wil een bron die wetenschappelijk bewijs levert voor het bestaan van een god die elke waarheid kent, zoals jij stelt dat je positie is. Zolang je die niet aanlevert neem ik je niet serieus en vind ik je of eng of zielig, afhankelijk van hoe dit soort overtuigingen in je hoofd zijn gekomen.
En of je mij nou eng of zielig vindt, daar lig ik niet wakker van
De intelligente mens heeft controle over zijn eigen woorden en daden op aarde. Daarom zijn we plaatsvervangers op aarde, begrijp je dat niet ?quote:
[..]
Met andere woorden, niet alwetend dus niet almachtig?
Wat respectvoller mag wat mij betreft wel.quote:
[..]
Ik wil niet lezen tot welke categorie je verhaal behoort.
Ik wil een bron die wetenschappelijk bewijs levert voor het bestaan van een god die elke waarheid kent, zoals jij stelt dat je positie is. Zolang je die niet aanlevert neem ik je niet serieus en vind ik je of eng of zielig, afhankelijk van hoe dit soort overtuigingen in je hoofd zijn gekomen.
En daar gaan we weer...quote:
[..]
Jouw criteria is ongeldig.
En of je mij eng of zielig vindt, daar lig ik niet wakker van
"Je mag niet om bewijs vragen want dat heb ik niet"
Ik heb absoluut geen respect voor reli's dus dat kun je op je buik schrijven.quote:
[..]
Wat respectvoller mag wat mij betreft wel.
Jah, zolang god van te voren niet weet wat wij gaan doen is het pas echt vrije wil.quote:
[..]
De intelligente mens heeft controle over zijn eigen woorden en daden op aarde. Daarom zijn we plaatsvervangers op aarde, begrijp je dat niet ?
Hoeft niet perse, maar reageren op respectvolle manier van mens tot mens moet toch wel kunnen?quote:
[..]
Ik heb absoluut geen respect voor reli's dus dat kun je op je buik schrijven.
Ik vind reli's eng of zielig. Wel of geen respect komt daar verder niet bij kijken.quote:
[..]
Hoeft niet perse, maar reageren op respectvolle manier van mens tot mens moet toch wel kunnen?
We horen te zoeken naar verbinding, zodat we op een goede manier met elkaar kunnen samenleven. Niet elke mens deelt zijn leven zo in.quote:
[..]
De invloed dat je god van jou wil dat je mensen op een bepaalde manier behandelt.
Invloed dus. Je denkt dat je ergens naar hoort te zoeken. Dat denk je omdat dat in de bijbel staat en je gelooft dat dat de wil van je god is.quote:
[..]
We horen te zoeken naar verbinding, zodat we op een goede manier met elkaar kunnen samenleven. Niet elke mens deelt zijn leven zo in.
Dan is er dus sprake van invloed en geen vrije wil.
Maar respectvol reageren, waarom is dat een probleem? Als je geen respect hebt voor je werkgever bijvoorbeeld benader je die dan ook zo respectloos.quote:
[..]
Ik vind reli's eng of zielig. Wel of geen respect komt daar verder niet bij kijken.
Wetenschap heeft niets te zeggen over het wel of niet bestaan van God.quote:
[..]
En daar gaan we weer...
"Je mag niet om bewijs vragen want dat heb ik niet"
Dus om een 'wetenschappelijke bewijs' voor God te gaan vragen laat enkel zien dat je zowel wetenschap als het bestaan van God niet begrijpt.
Wetenschap weet wel een aantal dingen uit de bijbel te ontkrachten al is dat alleen belangrijk voor de gelovigen die alles wat in de bijbel staat letterlijk interpreteren.quote:
[..]
Wetenschap heeft niets te zeggen over het wel of niet bestaan van God.
Dus om een 'wetenschappelijke bewijs' voor God te gaan vragen laat enkel zien dat je zowel wetenschap als het bestaan van God niet begrijpt.
Contextueel letterlijk is wat anders dan letterlijk.quote:
[..]
Wetenschap weet wel een aantal dingen uit de bijbel te ontkrachten al is dat alleen belangrijk voor de gelovigen die alles wat in de bijbel staat letterlijk interpreteren.
Ik neem de Bijbel contextueel letterlijk, net zoals ik de evolutieleer contextueel letterlijk neem.
Vrije wil is van invloed op je verantwoordelijkheden waar je later op aangesproken zult worden.quote:
[..]
Invloed dus. Je denkt dat je ergens naar hoort te zoeken. Dat denk je omdat dat in de bijbel staat en je gelooft dat dat de wil van je god is.
Dan is er dus sprake van invloed en geen vrije wil.
We zoeken eigenlijk allemaal naar iets, wijze woorden, een godsbeeld, een weg die past bij ons leven; antwoorden op vragen waar we op dat moment mee worstelen. Voor de één kan dat via rituelen, voor de ander zit het hem in een grote maatschappelijke betrokkenheid. Weer andere door een soort mix waarin men zich kan vinden.
