Occupy Gezi #42 Het speelkwartier is voorbij

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:05 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Maak ervan wat je ervan wil maken, vergelijkingen met het verleden zijn volgens jou dom maar Erdogan haalt 't er altijd bij en ik leg dit ff naast elkaar. Het is een gegeven.

In de tijd van Suleyman deed het Ottomaanse rijk mee aan de top qua vooruitstrevende ontwikkeling. Nu staat Turkije op 55 en zakt het na Gezi verder af richting de bodem. Dit land inspireert straks niemand en intellectuelen gaan er na een nieuwe verkiezingsoverwining voor Erdogan ook vandoor. Misschien heeft hij een droom om van Turkije een grote natie te maken naar Ottomaans evenbeeld maar tot nu toe heeft het alleen 't omgekeerde effect. Onder Bush stortte Amerika ook naar beneden en datzelfde effect heeft Erdogan nu, star aan de macht blijven maar verenigen.. ho maar. Hij komt op voor 50% (of inmiddels volgens de polls minder) en de rest moet z'n mond houden terwijl hij de MP voor de hele bevolking is, partijpolitiek in een crisis is niet iets wat bij deze tijd past.

Je reageert nu niet op zijn vraag.

Link jij het progressief zijn aan de hoofddoek?

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:08 schreef Che_ het volgende:

[..]

Je reageert nu niet op zijn vraag.

Link jij het progressief zijn aan de hoofddoek?

Ik link de ottomaanse leider aan Erdogan omdat hij 't zelf ook regelmatig doet

Over de hoofddoek heb ik me altijd verbaast waarom het gedragen moet worden zoals schoonmaaksters dat doen. De vrouwen in iran passen de voorschriften ook toe en zelfs die lijken moderner dan de meeste conservatieven hier. Maar ach, zelf weten..

Iran:

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:28 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Ik link de ottomaanse leider aan Erdogan omdat hij 't zelf ook regelmatig doet

Maar waarom post je die plaatjes van hun vrouwen om je punt te ondersteunen? Wat heeft een hoofddoek hier mee te maken? Geef daar even een antwoord op.

quote:

Over de hoofddoek heb ik me altijd verbaast waarom het gedragen moet worden zoals schoonmaaksters dat doen.

Erg laag dit. Of onwetend natuurlijk.

En ik wacht nog op antwoorden op deze vragen:

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:04 schreef Che_ het volgende:

[..]

Wat was er dan precies 'niet Turks'? Allah allah allah zeggen? Jij bent niet bekend met de manier hoe dit wordt uitgesproken? Link jij het woord Allah direct met radicalisme?

Wat is jouw afkomst als ik mag vragen?

Ik wist niet, dat Erdogan in Istanbul een van de drie nieuwe bruggen naar de Slachter van Alevieten, Sultan Selim, heeft laten vernoemen onlangs.

Logisch dat de 20 miljoen alevitische Turkse burgers zich bedreigd voelen door de sektarische soennitisch-islamistische retoriek die Erdogan sinds 2011 steeds vaker uitkraamt of laat uitkramen door partijgenoten (AKP).

http://www.counterpunch.org/2013/06/05/istanbul-uprising/

Om maar even aan te haken op de discussie:

Ik zie mijzelf als middenstander en redeneer vanuit feiten naar bepaalde partijen inplaats van de feiten gebruiken zodat ze bij een bepaalde partij uitkomen.

Het is zeer lastig erkennen dat de AKP Turkije veel goeds heeft gedaan. Namelijk.

1) AKP heeft stabiliteit kunnen bieden waar andere partijen en het leger eens in zoveel tijd het hele land in choas stortten.
2) Door deze stabiliteit is de economie vooruit geschoten. Turkije heeft natuurlijk een economische achterstand dus dan is groei makkelijk zou je zeggen, echter: andere partijen kregen het niet of nauwelijks voor elkaar.
3) AKP heeft minderheden meer vrijheden gegeven. Zoals de Koerden maar ook vrouwen met een hoofddoek en ook alevieten. Tuurlijk ik begrijp best waarom deze rechten niet waren veranktert in het Turkije dat Kemal Ataturk gesticht heeft. De enige manier om Turkije bijelkaar te houden was om minderheden geen kans te geven gebruik te kunnen van de slechte toestand van Turkije.
4) Onder de AKP zijn oncontroleerbare onderdelen van de Turkse overheid terug in het gareel gebracht. In doel dan o.a. op het leger maar ook organisaties, bedrijven en ook universiteiten die hun de staat naar hun eigen hand zetten omdat er een machtsvacuum is in het parlement.

