abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_129254255
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 13:04 schreef the85mc het volgende:
Ik zat laatst eens na te denken over mijn fiets (mountainbike). Ik zit te denken om andere velgen te kopen, maar ik twijfel hoeveel effect dat heeft. Het voordeel is vooral afhankelijk van de velgsnelheid.
Als je naar 1 punt op de velg kijkt dan zie je dat dat punt een absolute sinus functie beschrijft tijdens het rijden
Maar wat is dan de snelheid van dat punt?
Hier ga je al de fout in. Een punt op de velg beschrijft tijdens het rijden over een vlakke weg een cycloïde. Als je even de moeite neemt het Wikipedia artikel door te nemen krijg je antwoord op je vragen. Ik begrijp trouwens niet wat je hier nu precies mee wil. Als je uitgaat van de parametervoorstelling die in het artikel wordt gegeven, dan kun je x'(t) en y'(t) berekenen en daarmee dus ook de grootte van de snelheid v(t) = √(((x'(t))2 + (y'(t))2) van een punt op de velg op elk tijdstip t.
pi_129254316
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 02:26 schreef Riparius het volgende:

[..]

Opgave 1. Ontbind a6 + b6 zo ver mogelijk in veeltermen in a en b met uitsluitend reële coëfficiënten.

Opgave 2. Idem voor a5 + b5.
mag je *-1 doen?
pi_129254470
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 14:19 schreef wiskundenoob het volgende:

[..]

mag je *-1 doen?
Nee, het is niet de bedoeling de opgave te veranderen in iets anders.
pi_129255129
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 14:17 schreef Riparius het volgende:

[..]

Hier ga je al de fout in. Een punt op de velg beschrijft tijdens het rijden over een vlakke weg een cycloïde. Als je even de moeite neemt het Wikipedia artikel door te nemen krijg je antwoord op je vragen. Ik begrijp trouwens niet wat je hier nu precies mee wil. Als je uitgaat van de parametervoorstelling die in het artikel wordt gegeven, dan kun je x'(t) en y'(t) berekenen en daarmee dus ook de grootte van de snelheid v(t) = √(((x'(t))2 + (y'(t))2) van een punt op de velg op elk tijdstip t.
Overigens zijn die parametervoorstellingen niet eens zo moeilijk aan te tonen. Ik heb dat ook ooit moeten doen bij wiskunde D.
pi_129256151
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 14:23 schreef Riparius het volgende:

[..]

Nee, het is niet de bedoeling de opgave te veranderen in iets anders.
(a*a2)(a*a2)+(b*b2)(b*b2)
pi_129256472
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 15:14 schreef wiskundenoob het volgende:

[..]

(a*a2)(a*a2)+(b*b2)(b*b2)
Dat is triviaal, en niet de bedoeling. Een uitdrukking als a6 + b6 ontbinden wil zeggen dat je de gegeven uitdrukking herschrijft als een product van een aantal factoren die elk veeltermen zijn in a en b. Elk van deze veeltermen in a en b mag uitsluitend reële coëfficiënten hebben en geen van deze veeltermen mag nog verder zijn te ontbinden.
pi_129256546
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 02:26 schreef Riparius het volgende:

[..]

Opgave 1. Ontbind a6 + b6 zo ver mogelijk in veeltermen in a en b met uitsluitend reële coëfficiënten.

Opgave 2. Idem voor a5 + b5.

Opgave 1: (a6 + b6) = (a3 + b3)(a3 - b3) = (a+b)(a2 - ab + b2)(a-b)(a2 + ab + b2)
Bedoel je dit?
pi_129256616
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 15:27 schreef spacer730 het volgende:

[..]

Opgave 1: (a6 + b6) = (a3 + b3)(a3 - b3) = (a+b)(a2 - ab + b2)(a-b)(a2 + ab + b2)
Bedoel je dit?
huh er staat +
pi_129256687
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 15:27 schreef spacer730 het volgende:

[..]

Opgave 1: (a6 + b6) = (a3 + b3)(a3 - b3) = (a+b)(a2 - ab + b2)(a-b)(a2 + ab + b2)
Bedoel je dit?
Je begrijpt in ieder geval wat de bedoeling is, maar dit is niet goed, want (a3 + b3)(a3 − b3) = a6 − b6.
pi_129256887
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 15:31 schreef Riparius het volgende:

[..]

