abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_128365366
Bible belt-arts moet naar ouders om mazelenprik'

Artsen moeten ouders die hun kinderen niet laten vaccineren tegen infectieziekten als de mazelen daarop aanspreken. Dat stelt Paul Mertens, die is gepromoveerd op onderzoek naar uitbraken van infectieziekten, vrijdag in het Nederlands Dagblad. Volgens hem moeten ze gewezen worden op 'hun verantwoordelijkheid voor de samenleving'.

"Het is doodzonde dat er kinderen doodgaan of verstandelijk gehandicapt raken door mazelen, terwijl dat niet nodig is", zegt Mertens, docent aan het Erasmus Medisch Centrum in Rotterdam, in de krant. "Jeugdartsen moeten niet in hun consultatiebureau blijven zitten, maar actief de ouders opzoeken die hun kinderen niet laten inenten."

De artsen moeten volgens Mertens respectvol met ouders in gesprek gaan 'zonder dat mensen zich opgejaagd voelen'. "Maar ouders moeten gewezen worden op hun verantwoordelijkheid voor de samenleving. Je laat je niet alleen voor jezelf vaccineren, maar ook om als groep beschermd te zijn. Het is een daad van naastenliefde."

Sinds eind mei verspreidt de mazelen zich in de bible belt. Vorige week waren meer dan honderd mensen besmet met de ziekte. Het RIVM verwachtte toen dat de infectie zich nog veel verder gaat verspreiden.
pi_128365596
Er worden meer kinderen ziek die al een inenting hebben gehad, waarom dit zwakzinnige Atheistiche religie opdringen op mensen die daar niet mee eens zijn en dan ook nog eens het verhaal erger laat maken dan het is?

Maar goed, ik heb mazelen gehad en vele andere normale ziektes gehad toen ik nog een kind was en ben zelf ook nooit ingeënt vanwege mijn geloof wat mijn vader goed heeft uitgelegd wat het inhoud als je wordt ingeënt en ik weet wat de gevolgen zijn als je wordt ingeënt.

Atheïsten moeten niet denken dat wij hoopje chemicaliën zijn waar zij in geloven dat ze geëvolueerd zijn, laten hun doen hoe best voor hun zijn en laten ons doen wat best voor ons zijn.

Het wordt steeds deprimerende hoe zij andere mensen hun religie op te dringen waar zij in geloven, kap er toch eens mee zou ik zeggen.
pi_128365649
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 17:37 schreef Hollander1000 het volgende:
Er worden meer kinderen ziek die al een inenting hebben gehad, waarom dit zwakzinnige Atheistiche religie opdringen op mensen die daar niet mee eens zijn en dan ook nog eens het verhaal erger laat maken dan het is?
...wat?
quote:
Maar goed, ik heb mazelen gehad en vele andere normale ziektes gehad toen ik nog een kind was en ben zelf ook nooit ingeënt vanwege mijn geloof wat mijn vader goed heeft uitgelegd wat het inhoud als je wordt ingeënt en ik weet wat de gevolgen zijn als je wordt ingeënt.
Dat weet je niet. Verder zijn mazelen voor een kind geen probleem, het is pas vervelend als je het krijgt tegen volwassenheid. En het probleem is natuurlijk niet dat de bible belters ziek worden, zoiets kan je alleen maar aanmoedigen. Het vervelende is dat ze andere mensen ook bij hun ellende betrekken.
quote:
Atheïsten moeten niet denken dat wij hoopje chemicaliën zijn waar zij in geloven dat ze geëvolueerd zijn, laten hun doen hoe best voor hun zijn en laten ons doen wat best voor ons zijn.
Wie heeft het over atheïsme? :')
quote:
Het wordt steeds deprimerende hoe zij andere mensen hun religie op te dringen waar zij in geloven, kap er toch eens mee zou ik zeggen.
Beetje dom.
Conscience do cost.
pi_128365719
Volgens mij is deze arts ook gelovig, gezien het feit dat hij in het ND deze uitspraken doet.
pi_128365730
Gast.. :')
Wat zijn die gevolgen dan van inenten? Behalve dan dat je die ziektes niet krijgt?
pi_128365811
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 17:37 schreef Hollander1000 het volgende:
Er worden meer kinderen ziek die al een inenting hebben gehad, waarom dit zwakzinnige Atheistiche religie opdringen op mensen die daar niet mee eens zijn en dan ook nog eens het verhaal erger laat maken dan het is?

Maar goed, ik heb mazelen gehad en vele andere normale ziektes gehad toen ik nog een kind was en ben zelf ook nooit ingeënt vanwege mijn geloof wat mijn vader goed heeft uitgelegd wat het inhoud als je wordt ingeënt en ik weet wat de gevolgen zijn als je wordt ingeënt.

Atheïsten moeten niet denken dat wij hoopje chemicaliën zijn waar zij in geloven dat ze geëvolueerd zijn, laten hun doen hoe best voor hun zijn en laten ons doen wat best voor ons zijn.

Het wordt steeds deprimerende hoe zij andere mensen hun religie op te dringen waar zij in geloven, kap er toch eens mee zou ik zeggen.
Aan je grammaticale kwaliteiten en 'argumenten' te zien hebben die ziektes die je hebt gehad door niet ingeënt te zijn helaas wel je hersenen aangetast. Dat verklaart ook meteen waarom je zonder problemen in een religieus sprookje gelooft.

Verder kan atheïsme per definitie geen religie zijn.
Woordenboek:
religie - het geloof in God of in goden.
atheïsme - niet geloven dat er goden bestaan.

Letterlijk het tegenovergestelde van een religie dus.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 17:47:53 #7
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128365887
Ik heb toch wel ergens het idee dat zijn vader niet heel goed op de hoogte is van infectieziekten, inentingen en evolutie. :')
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128365931
quote:
10s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 17:47 schreef Semisane het volgende:
Ik heb toch wel ergens het idee dat zijn vader niet heel goed op de hoogte is van infectieziekten, inentingen en evolutie. :')
Nee joh, zijn vader weet het natuurlijk veel beter dan al die wetenschappers met hun over eeuwen opgebouwde kennis. Dat zijn tenslotte toch allemaal maar duivelaanbidders die proberen de goede christenen, zoals de vader van TS, van het rechte pad te krijgen. :')
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_128366085
Leg mij dan eens uit, waarom waren mensen toen gezonder met de mazelen, de bof of de rode hond?

Hier een mooi artikel :)

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Betere alternatieven
Infecties en bacteriën zijn vaak niet lichaamsvreemd en zelfs nuttig. Door niet te vaccineren hebben de kinderen de kans om een eigen immuniteit op te bouwen, welke een langdurige werking heeft.
Wanneer de natuur zijn gang kan gaan en de mens zorgt ervoor dat zijn immuniteit optimaal is, dan kan het lichaam goed reageren op ziektekiemen. De aanwezigheid van antistoffen in het lichaam is een onvoldoende maatstaf voor immuniteit.
Een immuniteit kun je op peil houden door een gezonde voeding te nuttigen; geen suikers, geen antibiotica en geen cortisonen te gebruiken; voldoende te bewegen liefst in open lucht en door regelmatig te ontspannen.
In plaats van te vaccineren zijn het kuurmatig gebruik maken van katsklauw of echinacea en de inname van voedingssupplementen zoals spirulina, groene theecapsules en andere antioxidanten betere alternatieven.
Voor verre reizen lijkt het alsof heel wat vaccinaties nodig zijn. Nochtans is enkel de gele koorts verplicht. De andere worden aanbevolen, maar zijn niet verplicht. Indien gele koorts vereist is, heb je als reiziger de volgende keuze: of je kiest een andere vakantiebestemming of je laat je uitzonderlijk toch vaccineren.
Om op vakantie beschermt te zijn tegen ‘vreemde’ ziekten is het handig om steriele naalden mee te nemen en enkel gekookt water of water in een volledig afgesloten fles te gebruiken.

Het heeft geen zin om op het moment van een verwonding een tetanusvaccins te laten zetten. Tegen de tijd dat het vaccin werkzaam is, is de wonde in het beste geval al genezen. Het kan zelfs voor zware problemen zorgen wanneer men iemand vaccineert die een wonde heeft die besmet is door de tetanuskiem (incubatie-vaccinatie).
Belangrijk is dat de wonde goed verzorgd wordt door het goed te laten bloeden (vuil komt zo naar buiten), het veelvuldig te spoelen met water en zuurstofwater en indien het kan de wonde 24 uur open te laten. Zuurstof zorgt er immers voor dat de tetanuskiem verdwijnt. Bij prikwonden (door een nagel, een snijwonde of een splinter) is het homeopathische middel Ledum 200K een redmiddel.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Geloven jullie maar wat jullie willen, maar ga niet andere mensen opdringen voor jullie religie.
dat doen wij ook niet.
pi_128366106
quote:
zegt Paul Mertens
Wij van wc-eend...
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128366113
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 17:55 schreef Hollander1000 het volgende:
Leg mij dan eens uit, waarom waren mensen toen gezonder met de mazelen, de bof of de rode hond?
Toen? Welke mensen? Waarom stel je dat ze gezonder waren?
pi_128366145
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 17:55 schreef Hollander1000 het volgende:

Geloven jullie maar wat jullie willen, maar ga niet andere mensen opdringen voor jullie religie.
dat doen wij ook niet.
Nogmaals:

Verder kan atheïsme per definitie geen religie zijn.
Woordenboek:
religie - het geloof in God of in goden.
atheïsme - niet geloven dat er goden bestaan.

Letterlijk het tegenovergestelde van een religie dus.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_128366176
Natuurlijke immuniteit is prima, maar met kunstmatige immuniteit kun je voorkomen dat je 100% natuurlijk dood gaat met je natuurlijk nog niet onwikkelde immuniteit tegen het natuurlijke mazelenvirus.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 18:00:00 #14
397682 Hollander1000
The Last Of Us
pi_128366269
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 17:56 schreef UltraR het volgende:

[..]

Nogmaals:

Verder kan atheïsme per definitie geen religie zijn.
Woordenboek:
religie - het geloof in God of in goden.
atheïsme - niet geloven dat er goden bestaan.

Letterlijk het tegenovergestelde van een religie dus.
Atheïsme is religie, want je moet in geloven dat God niet bestaat.
Bewijs eens dat God niet bestaat?
  vrijdag 28 juni 2013 @ 18:00:41 #15
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128366294
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 17:55 schreef Hollander1000 het volgende:
Leg mij dan eens uit, waarom waren mensen toen gezonder met de mazelen, de bof of de rode hond?
Wie en wanneer?

quote:
Hier een mooi artikel :)
In het geval van mazelen wordt er mede om een geheel andere reden ingeënt. Maar goed, het heeft waarschijnlijk geheel geen zin om met jou een discussie te voeren. Je komt niet bepaald over als iemand die zijn overtuigingen zou kunnen los laten.

quote:
Geloven jullie maar wat jullie willen, maar ga niet andere mensen opdringen voor jullie religie.
dat doen wij ook niet.
Mede om dit soort uitspraken zal naar mijn verwachting enige discussie zinloos zijn. Veel succes in je leven knul.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128366308
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:00 schreef Hollander1000 het volgende:

[..]

Atheïsme is religie, want je moet in geloven dat God niet bestaat.
Geloven en religie zijn twee totaal verschillende dingen. Verder geloof ik niet dat god niet bestaat, ik constateer simpelweg dat er geen bewijs is voor zijn bestaan en er dus geen reden is om wel in hem te geloven.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_128366335
Wel grappig trouwens dat TS blijkbaar zowel bevindelijk gereformeerd als kwakzalverlover lijkt te zijn.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 18:03:28 #18
397682 Hollander1000
The Last Of Us
pi_128366398
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:00 schreef Semisane het volgende:

[..]

Wie en wanneer?
Voordat dat men vaccinaties hebben uitgevonden.

[..]

quote:
In het geval van mazelen wordt er mede om een geheel andere reden ingeënt. Maar goed, het heeft waarschijnlijk geheel geen zin om met jou een discussie te voeren. Je komt niet bepaald over als iemand die zijn overtuigingen zou kunnen los laten.
Als je zelf niet weet waar je over praat, waarom dan hardop zeggen en zelf niet beargumenteren welke ander redenen is?

[..]

quote:
Mede om dit soort uitspraken zal naar mijn verwachting enige discussie zinloos zijn. Veel succes in je leven knul.
Knul, verdiep je eerst even in voordat je antwoord geeft, succes met je leven.
pi_128366500
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 17:30 schreef Hollander1000 het volgende:
Bible belt-arts moet naar ouders om mazelenprik'

Artsen moeten ouders die hun kinderen niet laten vaccineren tegen infectieziekten als de mazelen daarop aanspreken. Dat stelt Paul Mertens, die is gepromoveerd op onderzoek naar uitbraken van infectieziekten, vrijdag in het Nederlands Dagblad. Volgens hem moeten ze gewezen worden op 'hun verantwoordelijkheid voor de samenleving'.
Erop gewezen worden is geheel prima, zolang het maar daarbij blijft.

quote:
"Het is doodzonde dat er kinderen doodgaan of verstandelijk gehandicapt raken door mazelen, terwijl dat niet nodig is", zegt Mertens, docent aan het Erasmus Medisch Centrum in Rotterdam, in de krant.
Wat vindt Mertens nou van abortus? Ik ben even benieuwd.

quote:
"Jeugdartsen moeten niet in hun consultatiebureau blijven zitten, maar actief de ouders opzoeken die hun kinderen niet laten inenten."
Moeten de kinderen van die ouders ook een Davidster dragen om aan de maatschappij duidelijk te maken dat zij niet ingeënt zijn? Ik weet het allemaal niet hoor.

quote:
De artsen moeten volgens Mertens respectvol met ouders in gesprek gaan 'zonder dat mensen zich opgejaagd voelen'. "Maar ouders moeten gewezen worden op hun verantwoordelijkheid voor de samenleving. Je laat je niet alleen voor jezelf vaccineren, maar ook om als groep beschermd te zijn. Het is een daad van naastenliefde."
Peer pressure? Lees ik het goed?

quote:
Sinds eind mei verspreidt de mazelen zich in de bible belt. Vorige week waren meer dan honderd mensen besmet met de ziekte. Het RIVM verwachtte toen dat de infectie zich nog veel verder gaat verspreiden.
Angstzaaierij 101.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 18:07:08 #20
397682 Hollander1000
The Last Of Us
pi_128366535
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:01 schreef UltraR het volgende:

[..]

Geloven en religie zijn twee totaal verschillende dingen. Verder geloof ik niet dat god niet bestaat, ik constateer simpelweg dat er geen bewijs is voor zijn bestaan en er dus geen reden is om wel in hem te geloven.
Om een religie te hebben, moet je een geloof hebben om een religie te kunnen onderbouwen.
Bijv: Als Christen ben je een gelovige, maar om je geloof te kunnen bekrachtigen moet je een religie hebben om de leefwijze wat Jezus op ons hebt opgedragen.

Dat is toch niet zo moeilijk?
pi_128366626
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:07 schreef Hollander1000 het volgende:

[..]

Om een religie te hebben, moet je een geloof hebben om een religie te kunnen onderbouwen.
Bijv: Als Christen ben je een gelovige, maar om je geloof te kunnen bekrachtigen moet je een religie hebben om de leefwijze wat Jezus op ons hebt opgedragen.

Dat is toch niet zo moeilijk?
Jij bent degene die het blijkbaar moeilijk vind. Nogmaals ten overvloede: religie - het geloof in God of goden.
Hoe kan niet geloven in god of goden dan ooit een religie zijn? In dat geval zou 'uit' een tv-kanaal zijn en het 'niet verzamelen van postzegels' een hobby.

Let op: Atheisme zegt verder niets over wat er dan wel gebeurd zou zijn als het god niet was. Atheisme heeft niets, maar dan ook helemaal niets, met bijvoorbeeld de evolutietheorie te maken. Alles wat atheisme is is de constatering dat er geen bewijs bestaat voor het bestaan van een god en er daarom geen aanleiding is er in te geloven.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 18:10:56 #22
397682 Hollander1000
The Last Of Us
pi_128366660
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:06 schreef man1986 het volgende:

[..]

Erop gewezen worden is geheel prima, zolang het maar daarbij blijft.

[..]

Wat vindt Mertens nou van abortus? Ik ben even benieuwd.

[..]

Moeten de kinderen van die ouders ook een Davidster dragen om aan de maatschappij duidelijk te maken dat zij niet ingeënt zijn? Ik weet het allemaal niet hoor.

[..]

Peer pressure? Lees ik het goed?

[..]

Angstzaaierij 101.
Daar gaat het niet over, je gaat weer naar een ander onderwerp.
Abortus is volgens de Bijbelse leer gewoon MOORD!!! klaar en simpel.

Abortus is toegepast dankzij aan Ernst Haeckel professor door valse embryo te tonen om evolutie te bewijzen dat een embryo een visje is.

Dat is al paar Honderd jaar geleden ontkracht.
pi_128366672
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:03 schreef Hollander1000 het volgende:

[..]

Voordat dat men vaccinaties hebben uitgevonden.
Wie heeft jou wijs gemaakt dat mensen toen gezonder waren? Vaker ziek op jonge leeftijd, eerder dood. Is maar wat je gezond vindt.
pi_128366690
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:06 schreef man1986 het volgende:
Peer pressure? Lees ik het goed?
Nee, geen peer pressure, het zijn namelijk geen peers die de druk uitoefenen.
quote:
[..]

Angstzaaierij 101.
Ja, maar wel waar. Vandaag nog een persoon opgenomen met een ernstig verlopende mazelen.
pi_128366692
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 17:56 schreef UltraR het volgende:

[..]

Nogmaals:

Verder kan atheïsme per definitie geen religie zijn.
Woordenboek:
religie theïsme - het geloof in God of in goden.
atheïsme - niet geloven dat er goden bestaan.

Letterlijk het tegenovergestelde van een religie dus.
fixed.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 18:12:46 #26
397682 Hollander1000
The Last Of Us
pi_128366721
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:09 schreef UltraR het volgende:

[..]

Jij bent degene die het blijkbaar moeilijk vind. Nogmaals ten overvloede: religie - het geloof in God of goden.
Hoe kan niet geloven in god of goden dan ooit een religie zijn? In dat geval zou 'uit' een tv-kanaal zijn en het 'niet verzamelen van postzegels' een hobby.

Let op: Atheisme zegt verder niets over wat er dan wel gebeurd zou zijn als het god niet was. Atheisme heeft niets, maar dan ook helemaal niets, met bijvoorbeeld evolutie te maken. Alles wat atheisme is is de constatering dat er geen bewijs bestaat voor het bestaan van een god en er daarom geen aanleiding is er in te geloven.
Atheisme zijn mensen zoals Hitler/ Jozef Stalin noem maar om hun levensstijl te opdringen aan andere en dat is religie levensbeleid is ook religie.

Oftewel zelf als God spelen.
pi_128366745
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:10 schreef Hollander1000 het volgende:

[..]

Daar gaat het niet over, je gaat weer naar een ander onderwerp.
Abortus is volgens de Bijbelse leer gewoon MOORD!!! klaar en simpel.

Abortus is toegepast dankzij aan Ernst Haeckel professor door valse embryo te tonen om evolutie te bewijzen dat een embryo een visje is.

Dat is al paar Honderd jaar geleden ontkracht.
Voor de duidelijkheid, ik ben het niet eens met Paul Mertens rondom inenting.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128366751
Hilter was rooms-katholiek. Voorts: Godwin-alert.
pi_128366756
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:12 schreef Hollander1000 het volgende:

[..]

Atheisme zijn mensen zoals Hitler/ Jozef Stalin noem maar om hun levensstijl te opdringen aan andere en dat is religie levensbeleid is ook religie.
Ik houd het principe aan dat ik stop met een discussie zodra iemand hitler gaat aanhalen. Het ultieme zwaktebod. (Zeker aangezien Hitler katholiek was en regelmatig in zijn speeches zijn geloof in god aan de zijde van de nazi's laat blijken). Dus bij deze. Doei. :W
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 18:14:33 #30
397682 Hollander1000
The Last Of Us
pi_128366780
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:13 schreef man1986 het volgende:

[..]

Voor de duidelijkheid, ik ben het niet eens met Paul Mertens rondom inenting.
Er is nooit bewezen dat inenting werkelijk iets toe voegd, maar wel bewezen dat het ongezond is en zelfs dodelijk is.
pi_128366809
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:11 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Nee, geen peer pressure, het zijn namelijk geen peers die de druk uitoefenen.
Pressure from authority dan.

quote:
[..]

Ja, maar wel waar. Vandaag nog een persoon opgenomen met een ernstig verlopende mazelen.
Vandaag ook een persoon opgenomen met ernstig verlopen griep, dus?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 18:15:40 #32
397682 Hollander1000
The Last Of Us
pi_128366824
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:13 schreef dotKoen het volgende:
Hilter was rooms-katholiek. Voorts: Godwin-alert.
Hitler was eerst een Christen (Geen Katholiek) maar werd een Atheïst toen hij de boeken van Darwin Charles las. Wel even meer in verdiepen graag.
pi_128366841
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:14 schreef Hollander1000 het volgende:

[..]

Er is nooit bewezen dat inenting werkelijk iets toe voegd, maar wel bewezen dat het ongezond is en zelfs dodelijk is.
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:15 schreef man1986 het volgende:

[..]

Pressure from authority dan.

[..]

Vandaag ook een persoon opgenomen met ernstig verlopen griep, dus?
Influenza is een hele andere infectieziekte, met een veel minder effectief vaccin. Maar ook daarvoor ben ik (als gezondheidsprofessional) ingeënt.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 18:16:34 #34
397682 Hollander1000
The Last Of Us
pi_128366844
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:13 schreef UltraR het volgende:

[..]

Ik houd het principe aan dat ik stop met een discussie zodra iemand hitler gaat aanhalen. Het ultieme zwaktebod. (Zeker aangezien Hitler katholiek was en regelmatig in zijn speeches zijn geloof in god aan de zijde van de nazi's laat blijken). Dus bij deze. Doei. :W
Ik kaartte alleen maar aan wat een mens kan zijn als ze zelf voor God kunnen spelen als men NIET in God geloofd, wat jou probleem dan?
pi_128366854
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:15 schreef Hollander1000 het volgende:

[..]

Hitler was eerst een Christen (Geen Katholiek) maar werd een Atheïst toen hij de boeken van Darwin Charles las. Wel even meer in verdiepen graag.
Nee, dat in onjuist. Overigens: we zullen natuurlijk nooit weten wat Hilter werkelijk geloofde (of niet), maar in zijn uitingen naar de buitenwereld heeft hij zich altijd als rooms-katholiek uitgegeven, in het bijzonder een met een specifieke haat jegens atheïsten.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 18:17:31 #36
397682 Hollander1000
The Last Of Us
pi_128366880
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:16 schreef dotKoen het volgende:

[..]

[..]

Influenza is een hele andere infectieziekte, met een veel minder effectief vaccin. Maar ook daarvoor ben ik (als gezondheidsprofessional) ingeënt.
Ik zou, laat je zelf flink vol inenten en dan spreken wij over een jaartje of 40 :)
  vrijdag 28 juni 2013 @ 18:18:00 #37
397682 Hollander1000
The Last Of Us
pi_128366897
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:16 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Nee, dat in onjuist.
Wat is dan onjuist ?
  vrijdag 28 juni 2013 @ 18:18:07 #38
51851 chriztiaan
Zoo makkelijk
pi_128366901
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 17:55 schreef Hollander1000 het volgende:
Leg mij dan eens uit, waarom waren mensen toen gezonder met de mazelen, de bof of de rode hond?

Hier een slecht artikel:

*knip*
----------------------------

Geloven jullie maar wat jullie willen, maar ga niet andere mensen opdringen voor jullie religie.
dat doen wij ook niet.
Mensen waren een stukje gezonder omdat ze niet dood gingen aan die ziekten. Lijkt me meer dan genoeg.

Verder mag je ook wel vermelden waar je dat artikel vandaan hebt. Er staan dingen in vermeld die ik ronduit raar vind. Geen suikers, antibiotica en cortizonen? Dat laatste kan ik nog enigszins inkomen, maar wat is er mis met suiker of antibiotica?

[ Bericht 53% gewijzigd door chriztiaan op 28-06-2013 18:34:49 ]
  vrijdag 28 juni 2013 @ 18:20:44 #39
208890 June.
Seriously?
pi_128366997
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 17:37 schreef Hollander1000 het volgende:
Er worden meer kinderen ziek die al een inenting hebben gehad
Bron? Oh nee, die is er niet :')

Ik krijg altijd de kriebels van zulke ouders die hun kinderen niet willen inenten op basis van dubieuze, ongefundeerde "feiten" van kwakzalvers die helaas overal op internet hun onzin verspreiden.