Dat neemt niet weg dat ik het eens ben met de mensen die zeggen dat de Turkije economie is gebaseerd op geld dat niet bestaat. Helaas is men in Turkije in de loop van de afgelopen eeuw er achter gekomen dat je met een creditcard geld kunt uitgeven dat je niet hebt. Dit is al heel lang een probleem in Turkije en ook vandaag nog. Vroeger kon je als burger zoveel credit cards hebben als je wil. Inmiddels is er in ieder geval voor gezorgd dat je er niet meer dan 4 kan hebben (geen idee wie dit voor elkaar heeft gekregen maar het is wel gebeurd).

Daarnaast neem ik regelmatig aanstoot aan de toon van Erdogan. De aggresieve taal helpt geenzins en hoewel ik begrijp dat deze misschien 10 jaar geleden nodig was om het leger en anderen van zich af te houden, hoop ik dat Turkije nu een tijdperk kan ingaan van dialoog en consensus. Daarom ben ik zeer gecharmeerd door Abdullah Gül. Dit is een academische man met een milde toon en toch komt hij over als een slimme vent.

Ik zou het helemaal niet erg vinden als een andere partij aan de macht kwam in Turkije, zolang deze bekwaam is. Echter, daar wringt de schoen. Er zijn op dit moment geen andere partijen die regeringsverantwoordelijkheid kunnen dragen...

Owja en: Hoi ZarGon en Triggershot

Tussen de 30.000 en 80.000 Turken (met Duits en Turks paspoort) demonstreerden in Keulen (Duitsland) tegen de Turkse premier Erdogan en zijn AKP-regime.

Het waren merendeels alevieten, maar ook kemalisten, linkse en rechtse oppositiepartijen uit Turkije en gematigde soennitische moslims namen deel aan deze demonstratie.

http://www.dw.de/turkish-(...)t-erdogan/a-16900242

Veldkamp komt enkel om te trollen tussen soennieten/sjiieten/whatever zoals die ook in Syrië topic doet.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:32 schreef Veldkamp het volgende:
Ik wist niet, dat Erdogan in Istanbul een van de drie nieuwe bruggen naar de Slachter van Alevieten, Sultan Selim, heeft laten vernoemen onlangs.

Logisch dat de 20 miljoen alevitische Turkse burgers zich bedreigd voelen door de sektarische soennitisch-islamistische retoriek die Erdogan sinds 2011 steeds vaker uitkraamt of laat uitkramen door partijgenoten (AKP).

http://www.counterpunch.org/2013/06/05/istanbul-uprising/

Slachter is niet het goede woord. Voordat Yavuz Sultan Selim 'Padishan' (sultan) werd, was zijn vader Beyazit II dat. Tijdens het bewind van Beyazit twee werd door de Iraanse Shah een groep Turken van het idee overtuigd dat de Shitische islam de enige richting naar verlossing was, terwijl het Ottomaans staatgeloof van Soenitische aard is.

Hoewel de Iraanse Shah deze 'nieuwe' alevieten gebruikte om opstanden te veroorzaken deed Beyazit daar weinig tegen. Tegen de tijd dat Yavuz Sultan Selim sultan werd, hadden deze alevieten zich gevormd tot een (bandieten)leger en het eerste wat Yavuz Sultan Selim gedaan heeft ik dat leger verslaan. Vervolgens is het geloof van de alevieten inderdaad verboden geworden in Turkije. Dat betekend echter niet dat alevieten werden afgeslacht. Hoewel het verbieden van een geloof ook niet echt zeer vredelievend is... Maar de verlichting had toen nog in geen enkel land zijn intrede gedaan, zullen we maar zeggen

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:34 schreef Veldkamp het volgende:
Tussen de 30.000 en 80.000 Turken (met Duits en Turks paspoort) demonstreerden in Keulen (Duitsland) tegen de Turkse premier Erdogan en zijn AKP-regime.

Het waren merendeels alevieten, maar ook kemalisten, linkse en rechtse oppositiepartijen uit Turkije en gematigde soennitische moslims namen deel aan deze demonstratie.

http://www.dw.de/turkish-(...)t-erdogan/a-16900242

Dat is wel een mooie schatting, vind je niet? 260% marge...

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:28 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Ik link de ottomaanse leider aan Erdogan omdat hij 't zelf ook regelmatig doet

Over de hoofddoek heb ik me altijd verbaast waarom het gedragen moet worden zoals schoonmaaksters dat doen. De vrouwen in iran passen de voorschriften ook toe en zelfs die lijken moderner dan de meeste conservatieven hier. Maar ach, zelf weten..

Eerst zeg je dat een hoofddoek niets met de islam te maken heeft. Vervolgens noem je het niet dragen van een hoofddoek progressief. Nu spreek je je verbazing uit over hoe het gedragen wordt.

Je klinkt bijna een CHP'er. Je bent goed aan het integreren in Turkije. Voor je het weet, heb je ook een portret van Mustafa Kemal in je woonkamer hangen.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:41 schreef G.Fawkes het volgende:

[..]