Je begrijpt in ieder geval wat de bedoeling is, maar dit is niet goed, want (a3 + b3)(a3 − b3) = a6 − b6.
:|W dacht dat ik a6 − b6 moest ontbinden. Ik heb geen idee hoe je a6 + b6 moet ontbinden en de 2e opgave lijkt me nog lastiger aangezien het een oneven macht is. Zou je me misschien op weg kunnen helpen? (wellicht via een DM om de andere niet te spoilen)
pi_129257173
quote:
15s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 15:39 schreef spacer730 het volgende:

[..]

:|W dacht dat ik a6 − b6 moest ontbinden. Ik heb geen idee hoe je a6 + b6 moet ontbinden en de 2e opgave lijkt me nog lastiger aangezien het een oneven macht is. Zou je me misschien op weg kunnen helpen? (wellicht via een DM om de andere niet te spoilen)
Tuurlijk zou ik hints kunnen geven via DM, maar dan heb je een voorsprong t.o.v. anderen die het wellicht ook willen proberen, en dat is niet fair. En met hints geven op het forum is de aardigheid er ook snel af. Ik vind het gewoon leuk om te zien waar mensen allemaal mee aan komen zetten. Misschien bedenkt iemand wel een elegante herleiding die ik zelf nog niet had bedacht. Ik denk inderdaad ook dat de tweede opgave lastiger is.
pi_129257331
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 15:31 schreef Riparius het volgende:

[..]

Je begrijpt in ieder geval wat de bedoeling is, maar dit is niet goed, want (a3 + b3)(a3 − b3) = a6 − b6.
Dat had ik ook al bedacht. Ik heb uiteraard even op WolframAlpha gespiekt, daar staat natuurlijk het antwoord, maar niet de herleiding. Zodoende moet het hier wel op lijken..

Als je gebruikt dat a^6 + b^6 = 0
Dan geldt ook dat:

a^6 - b^6 = -2b^6

Of mag ik niet stellen dat a^6 + b^6 = 0?

Overigens geen idee of dit de goede weg is.. Ik probeer ook maar wat. :P

[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 23-07-2013 15:58:07 ]
pi_129257612
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 15:31 schreef Riparius het volgende:

[..]

Je begrijpt in ieder geval wat de bedoeling is, maar dit is niet goed, want (a3 + b3)(a3 − b3) = a6 − b6.
Moet je het als a^6-a^6 uitrekenen, maar dan aan rechterkant telkens aanvullen tot +a^6?
pi_129257693
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 16:05 schreef wiskundenoob het volgende:

[..]

Moet je het als a^6-a^6 uitrekenen, maar dan aan rechterkant telkens aanvullen tot +a^6?
Nee, dat mag niet. Je moet het schrijven als een product. Dus (...)(....) = a^6 + b^6

Kijk eens hier

[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 23-07-2013 16:09:40 ]
pi_129258861
quote:
2s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 06:23 schreef Amoeba het volgende:

[..]

Nee natuurlijk niet, jou kennende zit ik weer tot middernacht te piekeren hoe ik dit op ga lossen.
Ik heb inderdaad gezien dat het onderwerp van de dag tot een paar dagen geleden ontbinden in factoren was, maar toen heb ik er niet veel aandacht aan besteed. Tijd om wat materiaal op te rakelen dus. Ik heb namelijk nog geen idee hoe ik dit aan moet pakken. :P
De truc hier is om je probleem voor een specifiek geval op te lossen en dat algemener te maken.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_129258907
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 16:07 schreef Amoeba het volgende:

[..]

Nee, dat mag niet. Je moet het schrijven als een product. Dus (...)(....) = a^6 + b^6

Kijk eens hier
(a+b)(a^2 - ab + b^2)(a-b)(a^2 + ab + b^2)+2b^6

Hoe zet je 2b^6 in haakjes?
pi_129259256
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 16:48 schreef wiskundenoob het volgende:

[..]

(a+b)(a^2 - ab + b^2)(a-b)(a^2 + ab + b^2)+2b^6

Hoe zet je 2b^6 in haakjes?
Ik denk niet dat dit de goede manier is. Ieder product bevat a, dus wordt het lastig om a te elimineren.

[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 23-07-2013 17:00:42 ]
pi_129259804
quote:
2s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 15:55 schreef Amoeba het volgende:

[..]

Dat had ik ook al bedacht. Ik heb uiteraard even op WolframAlpha gespiekt, daar staat natuurlijk het antwoord, maar niet de herleiding.
Niet echt. Het antwoord dat WolframAlpha geeft voldoet niet aan de opdracht om a6 + b6 zo ver mogelijk te ontbinden in tweetermen in a en b met reële coëfficiënten.
pi_129260360
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 17:20 schreef Riparius het volgende:

[..]

