Palestina en Israel #122 De coalitie kraakt...

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 01:17 schreef Veldkamp het volgende:

[..]

Heeft niets met religie te maken, deze oorlog.

Wel met rassentheorie, kolonialisme en nationalisme.

Ja, Lebensraum, Herrenvolk en zo. Die associatie krijg ik de laatste tijd ook wel.
Oh nee, tegenwoordig heet dat Eretz Israel en uitverkoren volk.
Ze zijn de enigen niet, trouwens. Denk bijvoorbeeld aan de white man's burden en dergelijke.

Wat mij betreft zijn religie, rassentheorie, kolonialisme en andere heilsleren verschijnselen van eenzelfde probleem: het opdringen van je eigen normen en waarden aan anderen.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 01:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je kletst uit je nek. Tot voor vorig jaar hadden alle buurlanden van Israel afgezien van Syrië betrekkingen met Israel aangeknoopt. En andersom: Israel had wel degelijk contacten met de buren.

Wat die tweede zin betreft: ik snap niet goed wat je bedoelt. Wou je suggereren dat de holocaust minder invloed heeft en moslims meer dan vroeger.
Overigens kan dat proces toch heel goed de wraakzuchtige hand van god zijn?

Wat ik wil zeggen is, stel aan de 1,5 miljard moslims de vraag: "Als morgen Israël ophoudt te bestaan - zonder geweld - en alle palestijnen terug mogen komen naar hun vaderland, zou je dat toejuichen?"

Dan zal meer dan 95% "ja" antwoorden

Met mijn 2de zin wil ik zeggen dat Israël vooral gesteund werd door het Westen vroeger vooral omwille van het schuldgevoel van de holocaust, terwijl dit nu minder is. Alsook het feit dat moslims een belangrijkere functie hebben in de Westerse wereld dan pakweg 30 of 40 jaar geleden.

De Europese bevolking is trouwens - op de moslimlanden na - één van de meest anti Israëlische mensen ter wereld. Volgens onderzoeken die ik heb gezien staan mensen in Amerika het meest positief tegenover Israël (wat logisch is)

Terwijl inwoners uit landen als Afrika (niet islamitische landen), China, India of zelfs Rusland positiever kijken naar Israël dan Europese landen. Dat vond ik best verrassend

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 01:30 schreef vladesk het volgende:

[..]

Wat ik wil zeggen is, stel aan de 1,5 miljard moslims de vraag: "Als morgen Israël ophoudt te bestaan - zonder geweld - en alle palestijnen terug mogen komen naar hun vaderland, zou je dat toejuichen?"

Dan zal meer dan 95% "ja" antwoorden

Er zijn maar 1 miljard moslims hoor. En ik ben geen moslim, maar ik zou ook ja antwoorden. Ik denk dat iedereen ja zou zeggen. Als Israel zonder geweld ophoudt te bestaan, is er immers ook voor joden geen bezwaar meer dat Palestijnen terug komen naar hun vaderland. (Ik merk op dat je nu impliciet erkent dat Israel het vaderland is van veel Palestijnen!)

quote:

Met mijn 2de zin wil ik zeggen dat Israël vooral gesteund werd door het Westen vroeger vooral omwille van het schuldgevoel van de holocaust, terwijl dit nu minder is. Alsook het feit dat moslims een belangrijkere functie hebben in de Westerse wereld dan pakweg 30 of 40 jaar geleden.

Daar kun je gelijk in hebben. Ik vind dat schuldgevoel trouwens erg vreemd. Ik ben na 1945 geboren, dus wat kan ik nou voor schuld hebben aan de holocaust?
Verder hebben moslims wel meer functies in het westen, maar ik geloof niet dat dat een aversie tegen Israel groter maakt.
Denk je niet dat het gedrag van Israel zelf, met name het schofferen van allerlei westerse waarden, een effect zou kunnen hebben?

quote:

De Europese bevolking is trouwens één - op de moslimlanden na - van de meest anti Israëlische mensen ter wereld. Volgens onderzoeken die ik heb gezien staan mensen in Amerika het meest positief tegenover Israël (wat logisch is)

Ik zie de logica niet. Nou ja, de VSvA is net zo'n pionierende, veroverende maatschappij.

quote:

Terwijl inwoners uit landen als Afrika (niet islamitische landen), China, India of zelfs Rusland positiever kijken naar Israël dan Europese landen. Dat vond ik best verrassend

Ik niet. Israel doet net of het een voorpost is van de westerse, beschaafde wereld. Maar zo gedraagt het zich niet. Het gedrag van Israel sluit beter aan bij de genoemde landen en werelddelen.