Prima als je je kind niet wil vaccineren tegen tetanus als het gevallen is, maar dan moet je ook niet miepen als je kind vervolgens onophoudelijke spierkrampen krijgt..
Shine bright like a diamond.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 18:20:49 #40
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128367001
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:03 schreef Hollander1000 het volgende:

[..]

Voordat dat men vaccinaties hebben uitgevonden.
Gewoon klinkklare onzin, maar goed zoals ik al aangaf een discussie erover zal weinig zin hebben.

quote:
Als je zelf niet weet waar je over praat, waarom dan hardop zeggen en zelf niet beargumenteren welke ander redenen is?
Ik weet wel waar ik over praat hoor, daar gaat het niet om. Het punt is dat je zelf al heb aangegeven niet te geloven/accepteren in de achterliggende materie, met name mutatie/evolutie van het virus. Dan heeft een discussie er over weinig zin. Je kan dan wel een ad hominem er doorheen gooien, maar daar raak ik ook weer niet zo van onder de indruk verder.

Wil je een discussie, moet je op kunnen staan voor de wetenschap achter, in dit geval, inentingen en evolutie. Jij maakt redelijk duidelijk dat je daar vooral niks van wilt weten.

quote:
Knul, verdiep je eerst even in voordat je antwoord geeft, succes met je leven.
Evolutie van virussen is onderdeel van mijn studie, bij welk deel van jouw studie komt dit terug?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128367038
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:20 schreef June. het volgende:
Ik krijg altijd de kriebels van zulke ouders die hun kinderen niet willen inenten op basis van dubieuze, ongefundeerde "feiten" van kwakzalvers die helaas overal op internet hun onzin verspreiden.
Religie _O_
Alles dankzij God en alles op eigen kracht
pi_128367047
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:20 schreef June. het volgende:

Prima als je je kind niet wil vaccineren tegen tetanus als het gevallen is
Dat is helemaal niet prima, een kind kan namelijk geen weloverwogen beslissing nemen.
Alles dankzij God en alles op eigen kracht
pi_128367050
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:14 schreef Hollander1000 het volgende:

[..]

Er is nooit bewezen dat inenting werkelijk iets toe voegd, maar wel bewezen dat het ongezond is en zelfs dodelijk is.
Jezus wat een hoop bullshit...
pi_128367061
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:17 schreef Hollander1000 het volgende:

[..]

Ik zou, laat je zelf flink vol inenten en dan spreken wij over een jaartje of 40 :)
Ik heb de meeste vaccinaties die ik in mijn leven zal krijgen reeds gehad. En ik ga er van uit dat ik over een jaar of 40 nog steeds niet ben doodgegaan aan difterie of kinkhoest, nog steeds geen ongeboren kind heb besmet met rubella, geen hepatitis B heb opgelopen (of doorgegeven) van/aan een patiënt, niet blijvend gehandicapt ben door een meningococcen groep C-meningitis en niet blijvend onvruchtbaar ben door een bofinfectie.
pi_128367152
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:12 schreef Hollander1000 het volgende:

[..]

Atheisme zijn mensen zoals Hitler/ Jozef Stalin noem maar om hun levensstijl te opdringen aan andere en dat is religie levensbeleid is ook religie.

Oftewel zelf als God spelen.
:') :')

Los van je argumenten waar een zwakbegaafd basisschoolkind nog van in z'n mond zou overgeven; het hele onderwerp heeft niets te maken met het wel of niet geloven. Waarom je dit nu weer zo probeert te manipuleren zodat het over jouw achterlijke levensbeeld zou gaan begrijp ik niet, maargoed, logica is lastig.
Conscience do cost.
pi_128367167
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:13 schreef UltraR het volgende:

[..]

Ik houd het principe aan dat ik stop met een discussie zodra iemand hitler gaat aanhalen. Het ultieme zwaktebod. (Zeker aangezien Hitler katholiek was en regelmatig in zijn speeches zijn geloof in god aan de zijde van de nazi's laat blijken). Dus bij deze. Doei. :W
Jouw eerdere post is het ultieme zwaktebod:

quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 17:44 schreef UltraR het volgende:
Aan je grammaticale kwaliteiten en 'argumenten' te zien hebben die ziektes die je hebt gehad door niet ingeënt te zijn helaas wel je hersenen aangetast. Dat verklaart ook meteen waarom je zonder problemen in een religieus sprookje gelooft.
:N
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128367222
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:25 schreef man1986 het volgende:

[..]

Jouw eerdere post is het ultieme zwaktebod :N

[..]

Vind je? Als iemand zowel qua vorm als qua inhoud heel dom overkomt, is het dan verkeerd om je daarop te baseren? Waarop moet dat anders? En dat wordt vervolgens alleen maar bevestigd in zijn verdere posts. Dus zover zat ik er niet naast.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_128367246
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:12 schreef Hollander1000 het volgende:
Atheisme zijn mensen zoals Hitler/ Jozef Stalin noem maar om hun levensstijl te opdringen aan andere en dat is religie levensbeleid is ook religie.
Doen religieuzen totaal niet nee :7 :')
Alles dankzij God en alles op eigen kracht
pi_128367283
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:12 schreef Hollander1000 het volgende:
Oftewel zelf als God spelen.
Oja, funfact. God bestaat niet.
Alles dankzij God en alles op eigen kracht
pi_128367883
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:27 schreef UltraR het volgende:

[..]

Vind je? Als iemand zowel qua vorm als qua inhoud heel dom overkomt, is het dan verkeerd om je daarop te baseren? Waarop moet dat anders? En dat wordt vervolgens alleen maar bevestigd in zijn verdere posts. Dus zover zat ik er niet naast.
Ik kan wel begrijpen dat deze kwestie een hoop emotionele lading met zich meebrengt. Dat neem ik ook niemand kwalijk. Maar jij schiet er verder niets mee op door met zulke bewoordingen te komen richting je gespreksparter.

quote:
De artsen moeten volgens Mertens respectvol met ouders in gesprek gaan
Respectvol dus. Maar doen wij dat hier ook met elkaar?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 18:51:54 #51
396591 moddermonster
advocaat van de duivel
pi_128367962
Die doc heeft gelijk: je kind niet laten vaccineren is kindermishandeling. Ja tuurlijk mag je in dit land zelf beslissen waar je in wilt geloven, maar dat geeft je niet het recht om je weerloze kind een misschien wel levensreddende vaccinatie te onthouden. We staan toch ook niet toe dat een ouder zijn kind een bloedneus slaat, alleen omdat hij denkt dat hij denkt dat hij zijn kind daarmee helpt?
Bovendien brengt een dergelijke ouder daarmee kinderen die nog ingeënt moeten worden in gevaar

[ Bericht 8% gewijzigd door moddermonster op 28-06-2013 19:09:43 ]
  vrijdag 28 juni 2013 @ 18:53:36 #52
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128368017
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:48 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik kan wel begrijpen dat deze kwestie een hoop emotionele lading met zich meebrengt. Dat neem ik ook niemand kwalijk. Maar jij schiet er verder niets mee op door met zulke bewoordingen te komen richting je gespreksparter.

[..]

Respectvol dus. Maar doen wij dat hier ook met elkaar?
Kennelijk niet als de TS atheïsten gaat vergelijken met Stalin en Hitler en jij dit min of meer verdedigd.

Dan kan je wel klagen over UltraR, en wellicht had hij zich anders kunnen uitdrukken, maar het komt bij mij nogal hypocriet over als je de TS de hand boven het hoofd houd en UltraR in een hoekje wilt duwen. :N
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128368041
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:51 schreef moddermonster het volgende:
Die doc heeft gelijk: je kind niet laten vaccineren is kindermishandeling. Ja tuurlijk mag je in dit land zelf beslissen waar je in wilt geloven, maar dat geeft je niet het recht om je weerloze kind een misschien wel levensreddende vaccinatie te onthouden. We staan toch ook niet toe dat een ouder zijn kind een bloedneus slaat, alleen omdat hij denkt dat hij denkt dat hij zijn kind daarmee helpt?
Precies, dat vind ik dus ook altijd zo opvallend.
Als een religie zou voorschrijven dat ouders hun kinderen op het voorhoofd moeten brandmerken dan zou niemand dat ok vinden (mag ik hopen). Maar kinderen levensreddende medische zorg onthouden is geen probleem (en wat te denken van besnijdenis... maar dat geheel terzijde).
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_128368455
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:51 schreef moddermonster het volgende:
Bovendien brengt een dergelijke ouder daarmee kinderen die wel ingeënt zijn in gevaar.
De logica hiervan ontgaat me werkelijk volledig.
Als de kinderen die niet ingeënt zijn een gevaar vormen voor de kinderen die wel ingeënt zijn, wat voor zin heeft dan een inenting?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128368544
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:05 schreef man1986 het volgende:

[..]

De logica hiervan ontgaat me werkelijk volledig.
Als de kinderen die niet ingeënt zijn een gevaar vormen voor de kinderen die wel ingeënt zijn, wat voor zin heeft dan een inenting?
Misschien worden kinderen die wel ingeënt (willen) worden bedoeld, waarbij het vaccin echter faalt of die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden?
pi_128368618
quote:
13s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:53 schreef Semisane het volgende:

[..]

Kennelijk niet als de TS atheïsten gaat vergelijken met Stalin en Hitler en jij dit min of meer verdedigd.

Dan kan je wel klagen over UltraR, en wellicht had hij zich anders kunnen uitdrukken, maar het komt bij mij nogal hypocriet over als je de TS de hand boven het hoofd houd en UltraR in een hoekje wilt duwen. :N
Het ene kwaad rechtvaardigt het andere niet.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 19:10:13 #57
396591 moddermonster
advocaat van de duivel
pi_128368642
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:07 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Misschien worden kinderen die wel ingeënt (willen) worden bedoeld, waarbij het vaccin echter faalt of die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden?
dit bedoelde ik inderdaad
  vrijdag 28 juni 2013 @ 19:10:46 #58
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_128368669
Medische uitzonderingen daargelaten zou vaccinatie wat mij betreft best verplicht gesteld mogen worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 19:12:08 #59
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128368725
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:05 schreef man1986 het volgende:

[..]

De logica hiervan ontgaat me werkelijk volledig.
Als de kinderen die niet ingeënt zijn een gevaar vormen voor de kinderen die wel ingeënt zijn, wat voor zin heeft dan een inenting?
Heeft meer te maken met de ontwikkeling van het virus. Bij mensen die zijn ingeënt kan het virus zich niet ontwikkelen. Bij mensen die wel de mazelen krijgen, is de kans op mutatie van het virus groter.

Het lastige van de mazelen is dat, ondanks dat het zich veel minder snel ontwikkeld dan bijvoorbeeld influenza, een mutatie van het virus veel grotere gevolgen kan hebben. De inenting is op dit moment zeer effectief, maar bij eventuele mutatie kan de huidige inenting geheel onwerkbaar worden en even een nieuwe vaccinatie maken is niet zomaar gedaan. Daarbij is de mazelen zeer besmettelijk en zijn de gevolgen ervan ernstig.

Dat alles brengt een behoorlijk risico met zich mee als kinderen niet worden ingeënt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128368745
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:07 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Misschien worden kinderen die wel ingeënt (willen) worden bedoeld, waarbij het vaccin echter faalt of die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden?
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:10 schreef moddermonster het volgende:

[..]

dit bedoelde ik inderdaad
Maar de kinderen die wél ingeënt zijn hebben in dat geval niets te vrezen neem ik aan.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 19:14:44 #61
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128368833
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:09 schreef man1986 het volgende:

[..]

Het ene kwaad rechtvaardigt het andere niet.
Vast, dat is ook waarom het zo opvallend is dat je TS de hand boven het hoofd houd. }:| Zijn/haar opmerkingen getuigen toch wel van een behoorlijk moreel gebrek om heel eerlijk te zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128368855
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:12 schreef Semisane het volgende:

[..]

Heeft meer te maken met de ontwikkeling van het virus. Bij mensen die zijn ingeënt kan het virus zich niet ontwikkelen. Bij mensen die wel de mazelen krijgen, is de kans op mutatie van het virus groter.

Het lastige van de mazelen is dat, ondanks dat het zich veel minder snel ontwikkeld dan bijvoorbeeld influenza, een mutatie van het virus veel grotere gevolgen kan hebben. De inenting is op dit moment zeer effectief, maar bij eventuele mutatie kan de huidige inenting geheel onwerkbaar worden en even een nieuwe vaccinatie maken is niet zomaar gedaan. Daarbij is de mazelen zeer besmettelijk en zijn de gevolgen ervan ernstig.

Dat alles brengt een behoorlijk risico met zich mee als kinderen niet worden ingeënt.
Dus de eventuele tekortkomingen van de inenting worden hierbij doorgeschoven naar degenen die niet ingeënt zijn? Zie jij hierin geen catch 22?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128368861
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:12 schreef man1986 het volgende:

[..]


[..]

Maar de kinderen die wél ingeënt zijn hebben in dat geval niets te vrezen neem ik aan.
Behalve dus de groep waar het vaccin faalt. Of die een dermate ernstige immuunstoornis hebben dat ze ook met vaccin niet beschermd zijn (en dan meestal ook nog veel kwetsbaarder voor een ernstig verloop van de infectie).

Juist deze kinderen moeten het hebben van de kudde-immuniteit, die in de bible belt in gevaar komt.
pi_128368971
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:15 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Behalve dus de groep waar het vaccin faalt. Of die een dermate ernstige immuunstoornis hebben dat ze ook met vaccin niet beschermd zijn (en dan meestal ook nog veel kwetsbaarder voor een ernstig verloop van de infectie).

Juist deze kinderen moeten het hebben van de kudde-immuniteit, die in de bible belt in gevaar komt.
Vaccinatie:
Damned if you do, damned if you don't .

Meer kan ik er niet uit opmaken als ik jullie reacties zo lees.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128368995
quote:
15s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:14 schreef Semisane het volgende:

[..]

Vast, dat is ook waarom het zo opvallend is dat je TS de hand boven het hoofd houd. }:| Zijn/haar opmerkingen getuigen toch wel van een behoorlijk moreel gebrek om heel eerlijk te zijn.
Iedereen heeft zijn of haar zegje gedaan. Laat het verder aan de mods over.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 19:20:26 #66
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128369024
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:15 schreef man1986 het volgende:

[..]

Dus de eventuele tekortkomingen van de inenting worden hierbij doorgeschoven naar degenen die niet ingeënt zijn? Zie jij hierin geen catch 22?
Nee, degene die zich niet laten inenten of degene die hun kinderen niet laten inenten nemen bewust het risico dat ze de vaccinatie voor de mazelen minder effectief laten worden voor degene die zich wel laten inenten.

Dat een vaccinatie enkel maar werkt tegen bepaalde strengen van een virus is inherent aan hoe vaccinaties werken. Dat is geen catch 22, je kan nou eenmaal geen vaccinatie maken tegen variaties van een virus die nog niet bestaan.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  vrijdag 28 juni 2013 @ 19:20:27 #67
244933 trovey
Nachtoele
pi_128369025
Heft Lambiekje God gevonden? :{
Optimist tot in de kist
Miniem's internetvriendinnetje :P
Bij vlagen briljant, helaas is het momenteel windstil
pi_128369126
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:20 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nee, degene die zich niet laten inenten of degene die hun kinderen niet laten inenten nemen bewust het risico dat ze de vaccinatie voor de mazelen minder effectief laten worden voor degene die zich wel laten inenten.
De tekortkomingen worden dus wel degelijk doorgeschoven op degenen die niet ingeënt zijn!

quote:
Dat een vaccinatie enkel maar werkt tegen bepaalde strengen van een virus is inherent aan hoe vaccinaties werken. Dat is geen catch 22, je kan nou eenmaal geen vaccinatie maken tegen variaties van een virus die nog niet bestaan.
Dat is juist een argument die de critici van vaccinatie naar voren brengen!
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 19:25:16 #69
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128369182
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:18 schreef man1986 het volgende:

[..]

Vaccinatie:
Damned if you do, damned if you don't .

Meer kan ik er niet uit opmaken als ik jullie reacties zo lees.
Meer wil je er denk ik niet uit opmaken. Vaccinaties zijn nooit 100% effectief en werken nooit tegen variaties van virussen die nog niet bestaan (leek me echt vrij logisch, maar goed wellicht denk ik er te simpel over). Daar hou je dus rekening mee en bij ziekten als mazelen of polio is het cruciaal dat eigenlijk "iedereen" zich laat inenten.

Bij zoiets als influenza gaat dat niet op, omdat influenza veel te snel muteert. Daar zal je constant nieuwe vaccinaties voor moeten maken.

Zo heel erg moeilijk is het allemaal niet hoor, om heel eerlijk te zijn vind ik dit echt pure basis kennis. Dit niet begrijpen, snap ik eigenlijk niet zo goed. Ik begreep dit al op de lagere school. :{
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128369265
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:25 schreef Semisane het volgende:

[..]

Meer wil je er denk ik niet uit opmaken. Vaccinaties zijn nooit 100% effectief en werken nooit tegen variaties van virussen die nog niet bestaan (leek me echt vrij logisch, maar goed wellicht denk ik er te simpel over). Daar hou je dus rekening mee en bij ziekten als mazelen of polio is het cruciaal dat eigenlijk "iedereen" zich laat inenten.

Bij zoiets als influenza gaat dat niet op, omdat influenza veel te snel muteert. Daar zal je constant nieuwe vaccinaties voor moeten maken.

Zo heel erg moeilijk is het allemaal niet hoor, om heel eerlijk te zijn vind ik dit echt pure basis kennis. Dit niet begrijpen, snap ik eigenlijk niet zo goed. Ik begreep dit al op de lagere school. :{
Ik ben het grotendeels met je eens, behalve het stukje dat 'iedereen zich laat inenten'.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 19:29:27 #71
294141 tarantism
hups in die kont
pi_128369322
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 17:37 schreef Hollander1000 het volgende:
Atheïsten moeten niet denken dat wij hoopje chemicaliën zijn
haha, lekker aan het worstelen met de werkelijkheid mien jong? Gewoon veel bidden dan komt alles wel goed :')
pi_128369336
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:27 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik ben het grotendeels met je eens, behalve het stukje dat 'iedereen zich laat inenten'.
Ze kunnen zichzelf ook verbannen naar de noordpool natuurlijk.
Conscience do cost.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 19:30:32 #73
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128369354
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:23 schreef man1986 het volgende:

[..]

De tekortkomingen worden dus wel degelijk doorgeschoven op degenen die niet ingeënt zijn!
Nou ja, degene die niet zijn ingeënt worden op de risico's gewezen, jij suggereert dat men ergens de schuld van krijgen. Het punt is dat het geen catch 22 is, het is gewoon een gegeven. Daar probeert men mensen van bewust te maken, niet meer dan terecht.

quote:
Dat is juist een argument die de critici van vaccinatie naar voren brengen!
Het is geen argument tegen vaccinatie, het is namelijk juist een argument om je wel te laten vaccineren. Dit als tegen argument gebruiken laat enkel maar zien dat men er weinig van begrijpt.

Overigens is het meest gebruikte "tegen" argument niet het feit dat vaccinaties niet 100% werken, maar dat men zich om religieuze redenen niet wilt vaccineren. En dat weet jij ook wel.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  vrijdag 28 juni 2013 @ 19:34:06 #74
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128369482
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:27 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik ben het grotendeels met je eens, behalve het stukje dat 'iedereen zich laat inenten'.
Ik snap niet zo goed waarom je het daar niet mee eens zou zijn. Het is logisch vanuit een medisch oogpunt. Meer gevaccineerde mensen, betekent minder mensen die de ziekte oplopen en dus minder kans op mutaties en een voor ons negatieve ontwikkeling van het virus.

Let wel, dit gaat met name op voor virussen als mazelen en polio, welke zich veel minder snel ontwikkelen als bijvoorbeeld influenza, maar waar eventuele mutaties veel meer gevolgen kunnen hebben.

Een jaarlijkse griepprik voor iedereen zou in mijn ogen ook veel te overdreven zijn. Inenting voor mazelen of polio onthouden aan kinderen vind ik persoonlijk getuigen van weinig moreel besef.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  vrijdag 28 juni 2013 @ 19:35:12 #75
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_128369525
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:34 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik snap niet zo goed waarom je het daar niet mee eens zou zijn. Het is logisch vanuit een medisch oogpunt. Meer gevaccineerde mensen, betekent minder mensen die de ziekte oplopen en dus minder kans op mutaties en een voor ons negatieve ontwikkeling van het virus.
Ik weet wel een bezwaar. Er lopen 7 miljard mensen rond, en van vaccinatie wordt die situatie niet beter. :+

Maar op een iets serieuzer noot: selectie zou ook kunnen leiden tot natuurlijke resistentie in mensen. De vraag is wat wenselijker is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_128369687
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:23 schreef man1986 het volgende:

[..]

De tekortkomingen worden dus wel degelijk doorgeschoven op degenen die niet ingeënt zijn!

[..]

Dat is juist een argument die de critici van vaccinatie naar voren brengen!
Maar als iedereen zich laat inenten verdwijnt dat risico op mutatie van het virus grotendeels. Dat is juist het hele punt. Want voor dat gemuteerde virus zijn de gevaccineerde mensen wel vatbaar, en dat risico wordt dus vergroot door mensen zich niet laten inenten.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_128369760
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:29 schreef ems. het volgende:

[..]

Ze kunnen zichzelf ook verbannen naar de noordpool natuurlijk.
Maar inenting zou je toch juist bescherming bieden?
Waarom dan nog bang zijn voor die 'enge kinderen' die niet zijn ingeënt?

quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:30 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou ja, degene die niet zijn ingeënt worden op de risico's gewezen, jij suggereert dat men ergens de schuld van krijgen. Het punt is dat het geen catch 22 is, het is gewoon een gegeven. Daar probeert men mensen van bewust te maken, niet meer dan terecht.
Mijn steun heb je als je mensen bewust wil laten maken.
Maar maak hen ook tegelijk bewust van de grondwet.
Iets met 'vrijheid' even uit mijn hoofd :)

quote:
[..]

Het is geen argument tegen vaccinatie, het is namelijk juist een argument om je wel te laten vaccineren. Dit als tegen argument gebruiken laat enkel maar zien dat men er weinig van begrijpt.
quote:
Overigens is het meest gebruikte "tegen" argument niet het feit dat vaccinaties niet 100% werken, maar dat men zich om religieuze redenen niet wilt vaccineren. En dat weet jij ook wel.
Het grootste argument vind ik nog steeds de Eed van Hippocrates :)
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128369790
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:38 schreef UltraR het volgende:

[..]

Maar als iedereen zich laat inenten verdwijnt dat risico op mutatie van het virus grotendeels. Dat is juist het hele punt. Want voor dat gemuteerde virus zijn de gevaccineerde mensen wel vatbaar, en dat risico wordt dus vergroot door mensen zich niet laten inenten.
Waarom heb jij zo weinig vertrouwen in evolutie?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128369820
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:40 schreef man1986 het volgende:

[..]

Maar inenting zou je toch juist bescherming bieden?
Waarom dan nog bang zijn voor die 'enge kinderen' die niet zijn ingeënt?
Niet iedereen is per definitie gevaccineerd, zeker niet de oudere generatie. Geen reden om dan maar onnodig risico te nemen.

Daarnaast moet je gelovigen ook een beetje tegen zichzelf beschermen, of beter gezegd, je moet hun kinderen beschermen tegen de ouders.

Even los van het feit dat vaccineren natuurlijk geen reet te maken heeft met het geloof, maargoed.
Conscience do cost.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 19:48:44 #80
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128370043
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet wel een bezwaar. Er lopen 7 miljard mensen rond, en van vaccinatie wordt die situatie niet beter. :+

Maar op een iets serieuzer noot: selectie zou ook kunnen leiden tot natuurlijke resistentie in mensen. De vraag is wat wenselijker is.
Je bedoelt resistentie tegen de vaccinatie of tegen het virus? Beide komen niet heel erg voor, met name omdat virussen zich zo snel kunnen muteren. Virussen zullen dus vaker onze vaccinaties te snel af zijn, waardoor we een nieuwe moeten creëren. Dat is wellicht vaak genoeg om resistentie in mensen te voorkomen, denk ik.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128370107
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:42 schreef ems. het volgende:

[..]

Niet iedereen is per definitie gevaccineerd, zeker niet de oudere generatie. Geen reden om dan maar onnodig risico te nemen.
Degenen die wel ingeënt zijn hoeven zich nergens zorgen om te maken.
Maar hoe zit het met die 'enge kinderen' die niet ingeent zijn?
Natuurlijke selectie, zij zullen op ten duur uitsterven.
Probleem opgelost, iedereen tevreden.

quote:
Daarnaast moet je gelovigen ook een beetje tegen zichzelf beschermen, of beter gezegd, je moet hun kinderen beschermen tegen de ouders.
De vijand van mijn vijand is mijn vriend.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128370113
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:40 schreef man1986 het volgende:

[..]