Niet echt. Het antwoord dat WolframAlpha geeft voldoet niet aan de opdracht om a6 + b6 zo ver mogelijk te ontbinden in tweetermen in a en b met reële coëfficiënten.
is dit een tussenstap?
(a2*a4)+((ab*(ab)2)-(ab*(ab)2))+(b2*b4)

of:
a6 +a3b3 -(a3b3)+b6

(a6 +a3b3) -((a3b3)+b6)

a3(a3 +b3) -b3(a3 +b3)

(a3 -b3) (a3 +b3)2

(a-b) (a2+a b+b2)(a6+2a3 b3+b6)

[ Bericht 4% gewijzigd door wiskundenoob op 23-07-2013 21:12:41 ]
pi_129267518
Kijk eens naar je laatste regel.Er staat nog steeds a^6 + b^6 in je laatste product. Dan ben je toch niets opgeschoten?

Daarnaast is het allemaal vergeefse moeite

[ Bericht 48% gewijzigd door #ANONIEM op 23-07-2013 21:36:10 ]
pi_129268153
a^3(a^3 + b^3) - b^3 (a^3 - b^3)

[ Bericht 96% gewijzigd door wiskundenoob op 23-07-2013 22:00:04 ]
pi_129270282
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 21:37 schreef wiskundenoob het volgende:
a^3(a^3 + b^3) - b^3 (a^3 - b^3)
Als je iets ontbindt, moet je het in verschillende factoren zetten (in de uitdrukking a * b zijn a en b factoren).
Jij zet het antwoord in termen (in de uitdrukking a + b zijn a en b termen).
pi_129270560


[ Bericht 100% gewijzigd door wiskundenoob op 23-07-2013 22:37:44 ]
pi_129271701
Je begrijpt het al, wiskundenoob? :P

Riparius, ik heb ooit eens wat regels geleerd voor het ontbinden van dat soort expressies in factoren. Ik ben het een keer in een boek (een boek dat overigens bekend is geworden doordat het een bron van informatie voor Ramanujan, een bijzondere en grote wiskundige die inmiddels is overleden, was. Dit is overigens ook de reden dat ik er eens een kijkje in heb genomen: er staat inderdaad veel nuttigs in, maar het is niet erg leesbaar) tegengekomen, en ik heb het een keer tijdens getaltheorie nodig gehad (als ik het me goed herinner, ik begin nu een beetje te twijfelen).

Ik kom zover:
(a3 + b3) = (a + b)(a2 + b2 - ab)

Als ipv a en b a2 en b2 gebruikt kan je inderdaad de expressie van Riparius ontbinden. (maar ik zie nu dat Amoeba ook al zover was gekomen, met behulp van wolfram alpha). Hoewel de rechterkant nu precies in een kwadratische vorm staat (na de substitutie x=a is dit middschien duidelijker: x2-bx+b2), heeft deze vergelijking geen oplossingen

Helaas is dit een onderwerp waar ik niet veel kaas van gegeten heb. Ik heb al een paar keer bedacht dat ik er eigenlijk wat meer moeite aan zou moeten besteden, en ik heb dat ook een keer gedaan, maar ik kon niet echt dingen op internet vinden (mede doordat ik niet goed wist waar ik naar moest zoeken: ik vond vooral pagina's die de abc-formule uitlegden).

Ik dacht net even dat ik hem had, maar toen had ik (a2 + b2 + ab) ontbonden ipv (a2 + b2 - ab)... :P

[ Bericht 6% gewijzigd door randomo op 23-07-2013 23:48:40 ]
pi_129275071
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 22:27 schreef randomo het volgende:

[..]
Je begrijpt het al, wiskundenoob?
Nope
pi_129275786
Ik realiseer me net dat a3n+b3n = (an+bn)(a2n - anbn + b2n)
pi_129276818
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 17:42 schreef wiskundenoob het volgende:

[..]

a6 + a3b3 - (a3b3) + b6

(a6 + a3b3) - ((a3b3) + b6)

Hier maak je al een tekenfout: − (a3b3) + b6 = − ((a3b3) b6).
pi_129278074
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 juli 2013 22:56 schreef randomo het volgende:

Ik kom zover:
(a3 + b3) = (a + b)(a2 + b2 - ab)

Als i.p.v. a en b a2 en b2 gebruikt kan je inderdaad de expressie van Riparius ontbinden (maar ik zie nu dat Amoeba ook al zover was gekomen, met behulp van WolframAlpha).
Dat is uiteraard een correcte observatie. Als we in het merkwaardig product

