Occupy Gezi #42 Het speelkwartier is voorbij

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:05 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Maak ervan wat je ervan wil maken, vergelijkingen met het verleden zijn volgens jou dom maar Erdogan haalt 't er altijd bij en ik leg dit ff naast elkaar. Het is een gegeven.

In de tijd van Suleyman deed het Ottomaanse rijk mee aan de top qua vooruitstrevende ontwikkeling. Nu staat Turkije op 55 en zakt het na Gezi verder af richting de bodem. Dit land inspireert straks niemand en intellectuelen gaan er na een nieuwe verkiezingsoverwining voor Erdogan ook vandoor. Misschien heeft hij een droom om van Turkije een grote natie te maken naar Ottomaans evenbeeld maar tot nu toe heeft het alleen 't omgekeerde effect. Onder Bush stortte Amerika ook naar beneden en datzelfde effect heeft Erdogan nu, star aan de macht blijven maar verenigen.. ho maar. Hij komt op voor 50% (of inmiddels volgens de polls minder) en de rest moet z'n mond houden terwijl hij de MP voor de hele bevolking is, partijpolitiek in een crisis is niet iets wat bij deze tijd past.

Je reageert nu niet op zijn vraag.

Link jij het progressief zijn aan de hoofddoek?

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:08 schreef Che_ het volgende:

[..]

Je reageert nu niet op zijn vraag.

Link jij het progressief zijn aan de hoofddoek?

Ik link de ottomaanse leider aan Erdogan omdat hij 't zelf ook regelmatig doet

Over de hoofddoek heb ik me altijd verbaast waarom het gedragen moet worden zoals schoonmaaksters dat doen. De vrouwen in iran passen de voorschriften ook toe en zelfs die lijken moderner dan de meeste conservatieven hier. Maar ach, zelf weten..

Iran:

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:28 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Ik link de ottomaanse leider aan Erdogan omdat hij 't zelf ook regelmatig doet

Maar waarom post je die plaatjes van hun vrouwen om je punt te ondersteunen? Wat heeft een hoofddoek hier mee te maken? Geef daar even een antwoord op.

quote:

Over de hoofddoek heb ik me altijd verbaast waarom het gedragen moet worden zoals schoonmaaksters dat doen.

Erg laag dit. Of onwetend natuurlijk.

En ik wacht nog op antwoorden op deze vragen:

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:04 schreef Che_ het volgende:

[..]

Wat was er dan precies 'niet Turks'? Allah allah allah zeggen? Jij bent niet bekend met de manier hoe dit wordt uitgesproken? Link jij het woord Allah direct met radicalisme?

Wat is jouw afkomst als ik mag vragen?

Ik wist niet, dat Erdogan in Istanbul een van de drie nieuwe bruggen naar de Slachter van Alevieten, Sultan Selim, heeft laten vernoemen onlangs.

Logisch dat de 20 miljoen alevitische Turkse burgers zich bedreigd voelen door de sektarische soennitisch-islamistische retoriek die Erdogan sinds 2011 steeds vaker uitkraamt of laat uitkramen door partijgenoten (AKP).

http://www.counterpunch.org/2013/06/05/istanbul-uprising/

Om maar even aan te haken op de discussie:

Ik zie mijzelf als middenstander en redeneer vanuit feiten naar bepaalde partijen inplaats van de feiten gebruiken zodat ze bij een bepaalde partij uitkomen.

Het is zeer lastig erkennen dat de AKP Turkije veel goeds heeft gedaan. Namelijk.

1) AKP heeft stabiliteit kunnen bieden waar andere partijen en het leger eens in zoveel tijd het hele land in choas stortten.
2) Door deze stabiliteit is de economie vooruit geschoten. Turkije heeft natuurlijk een economische achterstand dus dan is groei makkelijk zou je zeggen, echter: andere partijen kregen het niet of nauwelijks voor elkaar.
3) AKP heeft minderheden meer vrijheden gegeven. Zoals de Koerden maar ook vrouwen met een hoofddoek en ook alevieten. Tuurlijk ik begrijp best waarom deze rechten niet waren veranktert in het Turkije dat Kemal Ataturk gesticht heeft. De enige manier om Turkije bijelkaar te houden was om minderheden geen kans te geven gebruik te kunnen van de slechte toestand van Turkije.
4) Onder de AKP zijn oncontroleerbare onderdelen van de Turkse overheid terug in het gareel gebracht. In doel dan o.a. op het leger maar ook organisaties, bedrijven en ook universiteiten die hun de staat naar hun eigen hand zetten omdat er een machtsvacuum is in het parlement.

