Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.22

quote:

Op zondag 16 juni 2013 21:25 schreef Dissectienaald het volgende:

[..]

Montenberg had zijn feiten ook niet op een rijtje. Volgens mij heeft hij geen archief van binnen gezien, maar alles van 'horen zeggen'. Daardoor vervormen verhalen al snel.

Montenberg die vertelde toch dat er een bordeel was op het RH en dat er een hoerenmadam met haar meisjes woonde?
Niemand heeft dat verhaal kunnen bevestigen. Ik beschouw dat voorlopig als zijn verzinsels.
Die verhalen die Septer beschreef in 1976 waren toch van Montenberg? En hoeveel is bewezen als juist ? Ik beschouw het merendeel als leugentjes van Montenberg.

Alle publicaties over het Ronde Huis als bordeel annex occult proefveld, zijn allemaal terug te voeren op Johan W. Montenberg. Dus Septer, Biesemaat en de Werkgroep zijn allen 'schatplichtig' aan Montenberg. Ik zet dat tussen aanhalingstekens omdat Montenberg geen betrouwbare bron is. De scheidslijn tussen feit en fantasie is bij Montenberg zo flinterdun en hij lijkt geobsedeerd door prostitutie.

Feitelijk weet ik dat Frank van Vloten niet in het Ronde Huis woonde toen de vermeende prostitutiepraktijken hebben plaatsgevonden. Er is wel een schakel te maken naar het Ronde Huis en prostitutie, namelijk via het Vluchtoord Nunspeet. Bestudeer daarvoor maar eens de Circulaire van Zijne Excellentie den Minister van Binnenlandse Zaken van 31 december 1914 no. 13987 over waar zichzelf prostituerende vreemde vrouwen naar toe gestuurd moesten worden. Inderdaad: Vluchtoord Nunspeet. Drie maal raden hoe deze vrouwen naar dat Vluchtoord werden gestuurd. Dat ging grotendeels per trein. Tja, dan mag je ook nog eens gaan raden wie er in die dagen ruim honderd Belgen op de loonlijst had staan....

quote:

Op maandag 17 juni 2013 06:17 schreef Dissectienaald het volgende:
Feitelijk weet ik dat Frank van Vloten niet in het Ronde Huis woonde toen de vermeende prostitutiepraktijken hebben plaatsgevonden.

Maar wie beweren dat er een bordeel was of dat een hoerenmadam met haar meisjes woonden op het RH noemen nooit een periode . Het blijft bij vage beschuldigingen.
Van 1907-1915 woonde op het RH het gezin Wytema en den Besten ook en nog langer na 1915. Wanneer vertrokken mevrouw Wytema en haar kinderen.? Ergens 1910-1915 ? Toen gingen van Vloten en Henriette Vreede er wonen en werden hun kinderen geboren.
Volgens kleinzoon Hendrik den Besten vertelde opa, de koetsier, wel over vrouwenbezoek maar kennelijk niks bijzonders over herenbezoek. En herenbezoek is toch wel een eerste vereiste voor het voortbestaan van een bordeel.

Maar beweert Schalkwijk in zijn boek dat ma en oma Montenberg hoeren waren? Dat begreep ik uit de verhalen . Wat is zijn bron ? De ongeloofwaardige Montenberg of heeft hij nog meer bronnen ?
En hoe ging dat conflict met Montenberg ? Ging M ineens zeggen dat zijn moeder geen hoer was ?

quote:

Op maandag 17 juni 2013 10:54 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Maar wie beweren dat er een bordeel was of dat een hoerenmadam met haar meisjes woonden op het RH noemen nooit een periode . Het blijft bij vage beschuldigingen.
Van 1907-1915 woonde op het RH het gezin Wytema en den Besten ook en nog langer na 1915. Wanneer vertrokken mevrouw Wytema en haar kinderen.? Ergens 1910-1915 ? Toen gingen van Vloten en Henriette Vreede er wonen en werden hun kinderen geboren.
Volgens kleinzoon Hendrik den Besten vertelde opa, de koetsier, wel over vrouwenbezoek maar kennelijk niks bijzonders over herenbezoek. En herenbezoek is toch wel een eerste vereiste voor het voortbestaan van een bordeel.