(a + b)(a2 − ab + b2) = a3 + b3

a2 in de plaats stellen van a en b2 in de plaats van b, dan hebben we

a6 + b6 = (a2 + b2)(a4 − a2b2 + b4)

en dat is wat WolframAlpha ook geeft.

quote:
Hoewel de rechterkant nu precies in een kwadratische vorm staat (na de substitutie x=a is dit misschien duidelijker: x2-bx+b2), heeft deze vergelijking geen oplossingen.
Dat is ook een goede observatie: a2 − ab + b2 is inderdaad irreducibel over R, en dat kun je gemakkelijk zien door deze veelterm op te vatten als een kwadratisch polynoom in één variabele. Nemen we a als variabele dan is de discriminant −3b2 en dus negatief voor elke reële b ≠ 0, zodat dit polynoom voor b ≠ 0 niet is te schrijven als een product van twee lineaire factoren met reële coëfficiënten. Aangezien het polynoom symmetrisch is in a en b geldt uiteraard mutatis mutandis hetzelfde als we omgekeerd b opvatten als variabele en a als constante. Het feit dat a2 − ab + b2 irreducibel is over R impliceert echter niet dat a4 − a2b2 + b4 ook irreducibel zou zijn over R, en dat is dan ook niet zo.
pi_129279835
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juli 2013 02:09 schreef Riparius het volgende:

[..]

Dat is uiteraard een correcte observatie. Als we in het merkwaardig product

(a + b)(a2 − ab + b2) = a3 + b3

a2 in de plaats stellen van a en b2 in de plaats van b, dan hebben we

a6 + b6 = (a2 + b2)(a4 − a2b2 + b4)

en dat is wat WolframAlpha ook geeft.

[..]

Dat is ook een goede observatie: a2 − ab + b2 is inderdaad irreducibel over R, en dat kun je gemakkelijk zien door deze veelterm op te vatten als een kwadratisch polynoom in één variabele. Nemen we a als variabele dan is de discriminant −3b2 en dus negatief voor elke reële b ≠ 0, zodat dit polynoom voor b ≠ 0 niet is te schrijven als een product van twee lineaire factoren met reële coëfficiënten. Aangezien het polynoom symmetrisch is in a en b geldt uiteraard mutatis mutandis hetzelfde als we omgekeerd b opvatten als variabele en a als constante. Het feit dat a2 − ab + b2 irreducibel is over R impliceert echter niet dat a4 − a2b2 + b4 ook irreducibel zou zijn over R, en dat is dan ook niet zo.
Ik ken de merkwaardige producten voor polynomen van de derde graad helemaal niet. Misschien was dat het probleem zodat ik geen idee had waar te beginnen.

Maar je meent nu te zeggen dat het mogelijk is om a4 -a2b2 + b4 te schrijven is, zoals jij dat zo mooi weet te zeggen, als een product van twee lineaire factoren met reële coëfficiënten.

Dat lijkt me nog een aardige uitdaging.
pi_129287493
quote:
2s.gif Op woensdag 24 juli 2013 06:25 schreef Amoeba het volgende:

[..]

Ik ken de merkwaardige producten voor polynomen van de derde graad helemaal niet. Misschien was dat het probleem zodat ik geen idee had waar te beginnen.
Ik had de term merkwaardige producten al genoemd bij de opgave, bedoeld als hint, en dan kan het natuurlijk geen kwaad even het Wikipedia artikel hierover door te kijken.
quote:
Maar je meent nu te zeggen dat het mogelijk is om a4 - a2b2 + b4 te schrijven is, zoals jij dat zo mooi weet te zeggen, als een product van twee lineaire factoren met reële coëfficiënten.

Dat lijkt me nog een aardige uitdaging.
Nou nee, dit is niet wat ik hierboven zeg. De veelterm a4 − a2b2 + b4 is niet te schrijven als een product van (vier, niet twee) lineaire veeltermen in a en b met reële coëfficiënten. Maar deze veelterm is wél reducibel over R, dus je kunt dit nog verder ontbinden in veeltermen in a en b met reële coëfficiënten. Maar hoe?
pi_129293102
Niks, laat maar. Ook dat hoeft niet :')

[ Bericht 30% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2013 15:24:09 ]
pi_129293216
quote:
2s.gif Op woensdag 24 juli 2013 15:21 schreef Amoeba het volgende:

[..]

Even kijken of ik dit goed begrepen heb.