Dat neemt niet weg dat ik het eens ben met de mensen die zeggen dat de Turkije economie is gebaseerd op geld dat niet bestaat. Helaas is men in Turkije in de loop van de afgelopen eeuw er achter gekomen dat je met een creditcard geld kunt uitgeven dat je niet hebt. Dit is al heel lang een probleem in Turkije en ook vandaag nog. Vroeger kon je als burger zoveel credit cards hebben als je wil. Inmiddels is er in ieder geval voor gezorgd dat je er niet meer dan 4 kan hebben (geen idee wie dit voor elkaar heeft gekregen maar het is wel gebeurd).

Daarnaast neem ik regelmatig aanstoot aan de toon van Erdogan. De aggresieve taal helpt geenzins en hoewel ik begrijp dat deze misschien 10 jaar geleden nodig was om het leger en anderen van zich af te houden, hoop ik dat Turkije nu een tijdperk kan ingaan van dialoog en consensus. Daarom ben ik zeer gecharmeerd door Abdullah Gül. Dit is een academische man met een milde toon en toch komt hij over als een slimme vent.

Ik zou het helemaal niet erg vinden als een andere partij aan de macht kwam in Turkije, zolang deze bekwaam is. Echter, daar wringt de schoen. Er zijn op dit moment geen andere partijen die regeringsverantwoordelijkheid kunnen dragen...

Owja en: Hoi ZarGon en Triggershot

Tussen de 30.000 en 80.000 Turken (met Duits en Turks paspoort) demonstreerden in Keulen (Duitsland) tegen de Turkse premier Erdogan en zijn AKP-regime.

Het waren merendeels alevieten, maar ook kemalisten, linkse en rechtse oppositiepartijen uit Turkije en gematigde soennitische moslims namen deel aan deze demonstratie.

http://www.dw.de/turkish-(...)t-erdogan/a-16900242

Veldkamp komt enkel om te trollen tussen soennieten/sjiieten/whatever zoals die ook in Syrië topic doet.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:32 schreef Veldkamp het volgende:
Ik wist niet, dat Erdogan in Istanbul een van de drie nieuwe bruggen naar de Slachter van Alevieten, Sultan Selim, heeft laten vernoemen onlangs.

Logisch dat de 20 miljoen alevitische Turkse burgers zich bedreigd voelen door de sektarische soennitisch-islamistische retoriek die Erdogan sinds 2011 steeds vaker uitkraamt of laat uitkramen door partijgenoten (AKP).

http://www.counterpunch.org/2013/06/05/istanbul-uprising/

Slachter is niet het goede woord. Voordat Yavuz Sultan Selim 'Padishan' (sultan) werd, was zijn vader Beyazit II dat. Tijdens het bewind van Beyazit twee werd door de Iraanse Shah een groep Turken van het idee overtuigd dat de Shitische islam de enige richting naar verlossing was, terwijl het Ottomaans staatgeloof van Soenitische aard is.

Hoewel de Iraanse Shah deze 'nieuwe' alevieten gebruikte om opstanden te veroorzaken deed Beyazit daar weinig tegen. Tegen de tijd dat Yavuz Sultan Selim sultan werd, hadden deze alevieten zich gevormd tot een (bandieten)leger en het eerste wat Yavuz Sultan Selim gedaan heeft ik dat leger verslaan. Vervolgens is het geloof van de alevieten inderdaad verboden geworden in Turkije. Dat betekend echter niet dat alevieten werden afgeslacht. Hoewel het verbieden van een geloof ook niet echt zeer vredelievend is... Maar de verlichting had toen nog in geen enkel land zijn intrede gedaan, zullen we maar zeggen

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:34 schreef Veldkamp het volgende:
Tussen de 30.000 en 80.000 Turken (met Duits en Turks paspoort) demonstreerden in Keulen (Duitsland) tegen de Turkse premier Erdogan en zijn AKP-regime.

