Revolutie in Egypte #199: De avond die je wist dat zou komen

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:19 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Democratie is slechts een maatschappelijke consensus om wetten op te stellen, dat kan bij een (religieus) conservatieve samenleving perfect voor het grootste direct op de religie gebaseer zijn die men deelt, zoals in Libie.

quote:

Op woensdag 3 juli 2013 23:47 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Gaat er eerder over welke sharia ze bedoelen? Die van salafisten? Gematigdere zoals Qaradawi? Islam instituut Al Azhar dat voor een "civil state" is ipv "religieuze theocratie"?.

Er is dus geen consensus over de correcte vorm van sharia. Daar ga je aan voorbij. Maar dat wordt een bron van conflicten als je staat en kerk niet scheidt.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

Er is dus geen consensus over de correcte vorm van sharia.

Dat klopt. Maar het is een dogma om het over de Umma en 1 vaste interpretatie van de Sharia te hebben.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:15 schreef deelnemer het volgende:
De scheiding tussen kerk en staat is in Europa tot stand gekomen toen de bevolking vrijwel compleet christelijk was. Het vloeit in belangrijke mate voort uit het belang van godsdienstvrijheid imv met het bestaan van diverse christelijke stromingen. Men wilde niet gediscrimineerd worden door andersgelovigen. Sharia in de grondwet opnemen is een vergissing.

Ik ken de geschiedenis wat dat betreft in NL en Europa. Eerder gaf ik aan dat het aan de Islamisten in Arabische landen ligt of de Arabische wereld dezelfde fase als Europa gaat meemaken: vergaande secularisering en acceptatie ervan in overgrote deel van de maatschappij. De vraag is of Islamisten Islam in politiek de juiste plaats kunnen geven waarbij tegelijkertijd de burgers een toekomst wordt geboden in 2013, en niet 1200. Het gaat dus om de interpretatie van "sharia", het is geen vaststaand "wetboek" namelijk wat je op tafel gooit en zo "implementeert". Er zijn verschrikkelijk verschillende Islamisten en politieke filosofieen op dat gebied die ver uiteen lopen.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar het is een dogma om het over de Umma en 1 vaste interpretatie van de Sharia te hebben.

Daarmee hebben dan nu hun eerste kans op een democratie verkloot.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daarmee hebben dan nu hun eerste kans op een democratie verkloot.

Het zijn dan ook religieuze experts, geen politieke. En in die landen hebben ze nog veel te leren.

Leger verknalt het

Ze sluiten bijna alle zenders die ze niet bevallen..

twitter:

anjemchoudary twitterde op woensdag 03-07-2013 om 22:05:53 May Allah (SWT) replace the apostate regime of the taghout Morsi with the system of the Khilafah (i.e DAR UL ISLAM) Ameen Ya Rabbil Aalameen reageer retweet

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:25 schreef deelnemer het volgende:
Er is dus geen consensus over de correcte vorm van sharia. Daar ga je aan voorbij. Maar dat wordt een bron van conflicten als je staat en kerk niet scheidt.

Er is geen consensus idd op dat gebied betreft. Wat men probeert om die conflicten te voorkomen is dat men dus ook aangeeft welke interpretatie dan het laatste woord heeft, in Egypte is dat tot noch toe Azhar geweest, het aloude Egyptische Islam instituut. Maar de Egyptische salafistische partij was daar niet blij mee bijv, alleen had Azhar de consensus onder alle groepen in civil society als de parttij die de sharia definieert. Maar het is idd een potentiele bron van conflicten, wel zie je dat men het zoals met alle artikelen in een grondwet in een definitie probeert vast te leggen.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:36 schreef Meki het volgende:
Leger verknalt het

Ze sluiten bijna alle zenders die ze niet bevallen..

Mja, diegene die oproepen tot geweld mogen wmb voorlopig even gesloten worden, maar ik vind het wel apart dat Al-Jazeera wordt binnengevallen.

Hoe is het in het westen eigenlijk gegaan?
Hadden wij eerst democratie of waren we eerst meer seculier? Aangezien het probleem in het midden oosten gewoon is dat de islam nog zo sterk in de maatschappij leeft dat ze nog steeds neigen naar praktijken als anders-denkende marginaliseren, hun wetten aan iedereen opleggen etc.

Bepaalde aspecten van de (radicale) islam zijn gewoon niet compatibel met democratie, waaronder eigenlijk het meest de gedachte dat hun geloof(lees:normen en waarden) de juiste zijn en de rest de tering kan krijgen. Dit hadden we in Europa ook een lange tijd geleden, echter dat is toch op een bepaald moment minder geworden.

Al Jazeera uit de lucht gehaald

Volgens Al Jazeera is hun Egyptische zender uit de lucht gehaald. Het gebouw van de Arabische nieuwszender in Caïro zou tijdens een live-uitzending zijn bestormd door veiligheidstroepen. De presentator, studiogasten en producers zijn volgens een bericht op de website van Al Jazeera gearresteerd.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:39 schreef MouzurX het volgende:
Hoe is het in het westen eigenlijk gegaan?
Hadden wij eerst democratie of waren we eerst meer seculier? Aangezien het probleem in het midden oosten gewoon is dat de islam nog zo sterk in de maatschappij leeft dat ze nog steeds neigen naar praktijken als anders-denkende marginaliseren, hun wetten aan iedereen opleggen etc.

In het Westen ging het redelijk hand in hand omdat het Christendom minder aanspraak maakt op het regelen van de aardse politiek binnen landsgrenzen. Andersdenkenden werden echter nog steeds allemaal afgemaakt (denk bijvoorbeeld aan de terreur van Robespierre na de Franse revolutie, die viel ook specifiek "atheisten" aan).