Waarbij ik wil aantekenen, dat ik het normeren van westers gedrag als gewenste standaard ook discutabel vind.

quote:

Op woensdag 3 juli 2013 16:16 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Je kan het natuurlijk zo wetenschappelijk mogelijk bekijken, maar daar heeft een jood/Jood geen boodschap aan. De vraag wie joods is, is niet op wetenschap gebaseerd.

En dan nog, door te hameren op religie en etniciteit mis je ook vanuit het wetenschappelijke perspectief relevante elementen, zoals het de vergelijking met nationaliteit die ik eerder maakte, maar ook het culturele aspect.

Maar misschien praat ik helemaal langs je heen omdat ik verkeerde aannames doe over het doel je wetenschappelijke benadering. Wat wil je wetenschappelijk begrijpen? Wie is er joods (met of zonder hoofdletter)? Wie voelt zich joods? Of zoek je naar argumenten om je hypothese te onderbouwen dat joden/Joden geen aanspraak om Israël zouden hebben. Ik vraag maar.

Zoals ik al eerder schreef: joden mogen zichzelf natuurlijk definiëren zoals ze zelf willen.
Maar voor een vruchtbare omgang met elkaar en voor een zinvolle uitwisseling van ideeën is het wel handig om een gemeenschappelijk kader te hebben.

Overigens is het niet zozeer het probleem wie nou wel of niet als jood wordt beschouwd.
Het probleem is de toeëigening van Palestina op grond van het joodzijn.

Ik heb het al eerder gevraagd en die discussie liep al heel snel dood: wat geeft iemand het recht om een stuk grond als het zijne te beschouwen?
Iemand! Niet: een groep!

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 01:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Er zijn maar 1 miljard moslims hoor. En ik ben geen moslim, maar ik zou ook ja antwoorden. Ik denk dat iedereen ja zou zeggen. Als Israel zonder geweld ophoudt te bestaan, is er immers ook voor joden geen bezwaar meer dat Palestijnen terug komen naar hun vaderland. (Ik merk op dat je nu impliciet erkent dat Israel het vaderland is van veel Palestijnen!)

Er zijn meer dan 1,5 miljard moslims (Bron: http://www.hln.be/hln/nl/(...)reld-is-moslim.dhtml)

Ik zou niet ja zeggen omdat een mengeling van joden en palestijnen in hetzelfde land een burgeroorlog wordt. Je probeert naar perfecte te streven op die manier maar het enige wat het veroorzaakt is bloed en ellende. Ik erken trouwens niet dat Israël het vaderland is van de Palestijnen, maar ik keek door de ogen van moslims. Voor '67 was er trouwens geen ene mens op de wereld die het in zijn hoofd haalde een palestijnse staat op te richten, alleen is na de bezetting door israel het palestijns nationalisme gegroeid als wapen tegen het zionisme.

quote:

Daar kun je gelijk in hebben. Ik vind dat schuldgevoel trouwens erg vreemd. Ik ben na 1945 geboren, dus wat kan ik nou voor schuld hebben aan de holocaust?
Verder hebben moslims wel meer functies in het westen, maar ik geloof niet dat dat een aversie tegen Israel groter maakt.
Denk je niet dat het gedrag van Israel zelf, met name het schofferen van allerlei westerse waarden, een effect zou kunnen hebben?

Een schuldgevoel hebben voor iets wat je niet gedaan hebt vind ik niet vreemd. Stel dat mijn vader jouw vader heeft vermoord, dan zou ik ondanks ik er niets mee te maken heb, toch mij niet echt gemakkelijk voelen. Idem met als mijn grootvader jouw grootvader zou hebben vermoord, al is dat al iets 'gemakkelijker' om dragen. Idem voor de vader van mijn grootvader enzovoort enzovoort en je merkt dat hoe eerder het gebeurt, hoe minder schuldgevoel je ervaart, dus dat is met de holocaust ook zo, op termijn zal het schuldgevoel tov Israël dan ook helemaal verdwijnen.