Als het te schrijven is als 4 lineaire veeltermen in a en b met reële coëfficiënten dan geldt dat iedere factor van ten hoogste graad 1 is?
Ja, maar dat is een tautologie, lineaire veeltermen zijn per definitie eerstegraads veeltermen. Maar zoals gezegd is a4 − a2b2 + b4 niet te ontbinden in lineaire veeltermen in a en b met reële coëfficiënten, wel op een andere manier.
pi_129296009
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juli 2013 01:11 schreef Riparius het volgende:

[..]

Hier maak je al een tekenfout: − (a3b3) + b6 = − ((a3b3) b6).
Krijg je het juiste antwoord als ik dit uitwerk?

[ Bericht 0% gewijzigd door wiskundenoob op 24-07-2013 17:51:29 ]
pi_129297202
quote:
1s.gif Op woensdag 24 juli 2013 16:55 schreef wiskundenoob het volgende:

[..]

Krijg je het juiste antwoord als ik dit uitwerkt?
Het is nu nog een kwestie van het ontbinden van a4 -(ab)2 + b4 in factoren. Zoals Randomo al terecht opmerkte maak jij er een puinhoop met termen van.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2013 17:35:36 ]
pi_129298246
quote:
2s.gif Op woensdag 24 juli 2013 17:35 schreef Amoeba het volgende:

[..]

Het is nu nog een kwestie van het ontbinden van a4 -(ab)2 + b4 in factoren. Zoals Randomo al terecht opmerkte maak jij er een puinhoop met termen van.
Pfff het zijn gewoon factoren....

[ Bericht 2% gewijzigd door wiskundenoob op 24-07-2013 18:15:23 ]
pi_129298598
quote:
1s.gif Op woensdag 24 juli 2013 18:06 schreef wiskundenoob het volgende:

[..]

Is (a+b)(a+b) nou een term of een factor?..
a is een term, b is een term, (a+b) is hier een factor
pi_129299285
quote:
1s.gif Op woensdag 24 juli 2013 18:06 schreef wiskundenoob het volgende:

[..]

Pfff het zijn gewoon factoren....
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juli 2013 18:15 schreef thenxero het volgende:

[..]

a is een term, b is een term, (a+b) is hier een factor
Luister nou maar naar wat vader Thenxero zegt.
pi_129311051
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juli 2013 02:09 schreef Riparius het volgende:

[...]

Dat is ook een goede observatie: a2 − ab + b2 is inderdaad irreducibel over R, en dat kun je gemakkelijk zien door deze veelterm op te vatten als een kwadratisch polynoom in één variabele. Nemen we a als variabele dan is de discriminant −3b2 en dus negatief voor elke reële b ≠ 0, zodat dit polynoom voor b ≠ 0 niet is te schrijven als een product van twee lineaire factoren met reële coëfficiënten. Aangezien het polynoom symmetrisch is in a en b geldt uiteraard mutatis mutandis hetzelfde als we omgekeerd b opvatten als variabele en a als constante. Het feit dat a2 − ab + b2 irreducibel is over R impliceert echter niet dat a4 − a2b2 + b4 ook irreducibel zou zijn over R, en dat is dan ook niet zo.
Ik vermoedde inderdaad al dat a2 - ab + b2 irreducibel is en a4 - a2b2 + b4 niet, maar helaas houdt het daar ook mee op: ik ken geen merkwaardig product dat me kan helpen, maar ik meen me te herinneren dat in het pdf'je uit mijn vorige post zulke producten systematisch uitgewerkt staan (maar dat vind ik zelf een beetje richting spieken gaan, ik wacht nog even af of ik of iemand anders misschien een 'sudden realization' heeft die ons verder kan helpen).

Overigens, ik bedacht me net iets wat misschien goed (voor je inzicht) is om te realiseren.

Bij het ontbinden van een kwadratische vergelijking zoek je meestal naar nulpunten, en het ontbinden van een expressie als x^3+y^3 kan op soortgelijke wijze.

Als je x3 + y3 = 0 stelt, kan je al snel zien dat x = -y een oplossing is.
Dat betekent dat x + y = 0 impliceert dat x3 + y3 = 0. Oftewel, x + y is een factor van x3 + y3. Op dezelfde wijze kan je snel en makkelijk factoren van bijvoorbeeld x3 - y3 en x4 - y4 vinden. Hoewel het onthouden van merkwaardige producten sneller is, kan voor simpele polynomen ook deze manier gebruiken.