Vrije wil en keuzevrijheid binnen je natuurlijke omgeving.
Nee, maar van mijn werkgever wil ik ook iets, van reli's niet.quote:
[..]
Maar respectvol reageren, waarom is dat een probleem? Als je geen respect hebt voor je werkgever bijvoorbeeld benader je die dan ook zo respectloos.
Bijvoorbeeld van specifiek genoemde plaatnamen, etc waar ze door opgravingen en andere manieren bewezen hebben dat bepaalde dingen zich daar niet kunnen hebben afspelen. Sorry dat ik zo uit mijn hoofd even niet weet een specifiek voorbeeld te noemen. Maar er zijn er meerderen.quote:
[..]
Contextueel letterlijk is wat anders dan letterlijk.
Zou kunnen, maar daar ben ik verder niet bekend mee.quote:
[..]
Bijvoorbeeld van specifiek genoemde plaatnamen, etc waar ze door opgravingen en andere manieren bewezen hebben dat bepaalde dingen zich daar niet kunnen hebben afspelen. Sorry dat ik zo uit mijn hoofd even niet weet een specifiek voorbeeld te noemen. Maar er zijn er meerderen.
Je geeft zelf al toe dat wetenschap niet kan aantonen dat er een god bestaat en toch wil je ons doen geloven dat 'ie wel bestaat, en niet alleen dat, maar ook dat 'ie almachtig is en de waarheid kent en weet ik veel wat allemaal.quote:
[..]
Wetenschap heeft niets te zeggen over het wel of niet bestaan van God.
Dus om een 'wetenschappelijke bewijs' voor God te gaan vragen laat enkel zien dat je zowel wetenschap als het bestaan van God niet begrijpt.
Da's toch bizar? Eng?
Okee, toch. Bijvoorbeeld man1986 en natural-cool nemen de moeite onze vragen te beantwoorden en uiten zich op respectvolle toon. Niet meer dan normaal dat wij dan ook op die manier posten, ongeacht je denkbeelden over religie.quote:
[..]
Nee, maar van mijn werkgever wil ik ook iets, van reli's niet.
Wetenschap kan heel veel dingen niet aantonen (zoals het bestaan van getallen), waarom richt je dan specifiek op God?quote:
[..]
Je geeft zelf al toe dat wetenschap niet kan aantonen dat er een god bestaat en toch wil je ons doen geloven dat 'ie wel bestaat, en niet alleen dat, maar ook dat 'ie almachtig is en de waarheid kent en weet ik veel wat allemaal.
Da's toch bizar? Eng?
Maar die vrije wil is toch pas werkelijkheid als god ook niet weet welke keuze's je maken gaat in je leven?quote:
[..]
Vrije wil is van invloed op je verantwoordelijkheden waar je later op aangesproken zult worden.
We zoeken eigenlijk allemaal naar iets, wijze woorden, een godsbeeld, een weg die past bij ons leven; antwoorden op vragen waar we op dat moment mee worstelen. Voor de één kan dat via rituelen, voor de ander zit het hem in een grote maatschappelijke betrokkenheid. Weer andere door een soort mix waarin men zich kan vinden.
Vrije wil en keuzevrijheid binnen je natuurlijke omgeving.
Dat is iets anders. Je stelde dat hierboven dat jouw god geen invloed heeft op de mens in z'n natuurlijke omgeving.quote:
[..]
Vrije wil is van invloed op je verantwoordelijkheden waar je later op aangesproken zult worden.
Vervolgens spreek je jezelf direct tegen door aan te geven dat je allerlei dingen nastreeft omdat ze in de bijbel staan en dus omdat je god wil dat je ze nastreeft.
Ik zoek helemaal nergens naar. Ik ben gewoon gefascineerd door de wereld waarin ik leef. Die is mooi genoeg zonder alle onzin die jij er bij wilt halen.quote:We zoeken eigenlijk allemaal naar iets, wijze woorden, een godsbeeld, een weg die past bij ons leven; antwoorden op vragen waar we op dat moment mee worstelen. Voor de één kan dat via rituelen, voor de ander zit het hem in een grote maatschappelijke betrokkenheid. Weer andere door een soort mix waarin men zich kan vinden.
Mag je vinden.quote:
[..]
Okee, toch. Bijvoorbeeld man1986 en natural-cool nemen de moeite onze vragen te beantwoorden en uiten zich op respectvolle toon. Niet meer dan normaal dat wij dan ook op die manier posten, ongeacht je denkbeelden over religie.
Godsdienst wordt door jou gezien als een particuliere opvatting waardoor men niet gehinderd wenst te worden. De boodschap is een conflictmodel in jou beleving, niet in de mijne.quote:
[..]
Dat is iets anders. Je stelde dat hierboven dat jouw god geen invloed heeft op de mens in z'n natuurlijke omgeving.