Dat is wel een mooie schatting, vind je niet? 260% marge...

quote:

The organizers, the Alevi Community in Germany organization, estimated the turnout at roughly 80,000 people.

Sure they do

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:34 schreef G.Fawkes het volgende:
Om maar even aan te haken op de discussie:

Ik zie mijzelf als middenstander en redeneer vanuit feiten naar bepaalde partijen inplaats van de feiten gebruiken zodat ze bij een bepaalde partij uitkomen.

Het is zeer lastig erkennen dat de AKP Turkije veel goeds heeft gedaan. Namelijk.

1) AKP heeft stabiliteit kunnen bieden waar andere partijen en het leger eens in zoveel tijd het hele land in choas stortten.
2) Door deze stabiliteit is de economie vooruit geschoten. Turkije heeft natuurlijk een economische achterstand dus dan is groei makkelijk zou je zeggen, echter: andere partijen kregen het niet of nauwelijks voor elkaar.

Daar heb je gelijk in. Amerikaanse kredieten en EU-steun deden ook veel. AKP was in elk geval aanvankelijk minder corrupt, nu echter nog erger.

Bovendien schaadt de AKP de eenheid van Turkije op middellange termijn.

quote:

3) AKP heeft minderheden meer vrijheden gegeven. Zoals de Koerden maar ook vrouwen met een hoofddoek

De AKP heeft cosmetische hervormingen ingevoerd. In de praktijk worden minderheden nog steeds verdrukt en vervolgd in Turkije. Zo heeft Erdogan toegekeken hoe kloostergronden werden onteigend door moslims. De AKP collaboreerde daar zelfs.

De vrijheden zijn slechts cosmetisch (met oog op EU en de VS) toegenomen, in werkelijkheid niet.

Wel voor vrouwen met hoofddoek. Dat was een goede hervorming. Het was belachelijk dat alleen vrouwen zonder hoofddoek aan universiteiten mochten studeren.

De Koerdenpolitiek komt voort uit de slechte resultaten die Erdogans huurlingen en terroristen bereikten in de strijd tegen seculier Syrië van Assad. Erdogan moest iets doen om het Koerdische separatistische gevaar in Oost-Anatolië af te wenden.

quote:

en ook alevieten.

Absolute onzin.

Alevieten worden door Erdogan zelf bedreigd en uitgescholden in kranten en televisie.

Hij noemt alevitische gebedshuizen en culturele centra "gekkenwerk". De AKP beschuldigt alevieten bovendien van loyaliteit met Syrië onder de alawiet (een andere stroming) Assad. Puur sektarisme.

Ook werden alevieten gedood tijdens de Ramadan in 2012 in een Oost-Turks dorp. Anderen werden mishandeld door soennitische extremisten. De AKP-burgemeester gaf de alevieten de schuld; ze hadden maar moeten vasten in de Ramadan en niet klagen over een Ramadan-trommelaar 's nachts.

quote:

Tuurlijk ik begrijp best waarom deze rechten ni
et waren veranktert in het Turkije dat Kemal Ataturk gesticht heeft. De enige manier om Turkije bijelkaar te houden was om minderheden geen kans te geven gebruik te kunnen van de slechte toestand van Turkije.

Dit is een samenzweringstheorie. Alsof minderheden altijd een gevaar zouden zijn! Belachelijk wat je schrijft in feite, maar typisch Turks.

De Jonge Turken en de genocides op Armenen, Grieken, Arameeërs en andere kleinere minderheden in Anatolië hebben hun ideologische sporen nagelaten.

Bovendien is het wel zo dat de Armenen en Grieken als pro-Russisch golden en als veiligheidsrisico gezien werden. Juist daarom wilde Atatürk de Koerdische (pro-Ottomaanse) strijders ook turkificeren in een moderne eenheidsstaat. Dat was toen modern, ook in Frankrijk, Duitsland, Italië, Engeland, Spanje en Nederland.

quote:

4) Onder de AKP zijn oncontroleerbare onderdelen van de Turkse overheid terug in het gareel gebracht. In doel dan o.a. op het leger maar ook organisaties, bedrijven en ook universiteiten die hun de staat naar hun eigen hand zetten omdat er een machtsvacuum is in het parlement.

Er is een AKP-ambtenarenelite benoemd waar voorheen secularistische elite de dienst uitmaakt. Verder niets. De corruptie is teruggekeerd, hoor.

quote:

Dat neemt niet weg dat ik het eens ben met de mensen die zeggen dat de Turkije economie is gebaseerd op geld dat niet bestaat. Helaas is men in Turkije in de loop van de afgelopen eeuw er achter gekomen dat je met een creditcard geld kunt uitgeven dat je niet hebt. Dit is al heel lang een probleem in Turkije en ook vandaag nog. Vroeger kon je als burger zoveel credit cards hebben als je wil. Inmiddels is er in ieder geval voor gezorgd dat je er niet meer dan 4 kan hebben (geen idee wie dit voor elkaar heeft gekregen maar het is wel gebeurd).