Het waren merendeels alevieten, maar ook kemalisten, linkse en rechtse oppositiepartijen uit Turkije en gematigde soennitische moslims namen deel aan deze demonstratie.

http://www.dw.de/turkish-(...)t-erdogan/a-16900242

Dat is wel een mooie schatting, vind je niet? 260% marge...

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:28 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Ik link de ottomaanse leider aan Erdogan omdat hij 't zelf ook regelmatig doet

Over de hoofddoek heb ik me altijd verbaast waarom het gedragen moet worden zoals schoonmaaksters dat doen. De vrouwen in iran passen de voorschriften ook toe en zelfs die lijken moderner dan de meeste conservatieven hier. Maar ach, zelf weten..

Eerst zeg je dat een hoofddoek niets met de islam te maken heeft. Vervolgens noem je het niet dragen van een hoofddoek progressief. Nu spreek je je verbazing uit over hoe het gedragen wordt.

Je klinkt bijna een CHP'er. Je bent goed aan het integreren in Turkije. Voor je het weet, heb je ook een portret van Mustafa Kemal in je woonkamer hangen.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:41 schreef G.Fawkes het volgende:

[..]

Dat is wel een mooie schatting, vind je niet? 260% marge...

quote:

The organizers, the Alevi Community in Germany organization, estimated the turnout at roughly 80,000 people.

Sure they do

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:34 schreef G.Fawkes het volgende:
Om maar even aan te haken op de discussie:

Ik zie mijzelf als middenstander en redeneer vanuit feiten naar bepaalde partijen inplaats van de feiten gebruiken zodat ze bij een bepaalde partij uitkomen.

Het is zeer lastig erkennen dat de AKP Turkije veel goeds heeft gedaan. Namelijk.

1) AKP heeft stabiliteit kunnen bieden waar andere partijen en het leger eens in zoveel tijd het hele land in choas stortten.
2) Door deze stabiliteit is de economie vooruit geschoten. Turkije heeft natuurlijk een economische achterstand dus dan is groei makkelijk zou je zeggen, echter: andere partijen kregen het niet of nauwelijks voor elkaar.

Daar heb je gelijk in. Amerikaanse kredieten en EU-steun deden ook veel. AKP was in elk geval aanvankelijk minder corrupt, nu echter nog erger.

Bovendien schaadt de AKP de eenheid van Turkije op middellange termijn.

quote:

3) AKP heeft minderheden meer vrijheden gegeven. Zoals de Koerden maar ook vrouwen met een hoofddoek

De AKP heeft cosmetische hervormingen ingevoerd. In de praktijk worden minderheden nog steeds verdrukt en vervolgd in Turkije. Zo heeft Erdogan toegekeken hoe kloostergronden werden onteigend door moslims. De AKP collaboreerde daar zelfs.

De vrijheden zijn slechts cosmetisch (met oog op EU en de VS) toegenomen, in werkelijkheid niet.

Wel voor vrouwen met hoofddoek. Dat was een goede hervorming. Het was belachelijk dat alleen vrouwen zonder hoofddoek aan universiteiten mochten studeren.

De Koerdenpolitiek komt voort uit de slechte resultaten die Erdogans huurlingen en terroristen bereikten in de strijd tegen seculier Syrië van Assad. Erdogan moest iets doen om het Koerdische separatistische gevaar in Oost-Anatolië af te wenden.

quote:

en ook alevieten.

Absolute onzin.

Alevieten worden door Erdogan zelf bedreigd en uitgescholden in kranten en televisie.

Hij noemt alevitische gebedshuizen en culturele centra "gekkenwerk". De AKP beschuldigt alevieten bovendien van loyaliteit met Syrië onder de alawiet (een andere stroming) Assad. Puur sektarisme.