Vervolgens spreek je jezelf direct tegen door aan te geven dat je allerlei dingen nastreeft omdat ze in de bijbel staan en dus omdat je god wil dat je ze nastreeft.
[..]
Ik zoek helemaal nergens naar. Ik ben gewoon gefascineerd door de wereld waarin ik leef. Die is mooi genoeg zonder alle onzin die jij er bij wilt halen.
Ik richt mij op een god en niet op getallen omdat jij niet stelt dat getallen bestaan maar wel dat er een god bestaat. Simpel toch?quote:
[..]
Wetenschap kan heel veel dingen niet aantonen (zoals het bestaan van getallen), waarom richt je dan specifiek op God?
Geloof jij ook in het bestaan van getallen? If not, waarom dan niet in getallen en wel in een god?
Of de kerstman.quote:
[..]
Ik richt mij op een god en niet op getallen omdat jij niet stelt dat getallen bestaan maar wel dat er een god bestaat. Simpel toch?
Geloof jij ook in het bestaan van getallen? If not, waarom dan niet in getallen en wel in een god?
Gaat het niet eerder om een deugd in de oorspronkelijke Aristotelische betekenis waarin het zoeken naar het juiste midden, de juiste balans het belangrijkste is.quote:
[..]
Maar die vrije wil is toch pas werkelijkheid als god ook niet weet welke keuze's je maken gaat in je leven?
Ik geloof zowel in het bestaan van getallen als in het bestaan van God. Beide kunnen wetenschappelijk niet aangetoond worden, aangezien wetenschap daar geen uitspraak over kan doen, zowel in de bevestigende als ontkennende zin.quote:
[..]
Ik richt mij op een god en niet op getallen omdat jij niet stelt dat getallen bestaan maar wel dat er een god bestaat. Simpel toch?
Geloof jij ook in het bestaan van getallen? If not, waarom dan niet in getallen en wel in een god?
Nee hoor, ik heb helemaal geen mening over godsdienst voor wat betreft de belevingsfactor die het zou moeten hebben.quote:
[..]
Godsdienst wordt door jou gezien als een particuliere opvatting waardoor men niet gehinderd wenst te worden. De boodschap is een conflictmodel in jou beleving, niet in de mijne.
Ik toon slechts aan dat je jezelf tegenspreekt. Jij laat je vrije wil bewust beïnvloeden door wat je in de bijbel leest. Dat je dat niet als een conflict beleeft doet niet af aan het feit dat die invloed bestaat.
En het is nou juist die invloed waarvan ik walg.
Want er staat niet alleen in de bijbel dat je netjes moet zijn tegen andere mensen, er staat ook dat homo's zondig zijn, dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen, dat etnische zuiveringen een goed idee zijn als het ruimte maakt voor het 'uitverkoren volk', dat het prima is om je kind te doden als je god dat van je vraagt, etc. etc.
Ok, geloof je ook in smurfen?quote:
[..]
Ik geloof zowel in het bestaan van getallen als in het bestaan van God. Beide kunnen wetenschappelijk niet aangetoond worden, aangezien wetenschap daar geen uitspraak over kan doen, zowel in de bevestigende als ontkennende zin.
Het gaat mij er nu meer om of god van te voren weet welke keuze's iedereen gaat maken. Die vraag wordt een beetje omheen gedraaid naar mijn mening. Als hij het wel weet is vrije wil een illusie, maar als hij dat niet weet zou betekenen dat die hij niet almachtig is.quote:
[..]
Gaat het niet eerder om een deugd in de oorspronkelijke Aristotelische betekenis waarin het zoeken naar het juiste midden, de juiste balans het belangrijkste is.
Ik ben een liefhebber van filosofie, een democraat, een man, een feminist, een heteroseksueel, een verdediger van de rechten van homo’s en lesbiennes, met een niet-religieuze levensstijl, en iemand die gelooft in een hiernamaals.quote:
[..]
Nee hoor, ik heb helemaal geen mening over godsdienst voor wat betreft de belevingsfactor die het zou moeten hebben.
Ik toon slechts aan dat je jezelf tegenspreekt. Jij laat je vrije wil bewust beïnvloeden door wat je in de bijbel leest. Dat je dat niet als een conflict beleeft doet niet af aan het feit dat die invloed bestaat.
En het is nou juist die invloed waarvan ik walg.
Want er staat niet alleen in de bijbel dat je netjes moet zijn tegen andere mensen, er staat ook dat homo's zondig zijn, dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen, dat etnische zuiveringen een goed idee zijn als het ruimte maakt voor het 'uitverkoren volk', dat het prima is om je kind te doden als je god dat van je vraagt, etc. etc.
In welk hokje wil je mij nu plaatsen ?
Er is ook een derde mogelijkheid, namelijk 'Gods middle knowledge' aka molinisme.quote:
[..]