Nog steeds belachelijk veel voor een land met een zeer laag inkomensniveau en nog steeds werkloosheid en achtergebleven gebieden (die voor goedkope toeristische en industriële arbeidersstromen blijven zorgen). Kredietkaarten en goedkope leningen zijn op lange termijn schadelijk en duur. Onderpanden en toekomstjaren worden verpand aan banken en buitenlandse geldwisselaars. Is ook niet erg islamitisch die kredietverlening, hoewel er een islamitische schijn aan zit verbonden.

quote:

Daarnaast neem ik regelmatig aanstoot aan de toon van Erdogan. De aggresieve taal helpt geenzins en hoewel ik begrijp dat deze misschien 10 jaar geleden nodig was om het leger en anderen van zich af te houden, hoop ik dat Turkije nu een tijdperk kan ingaan van dialoog en consensus. Daarom ben ik zeer gecharmeerd door Abdullah Gül. Dit is een academische man met een milde toon en toch komt hij over als een slimme vent.

Gül is als zetman van Erdogan bedoeld en van hetzelfde islamisme.

De radicale sektarische retoriek van Erdogan doet het goed in achtergebleven gebieden. Daar zoekt men zondebokken voor eigen armoede en achterblijven.

Gül is geen reële verandering.

quote:

Ik zou het helemaal niet erg vinden als een andere partij aan de macht kwam in Turkije, zolang deze bekwaam is. Echter, daar wringt de schoen. Er zijn op dit moment geen andere partijen die regeringsverantwoordelijkheid kunnen dragen...

Owja en: Hoi ZarGon en Triggershot

Dat is niet waar.

Er zijn voldoende andere partijen in Turkije die als coalitie een regering kunnen vormen. Het is een AKP-mythe om te beweren dat alleen de AKP in staat is daartoe.

Bovendien zijn delen van de huidige elite en academische top nog steeds kemalisten en secularisten, hoor. Die kan men zo inzetten.

Erdogan is echter een marionet voor de Amerikaanse, Israëlische, Qatarese en Saoedische belangen in de regio. Rondom Syrië, maar ook in Libanon, Iran, Irak, Azerbaidzjan.

En Erdogans sektarische extremisme draagt alleen maar bij aan de polarisatie. Sommige krachten wíllen die polarisatie en wíllen dat de regio en ook Turkije totaal verdeeld en verscheurd raken.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:40 schreef G.Fawkes het volgende:

[..]

Slachter is niet het goede woord. Voordat Yavuz Sultan Selim 'Padishan' (sultan) werd, was zijn vader Beyazit II dat. Tijdens het bewind van Beyazit twee werd door de Iraanse Shah een groep Turken van het idee overtuigd dat de Shitische islam de enige richting naar verlossing was, terwijl het Ottomaans staatgeloof van Soenitische aard is.

Historisch onjuist.

De sjiitische islam van de roodhoeden (alevieten) bestond al eeuwen, al sinds de 9e eeuw, in Anatolië. Het alevitisme heeft dat ook Turkse en Koerdische elementen overgenomen uit de oudere heidense (en sjamanistische) culturen.

Alevieten zijn geen "Perzische" Twaalver sjiitische moslims namelijk.

quote:

Hoewel de Iraanse Shah deze 'nieuwe' alevieten gebruikte om opstanden te veroorzaken deed Beyazit daar weinig tegen. Tegen de tijd dat Yavuz Sultan Selim sultan werd, hadden deze alevieten zich gevormd tot een (bandieten)leger en het eerste wat Yavuz Sultan Selim gedaan heeft ik dat leger verslaan. Vervolgens is het geloof van de alevieten inderdaad verboden geworden in Turkije. Dat betekend echter niet dat alevieten werden afgeslacht. Hoewel het verbieden van een geloof ook niet echt zeer vredelievend is... Maar de verlichting had toen nog in geen enkel land zijn intrede gedaan, zullen we maar zeggen

Selim heeft tienduizenden alevieten afgeslacht, mogelijk zelfs honderdduizenden. Vrouwen, kinderen, hele dorpen.

Dat waren geen "Perzische legers". Iran gebruikte men toen als woord nog niet (in 1936 ingevoerd, "Land der Ariërs", op uitnodiging van de Duitse ambassadeur in Perzië).

Wel waren de alevieten altijd opstandig, omdat zij niet de soennitische islam als staatsgodsdienst wilden aannemen.

Selims vervolging was puur religieus tegen de alevieten gericht.

Ik zie dat jij niet veel betrouwbare geschiedenislessen hebt gevolgd. Een beetje selectieve soennitische herschrijving van Turkse Ottomaanse geschiedenis.

De alevieten die in Sivas (1993) werden vermoord, die waren ook zeker "Iraanse agenten"?