Maar inenting zou je toch juist bescherming bieden?
Waarom dan nog bang zijn voor die 'enge kinderen' die niet zijn ingeënt?
Omdat vaccins niet bij elk kind aanslaan en omdat niet elk kind gevaccineerd kan worden. Daarom is herd immunity ook zo belangrijk: er zijn dan onvoldoende gastheren, zowel om extra kwetsbare niet geïmmuniseerden te besmetten als als voor effectieve transmissie van nieuwe mutanten.
quote:
Het grootste argument vind ik nog steeds de Eed van Hippocrates :)
Om maar even niet die duizenden jaren oude tekst te citeren, maar de huidige versie: 'Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten.' Maar ook: 'Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen'. Je ziet, er zitten soms tegenstrijdige waarden, zeker als de patient zelf geen beslissing kan nemen.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 19:52:41 #83
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_128370175
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:48 schreef Semisane het volgende:

[..]

Je bedoelt resistentie tegen de vaccinatie of tegen het virus? Beide komen niet heel erg voor, met name omdat virussen zich zo snel kunnen muteren. Virussen zullen dus vaker onze vaccinaties te snel af zijn, waardoor we een nieuwe moeten creëren. Dat is wellicht vaak genoeg om resistentie in mensen te voorkomen, denk ik.
Ik bedoel resistentie tegen het virus.

De mens is niet vatbaar voor alle virussen. Heel veel virussen kunnen zich alleen voortplanten via specifieke diersoorten. Natuurlijke resistentie lijkt me wat dat betreft niet a priori onmogelijk. Maar als daar niet op wordt geselecteerd zal dat nooit ontstaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 19:53:19 #84
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128370201
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:40 schreef man1986 het volgende:

Mijn steun heb je als je mensen bewust wil laten maken.
Maar maak hen ook tegelijk bewust van de grondwet.
Iets met 'vrijheid' even uit mijn hoofd :)
Tja, die grondwet geld ook voor de kinderen die helemaal geen keuze krijgen van de ouders die vaccinatie weigeren. Kennelijk geld die grondwet dan weer wat minder.

quote:
Het grootste argument vind ik nog steeds de Eed van Hippocrates :)
Maar ook dat is een argument dat niet gebruikt wordt, als je het al op die manier kan gebruiken. In veruit de meeste, als niet alle, gevallen gooit men het op "god wil het niet", terwijl dat een uitermate zwak argument is. Al was het maar dat de kans namelijk best aanwezig is dat, als er een god bestaat, deze er ook heeft voor gezorgd dat wij mensen vaccinaties hebben kunnen uitvinden. :P
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  vrijdag 28 juni 2013 @ 19:54:20 #85
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128370235
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:41 schreef man1986 het volgende:

[..]

Waarom heb jij zo weinig vertrouwen in evolutie?
Dat is het punt, dat hebben we wel. Evolutie hoeft niet in onze voordeel te zijn hoor. ;)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128370256
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik bedoel resistentie tegen het virus.

De mens is niet vatbaar voor alle virussen. Heel veel virussen kunnen zich alleen voortplanten via specifieke diersoorten. Natuurlijke resistentie lijkt me wat dat betreft niet a priori onmogelijk. Maar als daar niet op wordt geselecteerd zal dat nooit ontstaan.
Maar is er in dat geval natuurlijk competitieve evolutie; humane pathogenen (die nu eenmaal in hun bepaalde niche succesvol zijn) zullen ook selectiedruk ondervinden als de mens nieuwe strategieën in immuniteit ontwikkelt.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 19:59:35 #87
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_128370425
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:55 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Maar is er in dat geval natuurlijk competitieve evolutie; humane pathogenen (die nu eenmaal in hun bepaalde niche succesvol zijn) zullen ook selectiedruk ondervinden als de mens nieuwe strategieën in immuniteit ontwikkelt.
Het risico bestaat dan dat we in toenemende mate afhankelijk worden van medische techniek. Dat zou heel goed kunnen werken, maar dat is alles behalve vanzelfsprekend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_128370431
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:50 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Omdat vaccins niet bij elk kind aanslaan en omdat niet elk kind gevaccineerd kan worden. Daarom is herd immunity ook zo belangrijk: er zijn dan onvoldoende gastheren, zowel om niet geïmmuniseerden te besmetten als als voor effectieve transmissie van nieuwe mutanten.
We are the Borg, resistance is futile, you will be assimilated.

Maar even serieus, waarom mogen ouders geen keuze van vrijheid hebben rondom vaccinatie?
Ik bedoel, abortus is toch ook een vrije keuze. Waarom dan vaccinatie daarvan uitzonderen?

quote:
[..]

Om maar even niet die duizenden jaren oude tekst te citeren, maar de huidige versie: 'Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten.' Maar ook: 'Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen'. Je ziet, er zitten soms tegenstrijdige waarden, zeker als de patient zelf geen beslissing kan nemen.
Je hebt de huidige versie gepakt, uiteraard is het dan tegenstrijdig ;)
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:01:09 #89
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128370473
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik bedoel resistentie tegen het virus.

De mens is niet vatbaar voor alle virussen. Heel veel virussen kunnen zich alleen voortplanten via specifieke diersoorten. Natuurlijke resistentie lijkt me wat dat betreft niet a priori onmogelijk. Maar als daar niet op wordt geselecteerd zal dat nooit ontstaan.
Dat is op zich wel waar en daar heb je een punt. Enkel komt het zover ik weet niet veel voor dat mensen resistent worden tegen een virus die zich op mensen richt. Daarvoor muteren virussen zich te snel wellicht, waardoor het immuunsysteem telkens "opnieuw" moet beginnen.

Resistentie tegen pest bij Europeanen en malaria bij bepaalde Afrikaanse stammen is me bekent, maar dat zijn geen virussen en mutatie bij bacteriën en parasieten gaat trager, waardoor de kans op resistentie wellicht wel wat groter kan zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128370500
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:41 schreef man1986 het volgende:

[..]

Waarom heb jij zo weinig vertrouwen in evolutie?
... :|W

We proberen hier juist de evolutie van gevaarlijke bacteriën een halt toe te roepen en dat wordt ondermijnt door mensen die zich niet laten inenten...
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_128370573
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:50 schreef man1986 het volgende:

[..]

Degenen die wel ingeënt zijn hoeven zich nergens zorgen om te maken.
Maar hoe zit het met die 'enge kinderen' die niet ingeent zijn?
Natuurlijke selectie, zij zullen op ten duur uitsterven.
Probleem opgelost, iedereen tevreden.
Wellicht, ik zou er ook niet wakker van liggen. Ik geef puur aan waarom zoiets op tegenstand kan rekenen vanuit het volk.

Verder zijn er nog een hoop andere zaken te legitimeren door 'natuurlijke selectie' als argument te gebruiken, waarvan ik verwacht dat jij daar wel aanstoot aan zou nemen. Waarom opeens zo happig om die term in de ring te slingeren?
quote:
De vijand van mijn vijand is mijn vriend.
Pis nooit tegen de wind in.
Conscience do cost.
pi_128370581
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:59 schreef man1986 het volgende:

[..]

We are the Borg, resistance is futile, you will be assimilated.

Maar even serieus, waarom mogen ouders geen keuze van vrijheid hebben rondom vaccinatie?
Ik bedoel, abortus is toch ook een vrije keuze. Waarom dan vaccinatie daarvan uitzonderen?

[..]

Je hebt de huidige versie gepakt, uiteraard is het dan tegenstrijdig ;)
Abortus gaat over iets anders dan het beschermen van de gezondheid van een geboren kind, ik mag hopen dat dat duidelijk is.

Ik ben ook niet voor verplichting, maar kan toch wel wat argumenten daarvoor verzinnen: vaccinatie is een van de meest succesvolle en veilige preventieve gezondheidsmaatregelen, die alleen (juist!) zin heeft bij personen die niet zelf kunnen beslissen. Kortom, wellicht heeft de wetgever hier wel de plicht deze personen te beschermen tegen onverstandige beslissingen van hun ouders.
pi_128370607
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:53 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, die grondwet geld ook voor de kinderen die helemaal geen keuze krijgen van de ouders die vaccinatie weigeren. Kennelijk geld die grondwet dan weer wat minder.
Kinderen vallen onder de bevoogdheid van de ouders.

quote:
[..]

Maar ook dat is een argument dat niet gebruikt wordt, als je het al op die manier kan gebruiken. In veruit de meeste, als niet alle, gevallen gooit men het op "god wil het niet", terwijl dat een uitermate zwak argument is. Al was het maar dat de kans namelijk best aanwezig is dat, als er een god bestaat, deze er ook heeft voor gezorgd dat wij mensen vaccinaties hebben kunnen uitvinden. :P
Het is niet relevant of God een goede of slechte argument is.
Wat wel relevant is is de keuze van vrije beslissing.

quote:
10s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:54 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat is het punt, dat hebben we wel. Evolutie hoeft niet in onze voordeel te zijn hoor. ;)
en

quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:01 schreef UltraR het volgende:

[..]

... :|W

We proberen hier juist de evolutie van gevaarlijke bacteriën een halt toe te roepen en dat wordt ondermijnt door mensen die zich niet laten inenten...
Wijze woorden!
In dat geval heb ik ook een handvol 'ideeen' in de petto om evolutie een handje te helpen >:)
Of hoor ik daar opeens een bezwaar tegen? Ga je dan opeens schreeuwen om 'keuzevrijheid'?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:06:22 #94
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128370659
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 19:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het risico bestaat dan dat we in toenemende mate afhankelijk worden van medische techniek. Dat zou heel goed kunnen werken, maar dat is alles behalve vanzelfsprekend.
Tja, maar tot nu toe heeft de medische techniek en biologische kennis op het gebied van virussen/bacteriën/parasieten zich redelijk bewezen.

Om nu dan voor een eventueel risico, dat de afhankelijkheid van medische techniek "tegen ons kan gaan werken" deze techniek niet te gebruiken is een beetje apart imho. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:08:50 #95
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_128370759
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:06 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, maar tot nu toe heeft de medische techniek en biologische kennis op het gebied van virussen/bacteriën/parasieten zich redelijk bewezen.
Dat is maar zeer de vraag. Het heeft gezorgd voor een explosieve populatiegroei, maar of dat op de langere termijn een werkbare situatie is moet nog blijken.

quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:06 schreef Semisane het volgende:

Om nu dan voor een eventueel risico, dat de afhankelijkheid van medische techniek "tegen ons kan gaan werken" deze techniek niet te gebruiken is een beetje apart imho. :)
Ik zeg dan ook niet dat we prompt moeten stoppen met vaccinaties. Maar dat het ten goede komt van de mens als soort is wat mij betreft niet heel vanzelfsprekend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_128370795
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:04 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Abortus gaat over iets anders dan het beschermen van de gezondheid van een geboren kind, ik mag hopen dat dat duidelijk is.
Abortus is een vrije keuze neem ik aan?
Mooi, dan pleit ik ook voor vaccinatie als een vrije keuze.

quote:
Ik ben ook niet voor verplichting, maar kan toch wel wat argumenten daarvoor verzinnen: vaccinatie is een van de meest succesvolle en veilige preventieve gezondheidsmaatregelen, die alleen (juist!) zin heeft bij personen die niet zelf kunnen beslissen. Kortom, wellicht heeft de wetgever hier wel de plicht deze personen te beschermen tegen onverstandige beslissingen van hun ouders.
Maar gezondheid is toch een vrije keuze?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128370921
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:09 schreef man1986 het volgende:

[..]

Abortus is een vrije keuze neem ik aan?
Mooi, dan pleit ik ook voor vaccinatie als een vrije keuze.

[..]

Maar gezondheid is toch een vrije keuze?
precies, ook voor kinderen. Alleen als die zijn overleden aan een HiB-pneumonie valt er weinig te kiezen. Daar draait het hele probleem om.
pi_128370959
Evolutie kent trouwens geen richting, geen doel.
Als wij evolutie willen gebruiken als 'argument' voor de verplichte implementatie van vaccinatie , dan zouden wij direct een inspraak maken op een waardeoordeel wat niet zou volgen vanuit evolutionaire beginselen
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:15:20 #99
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128370999
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:05 schreef man1986 het volgende:

[..]

Kinderen vallen onder de bevoogdheid van de ouders.
Ja und? Dan geld de (grond)wet nog wel voor kinderen. :') Of dacht je dat die dan was opgeschort?
[..]

quote:
Het is niet relevant of God een goede of slechte argument is.
Wat wel relevant is is de keuze van vrije beslissing.
Ja daag, natuurlijk is het relevant of het een goed of slecht argument is. Waarop wil je dan je beslissingen op gaan stoelen?

Daarbij kom je dan weer op het punt aan dat het kind in deze geen keuze heeft, laat staan een vrije beslissing kan maken. En nee, ouderlijke bevoegdheid is geen argument, deze is namelijk niet gegarandeerd. Ook de bevoegdheid geld soms niet en kan afgenomen worden.

quote:
Wijze woorden!
In dat geval heb ik ook een handvol 'ideeen' in de petto om evolutie een handje te helpen >:)
Of hoor ik daar opeens een bezwaar tegen? Ga je dan opeens schreeuwen om 'keuzevrijheid'?
Ik heb geen idee wat jouw ideeën zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat die je argument erg sterk zullen ondersteunen.

Abortus kan ook een goed middel zijn hoor ik wel eens, maar volgens mij vind je daar keuzevrijheid toch wat discutabel of niet? (Beetje flauw, ik weet het, maar jij hebt abortus de discussie in gebracht in een eerdere post. :P)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:19:55 #100
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128371146
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is maar zeer de vraag. Het heeft gezorgd voor een explosieve populatiegroei, maar of dat op de langere termijn een werkbare situatie is moet nog blijken.
Is dat wel zo? Explosieve bevolkingsgroei is voornamelijk in landen waar medische technologie niet heel erg ver gevorderd is.

quote:
Ik zeg dan ook niet dat we prompt moeten stoppen met vaccinaties. Maar dat het ten goede komt van de mens als soort is wat mij betreft niet heel vanzelfsprekend.
Tja, maar dat is en blijft koffiedik kijken. Ik vraag me af hoe Nederland er voor was gestaan zonder vaccinatie en inentingen tegen bijvoorbeeld polio en mazelen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:22:46 #101
16305 Jappie
parttime reverend
pi_128371239
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:13 schreef man1986 het volgende:
Evolutie kent trouwens geen richting, geen doel.
Als wij evolutie willen gebruiken als 'argument' voor de verplichte implementatie van vaccinatie , dan zouden wij direct een inspraak maken op een waardeoordeel wat niet zou volgen vanuit evolutionaire beginselen
Op zich een leuk statement maar ook wij mensen zijn in de evolutietheorie onderdeel van datzelfde proces inclusief ons medisch (evt wettelijk bepaald) ingrijpen. Uiteindelijk is elke uitkomst binnen de evolutietheorie precies hoe die moet zijn. In dit geval dus een maatschappij waarbij veruit het grootste deel van de mensheid een bepaald type gelovigen als gevaar ziet voor de rest. ;)
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:23:14 #102
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_128371250
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:19 schreef Semisane het volgende:

[..]

Is dat wel zo? Explosieve bevolkingsgroei is voornamelijk in landen waar medische technologie niet heel erg ver gevorderd is.
Jazeker, dat is zo. In de tijd van de Egyptenaren liepen er nog geen 10 miljoen mensen rond. En de mens heeft zeer lange tijd dat soort populaties gehad. We zijn in slechts enkele duizenden jaren gegroeid naar 7 miljard. Dat kun je in termen van generaties gerust explosief noemen.

quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:19 schreef Semisane het volgende:

Tja, maar dat is en blijft koffiedik kijken.
Dat sowieso. :) Maar als je het dan niet weet.. zou 'niet handelen' niet de voorkeur moeten hebben?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_128371304
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:15 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ja und? Dan geld de (grond)wet nog wel voor kinderen. :') Of dacht je dat die dan was opgeschort?
Staat de grondwet boven vaccinnatie of staat vaccinnatie boven de grondwet?

quote:
[..]

Ja daag, natuurlijk is het relevant of het een goed of slecht argument is. Waarop wil je dan je beslissingen op gaan stoelen?
Op keuzevrijheid.
Is abortus verplicht? Nee, het is een vrije keuze.
Is vaccinatie verplicht? Denk er maar over na.

quote:
Daarbij kom je dan weer op het punt aan dat het kind in deze geen keuze heeft, laat staan een vrije beslissing kan maken. En nee, ouderlijke bevoegdheid is geen argument, deze is namelijk niet gegarandeerd. Ook de bevoegdheid geld soms niet en kan afgenomen worden.
Now we're talking!

Dus de weigering van vaccinatie is een geldige reden om de bevoegdheid van de ouders te ontnemen?
Ik ben reuze benieuwd naar je antwoord.

quote:
[..]

Ik heb geen idee wat jouw ideeën zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat die je argument erg sterk zullen ondersteunen.
Mijn ideeën zullen verplicht ingevoerd gaan worden om het welzijn van de mensheid te bevorderen.
'Help evolutie een handje' wordt mijn motto.

quote:
Abortus kan ook een goed middel zijn hoor ik wel eens, maar volgens mij vind je daar keuzevrijheid toch wat discutabel of niet? (Beetje flauw, ik weet het, maar jij hebt abortus de discussie in gebracht in een eerdere post. :P)
Je begrijpt het al, met één maat meten ;)
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128371416
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:22 schreef Jappie het volgende:

[..]

Op zich een leuk statement maar ook wij mensen zijn in de evolutietheorie onderdeel van datzelfde proces inclusief ons medisch (evt wettelijk bepaald) ingrijpen. Uiteindelijk is elke uitkomst binnen de evolutietheorie precies hoe die moet zijn. In dit geval dus een maatschappij waarbij veruit het grootste deel van de mensheid een bepaald type gelovigen als gevaar ziet voor de rest. ;)
Bedankt voor het meedenken. :)
Maar dan vallen we terug op het volgende evolutionaire principe:
Survival of the fittest.

Willen we dan echt sociale Darwinisme toe gaan passen op onze eigen soort?
Zoja, waar ligt de grens?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:28:32 #105
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128371440
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jazeker, dat is zo. In de tijd van de Egyptenaren liepen er nog geen 10 miljoen mensen rond. En de mens heeft zeer lange tijd dat soort populaties gehad. We zijn in slechts enkele duizenden jaren gegroeid naar 7 miljard. Dat kun je in termen van generaties gerust explosief noemen.
Nee, ik ben het er mee eens dat er een explosieve bevolkingsgroei is, maar ik vraag me af of dat hoofdzakelijk te maken heeft met medische technologie en niet met andere factoren, omdat met name explosieve bevolkingsgroei voorkomt in landen waar de medische technologie helemaal niet zo vergevorderd is en in het verleden ook in Europa ten tijde van echte explosieve bevolkingsgroei die medische technologie niet heel ver was. :)

Ik heb het idee dat er andere factoren zijn die een grotere rol spelen, zoals voedselaanbod, welvaart etc?

quote:
Dat sowieso. :) Maar als je het dan niet weet.. zou 'niet handelen' niet de voorkeur moeten hebben?
Hangt er van af denk ik. Ik ben een groot voorstander van lange termijn denken/plannen, maar je kan niet korte termijn problemen maar laten liggen lijkt me. Polio en mazzelen waren een redelijk "acuut" probleem. Polio is een aandoening die nu in Nederland niet tot nauwelijks meer voorkomt. Ik weet niet of "niet handelen" in dat geval correct zou zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128371537
Mazzelen, verdomme, hebben m'n ouders me dat onthouden met de BMR? :P
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:35:56 #107
16305 Jappie
parttime reverend
pi_128371750
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:27 schreef man1986 het volgende:

[..]

Bedankt voor het meedenken. :)
Maar dan vallen we terug op het volgende evolutionaire principe:
Survival of the fittest.

Willen we dan echt sociale Darwinisme toe gaan passen op onze eigen soort?
Zoja, waar ligt de grens?
Het gaat er niet om wat ik wil..in de evolutietheorie gebeuren dingen zoals ze gebeuren en het enige wat ik daarin kan bijdragen is mijn eigen steentje. Overigens is het niet zo dat mijn de uitkomst van het evolutionair principe leid tot sociaal darwinisme.

Verplicht inenten is namelijk ook een optie..je offert wat vrije wil op hier en daar en iedereen leeft nog lang en gelukkig.... (althans volgens de heren medici. ;) )
pi_128371795
Wat the ...... is een Bible belt -arts?? En wat is een bijbel gordel? Hoor er steeds verhalen over :?
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:37:44 #109
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128371819
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:24 schreef man1986 het volgende:

[..]

Staat de grondwet boven vaccinnatie of staat vaccinnatie boven de grondwet?
Nogmaals, is die grondwet niet voor kinderen geldig?

quote:
Op keuzevrijheid.
Is abortus verplicht? Nee, het is een vrije keuze.
Is vaccinatie verplicht? Denk er maar over na.
Dat is de boel omdraaien lijkt me, abortus was ooit verboden, dat geld niet voor vaccinatie. We hebben juist de vrije keuze gegeven om abortus wel toe te staan. Een volledig andere situatie en dus een non-argument.

Daarbij gaat het om de vrije keuze om vaccinatie te onthouden, niet om vaccinatie te verplichten. Heeft een ouder de vrije keuze om vaccinatie voor een ander (het kind) te onthouden? Jij claimt van wel. Ik vind die claim niet zo sterk.

quote:
Now we're talking!

Dus de weigering van vaccinatie is een geldige reden om de bevoegdheid van de ouders te ontnemen?
Ik ben reuze benieuwd naar je antwoord.
Dat zeg ik niet, ik geef enkel aan dat ouderlijke bevoegdheid niet absoluut is en dus dat niet altijd maar een argument kan zijn.

Persoonlijk denk ik niet dat het een goed principe is om ouders hun bevoegdheid over hun kind weg te nemen bij weigering van vaccinatie nee. Aan de andere kant haalt de overheid regelmatig de bevoegdheid weg bij ouders die hun kinderen bewust in gevaar brengen. Hoe precies dat te rijmen valt met de vrijheid voor het weigeren van vaccinatie is me niet geheel duidelijk, omdat men in principe het kind wel "in gevaar" brengt of in ieder geval het risico significant vergroot.

Je probeert wel heel erg mijn woorden uit verband te trekken overigens. De reden waarom laat zich raden. :)

quote:
Mijn ideeën zullen verplicht ingevoerd gaan worden om het welzijn van de mensheid te bevorderen.
'Help evolutie een handje' wordt mijn motto.
Kan er weinig over zeggen, zolang je je ideeën niet deelt. :)

quote:
Je begrijpt het al, met één maat meten ;)
Ik meet tot nu toe met één maat, ik vroeg me af of jij dat ook doet wbt abortus. Mijn vermoede is dat dit niet het geval is.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128371900
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:35 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het gaat er niet om wat ik wil..in de evolutietheorie gebeuren dingen zoals ze gebeuren en het enige wat ik daarin kan bijdragen is mijn eigen steentje. Overigens is het niet zo dat mijn de uitkomst van het evolutionair principe leid tot sociaal darwinisme.

Verplicht inenten is namelijk ook een optie..je offert wat vrije wil op hier en daar en iedereen leeft nog lang en gelukkig.... (althans volgens de heren medici. ;) )
Je zult gelijk kunnen hebben.
Een quote is hier wel op zijn plaats om de zaak in perspectief te bekijken.

He who sacrifices freedom for security deserves neither. Benjamin Franklin

Zeker, verplichte vaccinatie kan ons 'veiligheid' bieden. Maar tegen welke prijs?
We verliezen daarmee tegelijkertijd onze vrijheid. Waar is Benjamin als je hem nodig hebt...
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:40:25 #111
16305 Jappie
parttime reverend
pi_128371921
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:28 schreef Semisane het volgende:

Polio en mazzelen waren een redelijk "acuut" probleem. Polio is een aandoening die nu in Nederland niet tot nauwelijks meer voorkomt. Ik weet niet of "niet handelen" in dat geval correct zou zijn.
Stel dat we geen vaccinatie of behandeling van polio zouden hebben gehad en daarmee de numbers met 99% waren teruggebracht. Maar de ene procent die wel overleefd vervolgens nooit meer last krijgt van Polio. Is het dan niet zinvoller om eens in de zoveel tijd zo'n natuur gedreven grote opruiming zijn gang te laten gaan om de soort zelf sterker maar belangrijker onafhankelijk van allerlei lapmiddelen te maken ?
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:40:36 #112
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_128371930
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:37 schreef Skillsy het volgende:
Wat the ...... is een Bible belt -arts?? En wat is een bijbel gordel? Hoor er steeds verhalen over :?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelgordel
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_128371939
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:39 schreef man1986 het volgende:

[..]

Je zult gelijk kunnen hebben.
Een quote is hier wel op zijn plaats om de zaak in perspectief te bekijken.