Het gaat mij er nu meer om of god van te voren weet welke keuze's iedereen gaat maken. Die vraag wordt een beetje omheen gedraaid naar mijn mening. Als hij het wel weet is vrije wil een illusie, maar als hij dat niet weet zou betekenen dat die hij niet almachtig is.
Zie antwoord man1986 eerder.quote:
[..]
Het gaat mij er nu meer om of god van te voren weet welke keuze's iedereen gaat maken. Die vraag wordt een beetje omheen gedraaid naar mijn mening. Als hij het wel weet is vrije wil een illusie, maar als hij dat niet weet zou betekenen dat die hij niet almachtig is.
Ik plaats jou niet in een hokje.quote:
[..]
Ik ben een liefhebber van filosofie, een democraat, een man, een feminist, een heteroseksueel, een verdediger van de rechten van homo’s en lesbiennes, met een niet-religieuze levensstijl, en iemand die gelooft in een hiernamaals.
In welk hokje wil je mij nu plaatsen ?
Maar jij stelt dat je vindt dat je mensen netjes moet benaderen omdat dat in de bijbel staat. Bovengenoemde dingen staan ook in de bijbel. Hoe bepaal jij dan voor jezelf dat je het ene wel nastreeft en het andere niet. Het komt toch allemaal van god?
Geen idee, wat versta je dan onder smurfen?quote:
[..]
Ok, geloof je ook in smurfen?
Snapte je uitleg over molinisme niet exact, dus ben het nu even aan het opzoeken op google.quote:
[..]
Er is ook een derde mogelijkheid, namelijk 'Gods middle knowledge' aka molinisme.
Blauwe wezentjes met witte mutsjes die in paddestoelen wonen.quote:
[..]
Geen idee, wat versta je dan onder smurfen?
Ok. Ik ben ze nog niet tegengekomen.quote:
[..]
Blauwe wezentjes met witte mutsjes die in paddestoelen wonen.
Getallen en goden ben je ook niet tegengekomen en daar geloof je wel in. Mag ik daar terecht uit concluderen dat je dus ook in smurfen gelooft?quote:
Ieder persoon kan voor zichzelf nadenken en redeneren. Ik accepteer dat mensen verschillen in hoe zij hun leven vorm willen geven en wat hen inspireert om bij te dragen aan de samenleving dat kunnen net zo goed humanistische als religieuze uitgangspunten zijn.quote:
[..]
Ik plaats jou niet in een hokje.
Maar jij stelt dat je vindt dat je mensen netjes moet benaderen omdat dat in de bijbel staat. Bovengenoemde dingen staan ook in de bijbel. Hoe bepaal jij dan voor jezelf dat je het ene wel nastreeft en het andere niet. Het komt toch allemaal van god?
Met andere woorden, je streeft alleen de dingen na die je god van je wil die jou zelf ook goed uitkomen?quote:
[..]
Ieder persoon kan voor zichzelf nadenken en redeneren. Ik accepteer dat mensen verschillen in hoe zij hun leven vorm willen geven en wat hen inspireert om bij te dragen aan de samenleving dat kunnen net zo goed humanistische als religieuze uitgangspunten zijn.
God en getallen hebben verklarende eigenschappen.quote:
[..]
Getallen en goden ben je ook niet tegengekomen en daar geloof je wel in. Mag ik daar terecht uit concluderen dat je dus ook in smurfen gelooft?
Wat zijn de verklarende eigenschappen van smurfen als ik vragen mag?
Heb je toevallig ook een linkje naar een site met uitleg over molinisme in het Nederlands?, op wiki in het Engels gelezen en hoewel ik niet slecht ben in Engels, is het mij nog niet compleet duidelijk(kom er welquote:
[..]
God en getallen hebben verklarende eigenschappen.
Wat zijn de verklarende eigenschappen van smurfen als ik vragen mag?
)Waarom zou iemand dat wel moeten begrijpen? Er zit geen enkele logica in om jezelf als surrogaat god te beschouwen en het is bovendien maximaal arrogant, iets wat toch wel kenmerkend is voor creationisten. Begrijp je niet dat het nogal een hoog wishful thinking gehalte heeft, waarbij de wens ook nog eens uiterst dubieus is...?quote:
De intelligente mens heeft controle over zijn eigen woorden en daden op aarde. Daarom zijn we plaatsvervangers op aarde, begrijp je dat niet ?
Het publieke en politieke streven is naar een samenleving die vrij is van discriminatie, racisme en uitsluiting gestoeld op wetenschap en rede. Het innerlijke streven is een bewuste keuze voor gerechtigheid en vrede met een goed en voorbeeldig omgang met een ieder.quote:
[..]
Met andere woorden, je streeft alleen de dingen na die je god van je wil die jou zelf ook goed uitkomen?