Helaas helpt dit niet veel bij het ontbinden van ingewikkeldere expressies zoals a4 - a2b2 + b4. Het enige wat ik nog kan verzinnen is om factoren te proberen en deze proberen er met een staartdeling uit te halen.

Nu kan je wel wat voorwaarden stellen aan de factoren: je weet al dat de factoren niet lineair zijn in a of b, dus factoren van de vorm (a + k * b) hoef je niet te proberen (dit heeft Riparius al verklapt, en verder kan je het inzien omdat a = -k * b geen nulpunten van de vergelijking a4 - a2b2 + b4 geeft: dit kan je controleren door in te vullen, misschien zijn er makkelijkere manieren). Dus moeten de factoren een term a2, b2 of ab hebben (en ik kan zelfs niet uitsluiten dat er termen als a2b in voorkomen). De expressie is symmetrisch in a en b, maar je kan hier niet uit concluderen dat elke factor dat ook moet zijn: (a + 5)(b + 5) = ab + 5a + 5b is bijvoorbeeld ook symmetrisch in a en b, maar zijn factoren zijn dat niet.

edit: verder weet je, omdat (zoals Riparius in zijn post hiervoor uitlegt) a2 - ab + b2 irreducibel is, dat a4 - a2b2 + b4 geen factoren van de vorm (a2 - k) heeft (dit zou namelijk impliceren dat a2 - ab + b2 wel reducibel is, namelijk met een factor (a - k)). Door de symmetrie in a en b geldt natuurlijk hetzelfde als we b in plaats van a gebruiken.

Er blijven helaas nog een heleboel mogelijke vormen over die factoren wèl kunnen hebben. Ik kom er niet uit, en zie dus waarschijnlijk iets over het hoofd (het is ooit door iemand ontbonden, en die zal vast niet blindelings factoren hebben geprobeerd)...

TLDR; het lukt me niet :P

[ Bericht 7% gewijzigd door randomo op 24-07-2013 23:15:39 ]
pi_129311511
Ja, ik heb een beetje saaie vakantie tot nu toe, vandaar mijn lange post
pi_129313566
quote:
10s.gif Op woensdag 24 juli 2013 23:16 schreef randomo het volgende:
Ja, ik heb een beetje saaie vakantie tot nu toe, vandaar mijn lange post

Als je x3 + y3 = 0 stelt, kan je al snel zien dat x = -y een oplossing is.Dat betekent dat x + y = 0 impliceert dat x3 + y3 = 0. Oftewel, x + y is een factor van x3 + y3. Op dezelfde wijze kan je snel en makkelijk factoren van bijvoorbeeld x3 - y3 en x4 - y4 vinden. Hoewel het onthouden van merkwaardige producten sneller is, kan voor simpele polynomen ook deze manier gebruiken.
Hoe ontbind je dan makkelijk? Ik snap dat x = -y maar zie niet hoe dat helpt...

x^3 - x^3 van maken? Of heb je ovetr wat anders..
pi_129313624
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juli 2013 13:06 schreef Riparius het volgende:
Nou nee, dit is niet wat ik hierboven zeg. De veelterm a4 − a2b2 + b4 is niet te schrijven als een product van (vier, niet twee) lineaire veeltermen in a en b met reële coëfficiënten. Maar deze veelterm is wél reducibel over R, dus je kunt dit nog verder ontbinden in veeltermen in a en b met reële coëfficiënten. Maar hoe?
Hehehe, wat een feest van herkenning; alsof ik gevraagd wordt ∫1/(x4+1) dx te integreren (8> :7 *) ...

Hint: Je moet hier gebruik maken van een licht gewijzigde vorm van de identiteit van Argand, nl:

(A2+√3*AB+B2)*(A2-√3*AB+B2) =

A4 +√3*A3B +A2B2 -√3*A3B -3*A2B2 -√3*AB3 +A2B2 +√3*AB3 +B4 =

A4 +√3*A3B +A2B2 -√3*A3B -3*A2B2 -√3*AB3 +A2B2 +√3*AB3 +B4 =

A4 -A2B2 +B4

De truc zit-em hierin: Je moet de middelste termen AB van een dusdanige factor extra voorzien, dat na het uitschrijven van het product (A^2 + m*A*B + B^2)(A^2 - n*A*B + B^2)

-1.) alle termen die een factor tot de macht 3 bevatten tegen elkaar wegvallen, wat de voorwaarde m = -n oplevert, en
-2.) dat de som van alle termen met A2B2 de middelste term in de te ontbinden uitdrukking oplevert. Dit geeft als voorwaarde n*m + 2 = -1

Deze voorwaarden uitwerken geeft:
nm +2 = -1
nm = -3

En omdat volgens voorwaarde 1.) geldt m = -n, krijgen we uiteindelijk
-m2 = -3
m2 = 3
m = √3 ∨ -√3 en dus ook n = √3 ∨ -√3

Hieruit volgt dat de gezochte factoren voor de middelste termen in de kwadratische polynomen zijn √3 en -√3

Vervolgens kan je met de wortelformule checken of de gevonden kwadratische polynomen nog verder te ontbinden zijn.