Maar beweert Schalkwijk in zijn boek dat ma en oma Montenberg hoeren waren? Dat begreep ik uit de verhalen . Wat is zijn bron ? De ongeloofwaardige Montenberg of heeft hij nog meer bronnen ?
En hoe ging dat conflict met Montenberg ? Ging M ineens zeggen dat zijn moeder geen hoer was ?

Dat is het volgende probleem: het feit dat er enerzijds wordt beweerd door de Werkgroep dat de zoons van Hendrik den Besten hun bronnen zijn geweest voor de vele misstanden in het Ronde Huis, echter: zij moeten ook de bron zijn geweest van Septer's tweede artikel dat nooit gepubliceerd is. Daarin beweren zij weer diametraal het tegenovergestelde. Als je overigens ook ziet hoe de Werkgroep met de bronnen zijn omgegaan die ze in de nodige archieven hebben gevonden, dan is het niet verbazingwekkend dat zij van een tegenstander van het bordeelverhaal een voorstander kunnen maken. Ze hebben de getuigenverklaring van Ruchonnet in het boek totaal vertekend weergegeven. Ook het geschil tussen Van Vloten en het Vluchtoord is totaal verkeerd weergegeven. Alsof ze alleen de brieven van de Regeeringscommissaris van het Vluchtoord hebben gelezen, en alles wat Van Vloten zegt bij voorbaat naar het land der fabelen hebben verwezen. Dat is ook mijn indruk van het boek van de Werkgroep: men heeft een bepaalde conclusie waarbij bewijsmateriaal gezocht wordt. Er is geen hypothese die beantwoord wordt door het bronnenmateriaal. Er is een denkbeeld en daarbij worden bronnen gezocht. De bronnen die het tegendeel aantonen laat men links liggen, alsof ze denken dat niemand het gaat verifiëren... Wat ze ook voor het gemak maar even vergeten is dat geschiedkunde ook staat of valt met de interpretatie van het bronnenmateriaal, en die van de Werkgroep is redelijk eenzijdig.

Schalkwijk en zijn kornuiten beweren dat Ma Montenberg een 'madame' was en tevens hogepriesteres van de Pangermaanse beweging die de meisjes aan de evenzo fictieve Wodanfiguur hebben geofferd. De bron daartoe is niet Montenberg zelf, maar mensen die Montenberg hebben gekend en verhalen van hem hebben gehoord over zijn moeder. Een mevrouw in een Twents Dorpje. Van de Facebookpagina van Ton Biesemaat begrijp ik dat de mevrouw Vos van haar achternaam heet. Maar goed, zo verklaart Schalkwijk dan dat 'Montenberg zijn geschiedenis door anderen laat vertellen'. Hij beseft zich niet dat die geschiedenis nog eens gefilterd wordt door zijn interpretatie van dat bronnenmateriaal. Verhalen van horen zeggen is niet iets wat je als serieuze bron in een geschiedkundige studie gaat opnemen, maar voor de Werkgroep is dat kennelijk wel genoeg. Verder moet je je realiseren dat er flink geroddeld werd over Van Vloten in de dagen dat hij in Nunspeet woonde. Zijn akkefietjes met het Vluchtoord, zijn echtscheiding en ook zijn tweede huwelijk met een 'donkere vrouw' zullen bijgedragen hebben aan de verhalen die later zijn gaan circuleren. Ik denk namelijk dat Montenberg inderdaad nooit gezegd heeft dat zijn moeder en grootmoeder een hoer was. Dat heeft Schalkwijk geïnterpreteerd. Net zoals dat Schalkwijk stelt in het boek dat de ouders van Ma Montenberg een drankenhandel hebben, terwijl Montenberg zelf stelt dat zijn grootvader rijk is geworden bij de spoorwegen. En dan hebben we het over grootvader Van der Linden...