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:53 schreef zarGon het volgende:

[..]

Bron/link?

Engelse bronnen:

http://latitude.blogs.nyt(...)during-ramadan/?_r=0

http://www.hurriyetdailyn(...)pageID=238&nid=26648

Nadat in augustus 2012 alevieten in de provincie Malatya met de dood waren bedreigd door soennitische extremisten uit een buurdorp, noemde Erdogan alevitische gebedshuizen "een doorn in mijn ogen".

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:53 schreef zarGon het volgende:

[..]

Bron/link?

Je moet hem geen aandacht geven. İlber Ortaylım noemt de bronnen onzin, omdat er alleen maar Iranese bronnen zijn die zeggen dat Yavuz Sultan Selim de alevieten heeft uitgemoord. Zie:
http://www.sabah.com.tr/y(...)vuzun-alev-katliami/

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:03 schreef zarGon het volgende:

[..]

Jij mag me even vertellen hoe je tot de volgende conclusie - en ik quote jou - komt:

[..]

[..]

Ik heb het op Zaman (Gülen) gelezen in augustus 2012, maar kan het nu even niet vinden.

Het is gewoon erg onheilspellend voor Turkije als staat, land en voor de volken binnen Turkije.

Erdogan blijft vasthouden aan een heilloze weg van sektarisme, goedkope kredieten, islamisering en verdrukking van de grote minderheden.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:43 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

... Vervolgens noem je het niet dragen van een hoofddoek progressief.

Dat heb ik niet gezegd he

quote:

Je klinkt bijna een CHP'er. Je bent goed aan het integreren in Turkije. Voor je het weet, heb je ook een portret van Mustafa Kemal in je woonkamer hangen.

Nee dank je. Ik bewonder Ataturk net zoveel als Suleyman maar van beide hoef ik geen portret aan de muur.

Ik heb een replica van een ottomaans schilderij

Ik heb iets met het progressieve in beide kampen. Ik kon me b.v. wel vinden in het regeringsbeleid om bij banken de TC verwijzingen e.d. te verwijderen, puur uit designers oogpunt dan, less is more. De Ataturk gezinden noemden zichzelf allemaal TC op facebook. Maar we leven al in de Turkse republiek dus dat gegeven alleen is al genoeg. Progressie nu is niet hoe Ataturk toen dacht of het Ottomaanse rijk 'toen' was, het is meebewegen in de tijd of de tijd voor zijn.

het is kijkend naar de rest van de wereld wat gangbaar is in een algemeen modern land en daarin meegaan en nog beter, kijken waar het naartoe 'kan' gaan. Wat die verering betreft.. ik zie liever in de twee belangrijkste steden een mooi beeld van Ataturk op een prominente plaats dan bij iedere school een buste. Op 't station en in klaslokalen kwam er een hoofd de muur uit leek het. Zoals men het hier toepaste was weinig eervol, ook al betekent het veel, het gaat om kwaliteit niet om kwantiteit. En die kwantiteit blijft wel in de naamgeving van de stadions en de culturele centra.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:46 schreef Veldkamp het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in. Amerikaanse kredieten en EU-steun deden ook veel. AKP was in elk geval aanvankelijk minder corrupt, nu echter nog erger.

Bovendien schaadt de AKP de eenheid van Turkije op middellange termijn.

Het stellen dat ze minder corrupt waren maar nu nog erger zonder daar bewijzen van te leveren is iets te makkelijk.

quote:

[..]

De AKP heeft cosmetische hervormingen ingevoerd. In de praktijk worden minderheden nog steeds verdrukt en vervolgd in Turkije. Zo heeft Erdogan toegekeken hoe kloostergronden werden onteigend door moslims. De AKP collaboreerde daar zelfs.

De vrijheden zijn slechts cosmetisch (met oog op EU en de VS) toegenomen, in werkelijkheid niet.

Wel voor vrouwen met hoofddoek. Dat was een goede hervorming. Het was belachelijk dat alleen vrouwen zonder hoofddoek aan universiteiten mochten studeren.

De Koerdenpolitiek komt voort uit de slechte resultaten die Erdogans huurlingen en terroristen bereikten in de strijd tegen seculier Syrië van Assad. Erdogan moest iets doen om het Koerdische separatistische gevaar in Oost-Anatolië af te wenden.

Dit is gewoon feitelijk onjuist. Koerden kunnen hun eigen taal spreken en er in onderwezen worden als ze dat wensen. Daarnaast worden mensen niet meer uitgescholden of uitgebannen uit het publieke domein omdat ze een Koerdisch liedje zingen. Het klinkt belachelijk dat dit zo was in Turkije maar er is wedelijk vooruitgang...

Ik ga voor de rest niet in op zogenaamde huurlingen en terroristen omdat dit gewoon verzonnen is.
[..]

quote:

Absolute onzin.

Alevieten worden door Erdogan zelf bedreigd en uitgescholden in kranten en televisie.