He who sacrifices freedom for security deserves neither. Benjamin Franklin

Zeker, verplichte vaccinatie kan ons 'veiligheid' bieden. Maar tegen welke prijs?
We verliezen daarmee tegelijkertijd onze vrijheid. Waar is Benjamin als je hem nodig hebt...
Ouders verliezen daarmee vrijheid. Kinderen winnen er wellicht vrijheid meer. Immers, als je dood bent heb je vrij weinig vrijheid.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:41:12 #114
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128371954
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:27 schreef man1986 het volgende:

[..]

Bedankt voor het meedenken. :)
Maar dan vallen we terug op het volgende evolutionaire principe:
Survival of the fittest.
Dat is geen evolutionair principe. ;)

quote:
Willen we dan echt sociale Darwinisme toe gaan passen op onze eigen soort?
Zoja, waar ligt de grens?
Je weet dat Darwin niks op had met eugenetica en het ook anti-evolutionair noemde? :P

Overigens zijn we niet al min of meer "sociaal darwinisme" aan het toepassen, door medische ingrepen, implantaten, protheses etc? Niet alles hoeft slecht te zijn lijkt me?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128371997
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:40 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Ouders verliezen daarmee vrijheid. Kinderen winnen er wellicht vrijheid meer. Immers, als je dood bent heb je vrij weinig vrijheid.
Ik voel vandaag om met quotes rond te gaan strooien ;)

Give me liberty, or give me death! - Patrick Henry
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128372019
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:42 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik voel vandaag om met quotes rond te gaan strooien ;)

Give me liberty, or give me death! Patrick Henry
Ja, en deze quote is volstrekt niet bijdragend aan deze discussie.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:43:26 #117
16305 Jappie
parttime reverend
pi_128372033
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:41 schreef Semisane het volgende:
Niet alles hoeft slecht te zijn lijkt me?
Exact...de vraag die je dan zou moeten stellen is of je ziekte en gebrek als "slecht" moet kwalificeren.
pi_128372067
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:41 schreef Semisane het volgende:
Je weet dat Darwin niks op had met eugenetica en het ook anti-evolutionair noemde? :P
Anti-evolutionair bestaat niet ;)
Zie de wijze woorden hieronder:

quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:22 schreef Jappie het volgende:
Uiteindelijk is elke uitkomst binnen de evolutietheorie precies hoe die moet zijn.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:45:04 #119
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128372097
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:40 schreef Jappie het volgende:

[..]

Stel dat we geen vaccinatie of behandeling van polio zouden hebben gehad en daarmee de numbers met 99% waren teruggebracht. Maar de ene procent die wel overleefd vervolgens nooit meer last krijgt van Polio. Is het dan niet zinvoller om eens in de zoveel tijd zo'n natuur gedreven grote opruiming zijn gang te laten gaan om de soort zelf sterker maar belangrijker onafhankelijk van allerlei lapmiddelen te maken ?
Tja, het zou allemaal kunnen. Koffiedik kijken, onze "lapmiddelen" zouden namelijk ook uit kunnen groeien tot werkelijke medische/genetisch etc verbeteringen. Het is lastig te zeggen op dit moment, voornamelijk omdat de wetenschap nu pas echt vorderingen maakt in de gebieden waar het omgaat in deze discussie. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:45:37 #120
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128372120
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:42 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik voel vandaag om met quotes rond te gaan strooien ;)

Give me liberty, or give me death! - Patrick Henry
Dat zeg je ook als iemand voor abortus pleit? :P
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:47:10 #121
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128372179
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:43 schreef Jappie het volgende:

[..]

Exact...de vraag die je dan zou moeten stellen is of je ziekte en gebrek als "slecht" moet kwalificeren.
Doe ik ook niet, ik had het over medische ontwikkelingen. Die hoeven niet noodzakelijk op langere termijn "slecht" uit te vallen voor de mens. Ziekte is hooguit op persoonlijk niveau slecht, het is uiteindelijk "part-of-life", maar in hoeverre we er "afhankelijk" van willen blijven is een tweede. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:51:19 #122
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128372334
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:44 schreef man1986 het volgende:

[..]

Anti-evolutionair bestaat niet ;)
Zie de wijze woorden hieronder:
Zucht, je bent een beetje vermoeiend. Je begrijpt dat Darwin daarmee bedoelde dat hij vond dat een idee als eugenetica niet iets was wat je uit de evolutietheorie kon halen?

Ik neem aan dat Darwin wel wist waar hij het over had, als hij sprak over evolutie, denk je ook niet? :{
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128372530
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:45 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat zeg je ook als iemand voor abortus pleit? :P
Ah, je bent het dus eens dat het een keuze is?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:56:07 #124
16305 Jappie
parttime reverend
pi_128372555
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:45 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, het zou allemaal kunnen. Koffiedik kijken, onze "lapmiddelen" zouden namelijk ook uit kunnen groeien tot werkelijke medische/genetisch etc verbeteringen. Het is lastig te zeggen op dit moment, voornamelijk omdat de wetenschap nu pas echt vorderingen maakt in de gebieden waar het omgaat in deze discussie. :)
Wat mij bevreemd is dat er vanuit een materialistische kijk op de wereld tegenwoordig steeds meer dingen "moreel" lijken te moeten zonder dat we claimen een doel te hebben, of hebben we die wel ?

Ingrijpen op welke manier dan ook dient op de een of andere manier een doel. Als nu het doel is om zoveel mogelijk mensen zo lang mogelijk in afhankelijkheid van de medische wetenschap door te laten leven dan vraag ik me af of het wel een doel is waar ik achter kan staan.

Je maakt dan immers een keuze tussen kwaliteit en kwantiteit waarbij het er iig de schijn van heeft dat we massaal kiezen voor kwantiteit als in dat langer leven gelukkiger maakt dan een kort leven zonder afhankelijkheid van hulpmiddelen.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 20:57:29 #125
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128372629
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:55 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ah, je bent het dus eens dat het een keuze is?
Je hebt mijn posts gewoon niet gelezen of zo? Of vind je herhaling prettig?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128372680
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:51 schreef Semisane het volgende:

[..]

Zucht, je bent een beetje vermoeiend. Je begrijpt dat Darwin daarmee bedoelde dat hij vond dat een idee als eugenetica niet iets was wat je uit de evolutietheorie kon halen?
Maar je kan het op basis daarvan ook niet uitsluiten en daar gaat het hier juist om.

quote:
Ik neem aan dat Darwin wel wist waar hij het over had, als hij sprak over evolutie, denk je ook niet? :{
Muah, niemand in Darwin's tijd was verder bekend met genentheorie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 21:02:49 #127
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128372869
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:56 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat mij bevreemd is dat er vanuit een materialistische kijk op de wereld tegenwoordig steeds meer dingen "moreel" lijken te moeten zonder dat we claimen een doel te hebben, of hebben we die wel ?

Ingrijpen op welke manier dan ook dient op de een of andere manier een doel. Als nu het doel is om zoveel mogelijk mensen zo lang mogelijk in afhankelijkheid van de medische wetenschap door te laten leven dan vraag ik me af of het wel een doel is waar ik achter kan staan.

Je maakt dan immers een keuze tussen kwaliteit en kwantiteit waarbij het er iig de schijn van heeft dat we massaal kiezen voor kwantiteit als in dat langer leven gelukkiger maakt dan een kort leven zonder afhankelijkheid van hulpmiddelen.
Tja, ik kan me wel vinden in je betoog. Als het werkelijk zo is dat de medische wetenschap als doel heeft de kwantiteit van leven te verkiezen boven kwaliteit. Dat is niet zoals ik het zie, maar het is inderdaad iets waar we voor moeten waken. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128372986
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:41 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat is geen evolutionair principe. ;)

[..]

Je weet dat Darwin niks op had met eugenetica en het ook anti-evolutionair noemde? :P

Overigens zijn we niet al min of meer "sociaal darwinisme" aan het toepassen, door medische ingrepen, implantaten, protheses etc? Niet alles hoeft slecht te zijn lijkt me?
MAAR:
Het verschil is dan nog wel het onderscheid tussen verplichting en vrije keuze.
Een implantaat, prothese etc. zijn en blijven een vrije keuze, ongeacht de mate van 'sociaal Darwinisme'.

Kunnen we dan de vergelijking wel zo makkelijk trekken met vaccinatie als deze geen ruimte zou bieden aan vrije keuze?

In principe ben ik niet tegen het sociaal Darwinisme, zolang het individu zijn vrijheid niet ontnomen wordt.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128373095
quote:
Dank
'zwarte kousen ' _O-

Zwarte kousen mensjes komen niet voor in mijn omgeving gelukkig
  vrijdag 28 juni 2013 @ 21:11:58 #130
16305 Jappie
parttime reverend
pi_128373197
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 21:02 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, ik kan me wel vinden in je betoog. Als het werkelijk zo is dat de medische wetenschap als doel heeft de kwantiteit van leven te verkiezen boven kwaliteit. Dat is niet zoals ik het zie, maar het is inderdaad iets waar we voor moeten waken. :)
Ik geloof ook niet dat dat de opzet is van de wetenschap maar ik kan bijvoorbeeld enorm genieten van mensen die vrij van angst gewoon domweg leven. Ik heb het gevoel dat wij als maatschappij (overigens niet alleen op het gebied van gezondheid) met op zich lovenswaardige uitgangspunten precies het tegenovergestelde bereiken.

Op de een of andere manier proberen wij ons tegen alle onzekerheden in te dekken om een zo stabiel mogelijk bestaan met lange termijn visie op te bouwen en ondertussen holt datgene wat het leven nu juist zo mooi maakt de poort uit.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 21:16:15 #131
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128373343
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:59 schreef man1986 het volgende:

[..]

Maar je kan het op basis daarvan ook niet uitsluiten en daar gaat het hier juist om.
Nee, de bijbel is ook als basis niet uit te sluiten en Harry Potter ook niet afhankelijk van wat je wilt bereiken met eugenetica. Het punt is dat eugenetica of sociaal-darwinisme (wat dus niet bestaat) niet echt hele goeie argumenten zijn tegen, maar ook niet voor vaccinatie. :)

quote:
Muah, niemand in Darwin's tijd was verder bekend met genentheorie.
Mendel had zijn Versuche über Pflanzenhybriden in die tijd al gepubliceerd.

Enkel daar had ik het niet over, Darwin leverde kritiek op het werk van Francis Galton, die eugenetica had ontwikkeld mede op basis van het werk van Darwin.

Darwin had wel een redelijke idee wat hij onder evolutietheorie verstond.

Oh en het idee van eugenetica had toen der tijd niet zoveel te maken met genen hoor. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  vrijdag 28 juni 2013 @ 21:20:08 #132
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128373477
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 21:06 schreef man1986 het volgende:

[..]

MAAR:
Het verschil is dan nog wel het onderscheid tussen verplichting en vrije keuze.
Een implantaat, prothese etc. zijn en blijven een vrije keuze, ongeacht de mate van 'sociaal Darwinisme'.

Kunnen we dan de vergelijking wel zo makkelijk trekken met vaccinatie als deze geen ruimte zou bieden aan vrije keuze?
Weer dat vrije keuze...waarom blijf je daarop hameren terwijl ik op geen enkel moment het gepleit voor verplichting. :{ Ik heb je enkel gewezen op je hypocrisie als het aankomt op abortus en ik heb aangegeven dat ouderlijke bevoegdheid niet absoluut is.

quote:
In principe ben ik niet tegen het sociaal Darwinisme, zolang het individu zijn vrijheid niet ontnomen wordt.
Grappig, ik zie echt helemaal niks in sociaal darwinisme. (Sterker nog ik vind het een nogal debiele term, daar Darwin een groot tegenstander er van is.) Hoe dan ook, ik heb nog niet heel erg veel positieve voorbeelden gezien in de geschiedenis van eugenetica.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  vrijdag 28 juni 2013 @ 21:23:06 #133
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128373576
quote:
12s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 21:11 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik geloof ook niet dat dat de opzet is van de wetenschap maar ik kan bijvoorbeeld enorm genieten van mensen die vrij van angst gewoon domweg leven. Ik heb het gevoel dat wij als maatschappij (overigens niet alleen op het gebied van gezondheid) met op zich lovenswaardige uitgangspunten precies het tegenovergestelde bereiken.

Op de een of andere manier proberen wij ons tegen alle onzekerheden in te dekken om een zo stabiel mogelijk bestaan met lange termijn visie op te bouwen en ondertussen holt datgene wat het leven nu juist zo mooi maakt de poort uit.
Nou ja, dat is vrij frappant. Ik zie namelijk heel veel mooie dingen ontstaan door wetenschappelijk onderzoek. De kennis die het ons verschaft over het Universum, de wereld en ons zelf is werkelijk mind-blowing.

(En ik leef praktisch zonder angst...ik heb alleen wat last hoogtevrees. ;) )
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128373740
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 21:16 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nee, de bijbel is ook als basis niet uit te sluiten en Harry Potter ook niet afhankelijk van wat je wilt bereiken met eugenetica. Het punt is dat eugenetica of sociaal-darwinisme (wat dus niet bestaat) niet echt hele goeie argumenten zijn tegen, maar ook niet voor vaccinatie. :)
Ik stel eugenica niet gelijk aan (sociaal) Darwinisme, dus maak je geen zorgen.
En ik heb absoluut niets tegen vaccinatie, maak je dus weer geen zorgen.

Waar het mij om gaat is of wij door het verplicht instellen van vaccinatie geen afbreuk doen aan de keuzevrijheid van het individu.

(trouwens is dit niet direct op jou gericht Semisane, maar eerder een algemene vraag rondom inenting).

quote:
[..]

Mendel had zijn Versuche über Pflanzenhybriden in die tijd al gepubliceerd.
Een pracht van een boek ^O^

quote:
Enkel daar had ik het niet over, Darwin leverde kritiek op het werk van Francis Galton, die eugenetica had ontwikkeld mede op basis van het werk van Darwin.
En het weerwoord van Francis Galton was zeker niet op dezelfde niveau als Darwin's kritiek?

quote:
Darwin had wel een redelijke idee wat hij onder evolutietheorie verstond.

Ik mag erop hopen dat Darwin enigszins begrip kon opbrengen voor de keuzevrijheid van het individu.

quote:
Oh en het idee van eugenetica had toen der tijd niet zoveel te maken met genen hoor. :)
Wel een afgeleide van de genen, namelijk het fenotype.

[ Bericht 1% gewijzigd door man1986 op 28-06-2013 21:35:50 ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 21:28:35 #135
16305 Jappie
parttime reverend
pi_128373762
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 21:23 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou ja, dat is vrij frappant. Ik zie namelijk heel veel mooie dingen ontstaan door wetenschappelijk onderzoek. De kennis die het ons verschaft over het Universum, de wereld en ons zelf is werkelijk mind-blowing.

(En ik leef praktisch zonder angst...ik heb alleen wat last hoogtevrees. ;) )
Uitzonderingen bevestigen de regel uiteraard; zoveel mensen zijn er immers niet die een bestaan hebben waarbij ze de euforie van nieuwe ontdekkingen kunnen ervaren of überhaupt de schoonheid van de wereld en het universum kunnen waarderen. ;)
pi_128373870
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 20:51 schreef Semisane het volgende:

Ik neem aan dat Darwin wel wist waar hij het over had, als hij sprak over evolutie, denk je ook niet? :{
Nee, eigenlijk niet. Zijn basisidee was goed, maar hij had flink wat details fout. Wat ook wel logisch is aangezien genetica nog niet bestond ;)

Gelukkig heeft de wetenschap zijn theorie nu ietwat verbeterd. En zoals gezegd staat de basis nog prima overeind.
pi_128374085
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 21:31 schreef Grouch het volgende:
Gelukkig heeft de wetenschap zijn theorie nu ietwat verbeterd. En zoals gezegd staat de basis nog prima overeind.
Serieuze vraag:
Hoezo 'gelukkig'?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128374132
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 21:28 schreef Jappie het volgende:

[..]

Uitzonderingen bevestigen de regel uiteraard; zoveel mensen zijn er immers niet die een bestaan hebben waarbij ze de euforie van nieuwe ontdekkingen kunnen ervaren of überhaupt de schoonheid van de wereld en het universum kunnen waarderen. ;)
Als alle tijd die vele mensen in de eerste 18 jaar van mijn leven hebben besteed aan geklets tegen mij over de bijbel en god, was besteed aan het mij introduceren in de pracht van het onmetelijke universum dan waren zij een stuk nuttiger bezig geweest.
En als je dan bedenkt dat op deze planeet zo'n beetje 90% van de kinderen worden geïntroduceerd (-doctrineerd) in religie en niet in de wetenschappelijke schoonheden. Tja... dan is er nog een wereld te winnen in het mensen leren en laten ervaren van ontdekkingen, en waarderen van de schoonheid van wereld en universum.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 21:40:42 #139
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128374255
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 21:31 schreef Grouch het volgende:

[..]

Nee, eigenlijk niet. Zijn basisidee was goed, maar hij had flink wat details fout. Wat ook wel logisch is aangezien genetica nog niet bestond ;)

Gelukkig heeft de wetenschap zijn theorie nu ietwat verbeterd. En zoals gezegd staat de basis nog prima overeind.
Darwin had niet alles goed, maar zoals je al aangaf zijn basisidee was goed. Zijn ideeën over natuurlijke selectie wijken nog steeds niet veel af van hoe we dat nu gebruiken, zo ook zijn ideeën over spreiding van planten en dieren en hoe dat in z'n werk ging. Zijn werk mbt tot intelligentie in dieren, mbt geologische afscheidingen waardoor diersoorten zich konden afsplitsen etc. Zo fout zat de beste man ook weer niet hoor.

Natuurlijk zijn er zaken die we hebben verbeterd en tegenwoordig is het werk van Darwin, Alfred Wallace, Mendel en 150 onderzoek in evolutie en genetica samengevoegd tot wat Modern Evolutionaire synthesis wordt genoemd.

Waar ik overigens op doelde is dat Darwin het wel wist waar hij het over had als hij sprak over de evolutietheorie die hij had gepubliceerd. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128374450
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 21:37 schreef man1986 het volgende:

[..]

Serieuze vraag:
Hoezo 'gelukkig'?
Ik houd van biologisch begrip dat mijn leven verrijkt.
En er voor gezorgd heeft dat ik nog leef ;)

Dit in tegenstelling tot het wanstaltig christenvuil dat mij dood wilde laten gaan "omdat dat de wil des Heres" was.
pi_128374461
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 21:38 schreef UltraR het volgende:
En als je dan bedenkt dat op deze planeet zo'n beetje 90% van de kinderen worden geïntroduceerd (-doctrineerd) in religie en niet in de wetenschappelijke schoonheden.
Wat is dan het verschil tussen 'verplichte religie' en 'verplichte vaccinatie' ?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128374545
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 21:45 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wat is dan het verschil tussen 'verplichte religie' en 'verplichte vaccinatie' ?
Kortweg: Vaccinatie is goed, religie is slecht. En ja, daar kan je over discussieren, maar dat doen we dus ook. :)
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
  vrijdag 28 juni 2013 @ 21:48:47 #143
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128374602
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 21:27 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik stel eugenica niet gelijk aan (sociaal) Darwinisme, dus maak je geen zorgen.
Die zijn gelijk en beide even absurd, waarom ik vind dat sociaal darwinisme niet bestaat is omdat het een foutieve benaming is. De man zelf zag niks in eugenetica, dus waarom zijn naam er mee verbinden? Nou simpel het wordt voornamelijk in creationistische kringen gebruikt in combinatie met het nazi-systeem. Dan kan men een leuk linkje leggen met de evolutietheorie, terwijl die er weinig mee te doen heeft.

quote:
En ik heb absoluut niets tegen vaccinatie, maak je dus weer geen zorgen.

Waar het mij om gaat is of wij door het verplicht instellen van vaccinatie geen afbreuk doen aan de keuzevrijheid van het individu.

(trouwens is dit niet direct op jou gericht Semisane, maar eerder een algemene vraag rondom inenting).
Prima, ik heb deze al beantwoord, dus laat ik het erbij.

quote:
En het weerwoord van Francis Galton was zeker niet op dezelfde niveau als Darwin's kritiek?
Ik ken het weerwoord van Francis Galton niet om eerlijk te zijn. Wellicht is het fantastisch, Darwin was er niet mee eens, zoveel is wel bekent.

quote:
Ik mag erop hopen dat Darwin enigszins begrip kon opbrengen voor de keuzevrijheid van het individu.
Vast, hij was abolitionist.

quote:
Wel een afgeleide van de genen, namelijk het fenotype.
Dat maakt het dan ook een stupide idee, eugenetica dus. Enkel al het idee dat "goede" karaktertrekken, intelligentie, "goed" gedrag, "mooi" uiterlijk ook maar iets te maken had met de sociale status van een persoon. :')
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128374868
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 21:47 schreef UltraR het volgende:

[..]

Kortweg: Vaccinatie is goed, religie is slecht. En ja, daar kan je over discussieren, maar dat doen we dus ook. :)
Maar wat denk je over het volgende:

Verplichte vaccinatie is goed, verplichte religie is slecht.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128375578
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 21:48 schreef Semisane het volgende:

[..]

Die zijn gelijk en beide even absurd, waarom ik vind dat sociaal darwinisme niet bestaat is omdat het een foutieve benaming is. De man zelf zag niks in eugenetica, dus waarom zijn naam er mee verbinden? Nou simpel het wordt voornamelijk in creationistische kringen gebruikt in combinatie met het nazi-systeem. Dan kan men een leuk linkje leggen met de evolutietheorie, terwijl die er weinig mee te doen heeft.
Ho even, laten we niet zomaar met termen naar elkaar gooien zonder verdere onderbouwing.
Jij stelt dat er onterecht links gelegd worden tussen bepaalde zaken. Prima, je zal vast wel gelijk hebben.
Maar tegelijkertijd maak jij jezelf nu hier ook schuldig aan dezelfde verwijt. Namelijk 'creationistische kringen'. Mag ik weten hoe jij daar tot de conclusie bent gekomen?

quote:
Dat maakt het dan ook een stupide idee, eugenetica dus. Enkel al het idee dat "goede" karaktertrekken, intelligentie, "goed" gedrag, "mooi" uiterlijk ook maar iets te maken had met de sociale status van een persoon. :')
Maar in tegenstelling tot eugenica is verplichte vaccinatie wel 'goed', want het verbeterd het 'welzijn' en 'gezondheid' van de mensheid. Of is dat zelf ook een waardeoordeel wat niet gemaakt kan worden op basis van wetenschappelijke theorieën?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128376157
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 21:54 schreef man1986 het volgende:

[..]

Maar wat denk je over het volgende:

Verplichte vaccinatie is goed, verplichte religie is slecht.
Verplichte vaccinatie heb ik zo mijn opmerkingen bij maar zou ik niet per definitie afwijzend tegenover staan. Immers, vrijheid kan ook alleen bestaan in ingekaderde vorm. Ongelimiteerde vrijheid bestaat niet. Zoals mijn vrijheid om mijn vuist rond te bewegen ophoudt bij jouw neus, zou je ook kunnen stellen dat mijn vrijheid me niet te laten vaccineren ophoudt wanneer dit de samenleving schaadt door grotere kans op muterende virussen.

Verplichte religie, zoals dat bij kinderen in 100% van de gevallen geldt, is inderdaad puur kwaad.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_128376701
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 22:19 schreef UltraR het volgende:

[..]

Verplichte vaccinatie heb ik zo mijn opmerkingen bij maar zou ik niet per definitie afwijzend tegenover staan. Immers, vrijheid kan ook alleen bestaan in ingekaderde vorm. Ongelimiteerde vrijheid bestaat niet. Zoals mijn vrijheid om mijn vuist rond te bewegen ophoudt bij jouw neus, zou je ook kunnen stellen dat mijn vrijheid me niet te laten vaccineren ophoudt wanneer dit de samenleving schaadt door grotere kans op muterende virussen.
Vaccinatie biedt geen bescherming tegen muterende virussen. Het biedt hoogstens bescherming tegen bekende variaties van virussen.

Maar jij hebt toch zelf de keuze om jezelf in te laten enten. Als je beschermd bent tegen deze virussen, waarom dan je zorgen maken dat je buurman niet ingeent is? JIJ bent beschermd, HIJ niet!

Een andere interessante vraag hierbij is:
Tot hoeverre is vaccinatie een placebo-effect?

Je gelooft namelijk dat de vaccinatie je bescherming zou bieden tegen ziektes. Je immuunsysteem neemt deze 'principe' van je over en als gevolg ben je minder vatbaar voor virussen. Placebo effect dus.

quote:
Verplichte religie, zoals dat bij kinderen in 100% van de gevallen geldt, is inderdaad puur kwaad.
Dus religie is niet kwaad, maar verplichte religie? Mee eens.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 22:39:35 #148
391594 Automatique
Alles gaat vanzelf.
pi_128377003
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 17:55 schreef Hollander1000 het volgende:
Leg mij dan eens uit, waarom waren mensen toen gezonder met de mazelen, de bof of de rode hond?