Verder ben ik niet akkoord dat het gedrag van Israël daarmee aan de basis ligt. Natuurlijk gedraagt Israël zlich niet altijd even koosjer en speelt het al eens met het geduld van het Westen, maar dat is omdat het nodig is en voor de toekomst van de Joodse staat. Iemand die denkt dat de palestijnen en arabieren in het algemeen op een 2 staten oplossing uit zijn, heeft weinig idee van wat zich effectief in de Islamitische wereld afspeelt. Op korte termijn zijn ze natuurlijk voor een Palestijnse staat omdat dat hun positie verstevigt, maar op lange termijn zijn de palestijnen niet van plan om op 2 vierkante meter grond te blijven wonen. De Islamitische cultuur kent geen compromissen, ofwel 'win' je ofwel 'verlies' je, maar er is geen tussenweg.

quote:

Ik zie de logica niet. Nou ja, de VSvA is net zo'n pionierende, veroverende maatschappij.

Omdat Israël de enige stabiele bondgenoot is van Amerika in het Midden Oosten en dat weten de Amerikanen

quote:

Ik niet. Israel doet net of het een voorpost is van de westerse, beschaafde wereld. Maar zo gedraagt het zich niet. Het gedrag van Israel sluit beter aan bij de genoemde landen en werelddelen.

Waarbij ik wil aantekenen, dat ik het normeren van westers gedrag als gewenste standaard ook discutabel vind.

Dat is het ook. Israël is momenteel de wereld aan het verdedigen.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 23:54 schreef vladesk het volgende:

[..]

Langs de andere houdt Israël wel al 65 jaar stand in een omgeving van jihad en radicale islam.. ondanks verwoedde pogingen Israël van de kaart te vegen, houdt de natie stand. Een teken dat God de joodse natie bijstaat

....

Freaks in alle vormen en maten hier op fok...

(verkapte tvp)

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 01:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, Lebensraum, Herrenvolk en zo. Die associatie krijg ik de laatste tijd ook wel.

"De laatste tijd"

Als er iemand is die in al die jaren dat ik hier kom (vanaf 2008 plm) geen enkel positief woord over Israël of haar inwoners heeft kunnen geven, ben jij 't wel, ouwe jodenhater.

Werkelijk waar. "De laatste tijd"

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 01:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, Lebensraum, Herrenvolk en zo. Die associatie krijg ik de laatste tijd ook wel.

Slechte vergelijking.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:56 schreef Kees22 het volgende:

[..]

En de Palestijnen, of zij nou joods, christen of moslim zijn, behoren gewoon genetisch tot hetzelfde volk als de joden. En hun god is zelfs dezelfde. Sterker nog: christenen en moslims volgen meer recente openbaringen en profeten dan de joden.

Maar dat is juist de crux van deze discussie: zodra op een van de argumenten geen weerwoord meer te vinden is, wordt overgeschakeld naar een ander argument. Tot er uiteindelijk geen ander argument meer overblijft dan: ik heb toch gelijk.

Wetenschap werkt niet, ik probeer regelmatig argumenten uit de eigen bronnen te gebruiken, maar ook dat werkt niet.

Eigen bronnen werkt ook niet omdat het niet alleen om de bron gaat, maar ook de manier waarop je met de bron omgaat. De hele methodiek van redeneren.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 18:07 schreef Triggershot het volgende:

[..]

En God was even aan het chillen tijdens de holocaust ofzo? Waar was god dan toen de joden hem echt nodig hadden ?

Dat kan ook gezegd worden waar en wanneer ook ter wereld. Voor iedereen, voor elke ramp, elke oorlog: waar blijft de Schepper Allah (Elōhîm/Alāhā) ? Hij grijpt niet in.................

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 18:33 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Derhalve ook vrij krom om te zeggen dat het 'succes' van Israel aan god te danken is.