Hoe weet je nou of god en getallen verklarende eigenschappen bezitten als je niet kunt bewijzen dat ze bestaan?quote:
[..]
God en getallen hebben verklarende eigenschappen.
Wat zijn de verklarende eigenschappen van smurfen als ik vragen mag?
Met andere woorden, je streeft alleen de dingen na die je god van je wil die jou zelf ook goed uitkomen?quote:
[..]
Het publieke en politieke streven is naar een samenleving die vrij is van discriminatie, racisme en uitsluiting gestoeld op wetenschap en rede. Het innerlijke streven is een bewuste keuze voor gerechtigheid en vrede met een goed en voorbeeldig omgang met een ieder.
Want jouw god heeft geen enkele moeite met het uitsluiten van bepaalde soorten mensen, zoals gezegd; homo's, vrouwen, mensen die toevallig op de verkeerde plek wonen.
Ook goedenavond, wees welkom.quote:
[..]
Waarom zou iemand dat wel moeten begrijpen? Er zit geen enkele logica in om jezelf als surrogaat god te beschouwen en het is bovendien maximaal arrogant, iets wat toch wel kenmerkend is voor creationisten. Begrijp je niet dat het nogal een hoog wishful thinking gehalte heeft, waarbij de wens ook nog eens uiterst dubieus is...?
With great power comes great responsibility.quote:
[..]
Waarom zou iemand dat wel moeten begrijpen? Er zit geen enkele logica in om jezelf als surrogaat god te beschouwen en het is bovendien maximaal arrogant, iets wat toch wel kenmerkend is voor creationisten. Begrijp je niet dat het nogal een hoog wishful thinking gehalte heeft, waarbij de wens ook nog eens uiterst dubieus is...?
Als ik het enigzins begrijp, weet god wat je gaat doen in welke situatie ook. Dus lijkt me ook dat hij zou weten wie zal kiezen in hem te geloven of niet.(hoewel deze tegenstrijdigheid uitgelegd op wiki, nog even zien hoe en wat)quote:
[..]
Er is ook een derde mogelijkheid, namelijk 'Gods middle knowledge' aka molinisme.
Insgelijks.quote:
Deel je ondertussen niet de mening dat in onze samenleving, veel te krampachtig met religie / levensovertuigingen wordt omgegaan ?quote:
[..]
Met andere woorden, je streeft alleen de dingen na die je god van je wil die jou zelf ook goed uitkomen?
Want jouw god heeft geen enkele moeite met het uitsluiten van bepaalde soorten mensen, zoals gezegd; homo's, vrouwen, mensen die toevallig op de verkeerde plek wonen.
Het was een vervolg antwoord op de vele vragen vanuit mijn visie.quote:
[..]
Waarom zou iemand dat wel moeten begrijpen? Er zit geen enkele logica in om jezelf als surrogaat god te beschouwen en het is bovendien maximaal arrogant, iets wat toch wel kenmerkend is voor creationisten. Begrijp je niet dat het nogal een hoog wishful thinking gehalte heeft, waarbij de wens ook nog eens uiterst dubieus is...?
Nee, ik vind dat religie volledig uitgeroeid moet worden.quote:
[..]
Deel je ondertussen niet de mening dat in onze samenleving, veel te krampachtig met religie / levensovertuigingen wordt omgegaan ?
Is de kern van het probleem niet dat mensen teveel voor zichzelf leven met te weinig oog voor het belang van een ander en het algemeen belang ?quote:
[..]
Nee, ik vind dat religie volledig uitgeroeid moet worden.
Er bestaat geen causale verband tussen alwetendheid en vrije wil.quote:
[..]
Als ik het enigzins begrijp, weet god wat je gaat doen in welke situatie ook. Dus lijkt me ook dat hij zou weten wie zal kiezen in hem te geloven of niet.(hoewel deze tegenstrijdigheid uitgelegd op wiki, nog even zien hoe en wat)
Deze twee staan los van elkaar, maar bestaan wel naast elkaar.
Ben er een heel stuk over aan het lezen, totzover wordt ook binnen molinisme aangegeven dat god alles weet. Maar ben nog niet het punt gekomen waar 'vrije wil' van de mens precies bestaat.quote:
[..]
Er bestaat geen causale verband tussen alwetendheid en vrije wil.
Deze twee staan los van elkaar, maar bestaan wel naast elkaar.
Natuurlijk, maar ik denk dat je zulks tot op bepaalde hoogte kunt bijsturen door goede opvoeding en onderwijs. Religieuze factoren in een opvoeding staan daar juist haaks op.quote:
[..]
Is de kern van het probleem niet dat mensen teveel voor zichzelf leven met te weinig oog voor het belang van een ander en het algemeen belang ?
Er zijn ook mensen die hun moraal baseren op winnen en die doen dat rustig ten koste van anderen.quote:
[..]