Hier een mooi artikel :)

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Betere alternatieven
Infecties en bacteriën zijn vaak niet lichaamsvreemd en zelfs nuttig. Door niet te vaccineren hebben de kinderen de kans om een eigen immuniteit op te bouwen, welke een langdurige werking heeft.
Wanneer de natuur zijn gang kan gaan en de mens zorgt ervoor dat zijn immuniteit optimaal is, dan kan het lichaam goed reageren op ziektekiemen. De aanwezigheid van antistoffen in het lichaam is een onvoldoende maatstaf voor immuniteit.
Een immuniteit kun je op peil houden door een gezonde voeding te nuttigen; geen suikers, geen antibiotica en geen cortisonen te gebruiken; voldoende te bewegen liefst in open lucht en door regelmatig te ontspannen.
In plaats van te vaccineren zijn het kuurmatig gebruik maken van katsklauw of echinacea en de inname van voedingssupplementen zoals spirulina, groene theecapsules en andere antioxidanten betere alternatieven.
Voor verre reizen lijkt het alsof heel wat vaccinaties nodig zijn. Nochtans is enkel de gele koorts verplicht. De andere worden aanbevolen, maar zijn niet verplicht. Indien gele koorts vereist is, heb je als reiziger de volgende keuze: of je kiest een andere vakantiebestemming of je laat je uitzonderlijk toch vaccineren.
Om op vakantie beschermt te zijn tegen ‘vreemde’ ziekten is het handig om steriele naalden mee te nemen en enkel gekookt water of water in een volledig afgesloten fles te gebruiken.

Het heeft geen zin om op het moment van een verwonding een tetanusvaccins te laten zetten. Tegen de tijd dat het vaccin werkzaam is, is de wonde in het beste geval al genezen. Het kan zelfs voor zware problemen zorgen wanneer men iemand vaccineert die een wonde heeft die besmet is door de tetanuskiem (incubatie-vaccinatie).
Belangrijk is dat de wonde goed verzorgd wordt door het goed te laten bloeden (vuil komt zo naar buiten), het veelvuldig te spoelen met water en zuurstofwater en indien het kan de wonde 24 uur open te laten. Zuurstof zorgt er immers voor dat de tetanuskiem verdwijnt. Bij prikwonden (door een nagel, een snijwonde of een splinter) is het homeopathische middel Ledum 200K een redmiddel.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Geloven jullie maar wat jullie willen, maar ga niet andere mensen opdringen voor jullie religie.
dat doen wij ook niet.
Geen geneeskunde of biologie gehad zeker?

Een vaccin bevat juist ziekmakende verwekkers op een tolerabel peil. Hiermee kan het lichaam ze leren herkennen en AB-1-EE resistente militiestoffen aanmaken die later van pas komen voor immuunreacties.

Maar het is makkelijk wat te roepen zonder het hele plaatje te kunnen beoordelen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Automatique op 28-06-2013 22:45:05 ]
Neen.
pi_128377143
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 22:39 schreef Automatique het volgende:

[..]

Geen geneeskunde of biologie gehad zeker?

Een vaccin bevat juist ziekmakende verwekkers op een tolerabel peil. Hiermee kan het lichaam ze leren herkennen en AB-1-EE resistente militiestoffen aanmaken die later van pas komen voor immuunreacties.

Maar het is makkelijk wat te roepen zonder het hele plaatje te kunnen beoordelen.
Wat is er mis mee om daar niet voor te kiezen?
Wat eigenlijk Hollander1000 beweert als ik hem niet verkeerd heb begrepen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 22:47:31 #150
391594 Automatique
Alles gaat vanzelf.
pi_128377319
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 22:43 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wat is er mis mee om daar niet voor te kiezen?

Wat eigenlijk Hollander1000 beweert als ik hem niet verkeerd heb begrepen.
Als ik zijn eerdere reacties niet verkeerd beoordeel, zou hij namelijk tegen vaccinaties zijn die echter kolonies van prokaryoten bevat. Om in zijn woorden te treden, de patiënten worden met opzet 'ziekgemaakt' zodat hun lichaam voldoende in staat gesteld wordt om een krachtig afweer te kunnen ontwikkelen. Kortom, precies wat Hollander1000 beoogt, ook al lijkt hij uit verkeerde overwegingen ertegen te zijn. :)
Neen.
pi_128377439
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 22:31 schreef man1986 het volgende:

[..]

Vaccinatie biedt geen bescherming tegen muterende virussen. Het biedt hoogstens bescherming tegen bekende variaties van virussen.

Maar jij hebt toch zelf de keuze om jezelf in te laten enten. Als je beschermd bent tegen deze virussen, waarom dan je zorgen maken dat je buurman niet ingeent is? JIJ bent beschermd, HIJ niet!
Je vat hem nog steeds niet he? Dat vermoeden kreeg ik al gedurende dit topic. Het is je al meerdere malen geprobeerd uit te leggen. Nogmaals een poging: Op iemand die gevaccineerd is kan het virus geen grip krijgen en dus niet lang overleven. Bij iemand die niet is gevaccineerd kan het virus welig tieren en in die langdurige periode de kans krijgen te muteren. Dat gemuteerde virus is vervolgens gevaarlijk voor mensen die wel gevaccineerd zijn. De mensen die zich niet laten vaccineren verhogen dus de kans op een muterend virus en zijn daarmee een gevaar voor hun gevaccineerde medemens. Duidelijk zo?

quote:
Een andere interessante vraag hierbij is:
Tot hoeverre is vaccinatie een placebo-effect?

Je gelooft namelijk dat de vaccinatie je bescherming zou bieden tegen ziektes. Je immuunsysteem neemt deze 'principe' van je over en als gevolg ben je minder vatbaar voor virussen. Placebo effect dus.
LIjkt me niet. Immers, veel vaccinaties worden op zeer jonge leeftijd toegediend. Een te jonge leeftijd om bewust te zijn van wat die vaccinaties zouden moeten doen en toch werken ze.

quote:
[..]

Dus religie is niet kwaad, maar verplichte religie? Mee eens.
Dat verplichte religie 100% kwaad is sluit niet uit dat vrijwillige religie dat ook is. Minder kwaad, maar ik ben het nog altijd veel liever kwijt dan rijk. En hoe extremistischer en overtuigder van het eigen gelijk, hoe meer richting kwaad ook de 'vrijwillige' vorm gaat (tussen aanhalingstekens, want het lijkt me vrij duidelijk dat het overgrote deel van de wereldbevolking religieus is door hun opvoeding, ook de volwassenen die zich simpelweg nooit hebben kunnen ontworstelen. Dus een echt vrijwillige vorm van religie, waarbij indoctrinatie geen rol heeft gespeeld, komt maar zelden voor).
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_128377441
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 22:47 schreef Automatique het volgende:

[..]

Als ik zijn eerdere reacties goed beoordeel, zou hij namelijk tegen vaccinaties zijn die echter kolonies van prokaryoten bevat die het doel in zijn artikel beogen. Om in zijn woorden te treden, de patiënten worden met opzet 'ziekgemaakt' zodat hun lichaam voldoende in staat gesteld wordt om een krachtig afweer te kunnen ontwikkelen. :)
Heel prachtige medische doorbraak, Nobelprijswaardig, maar:

Vaccinatie is toch uiteindelijk een keuze en geen verplichting?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 22:56:27 #153
391594 Automatique
Alles gaat vanzelf.
pi_128377684
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 22:50 schreef man1986 het volgende:
Heel prachtige medische doorbraak, Nobelprijswaardig, maar:

Vaccinatie is toch uiteindelijk een keuze en geen verplichting?
Het verschil zit hem in dat het kinderen zijn. Dergelijke keuzes kun je immers niet aan kinderen overlaten, zoals met financiën en dergelijke.

Het is niet de vraag of het een verplichting danwel keuze is. Eerder wie voor het zeggen heeft: de ouders of het gezond verstand (i.h.a. de samenleving).
Vreemde is wel dat het naar willekeur lijkt te ontstaan. Als de kinderen door hun ouders verwaarloosd worden, grijpt het Bureau Jeugdzorg meestal in. Bij vaccinaties is hier sprake van nalatige zorg. Kennelijk gelden er dan andere waarden terwijl de principes in dezen hetzelfde blijven.
Neen.
pi_128377767
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 22:50 schreef UltraR het volgende:

[..]

Je vat hem nog steeds niet he? Dat vermoeden kreeg ik al gedurende dit topic. Het is je al meerdere malen geprobeerd uit te leggen. Nogmaals een poging: Op iemand die gevaccineerd is kan het virus geen grip krijgen en dus niet lang overleven. Bij iemand die niet is gevaccineerd kan het virus welig tieren en in die langdurige periode de kans krijgen te muteren. Dat gemuteerde virus is vervolgens gevaarlijk voor mensen die wel gevaccineerd zijn. De mensen die zich niet laten vaccineren verhogen dus de kans op een muterend virus en zijn daarmee een gevaar voor hun gevaccineerde medemens. Duidelijk zo?
Catch 22.
Is me al in het begin van de topic duidelijk geworden en jij bevestigd mijn vermoeden weer.

quote:
[..]

LIjkt me niet. Immers, veel vaccinaties worden op zeer jonge leeftijd toegediend. Een te jonge leeftijd om bewust te zijn van wat die vaccinaties zouden moeten doen en toch werken ze.
Er bestaat zoiets als 'emotional memory' en deze speelt al op zeer jonge leeftijd een grote rol in de ontwikkeling van de gesteldheid van het individu.

We begrijpen nog niet hoe deze geheugen bijdraagt aan onze weerstand en immuunsysteem, dus een causale verband is niet uitgesloten.

quote:
[..]

Dat verplichte religie 100% kwaad is sluit niet uit dat vrijwillige religie dat ook is. Minder kwaad, maar ik ben het nog altijd veel liever kwijt dan rijk. En hoe extremistischer en overtuigder van het eigen gelijk, hoe meer richting kwaad ook de 'vrijwillige' vorm gaat (tussen aanhalingstekens, want het lijkt me vrij duidelijk dat het overgrote deel van de wereldbevolking religieus is door hun opvoeding, ook de volwassenen die zich simpelweg nooit hebben kunnen ontworstelen. Dus een echt vrijwillige vorm van religie, waarbij indoctrinatie geen rol heeft gespeeld, komt maar zelden voor).
Dan ben jij, net als ik, voor keuzevrijheid.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  vrijdag 28 juni 2013 @ 23:00:24 #155
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128377849
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 22:07 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ho even, laten we niet zomaar met termen naar elkaar gooien zonder verdere onderbouwing.
Jij stelt dat er onterecht links gelegd worden tussen bepaalde zaken. Prima, je zal vast wel gelijk hebben.
Maar tegelijkertijd maak jij jezelf nu hier ook schuldig aan dezelfde verwijt. Namelijk 'creationistische kringen'. Mag ik weten hoe jij daar tot de conclusie bent gekomen?
Je hoeft enkel maar te googlen op eugenics of social darwinism en de creationistische sites die de nazis er bij betrekken vliegen je om je oren. Het is totaal geen obscure kennis hoor, dat creationisten die link leggen. Zelfs hier op fok ben ik dat argument meerdere keren tegengekomen.

quote:
Maar in tegenstelling tot eugenica is verplichte vaccinatie wel 'goed', want het verbeterd het 'welzijn' en 'gezondheid' van de mensheid.
Vaccinatie is goed, in die zin dat het veel ziekten bij mensen heeft voorkomen en daarmee is gebleken dat het, tot nu toe, een positieve bijdrage heeft geleverd aan mensen, ja.

Ik ga verder niet meer in op je "verplicht" geneuzel, daar heb ik wel weer meer dan genoeg op geantwoord.

quote:
Of is dat zelf ook een waardeoordeel wat niet gemaakt kan worden op basis van wetenschappelijke theorieën?
Op basis van wetenschappelijke theorieën? Dat lijkt me vreemd, maar op basis van de resultaten van vaccinaties kan je een prima waardeoordeel uitspreken.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128378419
quote:
2s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 23:00 schreef Semisane het volgende:

[..]

Je hoeft enkel maar te googlen op eugenics of social darwinism en de creationistische sites die de nazis er bij betrekken vliegen je om je oren. Het is totaal geen obscure kennis hoor, dat creationisten die link leggen. Zelfs hier op fok ben ik dat argument meerdere keren tegengekomen.
Maar niet iedereen die een link legt tussen Darwinisme en Nazisisme is een creationist.
En zolang we daarbij niet naar hun argumenten kijken kunnen we niet zeggen dat de redenatie daarvan invalide is.

Wat mij betreft kunnen we deze links in dit topic dan vanaf nu buiten beschouwing laten.

quote:
[..]

Vaccinatie is goed, in die zin dat het veel ziekten bij mensen heeft voorkomen en daarmee is gebleken dat het, tot nu toe, een positieve bijdrage heeft geleverd aan mensen, ja.

Ik ga verder niet meer in op je "verplicht" geneuzel, daar heb ik wel weer meer dan genoeg op geantwoord.
Vaccinatie is niet alleen goed, het is het mooiste wat er is!
Maar nu:

Laat vaccinatie a.u.b. een keuze zijn en geen verplichting.

Vind je dit een herhaling van zetten en wordt je er een beetje moe van Semisane? Lees dan de OP.
Het gaat hier juist om vrije keuze vs. verplichting.

quote:
[..]

Op basis van wetenschappelijke theorieën? Dat lijkt me vreemd, maar op basis van de resultaten van vaccinaties kan je een prima waardeoordeel uitspreken.
Correlatie is geen causatie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128378790
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 22:58 schreef man1986 het volgende:

[..]

Catch 22.
Is me al in het begin van de topic duidelijk geworden en jij bevestigd mijn vermoeden weer.
Leg mij eens uit hoe dat in vredesnaam een catch 22 is? Ik zie zelfs niet hoe het er maar in de verste verte mee te maken heeft... Je loopt gewoon een willekeurige interessant klinkende term rond te gooien. :Z

Als iedereen gevaccineerd wordt krijgt het virus niet de kans om te muteren. Als niet iedereen gevaccineerd is wel. That's it.

[ Bericht 6% gewijzigd door UltraR op 28-06-2013 23:30:35 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_128378887
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 22:56 schreef Automatique het volgende:

[..]

Het verschil zit hem in dat het kinderen zijn. Dergelijke keuzes kun je immers niet aan kinderen overlaten, zoals met financiën en dergelijke.
Hebben de ouders dan niet de bevoegdheid om de keuzes rondom de financiën van hun kinderen te bepalen? Ongeacht of deze keuze later goed of slecht uitpakt?

quote:
Het is niet de vraag of het een verplichting danwel keuze is. Eerder wie voor het zeggen heeft: de ouders of het gezond verstand (i.h.a. de samenleving).
Valse keuze in het nadeel van de ouders.

quote:
Vreemde is wel dat het naar willekeur lijkt te ontstaan. Als de kinderen door hun ouders verwaarloosd worden, grijpt het Bureau Jeugdzorg meestal in.
Zorg is een service en geen verplichting.

quote:
Bij vaccinaties is hier sprake van nalatige zorg. Kennelijk gelden er dan andere waarden terwijl de principes in dezen hetzelfde blijven.
Is abortus ook een zorg?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128379099
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 23:27 schreef man1986 het volgende:

[..]

Hebben de ouders dan niet de bevoegdheid om de keuzes rondom de financiën van hun kinderen te bepalen? Ongeacht of deze keuze later goed of slecht uitpakt?

“One would almost think that a man’s children were supposed to be literally, and not metaphorically, a part of himself, so jealous is opinion of the smallest interference of law with his absolute and exclusive control over them, [..] so much less do the generality of mankind value liberty than power” (John Stuart Mill, On liberty, 1859)
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_128379192
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 23:24 schreef UltraR het volgende:

[..]

Leg mij eens uit hoe dat in vredesnaam een catch 22 is? Ik zie zelfs niet hoe het er maar in de verste verte mee te maken heeft... Je loopt gewoon een willekeurige interessant klinkende term rond te gooien. :Z
Ik zie verplichte vaccinatie zoals hier voor gepleit wordt als niets anders dan 'de normen en waarden' van de ander op mij te forceren. En juist aan gelovigen wordt dat al zo vaak verwijt!
Is de zaak nu iets wat omgedraaid, toch ziet niemand de ironie ervan :)

quote:
Als iedereen gevaccineerd wordt krijgt het virus niet de kans om te muteren. Als niet iedereen gevaccineerd is wel. That's it. Niets onoplosbaars of vicieuze cirkel-achtigs aan.
Vaccinatie voorkomt geen mutatie. Hoogstens het bieden van bescherming tegen huidige variaties van mutaties.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128379281
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 23:32 schreef UltraR het volgende:

[..]

“One would almost think that a man’s children were supposed to be literally, and not metaphorically, a part of himself, so jealous is opinion of the smallest interference of law with his absolute and exclusive control over them, [..] so much less do the generality of mankind value liberty than power” (John Stuart Mill, On liberty, 1859)
Wat dacht Stuart Mill over abortus?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128379506
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 17:55 schreef Hollander1000 het volgende:

Geloven jullie maar wat jullie willen, maar ga niet andere mensen opdringen voor jullie religie.
dat doen wij ook niet.
Uit oprechte interesse, en voor mijn beeldvorming:

Wie zijn 'wij' ?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_128379954
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 23:34 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik zie verplichte vaccinatie zoals hier voor gepleit wordt als niets anders dan 'de normen en waarden' van de ander op mij te forceren. En juist aan gelovigen wordt dat al zo vaak verwijt!
Is de zaak nu iets wat omgedraaid, toch ziet niemand de ironie ervan :)
Het verschil zit hem in de wetenschappelijke basis versus het ontbreken daarvan.

quote:
[..]

Vaccinatie voorkomt geen mutatie. Hoogstens het bieden van bescherming tegen huidige variaties van mutaties.
Nou, en dat is dus niet waar. Het is toch logisch? Als iedereen is gevaccineerd kan het virus geen 'host' meer vinden en dus niet overleven, laat staan muteren.
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 23:37 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wat dacht Stuart Mill over abortus?
Mill is de stichter van het utilitarisme. Dus het doel moet altijd de meeste baat voor de grootste hoeveelheid mensen zijn. 'The greatest happiness principle'. Hij zou dus overduidelijk voor verplichte vaccinatie zijn, aangezien dit iedereen beschermd ten koste van een kleine inperking van de vrijheid, waar op dit vlak slechts enkelen waarde aan hechten.
Wat betreft abortus, waar hij voor zover ik weet nooit iets over heeft gezegd (denk eraan, hij leefde ook anderhalve eeuw geleden) moet je daar dus dezelfde utilitaristische redenatie op loslaten.

Voordat ik dat doe wil ik wel zeggen dat ik abortus en vaccinatie van kinderen totaal onvergelijkbare issues vind. Ik vind het dan ook jammer dat je niet op het citaat zelf ingaat maar direct een andere bal in het spel brengt ter afleiding.

Hoe dan ook, ik zou vermoeden dat Mill als utilitarist zou stellen dat abortus in principe een immorele daad is omdat je een ongeboren vrucht de kans op een leven ontneemt zonder dat die daar zelf wat over te zeggen heeft. Daar tegenover staat echter dat als je abortus niet zou toestaan je inbreuk maakt op het recht van de vrouw om te beslissen over haar eigen lichaam (en dit is waar de vergelijking met vaccinatie van een reeds geboren kind volledig mank gaat).
Dat is dus de afweging die gemaakt moet worden op utilitaristische basis.

Mill hechtte nogal zwaar aan mate van zelfbewustzijn. “It is better to be a human dissatisfied than a pig satisfied; better to be Socrates dissatisfied than a fool satisfied. And if the fool, or the pig, is of a different opinion, it is because they only know their own side of the question. The other party to the comparison knows both sides.
Op basis hiervan lijkt mij dat hij abortus als mindere van twee kwaden zou aanmerken omdat de foetus aanzienlijk lager in de bewustzijns-rangorde staat dan de zwangere vrouw. Hierbij dient tenslotte ook te allen tijde nog de mening van de meerderheid van de samenleving meegewogen te worden. In Nederland zal het grote merendeel van de bevolking zich het gelukkigst voelen bij de wetenschap dat abortus is toegestaan, niet bij een verbod erop.

Concluderend vermoed ik dat Mill dat abortus, hoewel in de basis immoreel, mogelijk moet zijn omdat de inbreuk op de lichamelijke integriteit van de vrouw nog immoreler zou zijn.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_128382148
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 23:52 schreef UltraR het volgende:

[..]

Het verschil zit hem in de wetenschappelijke basis versus het ontbreken daarvan.
De wetenschap mag als argument niet gebruikt worden om de keuzevrijheid van individuen in te perken.

quote:
[..]

Nou, en dat is dus niet waar. Het is toch logisch? Als iedereen is gevaccineerd kan het virus geen 'host' meer vinden en dus niet overleven, laat staan muteren.
In theorie misschien wel ja.

quote:
[..]

Mill is de stichter van het utilitarisme. Dus het doel moet altijd de meeste baat voor de grootste hoeveelheid mensen zijn. 'The greatest happiness principle'. Hij zou dus overduidelijk voor verplichte vaccinatie zijn, aangezien dit iedereen beschermd ten koste van een kleine inperking van de vrijheid, waar op dit vlak slechts enkelen waarde aan hechten.
Wat betreft abortus, waar hij voor zover ik weet nooit iets over heeft gezegd (denk eraan, hij leefde ook anderhalve eeuw geleden) moet je daar dus dezelfde utilitaristische redenatie op loslaten.
The greatest happiness principle, ongeacht de morele implicatie?

quote:
Voordat ik dat doe wil ik wel zeggen dat ik abortus en vaccinatie van kinderen totaal onvergelijkbare issues vind. Ik vind het dan ook jammer dat je niet op het citaat zelf ingaat maar direct een andere bal in het spel brengt ter afleiding.
De vergelijking ligt hem niet in hun gelijkheid, maar hun keuzemogelijkheid.
Als abortus een keuze is, dan zie ik niet waarom vaccinatie geen keuze kan zijn.
Ongeacht hun morele implicatie.

quote:
Hoe dan ook, ik zou vermoeden dat Mill als utilitarist zou stellen dat abortus in principe een immorele daad is omdat je een ongeboren vrucht de kans op een leven ontneemt zonder dat die daar zelf wat over te zeggen heeft. Daar tegenover staat echter dat als je abortus niet zou toestaan je inbreuk maakt op het recht van de vrouw om te beslissen over haar eigen lichaam (en dit is waar de vergelijking met vaccinatie van een reeds geboren kind volledig mank gaat).
Dat is dus de afweging die gemaakt moet worden op utilitaristische basis.
'Het recht van de vrouw om te beslissen over haar eigen lichaam'.
Maar een ongeboren kind is genetisch gezien net zoveel het lichaam van de man als het lichaam van de vrouw.

Dat terzijde, een ongeboren kind is niet het lichaam van de vrouw. Hun DNA verschilt, ze zijn 2 totaal verschillende personen. Het lichaam van de moeder is verschillend van aard als het lichaam van het kind. Dit is empirisch aan te tonen via hun genetisch profiel.

quote:
Mill hechtte nogal zwaar aan mate van zelfbewustzijn. “It is better to be a human dissatisfied than a pig satisfied; better to be Socrates dissatisfied than a fool satisfied. And if the fool, or the pig, is of a different opinion, it is because they only know their own side of the question. The other party to the comparison knows both sides.
Op basis hiervan lijkt mij dat hij abortus als mindere van twee kwaden zou aanmerken omdat de foetus aanzienlijk lager in de bewustzijns-rangorde staat dan de zwangere vrouw.
Ik kom juist tot een andere conclusie als ik zijn quote hierboven erop na lees.
Namelijk, abortus is hierbij de 'eenzijdige partij', want er wordt geen rekening gehouden met de andere partij, namelijk het ongeboren kind.

quote:
Hierbij dient tenslotte ook te allen tijde nog de mening van de meerderheid van de samenleving meegewogen te worden. In Nederland zal het grote merendeel van de bevolking zich het gelukkigst voelen bij de wetenschap dat abortus is toegestaan, niet bij een verbod erop.
Abortus is uiteraard toegestaan in Nederland.
Ongeacht de morele implicaties is abortus een keuze en geen verplichting.
Mijn punt is onderhand wel duidelijk geworden neem ik aan.

quote:
Concluderend vermoed ik dat Mill dat abortus, hoewel in de basis immoreel, mogelijk moet zijn omdat de inbreuk op de lichamelijke integriteit van de vrouw nog immoreler zou zijn.
Abortus is mogelijk met de onderliggende basis keuzevrijheid.
Waar ligt dan de weerstand om dezelfde onderliggende basis toe te passen op vaccinatie?