Maar goed, om zich in te kunnen dekken heeft Schalkwijk die mail gestuurd aan Aos, die Aos dus weer netjes op het forum heeft geplaatst waarin ze stellen dat Montenberg niet altijd juiste gegevens heeft verstrekt. Zo kun je natuurlijk altijd jezelf indekken.

Overigens wacht ik nog steeds met spanning op de verrichtingen van het achtjarig neefje van de 'Werkgroep'...

quote:

Op vrijdag 31 mei 2013 22:42 schreef aos het volgende:
Het is weer tijd voor een lesje voor DN.......Kreeg dit net doorgemaild van een lid van de werkgroep-1 met verzoek om het te plaatsen (Het is dus niet mijn tekst voor de duidelijkheid)
-----
"Met verbazing zag ik de in het landschap geprojecteerde tekening van Wodan zoals die recentelijk door Dissectienaald geplaatst werd. Vervolgens concludeerde DN dat de verhoudingen niet klopten en dat er dus geen sprake kon zijn van een geoglief. Ik dacht onmiddellijk aan een slager die zijn eigen vlees keurt .

De volgende gedachte die bij mij opkwam was, om de woorden van een bekende voetbalcoach wat uit zijn verband te trekken, : "Doe je dat expres of ben je echt zo dom?".

Vorig weekend logeerde een neefje bij ons. Toen hij uit gevoetbald en gecomputerd was, heb ik hem aan het tekenen/puzzelen gezet met een kopie van de stafkaart en de afbeelding van Wodan uit het boek . Na een uurtje puzzelen, tekenen en gummen wist hij Wodan op de stafkaart in te tekenen. Hij had alleen een probleem met de baard daar de coniferen natuurlijk niet op de stafkaart aangegeven waren. De verhoudingen kloppen uitstekend. Let wel, het ventje is acht jaar oud !!! Als DN interesse heeft voor een tekenles zal ik ons mannetje vragen of hij nog een plekje vrij heeft in zijn schoolagenda.

Een les kaartlezen kan overigens ook geen kwaad. Wanneer DN bij zijn Nunspeet-uitstapje de p-vormige uitgraving niet kan vinden dat wijt hij dit aan het onduidelijke kaartje in het boek. Volslagen onzin. Ik durf te wedden dat ons ventje, met de kaart in de hand, er zo heen loopt"

Dan bedoel ik dus dit ventje. Wil dit Werkgroeplid ook even bekendmaken wie hij of zij is? Dat praat wat makkelijker. Want een beetje goedkoop is het wel, om via een stromannetje allerlei kritiek te geven zonder daarbij met goede argumenten te komen. Want Schalkwijk leest toch mee? Dan leest hij dit ook wel...

Zo, dat RH topic is lekker gegroeid zeg, het afgelopen anderhalf jaar. Heb een hoop leeswerk te doen zo. Jammer dat er veel topics een beetje vervuild zijn met moddersporen ;-)

Even eentje voor in het strijdgewoel. Een gedachte die zomaar bij me opkomt bij het lezen van afgelopen paar delen (verder terug moet ik nog lezen, ga ik zeker nog doen).

We moeten ons afvragen wat voor concrete bewijzen er ooit nog naar boven zouden kunnen komen die nog enige (concrete) bewering onomstotelijk kunnen aantonen.

Wat gaan we vinden als we alles afgraven? Zeg: botten, gangen, rare objecten. Wat is het definitieve bewijs van wat er plaatsvond? Getuigenverklaringen, zo die niet op papier staan, kunnen toch uit de 1e lijn al niet meer worden afgenomen. In de tweede lijn kunnen ze altijd terzijde worden geschoven door critici, blijft alleen iets over als een geschreven getuigenis, ik betwijfel of die er zijn, en zo ja, is daarvan ook niet onomstotelijk aan te tonen dat het een daadwerkelijke getuigenis betreft.