Hij noemt alevitische gebedshuizen en culturele centra "gekkenwerk". De AKP beschuldigt alevieten bovendien van loyaliteit met Syrië onder de alawiet (een andere stroming) Assad. Puur sektarisme.

Ook werden alevieten gedood tijdens de Ramadan in 2012 in een Oost-Turks dorp. Anderen werden mishandeld door soennitische extremisten. De AKP-burgemeester gaf de alevieten de schuld; ze hadden maar moeten vasten in de Ramadan en niet klagen over een Ramadan-trommelaar 's nachts.

Ik heb geen idee wat jij bedoeld en waar je op doelt met bedreigd, uitgescholden en al helemaal niet met gedood en mishandeld. Ik weet wel dat een jongen in Trabzon was geslagen omdat hij tijdens de Ramadan op een terras wilde eten. Belachelijk natuurlijk maar omdit nu gelijk toe te schrijven aan soennitische extreminsten...
[..]

quote:

Dit is een samenzweringstheorie. Alsof minderheden altijd een gevaar zouden zijn! Belachelijk wat je schrijft in feite, maar typisch Turks.

De Jonge Turken en de genocides op Armenen, Grieken, Arameeërs en andere kleinere minderheden in Anatolië hebben hun ideologische sporen nagelaten.

Bovendien is het wel zo dat de Armenen en Grieken als pro-Russisch golden en als veiligheidsrisico gezien werden. Juist daarom wilde Atatürk de Koerdische (pro-Ottomaanse) strijders ook turkificeren in een moderne eenheidsstaat. Dat was toen modern, ook in Frankrijk, Duitsland, Italië, Engeland, Spanje en Nederland.

Ik ben het met je eens dat het denken dat minderheden een gevaar zijn vrij krampachtig is waarschijnlijk feitelijk ook veel te paranoide. En inderdaad is het een Turks reflex om minderheden en het heulen met buitelandse overheden als gevaar te zien. Toch waren dit wel de beweegredenen van Ataturk en zijn minderheden in Turkije meerdere malen gebruikt door Rusland en Engeland om in opstand te komen tijdens de vrijheidsstrijd...
[..]

Er is een AKP-ambtenarenelite benoemd waar voorheen secularistische elite de dienst uitmaakt. Verder niets. De corruptie is teruggekeerd, hoor.

[..]

quote:

Nog steeds belachelijk veel voor een land met een zeer laag inkomensniveau en nog steeds werkloosheid en achtergebleven gebieden (die voor goedkope toeristische en industriële arbeidersstromen blijven zorgen). Kredietkaarten en goedkope leningen zijn op lange termijn schadelijk en duur. Onderpanden en toekomstjaren worden verpand aan banken en buitenlandse geldwisselaars. Is ook niet erg islamitisch die kredietverlening, hoewel er een islamitische schijn aan zit verbonden.

[..]

Ik ben het met je eens dat het nog steeds belachelijk veel is.

quote:

Gül is als zetman van Erdogan bedoeld en van hetzelfde islamisme.

De radicale sektarische retoriek van Erdogan doet het goed in achtergebleven gebieden. Daar zoekt men zondebokken voor eigen armoede en achterblijven.

Gül is geen reële verandering.

Het valt me op dat de Islam graag gebruikt in negatieve context. Omdat ik mij stoor aan de aggresieve toon van Erdogan, denk ik dat de milde toon van Gül weldegelijk zal helpen.
[..]

quote:

Dat is niet waar.

Er zijn voldoende andere partijen in Turkije die als coalitie een regering kunnen vormen. Het is een AKP-mythe om te beweren dat alleen de AKP in staat is daartoe.

Bovendien zijn delen van de huidige elite en academische top nog steeds kemalisten en secularisten, hoor. Die kan men zo inzetten.

Erdogan is echter een marionet voor de Amerikaanse, Israëlische, Qatarese en Saoedische belangen in de regio. Rondom Syrië, maar ook in Libanon, Iran, Irak, Azerbaidzjan.

En Erdogans sektarische extremisme draagt alleen maar bij aan de polarisatie. Sommige krachten wíllen die polarisatie en wíllen dat de regio en ook Turkije totaal verdeeld en verscheurd raken.

Er zijn nu twee partijen naast AKP die de kiesdrempel hebben gehaald. De CHP is op dit moment niet in staat in een coalitie te zitten. Kilincdaroglu is een simpele figuur en zelfs zijn eigen achterban ziet die vent al een hele tijd niet zitten. MHP is veels te extremistisch van aard...

Ik ga voor de rest niet in om marionet-denken. Er zijn altijd externe actoren die invloed willen uitoefenen. Het is de plicht van de president om deze actoren in balans te brengen met de wensen van het volk. Turkije is nou eenmaal niet een land dat is afgeschermd met muren totaan de hemel. Belangrijk is dat je iedereen te vriend houdt terwijl je als land ook nog vooruit komt. Als je externe actoren niet te vriend houdt, zorgen ze er immers wel voor dat je niet vooruit komt.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:03 schreef zarGon het volgende:

[..]