NB: dat de engelse Wikipedia over merkwaardige producten die Identiteit niet vermeldt is echt wel 8)7 .

[ Bericht 0% gewijzigd door VanishedEntity op 25-07-2013 00:33:03 ]
pi_129313839
quote:
1s.gif Op woensdag 24 juli 2013 23:56 schreef wiskundenoob het volgende:

[..]

Hoe ontbind je dan makkelijk? Ik snap dat x = -y maar zie niet hoe dat helpt...

x^3 - x^3 van maken? Of heb je ovetr wat anders..
Als je ziet dat x + y = 0 impliceert dat x3 + y3, weet je dat (x + y) een factor van x3 + y3 is. Veel makkelijker kan ik het niet uitleggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door randomo op 25-07-2013 00:11:46 ]
pi_129313886
quote:
10s.gif Op woensdag 24 juli 2013 23:58 schreef VanishedEntity het volgende:

[..]

Mooi dat je het post (met uitleg, hulde!), ik denk niet dat ik er uit was gekomen.

(Onbegrijpelijk trouwens, hoe mensen op sommige identiteiten komen...)

[ Bericht 7% gewijzigd door randomo op 25-07-2013 00:16:00 ]
pi_129314010
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juli 2013 00:04 schreef randomo het volgende:

[..]

Als je ziet dat x - y = 0 impliceert dat x3 + y3, weet je dat (x - y) een factor van x3 + y3 is. Veel makkelijker kan ik het niet uitleggen.
Daarvoor is het nog x+y, maar wat heb je dan opgelost?
pi_129314113
quote:
1s.gif Op donderdag 25 juli 2013 00:10 schreef wiskundenoob het volgende:

[..]

Daarvoor is het nog x+y, maar wat heb je dan opgelost?
Je hebt gelijk, ik bedoelde x + y (ik heb het inmiddels gewijzigd). Dan heb je dus een factor van x3 + y3 gevonden.

[ Bericht 13% gewijzigd door randomo op 25-07-2013 01:06:16 ]
pi_129314299
quote:
0s.gif Op donderdag 25 juli 2013 00:14 schreef randomo het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, ik bedoelde x + y (ik las x = -y even als x - y = 0, for some reason, de smiley 8)7 is nu ook weer erg toepasselijk). Dan heb je dus een factor van x3 + y3 gevonden.
Ok ik denk dat ik het snap. x^3-y^3, x = y. 1 vd factor van x^3 -y^3 is (x-y) ?

[ Bericht 0% gewijzigd door wiskundenoob op 25-07-2013 00:29:47 ]
pi_129314379
Jullie kunnen ook gewoon de hoofdstelling van de algebra gebruiken...
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_129314492
quote:
1s.gif Op donderdag 25 juli 2013 00:19 schreef wiskundenoob het volgende:

[..]

Ok ik denk dat ik het snap. x^3-y^3, x = y 1 vd factor van x3 -y3 is (x-y) ?
Je schrijft het niet erg duidelijk op, maar ik geloof dat je begrijpt wat ik bedoelde ;)

quote:
0s.gif Op donderdag 25 juli 2013 00:22 schreef Mathemaat het volgende:
Jullie kunnen ook gewoon de hoofdstelling van de algebra gebruiken...
Die gaat alleen over complexe variabelen, en geeft alleen aan dat zo'n ontbinding bestaat, niet wat deze is (en volgens mij niet eens dat deze uniek is, maar dat weet ik niet helemaal zeker).
pi_129314711
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juli 2013 23:08 schreef randomo het volgende:

[..]