Daarnaast blijft de vraag:

Wat is nou eigenlijk de bewering/hypothese die wordt gedaan? In de kern?

Onduidelijk, al vanaf het begin, zeker al die copy-paste-verzin-er-wat-omheen zwetsverhalen die er eerder in omloop waren, maar nu blijkbaar ontzenuwd zijn.

Hard hoofd er in dat men er ooit uitkomt. Ik was al afgelogd nadat ik onnoemelijk veel feitelijke onjuistheden in de eerste verhalen had ontdekt. Toch blijft er bij mij wel nog steeds iets hangen (waar rook is, enzo).

quote:

Op maandag 17 juni 2013 11:39 schreef Dissectienaald het volgende:

Schalkwijk en zijn kornuiten beweren dat Ma Montenberg een 'madame' was en tevens hogepriesteres van de Pangermaanse beweging die de meisjes aan de evenzo fictieve Wodanfiguur hebben geofferd. De bron daartoe is niet Montenberg zelf, maar mensen die Montenberg hebben gekend en verhalen van hem hebben gehoord over zijn moeder.

Dus Montenberg is wel de bron.!!
Schalkwijk weet toch dat Montenberg een fantast was . Hoe kan hij dan ma Montenberg-verhalen voor waar aannemen ?

quote:

Op maandag 17 juni 2013 22:48 schreef Perox het volgende:

Wat is nou eigenlijk de bewering/hypothese die wordt gedaan? In de kern?

De kern is dat Frank van Vloten een slecht mens was. In en bij het Ronde Huis heeft hij meisjes of kinderen misbruikt, mogelijk gevangen gehouden, mogelijk mishandeld en vermoord.

quote:

Op maandag 17 juni 2013 23:17 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De kern is dat Frank van Vloten een slecht mens was. In en bij het Ronde Huis heeft hij meisjes of kinderen misbruikt, mogelijk gevangen gehouden, mogelijk mishandeld en vermoord.

Kijk, en hoeveel daarvan is dan nog eventueel aantoonbaar te maken? Bewijs van misbruik/mishandeling/ontvoering pak hem beet 90 jaar terug. Moord is hier de beste kandidaat. Mocht je nou nog een skelet met duidelijke sporen van geweld vinden. Maar dan mag je wel een forensisch expert meenemen of archaeoloog...

En er zijn een aantal beweringen die nu lijken te zijn verstomd, die gaan over hooggeplaatste gasten en onderzoekers die bedreigd of erger zijn. Uiteindelijk heeft Couzy, Biesemaat c.s. het verhaal niet goed gedaan, daardoor zijn een hoop mensen afgehaakt.

Ik denk dat de onderzoekers die de bedreiging zelf ervaren hebben daarover eerlijk zijn, maar ik zou daar graag nog wat meer handen en voeten aan willen geven, omdat ik denk dat niet iedereen overtuigd is van de oprechtheid van deze beweringen. Ik wil oproepen iedereen die zich ooit bedreigd heeft gevoeld aangaande HRH dat nog eens concreet in de openbaarheid te gooien hier op het fok...

quote:

Op maandag 17 juni 2013 23:28 schreef gerhardius het volgende:
En er zijn een aantal beweringen die nu lijken te zijn verstomd, die gaan over hooggeplaatste gasten en onderzoekers die bedreigd of erger zijn. Uiteindelijk heeft Couzy, Biesemaat c.s. het verhaal niet goed gedaan, daardoor zijn een hoop mensen afgehaakt.

Ik denk dat de onderzoekers die de bedreiging zelf ervaren hebben daarover eerlijk zijn, maar ik zou daar graag nog wat meer handen en voeten aan willen geven, omdat ik denk dat niet iedereen overtuigd is van de oprechtheid van deze beweringen. Ik wil oproepen iedereen die zich ooit bedreigd heeft gevoeld aangaande HRH dat nog eens concreet in de openbaarheid te gooien hier op het fok...

yip..
De mensen zelf moeten met de verhalen komen.
Aan de berichten van derde personen heb je niet veel
Is Septer echt bedreigd in 1976 ? Of waren het meer boze Nunspeters die belden, briefje schreven, op straat wat boos deden ? Vertel !
Wie is er nog meer bedreigd volgens de verhalen ?

quote:

Op maandag 17 juni 2013 23:23 schreef Perox het volgende:

[..]