Jij mag me even vertellen hoe je tot de volgende conclusie - en ik quote jou - komt:

[..]

[..]

Nou, hier komt de grote boze Aleviet weer..

Er is niemand vermoord toen. Mensen zijn wel weggejaagd, omdat ze niet hebben gevast. Het hele dorp heeft ze weggejaagd.

In 2011 is een Aleviet vermoord in Turkije, wegens niet vasten.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:02 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Je moet hem geen aandacht geven. İlber Ortaylım noemt de bronnen onzin, omdat er alleen maar Iranese bronnen zijn die zeggen dat Yavuz Sultan Selim de alevieten heeft uitgemoord. Zie:
http://www.sabah.com.tr/y(...)vuzun-alev-katliami/

Ilber Ortayli

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:06 schreef zarGon het volgende:

[..]

Ga toch weg joh.

Eerst beweer je dat er doden zijn gevallen. Daarna beweer je dat de AKP-burgemeester de Alevi's de schuld geeft. Ik vraag om bronnen/links.

En gok eens, in je bronnen/links is daar NIETS over te vinden.

Hier staat onderaan wel meer.

http://www.turkishweekly.(...)r-grave-concern.html

Het is gewoon belachelijk dat een gezin door een soennitische islamistische radicale meute (van Turken en Koerden samen) wordt belaagd en verjaagd, moet vluchten. En dat dan de burgemeester ofwel zegt dat het de schuld van de slachtoffers is, of dat de slachtoffers hebben geprovoceerd.

De burgemeester had zo een Marokkaanse zedendelinquent in Amsterdam kunnen zijn. Die praten ook altijd zo. De slachtoffers worden dan de schuldigen.

Leugenaars staan dus duidelijk aan de radicale kant.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:09 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dat is anders wel iets wat echt wel door de massa media zou zijn overgenomen hoor, een bron hiervoor vinden zou niet een uitdaging moeten zijn.

http://www.turkishweekly.(...)r-grave-concern.html

Beathoven, je zakt je zakt en je zakt nog dieper, ik blijf mij verbazen hoe dieper je nog kan zakken.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:35 schreef zarGon het volgende:

[..]

Ja, echt logisch om je bedreigt te voelen omdat er een brug vernoemd is naar een belangrijk persoon uit het Turkse verleden. .

En dan mis je natuurlijk ook de recente (positieve) pogingen van Erdoğan tegenover Alevi's.

zG, je kunt zijn stellingen weglachen, ik vind zijn toon ook niet prettig, maar ontken niet hoe Alevieten zich voelen in Turkije. Ze worden gediscrimineerd en ze zijn bang. Erdogan verandert daar nu niets meer aan.

Oh. Die jongen was in 2010 vermoord zie ik nu.
http://haber.sol.org.tr/d(...)duruldu-haberi-32359

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:12 schreef xaban06 het volgende:
Beathoven, je zakt je zakt en je zakt nog dieper, ik blijf mij verbazen hoe dieper je nog kan zakken.

ik zak met het land mee

Positie 55 nu in de world democracy index van vorig jaar, waar denk je dat het volgend jaar staat? Kunnen we wel een Ayran onder verwedden lijkt me. Ik denk dat we ergens op 60 of 65 uitkomen.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:14 schreef Ambipur het volgende:
Oh. Die jongen was in 2010 vermoord zie ik nu.
http://haber.sol.org.tr/d(...)duruldu-haberi-32359

Oké, dank je, ik zat fout inderdaad.

In de provincie Malatya (dorpje Sürgü) werd een alevitische familie verjaagd en met de dood bedreigd, als zij niet zouden vertrekken.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:14 schreef Beathoven het volgende:

[..]

ik zak met het land mee

Positie 55 nu in de world democracy index van vorig jaar, waar denk je dat het volgend jaar staat? Kunnen we wel een Ayran onder verwedden lijkt me. Ik denk dat we ergens op 60 of 65 uitkomen.

Nee man. Wij, als Turken die eigenlijk echt Turkije niet kennen, kunnen beter oordelen dan die vage indexjes

Wat een fijn niveau van discussieren dit

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:11 schreef Veldkamp het volgende:

[..]

Hier staat onderaan wel meer.

http://www.turkishweekly.(...)r-grave-concern.html

Het is gewoon belachelijk dat een gezin door een soennitische islamistische radicale meute (van Turken en Koerden samen) wordt belaagd en verjaagd, moet vluchten. En dat dan de burgemeester ofwel zegt dat het de schuld van de slachtoffers is, of dat de slachtoffers hebben geprovoceerd.