Natuurlijk, maar ik denk dat je zulks tot op bepaalde hoogte kunt bijsturen door goede opvoeding en onderwijs. Religieuze factoren in een opvoeding staan daar juist haaks op.
Deze individualistische levensstijl maakt van mensen trendvolgers.
Dat klopt. Er zijn ook mensen die helemaal geen moraal kennen.quote:
[..]
Er zijn ook mensen die hun moraal baseren op winnen en die doen dat rustig ten koste van anderen.
Dat doet echter allemaal niets af aan het feit dat de samenleving er gebaat bij zou zijn als religie uitgeroeid wordt.
Dat een oplossing slechts een gedeelte van het probleem wegneemt wil niet zeggen dat de oplossing dan maar niet uitgevoerd dient te worden.
Welke alternatief voor God zou je dan willen bieden aan mensen die daar wel in geloven?quote:
[..]
Natuurlijk, maar ik denk dat je zulks tot op bepaalde hoogte kunt bijsturen door goede opvoeding en onderwijs. Religieuze factoren in een opvoeding staan daar juist haaks op.
Het fanatisme en negatieve ontwikkelingen voortkomend uit doorgeschoten secularisering en individualisering en daaraan willen vasthouden is een grote erkenningsprobleem in onze tijd.quote:
[..]
Dat klopt. Er zijn ook mensen die helemaal geen moraal kennen.
Dat doet echter allemaal niets af aan het feit dat de samenleving er gebaat bij zou zijn als religie uitgeroeid wordt.
Dat een oplossing slechts een gedeelte van het probleem wegneemt wil niet zeggen dat de oplossing dan maar niet uitgevoerd dient te worden.
Vanuit het jodendom, het christendom, de islam, het hindoeïsme, het boeddhisme en het humanisme wordt het belang van het bespreekbaar maken van het delen ( van bezit ) benadrukt.
Denk hiervoor bijvoorbeeld aan het opkomen voor de belangen van minderbedeelden, het tegengaan van onrechtvaardige economische ontwikkelingen en principes (waaronder woeker en uitbuiting) en het bieden van weerklank tegen allerlei negatieve ontwikkelingen voortkomend uit doorgeschoten secularisering en individualisering.
Is er een beter alternatief, zo ja welke ?
Geen, als iemand zo nodig ergens in moet geloven dan doet hij of zij z'n best maar.quote:
[..]
Welke alternatief voor God zou je dan willen bieden aan mensen die daar wel in geloven?
Waar ik voorstander van ben is het invoeren van een wettelijke 'age of consent' voor religie. Dat betekent dus dat kinderen onder een bepaalde leeftijd (bv 12) niet meer gedwongen mogen worden tot deelname aan religieuze rituelen, zoals bijbelstudie, preken, bidden, etc. Elke activiteit waarin kinderen wordt verteld dat er een god bestaat en dat je moet leven naar [vul maar in wat je persoonlijk selectie is uit je favoriete geschrift]. Pas als kinderen oud genoeg zijn kunnen ze zelf beslissen wat ze wel en niet willen met religie.
Voor de duidelijkheid; ik ben dus niet tegen het onderwijzen van kinderen over religie, maar puur tegen het dwingen ze er aan deel te laten nemen.
Als we dat doen, kijken we een generatie verder hoeveel reli's er nog over zijn.
Kun je een voorbeeld geven waarbij door het uitroeiing van religie de samenleving er baat bij heeft ondervonden?quote:
Dat doet echter allemaal niets af aan het feit dat de samenleving er gebaat bij zou zijn als religie uitgeroeid wordt.
Ik zou juist zeggen dat een systematische aanpak om religie uit te roeien zelf een vorm van religie zal gaan creeeren in de lange termijn. Een religie zonder God, de mens is dan zelf god.
Dat zal een lang process gaan worden. Religie laat zich namelijk niet uitroeien. Mischien dat het over duizend jaar een stille dood is gestorven.quote:
[..]
Dat klopt. Er zijn ook mensen die helemaal geen moraal kennen.
Dat doet echter allemaal niets af aan het feit dat de samenleving er gebaat bij zou zijn als religie uitgeroeid wordt.
Dat een oplossing slechts een gedeelte van het probleem wegneemt wil niet zeggen dat de oplossing dan maar niet uitgevoerd dient te worden.
Ik denk echter dat zolang er mensen zijn, er religie is.
Alsof al die religie's het alleenrecht hebben op positieve dingen. En hoe kom je er bij dat secularisatie verantwoordelijk zou zijn voor deze negatieve ontwikkelingen?quote:
[..]
Het fanatisme en negatieve ontwikkelingen voortkomend uit doorgeschoten secularisering en individualisering en daaraan willen vasthouden is een grote erkenningsprobleem in onze tijd.]/quote]
Er is helemaal niets mis met secularisering. Het vasthouden aan het tegenovergestelde is juist het probleem.