Kijk, en hoeveel daarvan is dan nog eventueel aantoonbaar te maken?

Niks....

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 00:01 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

yip..
De mensen zelf moeten met de verhalen komen.
Aan de berichten van derde personen heb je niet veel
Is Septer echt bedreigd in 1976 ? Of waren het meer boze Nunspeters die belden, briefje schreven, op straat wat boos deden ? Vertel !
Wie is er nog meer bedreigd volgens de verhalen ?

Ik vind het verhaal dat hij pas op de oprit naar Amersfoort merkt dat zijn remmen niet functioneren nogal vreemd. Hij is dus Nunspeet uitgekomen zonder te remmen, hij heeft nooit hoeven remmen voor andere weggebruikers die andere snelheden reden... En het doet zo Hollywood-achtig aan. Als James Bond op de vlucht is voor Spectre agenten in de Franse Alpen, dan zijn de remmen doorgesneden. Dan dient het ook een doel, namelijk spanning brengen in het narratief van de film.

Gerhardius: je hebt twee soorten bedreigingen die de onderzoekers hebben ervaren. De dreiging die zou uitgaan van het Ronde Huisgebied zelf en de dreiging gedaan door derden. Die dreiging is overigens ook vanuit de onderzoekers van het Ronde Huis zelf in omloop gebracht: zorg ervoor dat je er niet teveel over te weten komt, want dan zul je wat gaan meemaken. Wij hebben onze excursie redelijk openbaar gemaakt, en niemand van ons is opgepakt.

quote:

Op maandag 17 juni 2013 23:23 schreef Perox het volgende:

[..]

Kijk, en hoeveel daarvan is dan nog eventueel aantoonbaar te maken? Bewijs van misbruik/mishandeling/ontvoering pak hem beet 90 jaar terug. Moord is hier de beste kandidaat. Mocht je nou nog een skelet met duidelijke sporen van geweld vinden. Maar dan mag je wel een forensisch expert meenemen of archaeoloog...

Een andere glasharde bewering is dat Prins Hendrik in het Ronde Huis is geweest, maar niemand kan daartoe een bron onthullen. Een opmerking in een notitieboekje waarin men ene H. vermeldt. En dat is ook het grote probleem met het Ronde Huisverhaal: de getuigen zijn grotendeels anoniem zodra ze een bewering doen die wijst op prostitutie, kindermisbruik, occulte rituelen en dergelijke. Als ze slechts iets beweren over 'Van Vloten is gek, maar wij hebben werk', dan kan dat met naam en toenaam, en deze getuigen zijn vaak inmiddels ook al dertig jaar dood.

Wat wel naar boven komt is dat de Werkgroep 1 haar huiswerk niet goed gedaan heeft. Zo geven zij een schets van een conflict tussen Van Vloten en het Vluchtoord, slechts bezien vanuit het perspectief van de Regeeringscommissaris. Ook citaten uit de verhoren zijn niet correct weergegeven, sterker nog: sommige zinnen zijn bewust gemangeld omdat het anders niet zou stroken met het beeld van Van Vloten de verkrachter.

Daarnaast: hoe kan Van Vloten jachtpartijen organiseren in het Ronde Huis na 1912?

En dan nog het gegeven dat Van Vloten tussen 1910 en in ieder geval 1913 helemaal niet in Nunspeet woonde?

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 08:40 schreef Dissectienaald het volgende:

[..]