Ik vermoedde inderdaad al dat a2 - ab + b2 irreducibel is en a4 - a2b2 + b4 niet, maar helaas houdt het daar ook mee op: ik ken geen merkwaardig product dat me kan helpen,
Echt niet? Het is echt verbluffend eenvoudig als je het ziet ...
quote:
maar ik meen me te herinneren dat in het pdf'je uit mijn vorige post zulke producten systematisch uitgewerkt staan (maar dat vind ik zelf een beetje richting spieken gaan, ik wacht nog even af of ik of iemand anders misschien een 'sudden realization' heeft die ons verder kan helpen).
Ik heb het boek van Carr even doorgenomen (dank trouwens om me hierop te attenderen, ik kende het niet), maar hier staat het voor zover ik zie niet in. Nu ja, indirect wel maar daar zeg ik maar even niets over.
quote:
Overigens, ik bedacht me net iets wat misschien goed (voor je inzicht) is om te realiseren.

Bij het ontbinden van een kwadratische vergelijking zoek je meestal naar nulpunten, en het ontbinden van een expressie als x^3+y^3 kan op soortgelijke wijze.

Als je x3 + y3 = 0 stelt, kan je al snel zien dat x = -y een oplossing is.
Dat betekent dat x + y = 0 impliceert dat x3 + y3 = 0. Oftewel, x + y is een factor van x3 + y3. Op dezelfde wijze kan je snel en makkelijk factoren van bijvoorbeeld x3 - y3 en x4 - y4 vinden. Hoewel het onthouden van merkwaardige producten sneller is, kan voor simpele polynomen ook deze manier gebruiken.
Inderdaad, dat is zeker een bruikbare methode.
quote:
Helaas helpt dit niet veel bij het ontbinden van ingewikkeldere expressies zoals a4 - a2b2 + b4. Het enige wat ik nog kan verzinnen is om factoren te proberen en deze proberen er met een staartdeling uit te halen.
Toch zou je de methode die je zelf aangeeft hier kunnen gebruiken. Ik zou het niet aanraden, maar het kan: je hebt uitsluitend even machten van a en b, dus als je bijvoorbeeld a2 = x substitueert, dan heb je x2 - b2x + b4. De discriminant van deze kwadratische veelterm in x is negatief voor b ≠ 0, zodat je dan twee toegevoegd complexe waarden voor x = a2 vindt die elk weer twee (complexe) waarden voor a uitgedrukt in b opleveren ...
quote:
Nu kan je wel wat voorwaarden stellen aan de factoren: je weet al dat de factoren niet lineair zijn in a of b, dus factoren van de vorm (a + k * b) hoef je niet te proberen (dit heeft Riparius al verklapt, en verder kan je het inzien omdat a = -k * b geen nulpunten van de vergelijking a4 - a2b2 + b4 geeft: dit kan je controleren door in te vullen, misschien zijn er makkelijkere manieren).
De vergelijking k4 − k2 + 1 = 0 heeft inderdaad geen reële oplossingen dus een ontbinding in vier lineaire veeltermen in a en b met reële coëfficiënten is niet mogelijk.
quote:
Dus moeten de factoren een term a2, b2 of ab hebben (en ik kan zelfs niet uitsluiten dat er termen als a2b in voorkomen). De expressie is symmetrisch in a en b, maar je kan hier niet uit concluderen dat elke factor dat ook moet zijn: (a + 5)(b + 5) = ab + 5a + 5b is bijvoorbeeld ook symmetrisch in a en b, maar zijn factoren zijn dat niet.
Dit is juist opgemerkt.
quote:
edit: verder weet je, omdat (zoals Riparius in zijn post hiervoor uitlegt) a2 - ab + b2 irreducibel is, dat a4 - a2b2 + b4 geen factoren van de vorm (a2 - k) heeft (dit zou namelijk impliceren dat a2 - ab + b2 wel reducibel is, namelijk met een factor (a - k)). Door de symmetrie in a en b geldt natuurlijk hetzelfde als we b in plaats van a gebruiken.
En ook dit is juist opgemerkt.
quote:
Er blijven helaas nog een heleboel mogelijke vormen over die factoren wèl kunnen hebben. Ik kom er niet uit, en zie dus waarschijnlijk iets over het hoofd (het is ooit door iemand ontbonden, en die zal vast niet blindelings factoren hebben geprobeerd)...
Je ziet inderdaad iets over het hoofd.
pi_129315649
aargh! :P

quote:
0s.gif Op donderdag 25 juli 2013 00:32 schreef Riparius het volgende:

[..]

Echt niet? Het is echt verbluffend eenvoudig als je het ziet ...
Ok, maar dat geldt wel voor meer dingen, vooral in de wiskunde ;). Ik kijk morgen nog wel even.

Ik zou het trouwens ook nog niet zien als ik de identiteit van Argand wel kende. Wat dat betreft is het een zeer geschikt probleem om mijn kennis eens bij te schaven :)
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')