Ook werden alevieten gedood tijdens de Ramadan in 2012 in een Oost-Turks dorp. Anderen werden mishandeld door soennitische extremisten. De AKP-burgemeester gaf de alevieten de schuld; ze hadden maar moeten vasten in de Ramadan en niet klagen over een Ramadan-trommelaar 's nachts.

quote:

Tuurlijk ik begrijp best waarom deze rechten ni
et waren veranktert in het Turkije dat Kemal Ataturk gesticht heeft. De enige manier om Turkije bijelkaar te houden was om minderheden geen kans te geven gebruik te kunnen van de slechte toestand van Turkije.

Dit is een samenzweringstheorie. Alsof minderheden altijd een gevaar zouden zijn! Belachelijk wat je schrijft in feite, maar typisch Turks.

De Jonge Turken en de genocides op Armenen, Grieken, Arameeërs en andere kleinere minderheden in Anatolië hebben hun ideologische sporen nagelaten.

Bovendien is het wel zo dat de Armenen en Grieken als pro-Russisch golden en als veiligheidsrisico gezien werden. Juist daarom wilde Atatürk de Koerdische (pro-Ottomaanse) strijders ook turkificeren in een moderne eenheidsstaat. Dat was toen modern, ook in Frankrijk, Duitsland, Italië, Engeland, Spanje en Nederland.

quote:

4) Onder de AKP zijn oncontroleerbare onderdelen van de Turkse overheid terug in het gareel gebracht. In doel dan o.a. op het leger maar ook organisaties, bedrijven en ook universiteiten die hun de staat naar hun eigen hand zetten omdat er een machtsvacuum is in het parlement.

Er is een AKP-ambtenarenelite benoemd waar voorheen secularistische elite de dienst uitmaakt. Verder niets. De corruptie is teruggekeerd, hoor.

quote:

Dat neemt niet weg dat ik het eens ben met de mensen die zeggen dat de Turkije economie is gebaseerd op geld dat niet bestaat. Helaas is men in Turkije in de loop van de afgelopen eeuw er achter gekomen dat je met een creditcard geld kunt uitgeven dat je niet hebt. Dit is al heel lang een probleem in Turkije en ook vandaag nog. Vroeger kon je als burger zoveel credit cards hebben als je wil. Inmiddels is er in ieder geval voor gezorgd dat je er niet meer dan 4 kan hebben (geen idee wie dit voor elkaar heeft gekregen maar het is wel gebeurd).

Nog steeds belachelijk veel voor een land met een zeer laag inkomensniveau en nog steeds werkloosheid en achtergebleven gebieden (die voor goedkope toeristische en industriële arbeidersstromen blijven zorgen). Kredietkaarten en goedkope leningen zijn op lange termijn schadelijk en duur. Onderpanden en toekomstjaren worden verpand aan banken en buitenlandse geldwisselaars. Is ook niet erg islamitisch die kredietverlening, hoewel er een islamitische schijn aan zit verbonden.

quote:

Daarnaast neem ik regelmatig aanstoot aan de toon van Erdogan. De aggresieve taal helpt geenzins en hoewel ik begrijp dat deze misschien 10 jaar geleden nodig was om het leger en anderen van zich af te houden, hoop ik dat Turkije nu een tijdperk kan ingaan van dialoog en consensus. Daarom ben ik zeer gecharmeerd door Abdullah Gül. Dit is een academische man met een milde toon en toch komt hij over als een slimme vent.

Gül is als zetman van Erdogan bedoeld en van hetzelfde islamisme.

De radicale sektarische retoriek van Erdogan doet het goed in achtergebleven gebieden. Daar zoekt men zondebokken voor eigen armoede en achterblijven.

Gül is geen reële verandering.

quote:

Ik zou het helemaal niet erg vinden als een andere partij aan de macht kwam in Turkije, zolang deze bekwaam is. Echter, daar wringt de schoen. Er zijn op dit moment geen andere partijen die regeringsverantwoordelijkheid kunnen dragen...

Owja en: Hoi ZarGon en Triggershot

Dat is niet waar.

Er zijn voldoende andere partijen in Turkije die als coalitie een regering kunnen vormen. Het is een AKP-mythe om te beweren dat alleen de AKP in staat is daartoe.

Bovendien zijn delen van de huidige elite en academische top nog steeds kemalisten en secularisten, hoor. Die kan men zo inzetten.