Het ongeboren kind heeft geen inspraak op abortus. De ouders hebben daar bevoegdheid op.
Het geboren kind heeft geen inspraak op vaccinatie. De ouders hebben daar bevoegdheid op.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 07:59:36 #165
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128385427
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 23:15 schreef man1986 het volgende:

[..]

Maar niet iedereen die een link legt tussen Darwinisme en Nazisisme is een creationist.
Zeg ik dat dan?

quote:
Laat vaccinatie a.u.b. een keuze zijn en geen verplichting.

Vind je dit een herhaling van zetten en wordt je er een beetje moe van Semisane? Lees dan de OP.
Het gaat hier juist om vrije keuze vs. verplichting.
Kan en ik heb je parade-paardje "verplichting" al meerdere malen beantwoord. Wat wil je dan nog van me, nogmaals hetzelfde antwoord?

quote:
Correlatie is geen causatie.
:') Wat is dit nu weer voor een lege one-liner? Als je de effectiviteit van vaccinatie wilt weten, dan moet je de onderzoeksresultaten maar gewoon opzoeken. Deze zijn gewoon openbaar.

Als je met deze uitspraak wilt suggereren dat er geen bewijs is voor de effectiviteit van vaccinatie, laat dan ballen zien en post hier het bewijs waar jij dat op baseer. Dan weet ik tenminste waarop ik kan reageren.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128388711
quote:
Als abortus een keuze is, dan zie ik niet waarom vaccinatie geen keuze kan zijn.
:') :')

Dan heeft het ook geen zin om het uit te leggen.
Conscience do cost.
pi_128388987
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 00:40 schreef man1986 het volgende:

[..]

De wetenschap mag als argument niet gebruikt worden om de keuzevrijheid van individuen in te perken.
Waarom niet? Nogmaals, vrijheid kan sowieso alleen maar bestaan in een ingekaderde versie. Ongelimiteerde vrijheid is simpelweg onmogelijk omdat de een z'n vrijheid nu eenmaal altijd ophoudt waar de ander z'n vrijheid begint.

quote:
[..]

The greatest happiness principle, ongeacht de morele implicatie?
Dan lees je niet goed. Het is een morele afweging, maar je kiest dus de minst immorele daad gelet op de gevolgen voor alle betrokkenen.
quote:
[..]

De vergelijking ligt hem niet in hun gelijkheid, maar hun keuzemogelijkheid.
Als abortus een keuze is, dan zie ik niet waarom vaccinatie geen keuze kan zijn.
Ongeacht hun morele implicatie.

[..]

'Het recht van de vrouw om te beslissen over haar eigen lichaam'.
Maar een ongeboren kind is genetisch gezien net zoveel het lichaam van de man als het lichaam van de vrouw.

Dat terzijde, een ongeboren kind is niet het lichaam van de vrouw. Hun DNA verschilt, ze zijn 2 totaal verschillende personen. Het lichaam van de moeder is verschillend van aard als het lichaam van het kind. Dit is empirisch aan te tonen via hun genetisch profiel.
Maar het ongeboren kind zit in het lichaam van de vrouw.

quote:
[..]

Ik kom juist tot een andere conclusie als ik zijn quote hierboven erop na lees.
Namelijk, abortus is hierbij de 'eenzijdige partij', want er wordt geen rekening gehouden met de andere partij, namelijk het ongeboren kind.
Zeker wel. Alleen de uiteindelijke conclusie is dat het ongeboren kind veel lager op de zelfbewustzijnsladder staat dan de moeder, net zoals een varken t.o.v. een mens. Waardoor de foetus in de utilitaristische benadering van Mill dus aan het kortste eind zal trekken.

Als het ongeboren kind reeds kon communiceren in algemeen beschaafd nederlands vanuit de baarmoeder, en zijn/haar mening zou kunnen geven over het abortusvraagstuk, zou de afweging heel anders worden.

quote:
[..]

Abortus is uiteraard toegestaan in Nederland.
Ongeacht de morele implicaties is abortus een keuze en geen verplichting.
Mijn punt is onderhand wel duidelijk geworden neem ik aan.
En dat is ook weer een belangrijke reden waarom abortus totaal onvergelijkbaar is met vaccinatie. Juist omdat er weinigen zullen zijn die abortus willen verplichten. In ieder geval staat dat in geen verhouding tot de mensen die vaccinatie zullen willen verplichten.

quote:
[..]

Abortus is mogelijk met de onderliggende basis keuzevrijheid.
Waar ligt dan de weerstand om dezelfde onderliggende basis toe te passen op vaccinatie?

Het ongeboren kind heeft geen inspraak op abortus. De ouders hebben daar bevoegdheid op.
Het geboren kind heeft geen inspraak op vaccinatie. De ouders hebben daar bevoegdheid op.
Het is een valse vergelijking. A. Omdat het ongeboren kind zich in de moeder haar lichaam bevind, het geboren kind niet. B. Omdat wel of geen abortus uitvoeren geen externe gevolgen voor de rest van de maatschappij heeft, waar niet vaccineren dat wel heeft met het oog op besmettingsrisico's met gemuteerde virussen.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 14:43:39 #168
372811 Mensenvriend
<gecensureerd>
pi_128392088
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:10 schreef Hollander1000 het volgende:

[..]

Daar gaat het niet over, je gaat weer naar een ander onderwerp.
Abortus is volgens de Bijbelse leer gewoon MOORD!!! klaar en simpel.
En je weet dat jouw bijbel vol staat met moord ? Er staan zelfs passages in waarin wordt gesproken over het opensnijden van buiken van zwangere vrouwen, in naam van jouw god, dus wat bazel je ?!

quote:
Abortus is toegepast dankzij aan Ernst Haeckel professor door valse embryo te tonen om evolutie te bewijzen dat een embryo een visje is.

Dat is al paar Honderd jaar geleden ontkracht.
Probeer het nog eens in het Nederlands ? Haeckel heeft niets, maar dan ook écht niets met abortus te maken :') :'(
"Waarom moet ik een bron hebben ?"
pi_128392835
quote:
2s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 07:59 schreef Semisane het volgende:

[..]

Zeg ik dat dan?
Ik neem aan van niet.

quote:
[..]

Kan en ik heb je parade-paardje "verplichting" al meerdere malen beantwoord. Wat wil je dan nog van me, nogmaals hetzelfde antwoord?
Jij vindt het cruciaal dat iedereen zich laat inenten.

Verder zeg je
" Inenting voor mazelen of polio onthouden aan kinderen vind ik persoonlijk getuigen van weinig moreel besef. "

Hier zeg je
"Persoonlijk denk ik niet dat het een goed principe is om ouders hun bevoegdheid over hun kind weg te nemen bij weigering van vaccinatie nee. Aan de andere kant haalt de overheid regelmatig de bevoegdheid weg bij ouders die hun kinderen bewust in gevaar brengen. Hoe precies dat te rijmen valt met de vrijheid voor het weigeren van vaccinatie is me niet geheel duidelijk, omdat men in principe het kind wel "in gevaar" brengt of in ieder geval het risico significant vergroot."

Voor mij is het nog steeds onduidelijk na je quotes erop nagelezen te hebben hoe jij nu tegen de zaak aankijkt wat betreft:

- De ontneming van de bevoegdheid van de ouders op basis van weigering van inenting.
Je blijft daar heel vaag over en laat de deur open voor de overheid om deze bevoegdheid werkelijk te ontnemen op grond van 'gevaar voor het kind en samenleving'.

- De verplichtstelling van vaccinatie.
Ook hier ben je niet helemaal duidelijk rondom het verplicht te laten inenten van kinderen.
Jij noemt als argument op 'risico voor de samenleving' als het kind niet ingeent wordt. Dat mag dan wel zo zijn, maar dat is geen antwoord op de vraag: Inenting nou wel of niet verplicht stellen?

quote:
[..]

:') Wat is dit nu weer voor een lege one-liner? Als je de effectiviteit van vaccinatie wilt weten, dan moet je de onderzoeksresultaten maar gewoon opzoeken. Deze zijn gewoon openbaar.
De verscheidene oorzaken die hebben bijgedragen aan verhoogde levensomstandigheden van de samenleving dienen niet over het hoofd gezien te worden. Inenting is er een van, maar zo zijn er talrijke andere voorbeelden te benoemen waarom wij momenteel niet door plagen bedreigd worden.
Ik noem maar een paar positieve bijdragen: Verbeterde hygiene (sanituur, toegenomen correct gebruik van toilet en douche, gebruik van zeep en schoonmaakmiddelen) , verbeterde dieet (schonere water en voedzame eten) etc.

Al deze en meer hebben bijgedragen aan een verbeterde leefomgeving met minder kans op ziektekiemen om zich te manifesteren in ons systeem. Draagt vaccinatie daaraan bij? Vast en zeker, maar om ons daarop blind te staren doet onze verdere ontwikkelingen zoals de hierboven genoemd teniet.

quote:
Als je met deze uitspraak wilt suggereren dat er geen bewijs is voor de effectiviteit van vaccinatie, laat dan ballen zien en post hier het bewijs waar jij dat op baseer. Dan weet ik tenminste waarop ik kan reageren.
Dat heb ik ook nooit geclaimd. Ik wil er alleen op wijzen dat er meerdere factoren bestaan die hebben bijgedragen aan een verbeterde leefomgeving dan vaccinatie alleen.

quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 12:18 schreef ems. het volgende:

[..]

:') :')

Dan heeft het ook geen zin om het uit te leggen.
Als je het niet kunt uitleggen, mag je het ook niet verplicht implementeren.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 15:26:36 #170
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128393108
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 22:50 schreef man1986 het volgende:

Vaccinatie is toch uiteindelijk een keuze en geen verplichting?
Hmm stel dat iemand voor het hele leven gehandicapt geraakt door geen inenting gehad te hebben. Vanuit de religieuze ouders van de ouders. Dan zou je best als staat kunnen zeggen hiervoor gaan wij niet betalen. Keuze is mooi en de gevolgen zou ik zeggen zijn dan voor die ouders.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128393533
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 12:31 schreef UltraR het volgende:

[..]

Waarom niet? Nogmaals, vrijheid kan sowieso alleen maar bestaan in een ingekaderde versie. Ongelimiteerde vrijheid is simpelweg onmogelijk omdat de een z'n vrijheid nu eenmaal altijd ophoudt waar de ander z'n vrijheid begint.
Ik ben niet voor ongelimiteerde vrijheid. Uiteraard is dat praktisch gezien onmogelijk (tenzij je alleen op een eiland woont).

Waar ik wél voor ben is de beperking van de invloed van de overheid over het leven van individuen.
Willen we echt de weg opgaan om van onze eigen onschuldige burgers de vijanden van de staat te maken, alleen omdat ze gebruik maken van hun recht om weigering van inenting? De bevoegdheid van ouders ontnemen omdat bepaalde 'instanties' daar de noodzaak inzien?

quote:
[..]

Dan lees je niet goed. Het is een morele afweging, maar je kiest dus de minst immorele daad gelet op de gevolgen voor alle betrokkenen.
Ik hoop dan wel met de inachtneming van de wensen van de ouders.

quote:
[..]

Maar het ongeboren kind zit in het lichaam van de vrouw.
We zijn het daar met elkaar eens.
Het kind is in het lichaam van de vrouw.
Maar het kind is niet het lichaam van de vrouw.
Significant verschil.

quote:
[..]

Zeker wel. Alleen de uiteindelijke conclusie is dat het ongeboren kind veel lager op de zelfbewustzijnsladder staat dan de moeder, net zoals een varken t.o.v. een mens. Waardoor de foetus in de utilitaristische benadering van Mill dus aan het kortste eind zal trekken.
De mens, in welke stadia dan ook, gelijkstellen aan een niet-mens (zoals een varken) maakt de weg vrij voor onmenselijke daden.

Probeer te begrijpen wat je hier zegt en probeer ook te begrijpen waarom er zoveel weerstand wordt geboden op zulke, ik zou zeggen, 'ideologieën'. De mens en het leven van de ongeboren mens gelijktrekken aan 'lager zelfbewustzijnsladder' zoals die van een varken is de broedplaats voor ongewenste morele daden en acties.

Ik hoop maar dat we geen herhaling van de geschiedenis gaan beleven als wij de waarde van een mensenleven op zo'n manier gaan verlagen.
quote:
Als het ongeboren kind reeds kon communiceren in algemeen beschaafd nederlands vanuit de baarmoeder, en zijn/haar mening zou kunnen geven over het abortusvraagstuk, zou de afweging heel anders worden.
quote:
[..]

En dat is ook weer een belangrijke reden waarom abortus totaal onvergelijkbaar is met vaccinatie. Juist omdat er weinigen zullen zijn die abortus willen verplichten. In ieder geval staat dat in geen verhouding tot de mensen die vaccinatie zullen willen verplichten.
Een verplichting van abortus is niet geheel onvoorstelbaar. Ik kan me wel in indenken dat ooit wetten zullen komen om mensen met bepaalde 'afwijking' verplicht vroegtijdig te laten aborteren om zo de 'samenleving' niet te laten belasten met hun hoge economische kosten.

Infanticide als verplichting hebben we in de geschiedenis van de afgelopen eeuw ook moeten meemaken. Het is dus niet geheel ondenkbaar om de stap van 'vrijwillig' naar 'verplicht' te zetten. Degenen met 'nadelige' genen niet laten voortplanten en de rest met 'voordelige' genen laten voortleven.

quote:
[..]

Het is een valse vergelijking. A. Omdat het ongeboren kind zich in de moeder haar lichaam bevind, het geboren kind niet. B. Omdat wel of geen abortus uitvoeren geen externe gevolgen voor de rest van de maatschappij heeft, waar niet vaccineren dat wel heeft met het oog op besmettingsrisico's met gemuteerde virussen.
Maar abortus heeft wél externe gevolgen voor de rest van de maatschappij!
Abortus leidt tot minder geboortes. Minder geboortes leidt tot minder mensen op de wereld.
Minder mensen op de wereld leidt tot minder [vul maar in]:
- 'Minder economische kosten'.
- 'Minder mileuvervuiling'.
- Meer 'Lebensraum' voor de rest.
- etc.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128393536
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 15:26 schreef Megumi het volgende:

[..]

Hmm stel dat iemand voor het hele leven gehandicapt geraakt door geen inenting gehad te hebben. Vanuit de religieuze ouders van de ouders. Dan zou je best als staat kunnen zeggen hiervoor gaan wij niet betalen. Keuze is mooi en de gevolgen zou ik zeggen zijn dan voor die ouders.
Maar ja, dan laat je het kind nog verder in de steek. Stel dat die ouders arm zijn en zich geen goede zorg voor het gehandicapte kind kunnen veroorloven? Dat kind is dan dubbel de lul buiten zijn of haar eigen schuld om.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_128393546
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 15:26 schreef Megumi het volgende:

[..]

Hmm stel dat iemand voor het hele leven gehandicapt geraakt door geen inenting gehad te hebben. Vanuit de religieuze ouders van de ouders. Dan zou je best als staat kunnen zeggen hiervoor gaan wij niet betalen. Keuze is mooi en de gevolgen zou ik zeggen zijn dan voor die ouders.
Stel dat iemand gehandicapt raakt door wél een inenting te hebben gehad?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 15:45:55 #174
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128393613
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 15:43 schreef man1986 het volgende:

[..]

Stel dat iemand gehandicapt raakt door wél een inenting te hebben gehad?
Dan zijn de kosten voor de staat/bedrijf die dat spul maken.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128393619
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 15:45 schreef Megumi het volgende:

[..]

Dan zijn de kosten voor de staat/bedrijf die dat spul maken.
Collateral damage?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 15:47:09 #176
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128393636
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 15:42 schreef UltraR het volgende:

[..]

Maar ja, dan laat je het kind nog verder in de steek. Stel dat die ouders arm zijn en zich geen goede zorg voor het gehandicapte kind kunnen veroorloven?
Ook het nemen van een kind is een keuze. Mag aannemen dat die ouders daar aan gedacht hebben.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 15:48:36 #177
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128393669
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 15:46 schreef man1986 het volgende:

[..]

Collateral damage?
Meer in het belang van het groter geheel denk ik.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128393697
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 15:48 schreef Megumi het volgende:

[..]

Meer in het belang van het groter geheel denk ik.
Peer pressure.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 15:51:04 #179
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128393725
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 15:49 schreef man1986 het volgende:

[..]

Peer pressure.
Eerder dat er door dit soort achterlijk gedrag van die ouders er nog een voedingsbodem is voor dit virus.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128393800
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 15:51 schreef Megumi het volgende:

[..]

Eerder dat er door dit soort achterlijk gedrag van die ouders er nog een voedingsbodem is voor dit virus.
Dat is een van de manieren waarop je tegen de situatie kan aankijken.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 15:58:15 #181
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128393885
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 15:54 schreef man1986 het volgende:

[..]

Dat is een van de manieren waarop je tegen de situatie kan aankijken.
Stel een net pasgeboren baby nog niet ingeënt. Die door omstandigheden in aanraking komt met het virus via de buren. Die om religieuze redenen niet waren ingeënt. Kraam visite bijvoorbeeld. Zijn die dan nalatig en strafbaar. Hoe moet je daar dan tegen aankijken? Ik zou zeggen die lui zouden strafbaar moeten zijn.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128393959
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 15:47 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ook het nemen van een kind is een keuze. Mag aannemen dat die ouders daar aan gedacht hebben.
Ernstige overschatting van de gemiddelde mens vrees ik.

quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 15:58 schreef Megumi het volgende:

[..]

Stel een net pasgeboren baby nog niet ingeënt. Die door omstandigheden in aanraking komt met het virus via de buren. Die om religieuze redenen niet waren ingeënt. Kraam visite bijvoorbeeld. Zijn die dan nalatig en strafbaar. Hoe moet je daar dan tegen aankijken? Ik zou zeggen die lui zouden strafbaar moeten zijn.
Eens.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_128394009
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 15:58 schreef Megumi het volgende:

[..]

Stel een net pasgeboren baby nog niet ingeënt. Die door omstandigheden in aanraking komt met het virus via de buren. Die om religieuze redenen niet waren ingeënt. Kraam visite bijvoorbeeld. Zijn die dan nalatig en strafbaar. Hoe moet je daar dan tegen aankijken? Ik zou zeggen die lui zouden strafbaar moeten zijn.
Moord met voorbedachte rade? Ik weet het niet.
Verder haal je 'religieuze redenen' aan alsof dat afbreuk zou doen aan de bevoegdheid van de ouders over hun kind.

Religieuze redenen of niet, het is niet relevant wanneer het aankomt rondom de kwestie 'vrijwillig' vs 'verplicht'.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128394076
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:01 schreef UltraR het volgende:

[..]

Ernstige overschatting van de gemiddelde mens vrees ik.
In de ruime zin heeft Megumi daarin volkomen gelijk.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:06:17 #185
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128394088
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:03 schreef man1986 het volgende:

[..]

Moord met voorbedachte rade? Ik weet het niet.
Verder haal je 'religieuze redenen' aan alsof dat afbreuk zou doen aan de bevoegdheid van de ouders over hun kind.

Religieuze redenen of niet, het is niet relevant wanneer het aankomt rondom de kwestie 'vrijwillig' vs 'verplicht'.
Ik vindt keuze's prima alleen die hebben gevolgen en daar hoeft de samenleving niet voor op te draaien in dit soort gevallen denk ik dan. Laat hun kerk of zo dat dan maar betalen.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128394124
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:06 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik vindt keuze's prima alleen die hebben gevolgen en daar hoeft de samenleving niet voor op te draaien in dit soort gevallen denk ik dan. Laat hun kerk of zo dat dan maar betalen.
Dus het is opeens een kwestie van geld en niet van morele implicaties?
Hoe dan ook, dat doet geen afbreuk aan 'vrijwillig' vs 'verplicht'.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:08:09 #187
181126 MouzurX
Misschien?
pi_128394140
Je kind een geloof aanpraten(of een gebrek aan rationeel en kritisch nadenken) vind ik ergere mishandeling dan geen vaccinaties geven.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
pi_128394150
quote:
15s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:08 schreef MouzurX het volgende:
Je kind een geloof aanpraten vind ik ergere mishandeling dan geen vaccinaties geven.
Veel mensen vinden 'verplichte vaccinatie' een vorm van geloofsovertuiging.
Het kan gezien worden als 'de normen en waarden op de rest van de maatschappij forceren'.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:09:47 #189
181126 MouzurX
Misschien?
pi_128394177
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:08 schreef man1986 het volgende:

[..]

Veel mensen vinden 'verplichte vaccinatie' een vorm van geloofsovertuiging.
Die mensen weten niet wat een geloofsovertuiging kenmerkt.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
pi_128394197
quote:
14s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:09 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Die mensen weten niet wat een geloofsovertuiging kenmerkt.
Het kan gezien worden als 'de normen en waarden op de rest van de samenleving forceren'.

Gij zult het kind verplicht laten inenten
Een van de geboden van de medische consensus?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:11:24 #191
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128394224
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:07 schreef man1986 het volgende:

[..]

Dus het is opeens een kwestie van geld en niet van morele implicaties?
Aan morele keuze's zitten soms ook financiële gevolgen. Lijkt me logisch. Als je zegt wij willen niet meedoen met bepaalde zaken van de maatschappij. Dan regel je dat zelf zou ik zeggen. Ook als daar geld voor nodig is wellicht.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:11:28 #192
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128394232
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 17:41 schreef Tja..1986 het volgende:
Gast.. :')
Wat zijn die gevolgen dan van inenten? Behalve dan dat je die ziektes niet krijgt?
Gevolg is dat je waarschijnlijk geen mazelen krijgt
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:12:14 #193
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128394251
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 15:43 schreef man1986 het volgende:

[..]

Stel dat iemand gehandicapt raakt door wél een inenting te hebben gehad?
Hoe groot is die kans? De kans is 2 op de duizend dat als je mazelen krijgt een zeer langzame en ellendige dood sterft
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:15:27 #194
181126 MouzurX
Misschien?
pi_128394333
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:10 schreef man1986 het volgende:

[..]

Het kan gezien worden als 'de normen en waarden op de rest van de samenleving forceren'.
Uit een geloofsovertuiging kan je normen en waarden halen, echter ik zie niet in hoe dat omgekeerd zou werken.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
pi_128394347
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:11 schreef Megumi het volgende:

[..]

Aan morele keuze's zitten soms ook financiële gevolgen. Lijkt me logisch. Als je zegt wij willen niet meedoen met bepaalde zaken van de maatschappij. Dan regel je dat zelf zou ik zeggen. Ook als daar geld voor nodig is wellicht.
Mooi, dan is er verder geen probleem wat dat betreft.
Namelijk, het individu kiest dus vrijwillig voor vaccinatie en hij of zij draagt de verantwoordelijkheid voor zichzelf. Zoals het hoort zonder bemoeienis van de overheid.

quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hoe groot is die kans? De kans is 2 op de duizend dat als je mazelen krijgt een zeer langzame en ellendige dood sterft
En hoe groot is de kans dat je een auto ongeluk krijgt? En je aan griep overlijdt tijdens bejaarde leeftijd? En je in je badkamer uitglijdt en sterft?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:16:39 #196
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128394372
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:10 schreef man1986 het volgende:

[..]

Het kan gezien worden als 'de normen en waarden op de rest van de samenleving forceren'.

Gij zult het kind verplicht laten inenten
Een van de geboden van de medische consensus?
Hmm dat is natuurlijk een andere discussie. Men zegt wel eens de bijbel en de koran verbieden TV enz. Terwijl die woorden niet eens voorkomen in die geschriften. :')
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:17:03 #197
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128394385
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:15 schreef man1986 het volgende:


En hoe groot is de kans dat je een auto ongeluk krijgt? En griep? En in je badkamer uitglijdt?
Vraag een actuaris, hier heeft het niets te zoeken
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_128394399
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vraag een actuaris, hier heeft het niets te zoeken
Jij wilt statistieken, dan zou ik zeggen vraag het een medicus/dokter/arts over sterftegevallen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:18:39 #199
181126 MouzurX
Misschien?
pi_128394426
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:10 schreef man1986 het volgende:

[..]

Het kan gezien worden als 'de normen en waarden op de rest van de samenleving forceren'.

Gij zult het kind verplicht laten inenten
Een van de geboden van de medische consensus?
Is een ID kaart moeten hebben ook deel van de identificatie-religie?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:19:47 #200
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128394464
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:15 schreef man1986 het volgende:

[..]

Mooi, dan is er verder geen probleem wat dat betreft.
Namelijk, het individu kiest dus vrijwillig voor vaccinatie en hij of zij draagt de verantwoordelijkheid voor zichzelf. Zoals het hoort zonder bemoeienis van de overheid.

Ook natuurlijk een andere discussie. In mijn ogen is de taak van een staat er voor te zorgen dat de burger in een redelijke vorm van welvaart kan leven. Om onrust te voorkomen. De meeste staten falen uiteindelijk daarin en gaan derhalve ten onder.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128394473
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:18 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Is een ID kaart moeten hebben ook deel van de identificatie-religie?
Misschien wel, misschien niet.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:20:39 #202
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128394505
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:15 schreef man1986 het volgende:

[..]