Zeker, dat is mijn ogen zeker niet aan G''d te danken maar aan het Zionisme, het ongeloof van de Joden. Ze hadden nooit de Tora op spel mogen zetten om een eigen staat op te richten. maar ach,

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 18:38 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wordt Zionisme binnen orthodoxe Joodse groepen per definitie als ongeloof gezien, nee toch?

Weet ik niet. Mijn vader heeft altijd gezegd dat de zionisten het grootste kwaad zijn voor de joden, en verantwoordelijk voor de Shoah

Dat laatste vind ik een hele nare uitspraak. Ik weet niet. Mijn vader is geboren in Amerika uit Satmar Hasidic familie

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 18:38 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wordt Zionisme binnen orthodoxe Joodse groepen per definitie als ongeloof gezien, nee toch?

er zijn orthodox joodse groepen die de staat israel vervloeken

maar één ding is zeker, als er een nieuwe holocaust uitbreekt op hen zullen wij zeggen: sorry jongens, trek nu maar jullie plan. Doei

Een keer tolerant worden en minder hypocriet, maar zolang politici beslissen over Israel en Palestina zal het gevecht nooit ophouden. Vraag aan alle Palestijnse en Israëlische burgers wat zij voor zichzelf en hun gezin willen en ze zullen vrede en/of rust antwoorden. Spoel duizend jaar verder en je ze roepen nog steeds hetzelfde.

Met andere woorden: het midden oosten situatie is gewoon een politiek spelletje. Israel en Palestina zijn een excuus om $$$$ binnen te slepen. Je kunt daar binnen één dag vrede creëren, maar niemand die het lukt omdat niemand het probeert.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 18:50 schreef gembird het volgende:
Een keer tolerant worden en minder hypocriet, maar zolang politici beslissen over Israel en Palestina zal het gevecht nooit ophouden. Vraag aan alle Palestijnse en Israëlische burgers wat zij voor zichzelf en hun gezin willen en ze zullen vrede en/of rust antwoorden. Spoel duizend jaar verder en je ze roepen nog steeds hetzelfde.

Met andere woorden: het midden oosten situatie is gewoon een politiek spelletje. Israel en Palestina zijn een excuus om $$$$ binnen te slepen. Je kunt daar binnen één dag vrede creëren, maar niemand die het lukt omdat niemand het probeert.

Zo gemakkelijk werkt het helaas niet. De cultuur in het midden oosten is niet dezelfde als in het Westen. Moslims kennen geen compromissen, daar is het ofwel winnen ofwel verliezen. Kijk bv naar Egypte (Mubarak) of Syrië

Zolang Israël bestaat zal het dan ook onrustig zijn want in hun ogen is dit een vernedering tov Allah. Nu zijn de Palestijnen in twee kampen verdeeld, de ene kamp (Hamas) streeft nog altijd naar de vernieting van Israël terwijl de andere kamp (Fatah) zegt tevreden te zijn met een Palestijnse staat op basis van de grenzen van '67

Maar wie denkt dat een tweestatenoplossing vrede zal brengen, streeft naar perfectie maar zal bloed en ellende oogsten.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 18:56 schreef vladesk het volgende:

[..]

Zo gemakkelijk werkt het helaas niet. De cultuur in het midden oosten is niet dezelfde als in het Westen. Moslims kennen geen compromissen, daar is het ofwel winnen ofwel verliezen. Kijk bv naar Egypte of Syriê

Zolang Israël bestaat zal het dan ook onrustig zijn want in hun ogen is dit een vernedering tov Allah. Nu zijn de Palestijnen in twee kampen verdeeld, de ene kamp (Hamas) streeft nog altijd naar de vernieting van Israël terwijl de andere kamp (Fatah) zegt tevreden te zijn met een Palestijnse staat op basis van de grenzen van '67

Maar wie denkt dat een tweestatenoplossing vrede zal brengen, streeft naar perfectie maar zal bloed en ellende oogsten.

Het zijn mieren legers. Hamas en Fatah kun je binnen een dag ontmantelen. Wat er al duizenden jaren in en om Jeruzalem gaande is is gewoon een grap. Bepaalde groeperingen willen daar ellende zien en daarom doet niemand iets behalve dan Israel veilig houden, maar puntje bij paaltje staat Israel er alleen voor.