[quote]Vanuit het jodendom, het christendom, de islam, het hindoeïsme, het boeddhisme en het humanisme wordt het belang van het bespreekbaar maken van het delen ( van bezit ) benadrukt.
Denk hiervoor bijvoorbeeld aan het opkomen voor de belangen van minderbedeelden, het tegengaan van onrechtvaardige economische ontwikkelingen en principes (waaronder woeker en uitbuiting) en het bieden van weerklank tegen allerlei negatieve ontwikkelingen voortkomend uit doorgeschoten secularisering en individualisering.
Het enige juiste alternatief is een volledig seculiere wereld zonder gekken die in goden en/of andere sprookjesdieren geloven.quote:Is er een beter alternatief, zo ja welke ?
Gelukkig heb ik de goede hoop dat evolutie dit uiteindelijk zal bewerkstelligen, als zal dat nog wel even duren.
Het is een ietwat lastig terrein om te beseffen dat God mensen vrij laat in de keuze binnen bepaalde marges en tegelijkertijd kennis heeft over al wat geschied.quote:
Bestaat binnen het molinisme qua uitleg nogal wat dingen die tegenstrijdig zijn. En ook dat binnen molinisme er mensen zijn die geloven dat god niet alwetend is.
Ik denk secularisering en individualisering ook apart gezien kunnen worden. Secularisering is trouwens niet te ver doorgeschoten. Over individualisering, tja het heeft zijn negatieve en positieve kanten.quote:
[..]
Het fanatisme en negatieve ontwikkelingen voortkomend uit doorgeschoten secularisering en individualisering en daaraan willen vasthouden is een grote erkenningsprobleem in onze tijd.
Vanuit het jodendom, het christendom, de islam, het hindoeïsme, het boeddhisme en het humanisme wordt het belang van het bespreekbaar maken van het delen ( van bezit ) benadrukt.
Denk hiervoor bijvoorbeeld aan het opkomen voor de belangen van minderbedeelden, het tegengaan van onrechtvaardige economische ontwikkelingen en principes (waaronder woeker en uitbuiting) en het bieden van weerklank tegen allerlei negatieve ontwikkelingen voortkomend uit doorgeschoten secularisering en individualisering.
Is er een beter alternatief, zo ja welke ?
Ik ben van mening dat er altijd een soort balans moet zijn, een compromis. Het is belangrijk dat mensen geleerd word rekening te houden met andere mensen. Maar ook dat je hebt recht hebt om je eigen beslissingen te nemen.
Nog niet het hele stuk uitgelezen, maar totzover komt het erop neer dat god de mensen keuze's/opties geeft maar wel al weet welke keuze gemaakt gaat worden. (Alwetend totzover dus, maar ik zal nog even verder lezen)quote:
[..]
Het is een ietwat lastig terrein om te beseffen dat God mensen vrij laat in de keuze binnen bepaalde marges en tegelijkertijd kennis heeft over al wat geschied.
Nou, eens even kijken: religieuze oorlogen, daar kunnen we wel zonder denk ik. Kindermisbruik ook, religieuze homohaat, vrouwen die doekjes op hun hoofd moeten dragen, besnijdenis, mensen die wetenschappelijke discussies lopen te verzieken met "god zegt.." en zo kunnen we nog wel even een hele tijd doorgaan.quote:
[..]
Kun je een voorbeeld geven waarbij door het uitroeiing van religie de samenleving er baat bij heeft ondervonden?
Ik zou juist zeggen dat een systematische aanpak om religie uit te roeien zelf een vorm van religie zal gaan creeeren in de lange termijn. Een religie zonder God, de mens is dan zelf god.
En je laatste punt snap ik niet hoor. Een religie zonder god? Ik wil gewoon helemaal geen religie meer. Op geen enkele wijze.
Hij bedoeld atheïsme te zien als een geloofsvorm.quote:
[..]
Nou, eens even kijken: religieuze oorlogen, daar kunnen we wel zonder denk ik. Kindermisbruik ook, religieuze homohaat, vrouwen die doekjes op hun hoofd moeten dragen, besnijdenis, mensen die wetenschappelijke discussies lopen te verzieken met "god zegt.." en zo kunnen we nog wel even een hele tijd doorgaan.
En je laatste punt snap ik niet hoor. Een religie zonder god? Ik wil gewoon helemaal geen religie meer. Op geen enkele wijze.
Tenzij je de evolutie een handje gaat helpen om dat proces te versnellen. Maar dan krijgen we te maken met onprettige taferelen zoals we die meegemaakt hebben in de 20ste eeuw.quote:
Gelukkig heb ik de goede hoop dat evolutie dit uiteindelijk zal bewerkstelligen, als zal dat nog wel even duren.
Nou en? Dat is geen reden om het niet te doen toch?quote:
Waarom niet? Natuurlijke selectie bevordert ratio en ratio is dodelijk voor religie.quote:Religie laat zich namelijk niet uitroeien.