De burgemeester had zo een Marokkaanse zedendelinquent in Amsterdam kunnen zijn. Die praten ook altijd zo. De slachtoffers worden dan de schuldigen.

Leugenaars staan dus duidelijk aan de radicale kant.

Hier staat niets over doden en ook niets over het feit dat iemand zou hebben gezegd dat het hun eigen schuld is. Wel staat er dat zowel parlementsleden van CHP als AKP naar de mensen toe gegaan zijn die werden belaagd om hun verhaal aan te horen en hen steun te bieden.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:17 schreef zarGon het volgende:

[..]

.

Jij linkt en brengt echt alles wat enigszins ook maar een beetje met elkaar te maken heeft als een feit naar voren.

Poep. Gewoon poep.

Onzin. De sektarische retoriek is wel schokkend voor een EU-kandidaatlidstaat.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:20 schreef G.Fawkes het volgende:

[..]

Hier staat niets over doden en ook niets over het feit dat iemand zou hebben gezegd dat het hun eigen schuld is. Wel staat er dat zowel parlementsleden van CHP als AKP naar de mensen toe gegaan zijn die werden belaagd om hun verhaal aan te horen en hen steun te bieden.

Zoals gezegd: deze alevieten werden met de dood bedreigd en konden nog vluchten uit Sürgü (Malatya).

In 2010 is een aleviet tijdens de Ramadan vermoord wegens niet-vasten. In Turkije.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Andersom zou jij het ook niet waarderen lijkt mij?

Doel op beide partijen Ik weet het beter, nee ik weet het beter..

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:17 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik mis een moord, daarnaast:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Klassieke vorm van he said, she said.

Familie heeft het wat uitgelokt door onbeleefd te zijn, dan nog moeten die Soenieten (die dit soort gedrag dus vertonen) even moven met dat kuddegedrag iedere keer

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:21 schreef Veldkamp het volgende:

[..]

Zoals gezegd: deze alevieten werden met de dood bedreigd en konden nog vluchten uit Sürgü (Malatya).

In 2010 is een aleviet tijdens de Ramadan vermoord wegens niet-vasten. In Turkije.

Je komt met verkeerde argumenten aan. Onderzoek het eerst even alvorens weer wat de lucht in te gooien.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:14 schreef Ambipur het volgende:
Oh. Die jongen was in 2010 vermoord zie ik nu.
http://haber.sol.org.tr/d(...)duruldu-haberi-32359

Mooi verhaal. Hier wordt zomaar beweerd zonder dat daar bewijs voor is. Ik wil best geloven dat Alevieten bang zijn en zich gediscrimineerd voelen.

Dat ze zich gediscrimineerd voelen, kan ik zeker begrijpen ook nog. Maar bang... Ik ken genoeg Aleveiten maar geen van hen die zegt dat ze bang zijn...

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:20 schreef G.Fawkes het volgende:

[..]

Hier staat niets over doden en ook niets over het feit dat iemand zou hebben gezegd dat het hun eigen schuld is. Wel staat er dat zowel parlementsleden van CHP als AKP naar de mensen toe gegaan zijn die werden belaagd om hun verhaal aan te horen en hen steun te bieden.

Hier staat dat de burgemeester van Malatya heeft gezegd dat de alevitische gezinsleden zouden hebben "geprovoceerd", uitgedaagd.

Dus eigen schuld aan vernietigde boerderij, stenigingspogingen, verwondingen en hun eigen vlucht.

Het is vooral de CHP die luisterde. Ik heb ook nooit gezegd dat alle AKP-parlementariërs voor geweld tegen alevieten zouden zijn. Maar Erdogans retoriek escaleert dat wel. Erdogan zit vol afkeer en haat, helaas.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:22 schreef G.Fawkes het volgende:

[..]

Mooi verhaal. Hier wordt zomaar beweerd zonder dat daar bewijs voor is. Ik wil best geloven dat Alevieten bang zijn en zich gediscrimineerd voelen.

Dat ze zich gediscrimineerd voelen, kan ik zeker begrijpen ook nog. Maar bang... Ik ken genoeg Aleveiten maar geen van hen die zegt dat ze bang zijn...

Het neefje van deze jongen woont in de buurt. Maar ona bakarsan, dan kun je elk artikeltje zo wegzetten.

Ik ken er die angstig zijn. Bang is een wat groot woord.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:22 schreef G.Fawkes het volgende:

[..]

Mooi verhaal. Hier wordt zomaar beweerd zonder dat daar bewijs voor is. Ik wil best geloven dat Alevieten bang zijn en zich gediscrimineerd voelen.

Dat ze zich gediscrimineerd voelen, kan ik zeker begrijpen ook nog. Maar bang... Ik ken genoeg Aleveiten maar geen van hen die zegt dat ze bang zijn...

Erdogans brug "Sultan Selim de Alevietenslachter" is dan ook nog niet klaar, hè?