Ga mij niet vertellen dat het onmogelijk is om tussen Israel en Palestina vrede te creëren. Vrede creëren is makkelijk aangezien alle inwoners rust willen. Het zijn de politici en militanten die steeds onrust stoken en daarnaast heb je de buitenlandse groeperingen met economische belangen via oorlogen in het midden oosten die ook nog eens graag herrie in het Midden Oosten zien.

Het is allemaal een grap.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 02:47 schreef vladesk het volgende:

[..]

Er zijn meer dan 1,5 miljard moslims (Bron: http://www.hln.be/hln/nl/(...)reld-is-moslim.dhtml)

Lijkt me wat aan de royale kant, nog los van de erg tendentieuze laatste zin uit dat artikel.

quote:

Ik zou niet ja zeggen omdat een mengeling van joden en palestijnen in hetzelfde land een burgeroorlog wordt. Je probeert naar perfecte te streven op die manier maar het enige wat het veroorzaakt is bloed en ellende. Ik erken trouwens niet dat Israël het vaderland is van de Palestijnen, maar ik keek door de ogen van moslims. Voor '67 was er trouwens geen ene mens op de wereld die het in zijn hoofd haalde een palestijnse staat op te richten, alleen is na de bezetting door israel het palestijns nationalisme gegroeid als wapen tegen het zionisme.

Palestina is het vaderland van de Palestijnen en het huidige grondgebied van Israel (1967) ligt in dat Palestina.
Dat het Palestijnse nationalisme gegroeid is door het zionisme is uiteraard niet vreemd: de joden zonderden zich af uit Palestina en namen grond en macht in beslag. Actie roept reactie op.

quote:

[..]

Een schuldgevoel hebben voor iets wat je niet gedaan hebt vind ik niet vreemd. Stel dat mijn vader jouw vader heeft vermoord, dan zou ik ondanks ik er niets mee te maken heb, toch mij niet echt gemakkelijk voelen. Idem met als mijn grootvader jouw grootvader zou hebben vermoord, al is dat al iets 'gemakkelijker' om dragen. Idem voor de vader van mijn grootvader enzovoort enzovoort en je merkt dat hoe eerder het gebeurt, hoe minder schuldgevoel je ervaart, dus dat is met de holocaust ook zo, op termijn zal het schuldgevoel tov Israël dan ook helemaal verdwijnen.

Ik zou jou misschien niet vertrouwen, al was het maar wegens vermeende erfelijke belasting, denk ik. Daar heb je gelijk in. Maar mijn vader heeft geen enkele jood vermoord, dus ik heb geen last van overgedragen schuld. En dat geldt voor de meeste Europeanen.
En de joden hebben elkaar ook aardig verlinkt, dus als je het hebt over collectief schuldgevoel, dan zouden die daar ook onder gebukt moeten gaan.

quote:

Verder ben ik niet akkoord dat het gedrag van Israël daarmee aan de basis ligt. Natuurlijk gedraagt Israël zlich niet altijd even koosjer en speelt het al eens met het geduld van het Westen, maar dat is omdat het nodig is en voor de toekomst van de Joodse staat. Iemand die denkt dat de palestijnen en arabieren in het algemeen op een 2 staten oplossing uit zijn, heeft weinig idee van wat zich effectief in de Islamitische wereld afspeelt. Op korte termijn zijn ze natuurlijk voor een Palestijnse staat omdat dat hun positie verstevigt, maar op lange termijn zijn de palestijnen niet van plan om op 2 vierkante meter grond te blijven wonen. De Islamitische cultuur kent geen compromissen, ofwel 'win' je ofwel 'verlies' je, maar er is geen tussenweg.

Natuurlijk ben je niet akkoord. Maar je argument is waardeloos, omdat je het baseert op wat je niet kunt weten: de denkwereld van de ander. En je projecteert: ik las pas een artikeltje over chutzpah en freier.

quote:

[..]

Omdat Israël de enige stabiele bondgenoot is van Amerika in het Midden Oosten en dat weten de Amerikanen

Stabiel? Bondgenoot? Met zulke bondgenoten heb je geen vijanden meer nodig.

quote:

[..]

Dat is het ook. Israël is momenteel de wereld aan het verdedigen.

Oh ja? Tegen wie?