Ik hoop het.quote:Mischien dat het over duizend jaar een stille dood is gestorven.
Stel je voor dat door een virus morgen alle mensen van 6 jaar en ouder zullen sterven. Denk je dat de kinderen die overblijven dan doorgaan met bidden tot de here jezus? Of Allah? Of hoe die figuren ook maar mogen heten? Ik geloof er helemaal niets van.quote:Ik denk echter dat zolang er mensen zijn, er religie is.
Tsja, atheïsme wordt gedefinieerd als het niet geloven, dus ik snap hem niet.quote:
[..]
Hij bedoeld atheïsme te zien als een geloofsvorm.
Nee hoor, zie hierboven mijn voorstel over een age of consent. Dat is ook een handje helpen en levert geen onprettige taferelen op.quote:
[..]
Tenzij je de evolutie een handje gaat helpen om dat proces te versnellen. Maar dan krijgen we te maken met onprettige taferelen zoals we die meegemaakt hebben in de 20ste eeuw.
Zelfs zonder religie zal er oorlog en haat blijven bestaan. De menselijke natuur verandert niet als religie zou verdwijnen.quote:
[..]
Nou, eens even kijken: religieuze oorlogen, daar kunnen we wel zonder denk ik. Kindermisbruik ook, religieuze homohaat, vrouwen die doekjes op hun hoofd moeten dragen, besnijdenis, mensen die wetenschappelijke discussies lopen te verzieken met "god zegt.." en zo kunnen we nog wel even een hele tijd doorgaan.
Je zult een leegte creëren als je geen vervanging hebt voor een geloof in God. Deze leegte zal opgevuld worden door andere vormen van 'religie', andere vormen van levensopvattingen. Wie zegt dan dat zulke levensopvattingen niet gevaarlijker zullen blijken dan wat wij momenteel hebben? De mens is een onvoorspelbare wezen, dus hoe kun jij weten dat een wereld zonder religie meer vredelievender zal zijn?quote:En je laatste punt snap ik niet hoor. Een religie zonder god? Ik wil gewoon helemaal geen religie meer. Op geen enkele wijze.
Interessant punt.quote:
[..]
Zelfs zonder religie zal er oorlog en haat blijven bestaan. De menselijke natuur verandert niet als religie zou verdwijnen.
[..]
Je zult een leegte creëren als je geen vervanging hebt voor een geloof in God. Deze leegte zal opgevuld worden door andere vormen van 'religie', andere vormen van levensopvattingen. Wie zegt dan dat zulke levensopvattingen niet gevaarlijker zullen blijken dan wat wij momenteel hebben? De mens is een onvoorspelbare wezen, dus hoe kun jij weten dat een wereld zonder religie meer vredelievender zal zijn?
Veel mensen voelen zich in onze tijd onveilig en angstig. Dat is niet onbegrijpelijk. Want geweld en terreur wereldwijd hebben de Nederlandse samenleving niet onberoerd gelaten.quote:
[..]
Alsof al die religie's het alleenrecht hebben op positieve dingen. En hoe kom je er bij dat secularisatie verantwoordelijk zou zijn voor deze negatieve ontwikkelingen?
[..]
Het enige juiste alternatief is een volledig seculiere wereld zonder gekken die in goden en/of andere sprookjesdieren geloven.
Gelukkig heb ik de goede hoop dat evolutie dit uiteindelijk zal bewerkstelligen, als zal dat nog wel even duren.
We spreken de wens uit om samen met hen en samen met allen die gerechtigheid en vrede willen dienen te zoeken naar een samenleving waarin menswaardig leven, vrijheid, verantwoordelijkheid, solidariteit en respect elementaire waarden zijn
Er leven allerlei vooroordelen. doordat de seculiere media onvoldoende nuance en inhoud weten te geven aan de berichten die met religie te maken hebben, of zelfs religie toevoegen aan berichten die juist niets met godsdienst te maken hebben. Aan de andere kant is het aan de religies zelf om de eigen transcendente levensovertuiging zo onder woorden te brengen, dat ook seculiere mensen er begrip voor kunnen opbrengen.quote:
[..]
Ik denk secularisering en individualisering ook apart gezien kunnen worden. Secularisering is trouwens niet te ver doorgeschoten. Over individualisering, tja het heeft zijn negatieve en positieve kanten.
Ik ben van mening dat er altijd een soort balans moet zijn, een compromis. Het is belangrijk dat mensen geleerd word rekening te houden met andere mensen. Maar ook dat je hebt recht hebt om je eigen beslissingen te nemen.
Als ieder doet wat goed is in eigen ogen, gaat de samenhang van de samenleving verloren en worden er mensen kansloos. Mensen zijn voor elkaar verantwoordelijk. Alleen als wij elkaars gaven, verantwoordelijkheden en beperkingen aanvaarden, is een rechtvaardige en menselijke samenleving mogelijk.