Mooi, dan is er verder geen probleem wat dat betreft.
Namelijk, het individu kiest dus vrijwillig voor vaccinatie en hij of zij draagt de verantwoordelijkheid voor zichzelf. Zoals het hoort zonder bemoeienis van de overheid.
Slechts ten dele, want er zijn mensen die niet gevaccineerd kunnen worden of bij wie het niet werkt, die worden echter beschermd als iedereen gevaccineerd wordt doordat het virus geen kans krijgt zich te verspreiden.
Indien groepen zich, omdat ze in sinterklaas of kerstman geloven het niet laten doen werkt de groepsbescherming dus niet voldoende.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_128394516
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:19 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ook natuurlijk een andere discussie. In mijn ogen is de taak van een staat er voor te zorgen dat de burger in een redelijke vorm van welvaart kan leven. Om onrust te voorkomen. De meeste staten falen uiteindelijk daarin en gaan derhalve ten onder.
Dat is politiek.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128394533
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Slechts ten dele, want er zijn mensen die niet gevaccineerd kunnen worden of bij wie het niet werkt, die worden echter beschermd als iedereen gevaccineerd wordt doordat het virus geen kans krijgt zich te verspreiden.
Indien groepen zich, omdat ze in sinterklaas of kerstman geloven het niet laten doen werkt de groepsbescherming dus niet voldoende.
Catch 22.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:23:29 #205
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128394580
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:17 schreef man1986 het volgende:

[..]

Jij wilt statistieken, dan zou ik zeggen vraag het een medicus/dokter/arts over sterftegevallen.
Nee, jij zei stel dat iemand invalide wordt door een vaccinatie. Mijn punt is. Als die kan 1 op 10.000.000 is, weegt dat risico zeer ruim op tegen het nut van de vaccinatie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:24:02 #206
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128394594
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:21 schreef man1986 het volgende:

[..]

Catch 22.
Nee, dat is geen catch 22 situatie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_128394598
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, jij zei stel dat iemand invalide wordt door een vaccinatie. Mijn punt is. Als die kan 1 op 10.000.000 is, weegt dat risico zeer ruim op tegen het nut van de vaccinatie.
Statistiek is verder niet relevant rondom het vraagstuk 'vrijwillig' vs 'verplicht'.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128394618
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 17:37 schreef Hollander1000 het volgende:
Er worden meer kinderen ziek die al een inenting hebben gehad, waarom dit zwakzinnige Atheistiche religie opdringen op mensen die daar niet mee eens zijn en dan ook nog eens het verhaal erger laat maken dan het is?

Maar goed, ik heb mazelen gehad en vele andere normale ziektes gehad toen ik nog een kind was en ben zelf ook nooit ingeënt vanwege mijn geloof wat mijn vader goed heeft uitgelegd wat het inhoud als je wordt ingeënt en ik weet wat de gevolgen zijn als je wordt ingeënt.

Atheïsten moeten niet denken dat wij hoopje chemicaliën zijn waar zij in geloven dat ze geëvolueerd zijn, laten hun doen hoe best voor hun zijn en laten ons doen wat best voor ons zijn.

Het wordt steeds deprimerende hoe zij andere mensen hun religie op te dringen waar zij in geloven, kap er toch eens mee zou ik zeggen.
Het probleem is dat er door mensen als jouw kinderen onnodig doodgaan
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:25:39 #209
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128394637
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:24 schreef man1986 het volgende:

[..]

Statistiek is verder niet relevant rondom het vraagstuk 'vrijwillig' vs 'verplicht'.
Jij snapt zelfs je eigen tegenwerpingen niet
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_128394647
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:24 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Het probleem is dat er door mensen als jouw kinderen onnodig doodgaan
Kinderen gaan ook dood tijdens abortus.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:26:48 #211
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128394672
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:24 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Het probleem is dat er door mensen als jouw kinderen onnodig doodgaan
En statistisch gezien ook kinderen die wel gevaccineerd waren
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:27:19 #212
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128394688
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:21 schreef man1986 het volgende:

[..]

Dat is politiek.
Eerder een eeuwenoude discussie zou ik zeggen. :)
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:27:20 #213
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128394689
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:25 schreef man1986 het volgende:

[..]

Kinderen gaan ook dood tijdens abortus.
Dan moet je jouw kinderen maar niet zwanger schoppen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_128394696
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jij snapt zelfs je eigen tegenwerpingen niet
Jij wilt een statistische spelletje spelen terwijl dat geen rol hoeft te spelen in het vraagstuk.
Met statistiek kun je namelijk geen causatie aantonen, hoogstens een correlatie.
Daarmee kan statistiek ook geen argument vormen voor jouw betoog voor een verplichte inenting van kinderen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128394712
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:00 schreef Hollander1000 het volgende:

[..]

Atheïsme is religie, want je moet in geloven dat God niet bestaat.
Bewijs eens dat God niet bestaat?
Jij opent een topic over vaccineren niet over atheïsme, die twee bij elkaar betrekken betekend dat je niet weet waar je het over hebt of een troll bent
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:29:27 #216
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128394761
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:27 schreef man1986 het volgende:

[..]

Jij wilt een statistische spelletje spelen terwijl dat geen rol hoeft te spelen in het vraagstuk.
Met statistiek kun je namelijk geen causatie aantonen, hoogstens een correlatie.
Daarmee kan statistiek ook geen argument vormen voor jouw betoog voor een verplichte inenting van kinderen.
Vaccinatie en het al dan niet verplicht stellen heeft alles met statistiek en waarschijnlijkheid te maken. Als je zelfs dat niet snapt ben je echt te dom om te poepen, of een troll
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_128394809
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:25 schreef man1986 het volgende:

[..]

Kinderen gaan ook dood tijdens abortus.
dat is relevant want?
en er zijn ook kinderen die om medische redenen niet ingeënt kunnen worden, hun bescherming tegen ziektes waar tegen gevaccineerd wordt is ieder ander kind om hun heen wat wel gevacineerd is. niet inenten om religieuze redenen is dus niet een keuze waarvan de gevolgen zich beperken tot de eigen kinderen.
pi_128394811
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vaccinatie en het al dan niet verplicht stellen heeft alles met statistiek en waarschijnlijkheid te maken. Als je zelfs dat niet snapt ben je echt te dom om te poepen, of een troll
Integendeel, om te pleiten voor verplichte vaccinatie dient men een causale verband aan te tonen en dat kan niet zomaar aan de hand van statistieken en 'waarschijnlijkheidstheorie'.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:31:33 #219
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128394835
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:30 schreef man1986 het volgende:

[..]

Integendeel, om te pleiten voor verplichte vaccinatie dient men een causale verband aan te tonen en dat kan niet zomaar aan de hand van statistieken en 'waarschijnlijkheidstheorie'.
:')
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:34:13 #220
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128394892
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:27 schreef man1986 het volgende:

[..]

Jij wilt een statistische spelletje spelen terwijl dat geen rol hoeft te spelen in het vraagstuk.
Met statistiek kun je namelijk geen causatie aantonen, hoogstens een correlatie.
Daarmee kan statistiek ook geen argument vormen voor jouw betoog voor een verplichte inenting van kinderen.
Het lastige is om dit te testen moet je even stoppen met vaccinatie. En de statistische gevolgen bekijken. Dat wordt een ramp denk ik.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128394961
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:30 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

dat is relevant want?
en er zijn ook kinderen die om medische redenen niet ingeënt kunnen worden, hun bescherming tegen ziektes waar tegen gevaccineerd wordt is ieder ander kind om hun heen wat wel gevacineerd is. niet inenten om religieuze redenen is dus niet een keuze waarvan de gevolgen zich beperken tot de eigen kinderen.
Lees toch even wat jij schrijft!
Als er ongeacht een eventuele verplichte vaccinatie van kinderen altijd een kleine groep mensen overblijven die om medische redenen niet ingeënt kunnen worden, dan heb je logischerwijs altijd een bevolkingsgroep die niet ingeënt is!

Met andere woorden, op basis hiervan kun je dan niet pleiten voor de 'voordelen' die verplichte vaccinatie met zich zou brengen. Want je zit nog altijd opgezadeld met die kleine groep mensen die om medische redenen niet ingeënt zijn en een broedplaats kunnen vormen voor de virus om in hen verder te muteren en nieuwe variaties van virussen te gaan vormen.

Dat er daarbij ook nog mensen zijn die om religieuze redenen niet ingeënt zijn wordt hierbij totaal teniet gedaan en is niet meer relevant voor het vraagstuk.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:37:18 #222
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128394964
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:30 schreef man1986 het volgende:

[..]

Integendeel, om te pleiten voor verplichte vaccinatie dient men een causale verband aan te tonen en dat kan niet zomaar aan de hand van statistieken en 'waarschijnlijkheidstheorie'.
Wat natuurlijk wel zo is dat sinds de uitvinding van zaken als penicilline, vaccinaties het aantal doden per jaar in Europa en de rest van de wereld aantoonbaar is afgenomen. Daarvoor was je kansloos.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:38:47 #223
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128394995
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:34 schreef Megumi het volgende:

[..]

Het lastige is om dit te testen moet je even stoppen met vaccinatie. En de statistische gevolgen bekijken. Dat wordt een ramp denk ik.
Er is genoeg materiaal voor het nut van vaccinatie en dat het werkt, en ons gristenhondje blaft maar wat, mensen als hij zien principieel graag de pokken terug, net als polio, difterie, etc.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_128395020
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:34 schreef Megumi het volgende:

[..]

Het lastige is om dit te testen moet je even stoppen met vaccinatie. En de statistische gevolgen bekijken. Dat wordt een ramp denk ik.
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:37 schreef Megumi het volgende:

[..]

Wat natuurlijk wel zo is dat sinds de uitvinding van zaken als penicilline, vaccinaties het aantal doden per jaar in Europa en de rest van de wereld aantoonbaar is afgenomen. Daarvoor was je kansloos.
Zie deze post voor mijn reactie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:40:47 #225
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128395038
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:37 schreef man1986 het volgende:

[..]

Lees toch even wat jij schrijft!
Als er ongeacht een eventuele verplichte vaccinatie van kinderen altijd een kleine groep mensen overblijven die om medische redenen niet ingeënt kunnen worden, dan heb je logischerwijs altijd een bevolkingsgroep die niet ingeënt is!

Met andere woorden, op basis hiervan kun je dan niet pleiten voor de 'voordelen' die verplichte vaccinatie met zich zou brengen. Want je zit nog altijd opgezadeld met die kleine groep mensen die om medische redenen niet ingeënt zijn en een broedplaats kunnen vormen voor de virus om in hen verder te muteren en nieuwe variaties van virussen te gaan vormen.

Dat er daarbij ook nog mensen zijn die om religieuze redenen niet ingeënt zijn wordt hierbij totaal teniet gedaan en is niet meer relevant voor het vraagstuk.
Die mensen worden dan beschermt doordat het virus zich niet kan verspreiden. Mensen die zich niet inenten neigen naar clustering, en dan kan zich het virus wel verspreiden
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:42:19 #226
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128395064
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Er is genoeg materiaal voor het nut van vaccinatie en dat het werkt, en ons gristenhondje blaft maar wat, mensen als hij zien principieel graag de pokken terug, net als polio, difterie, etc.
Of de pest bijvoorbeeld. Wat gemiddeld per uitbraak 10 a 20% procent van de mensen het leven koste en waarschijnlijk meer. Maar in de middeleeuwen werden helaas maar weinig demografische gegevens bijgehouden om daar een accuraat cijfer voor te geven.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128395118
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Die mensen worden dan beschermt doordat het virus zich niet kan verspreiden. Mensen die zich niet inenten neigen naar clustering, en dan kan zich het virus wel verspreiden
Je houdt hoe dan ook een groep mensen over in de bevolking die om medische redenen niet ingeënt zijn. Dat is in principe voldoende voor het virus om zich verder te muteren (volgens jullie argumentatie).
Hoe je het went of keert, om dan nogmaals selectief je aanval te richten op mensen met een 'religieuze motief' maakt van jullie zaak een onhoudbare en onredelijke kwestie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128395201
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:44 schreef man1986 het volgende:

[..]

Je houdt hoe dan ook een groep mensen over in de bevolking die om medische redenen niet ingeënt zijn. Dat is in principe voldoende voor het virus om verder te muteren (volgens jullie argumentatie).
Hoe je het went of keert, om dan nogmaals selectief je aanval te richten op mensen met een 'religieuze motief' maakt van je zaak een onhoudbare en onredelijke kwestie.
Die kans wordt een stuk kleiner als de niet gevaccineerde mensen niet in 1 gemeenschap leven maar verspreid over de samenleving.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:49:11 #229
269938 Joeri.
Aldus Urban Dictionary(.com)
pi_128395236
De hoofdvraag blijft volgens mij gewoon of de ouders met het niet inenten van het kind een geoorloofde of ongeoorloofde keuze maakt.

Hierbij gaat het vind ik over de discussie wat geoorloofd is en wat niet. Dit is een keuze/afweging tussen de (keuze)vrijheid van het individu en het algemeen (maatschappelijk) belang. Ik vind dat wanneer de ingeënte kinderen geen hinder ondervinden van die niet ingeënte kinderen de (keuze)vrijheid van het individu voorop staat. En dus de ouders verantwoordelijk te houden zijn en het een geoorloofde keuze is.
Kees Torn - Als voor nog niet begraven graven graven graven graven, graven graven graven graven. En die klopt perfect.
Jeroen van Merwijk - Eén oorlog tegelijk, waarom doen we tegenwoordig niet één oorlog tegelijk
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:50:03 #230
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128395269
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:42 schreef Megumi het volgende:

[..]

Of de pest bijvoorbeeld. Wat gemiddeld per uitbraak 10 a 20% procent van de mensen het leven koste en waarschijnlijk meer. Maar in de middeleeuwen werden helaas maar weinig demografische gegevens bijgehouden om daar een accuraat cijfer voor te geven.
Besmettelijke ziekten als pokken en mazelen hebben het gehele amazone bekken ontvolkt, wat voor de komst van de europeanen nog vrij dichtbevolkt was. Een van de eerste beschrijft het gebied als dicht bevolkt, (100 jaar later was er alleen maar jungle). Men heeft dat lang voor fabels gehouden maar meer recent is ontdekt dat dit daadwerkelijk het geval was.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:50:51 #231
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128395291
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:44 schreef man1986 het volgende:

[..]

Je houdt hoe dan ook een groep mensen over in de bevolking die om medische redenen niet ingeënt zijn. Dat is in principe voldoende voor het virus om zich verder te muteren (volgens jullie argumentatie).
Hoe je het went of keert, om dan nogmaals selectief je aanval te richten op mensen met een 'religieuze motief' maakt van jullie zaak een onhoudbare en onredelijke kwestie.
Waarom is pokken dan verdwenen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_128395325
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom is pokken dan verdwenen?
Zie deze post voor mijn reactie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128395363
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:47 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Die kans wordt een stuk kleiner als de niet gevaccineerde mensen niet in 1 gemeenschap leven maar verspreid over de samenleving.
En hoe wil je voorkomen dat deze niet gevaccineerde mensen niet in 1 gemeenschap gaan leven?
Ga jij hun vrijheden van leefomgeving beperken omdat jij toevallig bang bent voor hun 'enge kinderen'?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:54:40 #234
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128395379
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:52 schreef man1986 het volgende:

[..]

Zie deze post voor mijn reactie.
Zoals de rest van je reacties, dom en ongeinformeerd geblaat. Pseudo intellectueel en onverantwoord gepruts.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_128395408
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zoals de rest van je reacties, dom en ongeinformeerd geblaat. Pseudo intellectueel en onverantwoord gepruts.
Dankje.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:55:58 #236
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128395424
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:54 schreef man1986 het volgende:

[..]

En hoe wil je voorkomen dat deze niet gevaccineerde mensen niet in 1 gemeenschap gaan leven?
Ga jij hun vrijheden van leefomgeving beperken omdat jij toevallig bang bent voor hun 'enge kinderen'?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 16:59:50 #237
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128395582
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:54 schreef man1986 het volgende:

[..]

En hoe wil je voorkomen dat deze niet gevaccineerde mensen niet in 1 gemeenschap gaan leven?
Ga jij hun vrijheden van leefomgeving beperken omdat jij toevallig bang bent voor hun 'enge kinderen'?
Wat wil je dat Pietverdriet antwoord? :') Ook de mogelijke kanten van dit soort experimenten kennen we. :') We hadden het niet over het ontnemen van vrijheden. Maar over de gevolgen van keuze's die mensen maken in grote lijnen dacht ik.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128395670
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:59 schreef Megumi het volgende:

[..]

Wat wil je dat Pietverdriet antwoord? :') Ook de mogelijke kanten van dit soort experimenten kennen we. :') We hadden het niet over het ontnemen van vrijheden. Maar over de gevolgen van keuze's die mensen maken in grote lijnen dacht ik.
Mooi dan, we hebben het dus niet over het ontnemen van vrijheden.
Ik was dan even onder de verkeerde veronderstelling dat dat hier wel het geval was :)
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:03:55 #239
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128395759
Vrijheden houden op waar je die van anderen belemmerd. Door niet te vaccineren breng je niet alleen jezelf in gevaar, maar ook anderen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:04:15 #240
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128395776
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:02 schreef man1986 het volgende:

[..]

Mooi dan, we hebben het dus niet over het ontnemen van vrijheden.
Ik was dan even onder de verkeerde veronderstelling dat dat hier wel het geval was :)
Ik denk eerder dat je de discussie een bepaalde kant uit wilde sturen. :')
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:05:11 #241
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128395830
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Vrijheden houden op waar je die van anderen belemmerd. Door niet te vaccineren breng je niet alleen jezelf in gevaar, maar ook anderen
Precies.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128395856
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Vrijheden houden op waar je die van anderen belemmerd. Door niet te vaccineren breng je niet alleen jezelf in gevaar, maar ook anderen
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:04 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat je de discussie een bepaalde kant uit wilde sturen. :')
Is het nou wel of niet om de vrijheden en de bevoegdheden van de ouders te beperken en/of te ontnemen rondom het vraagstuk van inenting? Wees duidelijk a.u.b..
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:08:36 #243
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128396015
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:05 schreef man1986 het volgende:

[..]

[..]

Is het nou wel of niet om de vrijheden en de bevoegdheden van de ouders te beperken en/of te ontnemen rondom het vraagstuk van inenting? Wees duidelijk a.u.b..
In elk geval er wel verantwoordelijk voor maken maar dat gaat wel voor meer zaken op in de samenleving. Een boete betaal je ook niet vrijwillig. Maar omdat het nou eenmaal is afgesproken en moet. En wanneer het om mensen levens gaat? Mag de overheid met het algemeen belang in gedachte best gedwongen ingrijpen. En zo ongewoon dat ouders bijvoorbeeld uit de ouderlijke macht worden gezet is het niet.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128396256
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:08 schreef Megumi het volgende:

[..]

In elk geval er wel verantwoordelijk voor maken maar dat gaat wel voor meer zaken op in de samenleving. Een boete betaal je ook niet vrijwillig. Maar omdat het nou eenmaal is afgesproken en moet. En wanneer het om mensen levens gaat? Mag de overheid met het algemeen belang in gedachte best gedwongen ingrijpen.
Jij praat over algemene zaken.
Ik heb het specifiek over de bevoegdheden en vrijheden van de ouders te ontnemen/beperken wanneer zij er niet voor zouden kiezen om hun kinderen te vaccineren.
Een specifieke vraag dus en niet algemeen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:12:34 #245
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128396272
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:05 schreef man1986 het volgende:

[..]


[..]

Is het nou wel of niet om de vrijheden en de bevoegdheden van de ouders te beperken en/of te ontnemen rondom het vraagstuk van inenting? Wees duidelijk a.u.b..
Ben blij dat je nu ook doorhebt dat deze discussie boven jouw verstandelijke vermogens gaat
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_128396330
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ben blij dat je nu ook doorhebt dat deze discussie boven jouw verstandelijke vermogens gaat
Jij kiest ervoor om geen antwoord te geven. Ook goed.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:15:03 #247
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128396441
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:13 schreef man1986 het volgende:

[..]

Jij kiest ervoor om geen antwoord te geven. Ook goed.
Waarom zou ik die moeite doen als je de antwoorden die ik geef sowieso niet snapt getuige deze draad.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:15:25 #248
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128396454
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:12 schreef man1986 het volgende:

[..]

Jij praat over algemene zaken.
Ik heb het specifiek over de bevoegdheden en vrijheden van de ouders te ontnemen/beperken wanneer zij er niet voor zouden kiezen om hun kinderen te vaccineren.
Een specifieke vraag dus en niet algemeen.
Als ouders hun kinderen vanuit welke vorm van denken en anderen in gevaar brengen door bijvoorbeeld een vaccinatie te weigeren dan mag er gedwongen worden ingegrepen vindt ik.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:16:15 #249
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128396484
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:15 schreef Megumi het volgende:

[..]

Als ouders hun kinderen vanuit welke vorm van denken en anderen in gevaar brengen door bijvoorbeeld een vaccinatie te weigeren dan mag er gedwongen worden ingegrepen vindt ik.
Niet alleen hun eigen kinderen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_128396485
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom zou ik die moeite doen als je de antwoorden die ik geef sowieso niet snapt getuige deze draad.
Jij geeft algemene antwoorden en geen specifieke antwoorden die betrekking hebben op mijn eerder gestelde vraag.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:17:01 #251
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128396511
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Niet alleen hun eigen kinderen.
Inderdaad bedoelde ik eigenlijk met anderen.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128396513
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:15 schreef Megumi het volgende:

[..]

Als ouders hun kinderen vanuit welke vorm van denken en anderen in gevaar brengen door bijvoorbeeld een vaccinatie te weigeren dan mag er gedwongen worden ingegrepen vindt ik.
Duidelijk antwoord.
Was niet zo moeilijk neem ik aan ;)
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:18:50 #253
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128396591
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:17 schreef man1986 het volgende:

[..]

Duidelijk antwoord.
Was niet zo moeilijk neem ik aan ;)
Eigenlijk had het begrip staat en algemeen belang dat al duidelijk gemaakt in mijn ogen althans.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:19:04 #254
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128396596
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:16 schreef man1986 het volgende:

[..]

Jij geeft algemene antwoorden en geen specifieke antwoorden die betrekking hebben op mijn eerder gestelde vraag.
En jij snapt vaccinatie, risico, statistiek, geneeskunde, preventie, groepsimmuniteit en demografie niet om maar een paar zaken te noemen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:21:30 #255
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128396702
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En jij snapt vaccinatie, risico, statistiek, geneeskunde, preventie, groepsimmuniteit en demografie niet om maar een paar zaken te noemen.
Precies dankzij de opkomst van een onderwezen burger, de industriële revolutie, en de wetenschap.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128396708
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:18 schreef Megumi het volgende:

[..]

Eigenlijk had het begrip staat en algemeen belang dat al duidelijk gemaakt in mijn ogen althans.
Vond ik niet.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128396778
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En jij snapt vaccinatie, risico, statistiek, geneeskunde, preventie, groepsimmuniteit en demografie niet om maar een paar zaken te noemen.
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:21 schreef Megumi het volgende:

[..]

Precies dankzij de opkomst van een onderwezen burger, de industriële revolutie, en de wetenschap.
Zoals jullie hierboven al hebben gesteld zijn er weldegelijk meerdere factoren te benoemen dan vaccinatie alleen.

Zie deze post voor mijn reactie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:23:37 #258
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128396782
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:21 schreef man1986 het volgende:

[..]

Vond ik niet.
Je had het bijvoorbeeld over het ontnemen van vrijheden. Een staat doet dat.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:23:41 #259
392328 Keukendrol
Vuile klootzak!!!
pi_128396787
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 18:00 schreef Hollander1000 het volgende:

[..]

Atheïsme is religie, want je moet in geloven dat God niet bestaat.
Bewijs eens dat God niet bestaat?
Jij bent echt een baklap. :')
Op zaterdag 5 januari 2013 00:14 schreef LompeHork het volgende:
Deze username is gewoon perfect.
-------------------------------------------------
- Dearest (UI)
pi_128396808
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:23 schreef Megumi het volgende:

[..]

Je had het bijvoorbeeld over het ontnemen van vrijheden. Een staat doet dat.
Moet de burger bang zijn voor de staat of de staat voor de burger?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:24:58 #261
269938 Joeri.
Aldus Urban Dictionary(.com)
pi_128396849
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:24 schreef man1986 het volgende:

[..]

Moet de burger bang zijn voor de staat of de staat voor de burger?
Geen van beide als het goed is.
Kees Torn - Als voor nog niet begraven graven graven graven graven, graven graven graven graven. En die klopt perfect.
Jeroen van Merwijk - Eén oorlog tegelijk, waarom doen we tegenwoordig niet één oorlog tegelijk
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:25:26 #262
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128396863
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:24 schreef man1986 het volgende:

[..]