Een andere glasharde bewering is dat Prins Hendrik in het Ronde Huis is geweest, maar niemand kan daartoe een bron onthullen. Een opmerking in een notitieboekje waarin men ene H. vermeldt. En dat is ook het grote probleem met het Ronde Huisverhaal: de getuigen zijn grotendeels anoniem zodra ze een bewering doen die wijst op prostitutie, kindermisbruik, occulte rituelen en dergelijke. Als ze slechts iets beweren over 'Van Vloten is gek, maar wij hebben werk', dan kan dat met naam en toenaam, en deze getuigen zijn vaak inmiddels ook al dertig jaar dood.

Wat wel naar boven komt is dat de Werkgroep 1 haar huiswerk niet goed gedaan heeft. Zo geven zij een schets van een conflict tussen Van Vloten en het Vluchtoord, slechts bezien vanuit het perspectief van de Regeeringscommissaris. Ook citaten uit de verhoren zijn niet correct weergegeven, sterker nog: sommige zinnen zijn bewust gemangeld omdat het anders niet zou stroken met het beeld van Van Vloten de verkrachter.

Daarnaast: hoe kan Van Vloten jachtpartijen organiseren in het Ronde Huis na 1912?

En dan nog het gegeven dat Van Vloten tussen 1910 en in ieder geval 1913 helemaal niet in Nunspeet woonde?

Dat conflict met het Vluchtoord heb ik zelf in deeltje 2 ook al eens onderzocht, en daar leek het mij er toch meer op dat van Vloten gewoon uit was op hard werkende krachten (door ze fatsoenlijk te betalen) en bewust het conflict aanging over die belastingafdracht. Maximaal slechte interpretatie was: sluwe handelaar. Meest voor de hand liggende: iemand die uit is op win-win en een hekel heeft aan de belastingdienst...

Het was geen belastingafdracht. De arbeiders moesten in Vluchtoord Nunspeet de helft van hun inkomsten afstaan, wat Van Vloten niet billijk vond. Het argument van de Regeeringscommisaris en de correspondent van de arbeidsbeurs is dat zij hun voeding, kleding en medische verzorging aldaar kregen en dat er best iets tegenover mocht staan vanuit de vluchtelingen. Nunspeet was echter het vluchtoord voor de 'ongewensten' van de Belgische samenleving. Waar Van Vloten zich zorgen maakte was dat een dergelijk onbillijke regeling ervoor zou zorgen dat de motivatie van deze mensen omlaag zou gaan, omdat ook luilakken hun natje en droogje kregen. Daarnaast vertelden de Belgen hem dat ze niet correct werden behandeld in het Vluchtoord. Geheel in de geest van zijn vader ging Van Vloten dus de barricaden op, schrijft aan de minister van binnenlandse zaken over deze zogenaamde wantoestand in het Vluchtoord, doet dat met naam en toenaam (met name luitenant Tijmstra en chef Dekker moeten de toorn van Van Vloten gewekt hebben, en de Regeeringscommissaris 'met zijn Indische ervaring' was ook niet toegerust op zijn taak). De Regeeringscommissaris valt Van Vloten aan op het feit dat hij zijn administratie niet goed inlevert, hij doet dat op kladjes en dat zien ze als een gebrek aan respect. Ook wenst Van Vloten de regelgeving van de Arbeidsbeurs niet te willen volgen, daar hij de arbeidsbeurs niet erkent. Dit conflict sluimert gedurende een half jaar tot het in februari 1918 nogmaals tot uitbarsting komt. Van Vloten schrijft wederom naar de minister van binnenlandse zaken. Deze wil echter zijn ambtenaar niet afvallen in het Vluchtoord, en stuurt dus de correspondent om orde op zaken te stellen. Deze constateert geen oneffenheden, en rapporteert dat Van Vloten gewoon weer arbeiders van het vluchtoord mag ontvangen. Dat zet heel kwaad bloed bij de Regeeringscommissaris, die in een brief van tien kantjes zijn visie op het verhaal geeft, en daarbij Van Vloten een gevaarlijke krankzinnige noemt, hem portretteert als oplichter en dat er 'bepaalde ideeën' over Van Vloten rondgaan.