Erdogan is echter een marionet voor de Amerikaanse, Israëlische, Qatarese en Saoedische belangen in de regio. Rondom Syrië, maar ook in Libanon, Iran, Irak, Azerbaidzjan.

En Erdogans sektarische extremisme draagt alleen maar bij aan de polarisatie. Sommige krachten wíllen die polarisatie en wíllen dat de regio en ook Turkije totaal verdeeld en verscheurd raken.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:40 schreef G.Fawkes het volgende:

[..]

Slachter is niet het goede woord. Voordat Yavuz Sultan Selim 'Padishan' (sultan) werd, was zijn vader Beyazit II dat. Tijdens het bewind van Beyazit twee werd door de Iraanse Shah een groep Turken van het idee overtuigd dat de Shitische islam de enige richting naar verlossing was, terwijl het Ottomaans staatgeloof van Soenitische aard is.

Historisch onjuist.

De sjiitische islam van de roodhoeden (alevieten) bestond al eeuwen, al sinds de 9e eeuw, in Anatolië. Het alevitisme heeft dat ook Turkse en Koerdische elementen overgenomen uit de oudere heidense (en sjamanistische) culturen.

Alevieten zijn geen "Perzische" Twaalver sjiitische moslims namelijk.

quote:

Hoewel de Iraanse Shah deze 'nieuwe' alevieten gebruikte om opstanden te veroorzaken deed Beyazit daar weinig tegen. Tegen de tijd dat Yavuz Sultan Selim sultan werd, hadden deze alevieten zich gevormd tot een (bandieten)leger en het eerste wat Yavuz Sultan Selim gedaan heeft ik dat leger verslaan. Vervolgens is het geloof van de alevieten inderdaad verboden geworden in Turkije. Dat betekend echter niet dat alevieten werden afgeslacht. Hoewel het verbieden van een geloof ook niet echt zeer vredelievend is... Maar de verlichting had toen nog in geen enkel land zijn intrede gedaan, zullen we maar zeggen

Selim heeft tienduizenden alevieten afgeslacht, mogelijk zelfs honderdduizenden. Vrouwen, kinderen, hele dorpen.

Dat waren geen "Perzische legers". Iran gebruikte men toen als woord nog niet (in 1936 ingevoerd, "Land der Ariërs", op uitnodiging van de Duitse ambassadeur in Perzië).

Wel waren de alevieten altijd opstandig, omdat zij niet de soennitische islam als staatsgodsdienst wilden aannemen.

Selims vervolging was puur religieus tegen de alevieten gericht.

Ik zie dat jij niet veel betrouwbare geschiedenislessen hebt gevolgd. Een beetje selectieve soennitische herschrijving van Turkse Ottomaanse geschiedenis.

De alevieten die in Sivas (1993) werden vermoord, die waren ook zeker "Iraanse agenten"?

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:53 schreef zarGon het volgende:

[..]

Bron/link?

Engelse bronnen:

http://latitude.blogs.nyt(...)during-ramadan/?_r=0

http://www.hurriyetdailyn(...)pageID=238&nid=26648

Nadat in augustus 2012 alevieten in de provincie Malatya met de dood waren bedreigd door soennitische extremisten uit een buurdorp, noemde Erdogan alevitische gebedshuizen "een doorn in mijn ogen".

quote:

Op maandag 24 juni 2013 13:53 schreef zarGon het volgende:

[..]

Bron/link?

Je moet hem geen aandacht geven. İlber Ortaylım noemt de bronnen onzin, omdat er alleen maar Iranese bronnen zijn die zeggen dat Yavuz Sultan Selim de alevieten heeft uitgemoord. Zie:
http://www.sabah.com.tr/y(...)vuzun-alev-katliami/

quote:

Op maandag 24 juni 2013 14:03 schreef zarGon het volgende:

[..]

Jij mag me even vertellen hoe je tot de volgende conclusie - en ik quote jou - komt:

[..]

[..]

Ik heb het op Zaman (Gülen) gelezen in augustus 2012, maar kan het nu even niet vinden.

Het is gewoon erg onheilspellend voor Turkije als staat, land en voor de volken binnen Turkije.

Erdogan blijft vasthouden aan een heilloze weg van sektarisme, goedkope kredieten, islamisering en verdrukking van de grote minderheden.