Moet de burger bang zijn voor de staat of de staat voor de burger?
Binnen een democratie kiest de burger de staat. Domme vraag vindt ik dit.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:26:10 #263
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128396882
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:23 schreef man1986 het volgende:

[..]


[..]

Zoals jullie hierboven al hebben gesteld zijn er weldegelijk meerdere factoren te benoemen dan vaccinatie alleen.

Zie deze post voor mijn reactie.
Maar begrijp jij de relevantie en impact daarvan niet
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_128396945
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Maar begrijp jij de relevantie en impact daarvan niet
Natuurlijk wel:
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 juni 2013 23:15 schreef man1986 het volgende:
Vaccinatie is niet alleen goed, het is het mooiste wat er is!
Maar nu:

Laat vaccinatie a.u.b. een keuze zijn en geen verplichting.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128397029
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:24 schreef Joeri. het volgende:

[..]

Geen van beide als het goed is.
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:25 schreef Megumi het volgende:

[..]

Binnen een democratie kiest de burger de staat. Domme vraag vindt ik dit.
Een burger hoort niet bang te zijn voor de staat of de overheid. Dat zou juist de tirannie de hand werken.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128397055
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:24 schreef man1986 het volgende:

[..]

Moet de burger bang zijn voor de staat of de staat voor de burger?
Geen van beide. Een samenleving gebaseerd op angst moet je niet willen.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:30:25 #267
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128397066
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:27 schreef man1986 het volgende:

[..]

Natuurlijk wel:

[..]

Vaccinatie is het mooiste wat er is. Zeg je. En red daarnaast aantoonbaar miljoenen mensen het leven. Wat moet er nog meer gebeuren om het verplicht te maken. Je spreekt je zelf min of meer tegen dan.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:30:42 #268
269938 Joeri.
Aldus Urban Dictionary(.com)
pi_128397086
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:29 schreef man1986 het volgende:

[..]

[..]

Een burger hoort niet bang te zijn voor de staat of de overheid. Dat zou juist de tirannie de hand werken.
Dat is wat wij aangeven?
Kees Torn - Als voor nog niet begraven graven graven graven graven, graven graven graven graven. En die klopt perfect.
Jeroen van Merwijk - Eén oorlog tegelijk, waarom doen we tegenwoordig niet één oorlog tegelijk
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:31:21 #269
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128397112
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:29 schreef man1986 het volgende:

[..]

[..]

Een burger hoort niet bang te zijn voor de staat of de overheid. Dat zou juist de tirannie de hand werken.
Een burger hoort zelf na te denken.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128397120
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:30 schreef Megumi het volgende:

[..]

Vaccinatie is het mooiste wat er is. Zeg je. En red daarnaast aantoonbaar miljoenen mensen het leven. Wat moet er nog meer gebeuren om het verplicht te maken. Je spreekt je zelf min of meer tegen dan.
Ik vind slagroomijs ook het mooiste wat er is. Maar ik ga er niet voor pleiten om deze verplicht in te stellen voor iedereen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:31:43 #271
269938 Joeri.
Aldus Urban Dictionary(.com)
pi_128397130
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:30 schreef Megumi het volgende:

[..]

Vaccinatie is het mooiste wat er is. Zeg je. En red daarnaast aantoonbaar miljoenen mensen het leven. Wat moet er nog meer gebeuren om het verplicht te maken. Je spreekt je zelf min of meer tegen dan.
Keuzevrijheid als hoogste goed zien. Ik ben het hier wel mee eens.
Kees Torn - Als voor nog niet begraven graven graven graven graven, graven graven graven graven. En die klopt perfect.
Jeroen van Merwijk - Eén oorlog tegelijk, waarom doen we tegenwoordig niet één oorlog tegelijk
pi_128397175
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:31 schreef Megumi het volgende:

[..]

Een burger hoort zelf na te denken.
Juist. En ouders zijn ook burgers die zelf moeten nadenken en zelf moeten beslissen zonder de beperkende invloed van de tirannie van de staat en de overheid.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:33:02 #273
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128397180
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:31 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik vind slagroomijs ook het mooiste wat er is. Maar ik ga er niet voor pleiten om deze verplicht in te stellen voor iedereen.
Maar van slagroomijs ga je niet dood. Van niet vaccineren wel.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:33:41 #274
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128397206
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:32 schreef man1986 het volgende:

[..]

Juist. En ouders zijn ook burgers die zelf moeten nadenken en zelf moeten beslissen zonder de beperkende invloed van de tirannie van de staat en de overheid.
Soms moet je als staat de dommen redden kan je ook zeggen.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128397211
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:33 schreef Megumi het volgende:

[..]

Maar van slagroomijs ga je niet dood. Van niet vaccineren wel.
Noem mij 1 ding waar je niet aan dood kunt gaan...
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128397236
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:33 schreef Megumi het volgende:

[..]

Soms moet je als staat de dommen redden kan je ook zeggen.
Ah, dus iedereen die het niet met jouw eens is is dom?
We komen dichterbij de onderliggende motief. ;)
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:36:20 #277
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128397301
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:33 schreef man1986 het volgende:

[..]

Noem mij 1 ding waar je niet aan dood kunt gaan...
Komen we weer op statistiek uit.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128397318
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:36 schreef Megumi het volgende:

[..]

Komen we weer op statistiek uit.
En statistiek bewijst niets voorbij correlatie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:37:41 #279
269938 Joeri.
Aldus Urban Dictionary(.com)
pi_128397333
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:33 schreef man1986 het volgende:

[..]

Noem mij 1 ding waar je niet aan dood kunt gaan...
Binnenste van de aarde. Succes als je dat lukt.
Kees Torn - Als voor nog niet begraven graven graven graven graven, graven graven graven graven. En die klopt perfect.
Jeroen van Merwijk - Eén oorlog tegelijk, waarom doen we tegenwoordig niet één oorlog tegelijk
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:37:50 #280
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_128397340
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:34 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ah, dus iedereen die het niet met jouw eens is is dom?
We komen dichterbij de onderliggende motief. ;)
Het onderliggende is dat jij gelooft in een waarheid. Wat verdere discussie met jou overbodig maakt. En ik toch en dat is mijn fout door ging met posten over zaken die jij niet wil begrijpen.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_128397521
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 17:37 schreef Megumi het volgende:

[..]

Het onderliggende is dat jij gelooft in een waarheid. Wat verdere discussie met jou overbodig maakt. En ik toch en dat is mijn fout door ging met posten over zaken die jij niet wil begrijpen.
Ik geloof in keuzevrijheid. Als jij dat 'de waarheid' noemt, prima.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zaterdag 29 juni 2013 @ 17:44:40 #282
269938 Joeri.
Aldus Urban Dictionary(.com)
pi_128397569
Ik zit dit topic alleen maar te volgen omdat ik benieuwd ben wie hierin het laatste woord zal hebben..

Edit: Win! Simpel en effectief afgekapt?

[ Bericht 20% gewijzigd door Joeri. op 29-06-2013 18:06:43 ]
Kees Torn - Als voor nog niet begraven graven graven graven graven, graven graven graven graven. En die klopt perfect.
Jeroen van Merwijk - Eén oorlog tegelijk, waarom doen we tegenwoordig niet één oorlog tegelijk
pi_128398333
Waarom is inenten eigenlijk niet toegestaan onder sommige gelovigen? Vaccines zijn toch ook ontwikkelt in en vanuit 'Gods creatie'?
  zaterdag 29 juni 2013 @ 18:35:03 #284
269938 Joeri.
Aldus Urban Dictionary(.com)
pi_128398973
Ik denk niet dat het letterlijk geschreven staat, maar waarschijnlijk is dit vanuit de gedachtegang dat de mens geschapen is zoals Hij dat heeft gewild. Dus met alle beperkingen van dien, tevens is het verboden dacht ik om zelf over je leven te bepalen (euthanasie e.d.). God, zal immers bepalen voor wanneer de tijd rijp is om heen te gaan. Het heft in eigen hand nemen is dus niet gewenst.

Zoiets iig :)
Kees Torn - Als voor nog niet begraven graven graven graven graven, graven graven graven graven. En die klopt perfect.
Jeroen van Merwijk - Eén oorlog tegelijk, waarom doen we tegenwoordig niet één oorlog tegelijk
pi_128399235
Euthanasie kan nog enigszins beargumenteerd worden als zelfdoding. Ik zie nog steeds niet hoe inenten als een zonde kan worden beargumenteerd. Dan zou je na een ongeluk ook geen medische hulp moeten ondergaan. Niet inenten kan echter beter beargumenteerd worden als zelfdoding, iets wat wel daadwerkelijk door de Bijbel wordt afgekeurd.
  zaterdag 29 juni 2013 @ 19:27:26 #286
269938 Joeri.
Aldus Urban Dictionary(.com)
pi_128400176
Geloofsovertuigingen zijn voor 'buitenstaanders/ongelovigenatheïsten' dan ook vaak moeilijk rationeel te begrijpen. Moet je ook niet proberen :p
Kees Torn - Als voor nog niet begraven graven graven graven graven, graven graven graven graven. En die klopt perfect.
Jeroen van Merwijk - Eén oorlog tegelijk, waarom doen we tegenwoordig niet één oorlog tegelijk
pi_128401240
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 16:42 schreef Megumi het volgende:
Of de pest bijvoorbeeld. Wat gemiddeld per uitbraak 10 a 20% procent van de mensen het leven koste en waarschijnlijk meer. Maar in de middeleeuwen werden helaas maar weinig demografische gegevens bijgehouden om daar een accuraat cijfer voor te geven.
En dat is nog een zeer voorzichtige schatting. Door de pest is het Romeinse Rijk ten gronde gegaan ( en niet door decadent bestuur wat men ons vroeger wijs maakten ).
pi_128401878
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 19:27 schreef Joeri. het volgende:
Geloofsovertuigingen Keuzevrijheid is voor 'buitenstaanders/ongelovigenatheïsten' dan ook vaak moeilijk rationeel te begrijpen. Moet je ook niet proberen :p
Fixed.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
pi_128404153
Eerder kwam John Stuart Mill ter sprake, een utilitarist. Tot zover ik weet heeft hij geen directe uitspraken gedaan rondom de kwestie abortus of zelfs euthanasie.

Tegenwoordig zijn er behoorlijk wat aanhangers van de utilitarisme die wel een uitgesproken standpunt hebben over het leven van een (ongeboren) kind en hoe wij daarmee dienen om te gaan. Een daarvan is Peter Singer, hoogleraar bio-ethiek aan universiteit Princeton.

the life of a newborn is of less value than the life of a pig, a dog, or a chimpanzee - Peter Singer

Tot hoeverre vormt dit gedachtegang de basis voor de opmars van abortus in de samenleving en als het aan Peter Singer ligt ook infanticide?
Zijn (ongeboren) kinderen werkelijk 'minderwaardig'? Staan (ongeboren) kinderen aan een lagere rangorde van bewustzijn dan het dierenrijk?
Zoja, wat weerhoudt ons ervan om te stoppen bij abortus? Waarom, als we Stinger mogen geloven, is de weg dan niet vrij om ook nog infanticide te plegen?

Ik ben me ervan bewust dat deze vragen tot een zekere mate losstaan van de OP. De aanhaling van de greatest happiness principe door UltraR in het licht van utilitarisme van John Stuart Mill creeert nieuwe vragen en nieuwe dilemma's voor de kwestie van abortus en tot een zekere mate ook verplichte vaccinatie.

UltraR :

quote:
Mill hechtte nogal zwaar aan mate van zelfbewustzijn. “It is better to be a human dissatisfied than a pig satisfied; better to be Socrates dissatisfied than a fool satisfied. And if the fool, or the pig, is of a different opinion, it is because they only know their own side of the question. The other party to the comparison knows both sides.”
Op basis hiervan lijkt mij dat hij abortus als mindere van twee kwaden zou aanmerken omdat de foetus aanzienlijk lager in de bewustzijns-rangorde staat dan de zwangere vrouw.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
  zondag 30 juni 2013 @ 11:29:16 #290
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_128415429
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 15:15 schreef man1986 het volgende:

Jij vindt het cruciaal dat iedereen zich laat inenten.
Dat lijkt me vanuit het vaccineren inderdaad een vrij makkelijk standpunt ja. Dat jij enkel niet begrijpt/wil begrijpen waarom dat zo is, is een ander punt.

quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 15:15 schreef man1986 het volgende:
Verder zeg je
" Inenting voor mazelen of polio onthouden aan kinderen vind ik persoonlijk getuigen van weinig moreel besef. "
Ja, ik vind die (religieuze) ouders, die dat voor hun kind beslissen, zeer immoreel.

quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 15:15 schreef man1986 het volgende:
Hier zeg je
"Persoonlijk denk ik niet dat het een goed principe is om ouders hun bevoegdheid over hun kind weg te nemen bij weigering van vaccinatie nee. Aan de andere kant haalt de overheid regelmatig de bevoegdheid weg bij ouders die hun kinderen bewust in gevaar brengen. Hoe precies dat te rijmen valt met de vrijheid voor het weigeren van vaccinatie is me niet geheel duidelijk, omdat men in principe het kind wel "in gevaar" brengt of in ieder geval het risico significant vergroot."

Voor mij is het nog steeds onduidelijk na je quotes erop nagelezen te hebben hoe jij nu tegen de zaak aankijkt wat betreft:

- De ontneming van de bevoegdheid van de ouders op basis van weigering van inenting.
Je blijft daar heel vaag over en laat de deur open voor de overheid om deze bevoegdheid werkelijk te ontnemen op grond van 'gevaar voor het kind en samenleving'.

- De verplichtstelling van vaccinatie.
Ook hier ben je niet helemaal duidelijk rondom het verplicht te laten inenten van kinderen.
Jij noemt als argument op 'risico voor de samenleving' als het kind niet ingeent wordt. Dat mag dan wel zo zijn, maar dat is geen antwoord op de vraag: Inenting nou wel of niet verplicht stellen?
Ik snap werkelijk niet wat er zo onduidelijk aan mijn uitspraken is. Je kan toch lezen wat ik zeg? Maar goed, korte samenvatting voor je.

1. Bij vaccinatie programma's is het het beste als elke individu wie tot de doelgroep hoort wordt ingeënt.

2. Je schermt met ouderlijke bevoegdheid en het recht van de ouders om over hun kinderen te beslissen. Ik wijs je er enkel op dat die bevoegdheid niet absoluut is. De overheid houd zich het recht voor om die bevoegdheid op te schorten of zelf weg te nemen als de overheid van mening is dat de acties of beslissingen van ouders hun kinderen in gevaar brengen. Dit is niet iets wat mijn mening is, dit is gewoon zo.

3. En nee, ik ben geen voorstander van "mensen verplichten tot...". Dat geld voor meer dan enkel vaccineren. Beter vind ik mensen zo goed mogelijk informeren, zodat zij zelf rationele beslissingen kunnen nemen. Verplichten is in mijn ogen enkel rechtvaardig als het recht ontnemen van een aantal, het welzijn van de rest van de bevolking beschermt.

In dit geval weet ik niet of verplichting wel terecht zou zijn, maar bij een aantoonbaar gevaar voor de volksgezondheid zou dat anders kunnen liggen.

Snap je het nu of moet ik het voor je uittekenen? :{

quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 15:15 schreef man1986 het volgende:
De verscheidene oorzaken die hebben bijgedragen aan verhoogde levensomstandigheden van de samenleving dienen niet over het hoofd gezien te worden. Inenting is er een van, maar zo zijn er talrijke andere voorbeelden te benoemen waarom wij momenteel niet door plagen bedreigd worden.
Ik noem maar een paar positieve bijdragen: Verbeterde hygiene (sanituur, toegenomen correct gebruik van toilet en douche, gebruik van zeep en schoonmaakmiddelen) , verbeterde dieet (schonere water en voedzame eten) etc.

Al deze en meer hebben bijgedragen aan een verbeterde leefomgeving met minder kans op ziektekiemen om zich te manifesteren in ons systeem. Draagt vaccinatie daaraan bij? Vast en zeker, maar om ons daarop blind te staren doet onze verdere ontwikkelingen zoals de hierboven genoemd teniet.

Dat heb ik ook nooit geclaimd. Ik wil er alleen op wijzen dat er meerdere factoren bestaan die hebben bijgedragen aan een verbeterde leefomgeving dan vaccinatie alleen.
Goh, je trekt de resultaten van verschillende, op wetenschappelijke gestoelde, programma's erbij als het je uitkomt?

Dacht je nu werkelijk dat de vaccinatie-programma's van nu en uit het verleden totaal op zichzelf stonden? Al die oorzaken die je opnoemt ontstonden omdat men, via een aantal belangrijke wetenschappelijke ontdekkingen zoals hoe ziekten en plagen zich konden verspreiden, een aantal zeer belangrijke problemen aan hebben gepakt. Betere rioleringen, beter sanitair, waterzuiveringsinstallaties, voedselvariatie en betere medische zorg waaronder vaccinaties waren daarvan inderdaad het gevolg.

Niemand in dit topic die de zaken naast vaccineren zullen ontkennen hoor, enkel daar ging het niet over in dit topic. Punt is, je bent aan het zoeken in plaats dat je moeite doet om mijn uitspraken te begrijpen.

Ik kap nu er mee om mezelf constant te herhalen. Als je het nu nog steeds niet begrijpt, dan moet je je afvragen of je wel op me moet reageren.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_128421397
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 18:46 schreef Cockwhale het volgende:
Euthanasie kan nog enigszins beargumenteerd worden als zelfdoding. Ik zie nog steeds niet hoe inenten als een zonde kan worden beargumenteerd. Dan zou je na een ongeluk ook geen medische hulp moeten ondergaan. Niet inenten kan echter beter beargumenteerd worden als zelfdoding, iets wat wel daadwerkelijk door de Bijbel wordt afgekeurd.
Iemand die hier antwoord op kan geven?
  zondag 30 juni 2013 @ 15:34:30 #292
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128422034
quote:
0s.gif Op zondag 30 juni 2013 15:18 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Iemand die hier antwoord op kan geven?
Hoe kan je wat zinnigs zeggen over onzin? Ik bedoel, christenen doen aan cherrypicking in de bijbel, homos zijn zondig, staat in de bijbel, maar verkopen ze hun dochters in slavernij of vinden ze dat op mengvezels dragen de dood zou moeten staan? Staat namelijk ook in de bijbel. Sommigen verzekeren zich niet. Want zondig, maar eten wel varkensvlees, of scheren zich, mag ook niet.
Dit soort mensen zijn niet goed snik, inconsistent en hypocriet
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_128423357
quote:
1s.gif Op zondag 30 juni 2013 15:34 schreef Pietverdriet het volgende:
Hoe kan je wat zinnigs zeggen over onzin? Ik bedoel, christenen doen aan cherrypicking in de bijbel, homos zijn zondig, staat in de bijbel, maar verkopen ze hun dochters in slavernij of vinden ze dat op mengvezels dragen de dood zou moeten staan? Staat namelijk ook in de bijbel. Sommigen verzekeren zich niet. Want zondig, maar eten wel varkensvlees, of scheren zich, mag ook niet.
Dit soort mensen zijn niet goed snik, inconsistent en hypocriet
Volkomen mee eens.
pi_128425036
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juni 2013 21:58 schreef man1986 het volgende:
Eerder kwam John Stuart Mill ter sprake, een utilitarist. Tot zover ik weet heeft hij geen directe uitspraken gedaan rondom de kwestie abortus of zelfs euthanasie.

Tegenwoordig zijn er behoorlijk wat aanhangers van de utilitarisme die wel een uitgesproken standpunt hebben over het leven van een (ongeboren) kind en hoe wij daarmee dienen om te gaan. Een daarvan is Peter Singer, hoogleraar bio-ethiek aan universiteit Princeton.

the life of a newborn is of less value than the life of a pig, a dog, or a chimpanzee - Peter Singer

Tot hoeverre vormt dit gedachtegang de basis voor de opmars van abortus in de samenleving en als het aan Peter Singer ligt ook infanticide?
Zijn (ongeboren) kinderen werkelijk 'minderwaardig'? Staan (ongeboren) kinderen aan een lagere rangorde van bewustzijn dan het dierenrijk?
Zoja, wat weerhoudt ons ervan om te stoppen bij abortus? Waarom, als we Stinger mogen geloven, is de weg dan niet vrij om ook nog infanticide te plegen?

Ik ben me ervan bewust dat deze vragen tot een zekere mate losstaan van de OP. De aanhaling van de greatest happiness principe door UltraR in het licht van utilitarisme van John Stuart Mill creeert nieuwe vragen en nieuwe dilemma's voor de kwestie van abortus en tot een zekere mate ook verplichte vaccinatie.

UltraR :

[..]

Ik kende die Singer niet. Vrij extremistisch dierenrechten activist zo op het eerste oog na kort googelen. Hij stelt bijv. dat 'defecte' mensen utilitaristisch gezien lager in de rangorde horen te staan dan gezonde dieren. Daar doe ik op dit moment geen waardeoordeel over. Het is sowieso een interessant debat natuurlijk, maar wel iets voor een apart topic lijkt me.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_128425442
quote:
0s.gif Op zondag 30 juni 2013 17:03 schreef UltraR het volgende:

[..]

Ik kende die Singer niet. Vrij extremistisch dierenrechten activist zo op het eerste oog na kort googelen.
Hijzelf valt mee - zijn filosofie gaat uit van de stelling dat "soort" minder belangrijk is dan "vermogens". Waar iets voor is te zeggen.
Maar extreme dierenrechtenclubjes zoals ALF zijn wel in beginsel vaak gebaseerd op zijn ideeën idd.

[ Bericht 8% gewijzigd door Grouch op 30-06-2013 17:24:52 ]
  zondag 30 juni 2013 @ 17:15:59 #296
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128425545
Eentje van dat soort gekken zit nog vast voor de moord op een politicus
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_128428302
quote:
0s.gif Op zondag 30 juni 2013 15:18 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Iemand die hier antwoord op kan geven?
Nergens in de Bijbel staat dat je niet mag inenten. Evenmin als bloedtransfusie. Sterker nog : het is een mitswa om ander mensen te redden.

De Bijbel is heel duidelijk over het redden van de mensen. Inenten is een manier om jou en je nageslacht te redden. De bijbel spreekt van 'hoeders', wij zijn hoeders van elkaar, we dienen elkaar altijd te helpen. De wetenschap is een hulpmiddel hierbij.

Waarom Christenen hun kinderen op religieuze grond niet laten inenten of onthouden van bloedtransfusie een groot raadsel en zelfs een 'zonde' in de Bijbel.
pi_128428401
quote:
1s.gif Op zondag 30 juni 2013 15:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hoe kan je wat zinnigs zeggen over onzin? Ik bedoel, christenen doen aan cherrypicking in de bijbel, homos zijn zondig, staat in de bijbel, maar verkopen ze hun dochters in slavernij of vinden ze dat op mengvezels dragen de dood zou moeten staan? Staat namelijk ook in de bijbel. Sommigen verzekeren zich niet. Want zondig, maar eten wel varkensvlees, of scheren zich, mag ook niet.
Dit soort mensen zijn niet goed snik, inconsistent en hypocriet
De Tora (waar je nu citaties uit maakt) is niet voor de Christenen bedoeld maar voor de joden.
Christenen en anderen moeten aan de 7 wetten van Noach houden.
  zondag 30 juni 2013 @ 18:51:05 #299
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128428582
quote:
0s.gif Op zondag 30 juni 2013 18:44 schreef Skillsy het volgende:

[..]

De Tora (waar je nu citaties uit maakt) is niet voor de Christenen bedoeld maar voor de joden.
Christenen en anderen moeten aan de 7 wetten van Noach houden.
Ik heb het over het oude testament, en waar ik mij aan te houden heb is tussen mij en de wetgever, niet aan jouw sagen en legenden van het joodse volk
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_128428960
quote:
0s.gif Op zondag 30 juni 2013 18:44 schreef Skillsy het volgende:

[..]

De Tora (waar je nu citaties uit maakt) is niet voor de Christenen bedoeld maar voor de joden.
Christenen en anderen moeten aan de 7 wetten van Noach houden.
En toch halen Christenen regelmatig het OT aan als iets wat leidend is. Bijv. om homodiscriminatie te rechtvaardigen.
Doch zoals Pietverdriet al aangaf is er dan sprake van cherrypicking - stukjes uit hetzelfde boek over andere, aan homoseksualiteit gelijkwaardige zonden, worden dan weer massaal genegeerd. En dat is hypocriet.
  zondag 30 juni 2013 @ 19:09:07 #301
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_128429050
Verder heb ik nog nooit zo een Veluwse of Alblasserwaardse fundigristen gehoord over het zondig zijn van het eten van oesters, terwijl je die levend eet en dat is ook volgens de sprookjes van Noach zondig
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')