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:39 schreef MouzurX het volgende:
Hadden wij eerst democratie of waren we eerst meer seculier?

Wij begonnen met een scheiding tussen kerk en staat. Toen kregen meer democratie. En pas daarna werden we meer seculier.

Veel mensen denken dat de scheiding tussen kerk en staat een gevolg is van secularisatie. Maar het was om discriminatie van de ene christen door de andere te vermijden omdat ze tot verschillende stromingen behoorden. Verschillende stromingen maakt het idee van 1 staatskerk lastig.

De vader van de Europese Sharia4-bewegingen, Anjem Choudary, heeft zijn verklaring voor de gebeurtenissen in Egypte al gereed.

twitter:

anjemchoudary twitterde op woensdag 03-07-2013 om 21:33:26 The military coup is no surprise in Egypt. Morsi talked about Islam but implemented kufr (non-Islamic) law & Allah (SWT) has humiliated him! reageer retweet

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wij begonnen met een scheiding tussen kerk en staat. Toen kregen meer democratie. En pas daarna werden we seculier.

Met seculier bedoel ik scheiding tussen kerk en staat, niet zozeer hoeveel mensen echt geloven.

Kregen wij eigenlijk dan al een scheiding tussen kerk en staat toen wij nog geen democratie hadden?

Anadolu Agency meld nu dat 6 politie agenten zijn omgekomen in Matrouh nadat onbekenden een raket afschoten op het politiebureau.
Matrouh staat bekend als een transit point voor wapens afkomstig van Libya en is grotendeels salafistisch

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:43 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Met seculier bedoel ik scheiding tussen kerk en staat, niet zozeer hoeveel mensen echt geloven.

Kregen wij eigenlijk dan al een scheiding tussen kerk en staat toen wij nog geen democratie hadden?

Ja, de aanzet tot een scheiding begon al in 1795 en democratie kwam pas aan het begin van de 20e eeuw.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:43 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Met seculier bedoel ik scheiding tussen kerk en staat, niet zozeer hoeveel mensen echt geloven.

Kregen wij eigenlijk dan al een scheiding tussen kerk en staat toen wij nog geen democratie hadden?

In het VK heb je nog steeds geen scheiding tussen Kerk en Staat (bisschoppen hebben ambtshalve zitting in het parlement:')), toch noemen we het een democratie.

U.S. SENATOR PATRICK LEAHY:

"Our law is clear: U.S. aid is cut off when a democratically elected government is deposed by military coup or decree."

Bron: Al-Jazeera English

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:48 schreef Fides het volgende:

[..]

In het VK heb je nog steeds geen scheiding tussen Kerk en Staat (bisschoppen hebben ambtshalve zitting in het parlement:')), toch noemen we het een democratie.

Ze maken deel uit van een ondergeschikt onderdeel van het Parlement dat zelfstandig geen wetten kan voorstellen, en dat ook niet echt in staat is om wetten van het lagerhuis tegen te houden. Daarnaast is er een proces gaande waarin alle erfelijke en religieuze 'lords' op termijn hun positie gaan kwijtraken.

M.a.w. een heel slecht voorbeeld.

Religie en secularisme gaat moeilijk samen , en zeker bij de islam niet. De Islam is eigenlijk een soort levenswijze en voor echte moslims die 100 % met hun hart in Allah geloven, is er maar één staatsvorm, de sharia

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:51 schreef Shawn het volgende:
U.S. SENATOR PATRICK LEAHY:

"Our law is clear: U.S. aid is cut off when a democratically elected government is deposed by military coup or decree."

Bron: Al-Jazeera English

Omdat de VS anders nooit niet-democratische elementen gesteund:')?

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:52 schreef vladesk het volgende:
Religie en secularisme gaat moeilijk samen , en zeker bij de islam niet. De Islam is eigenlijk een soort levenswijze en voor echte moslims die 100 % met hun hart in Allah geloven, is er maar één staatsvorm, de sharia

Duh, alleen het idee dat je precies kunt definiëren wie een goede moslim is en wie niet is lachwekkend. Shariah lijkt mij bij uitstek in strijd met de Islam.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:43 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Met seculier bedoel ik scheiding tussen kerk en staat, niet zozeer hoeveel mensen echt geloven.

Kregen wij eigenlijk dan al een scheiding tussen kerk en staat toen wij nog geen democratie hadden?

De definitie en het begrip vandaag de dag die leidend is in Nederland wat scheiding betreft was in de jaren 50/60 niet zo. Dus voor de verzuiling. Bijv de wet in de jaren 70 dat een getrouwde vrouw ontslagen werd omdat het wijd geaccepteerd was dat getrouwde vrouwen "niet hoorden te werken", rn je kon echt je recht niet halen bij een vakbond. Godslastering werd ik dacht in de 20er jaren opgenomen in de wet omdat communisten een loopje namen met Jezus, in de gelovige maatschappij toen zeer schokkend. Alleen waren Katholieke partijen in het parlement toch wel beetje bang dat de wet door Protestanten zo zou kunnen worden uitgelegd dat Katholieken ook vervolgd zouden kunnen worden.

Noorwegen kent een staatskerk, zoals NL heel vroeger ook (protestantse). Griekenland heeft een staatsgodsdienst, Grieks Oosters Orthodoxe Kerk. Israel kent ook geen burgerlijk huwelijjk, alleen religieus. Geen scheiding tussen synagoge en staat. Allen wel democratien, een sucesvolle dan de ander.