Wat mij interesseert, is dat de Werkgroep zich zit te verbazen hoe Van Vloten ermee weggekomen is. Ten eerste is hij geen zwendelaar. Als hij zegt dat hij 952 gulden heeft uitbetaald waarvan 400 loon is en de rest 'aalmoes', in welk opzicht zwendelt hij dan? De Werkgroep zit gewoon een schatting te maken op basis van de 'aalmoes', en stelt dat het Vluchtoord dus zoveel duizend gulden is misgelopen. 'Aalmoes' is in mijn optiek geen 'loon' maar een bijzondere 'beloning'. Daarnaast kostte het Van Vloten ook nog eens extra geld omdat hij de Nederlanders ook meer moest betalen. Hij kon dat betalen omdat er enorme vraag naar mijnhout was, wat hem 800 gulden per dag opleverde. Dit gebruikte de Regeeringscommissaris weer als argument dat het Van Vloten alleen zou gaan om eigen gewin.

En heel eerlijk: Van Vloten geeft zelf in zijn laatste brief antwoord op de vraag 'hoe hij ermee weg is gekomen'. Ik zou alleen zo graag dit willen horen uit de mond van de 'Werkgroep'.

De volgende keer zullen we het citaat uit het verhoor van Eugénie Olympe Ruchonnet dat in het boek van de Werkgroep is gepubliceerd, eens neerleggen naast het feitelijke getuigenverhoor...

Ik heb het dan indertijd verkeerd begrepen uit de stukken, of me nu verkeerd herinnerd, maar was er geen sprake van een boycot omdat van Vloten weigerde de belastinginhouding te doen en volstond met de mededeling dat het aan de Belgen zelf was om belasting af te dragen?

In ieder geval kwam het mij over het algemeen zo over zoals jij hierboven schetst, namelijk dat van Vloten zich maatschappelijk verantwoordelijk voelde voor deze groep en daarbij (natuurlijk) ook zelf beter van werd (beter gemotiveerde werkkrachten). Dat hij in die tijd geen gebrek aan inkomsten had werd ook zeer duidelijk, en dat dit de bewuste ambtenaar "stak" lag er ook wel dik bovenop inderdaad. Ik meen me ook het schermen hiermee door van Vloten.
Iets in de trend van "Ik hoef al die bomen niet zo nodig te kappen, dat doe ik alleen maar omdat júllie het zo nodig hebben op het moment...". Hij kwam mij een beetje over als een man die wars was van overheidsbemoeienis op bepaalde vlakken....

[ Bericht 1% gewijzigd door Perox op 18-06-2013 11:08:02 (krom zinnetje) ]

Wars van overheidsbemoeienis, ja, dat kun je Van Vloten wel aanrekenen. Elke bemoeienis eigenlijk. Ik kan mij voorstellen dat hij zich behoorlijk heeft zitten verbijten tijdens het echtscheidingsproces. In het voogdijproces uit 1910 kun je uit het advies van de Officier van justitie al opmerken dat Van Vloten een lastige man kon zijn. Hij wilde toen zijn ex-zwager uit de toeziend voogdij gezet zien worden. De officier verwoordde het diplomatiek: er bestaat vijandschap tussen de vader en de toeziend voogd. Uit de briefwisseling tussen Frank en zijn zwager Willem Witsen bleek dat hij het bloed van zijn schoonfamilie wel kon drinken.

Het is een ingewikkeld verhaal van cultuurconfrontatie, roddel, historische interferentie, stadssagen, volkssagen en het herinterpreteren van de geschiedenis door bepaalde elementen bij elkaar te brengen (een 'rond' huis; een 'germaanse' Mythstee) en daarbij dan een pangermaanse cultus met een voorkeur voor mensenoffers (terwijl niet één pangermaanse beweging uit Duitsland en Oostenrijk zich met mensenoffers heeft beziggehouden) om de oorlog in het voordeel van Duitsland te beslissen. Frank van Vloten als Pangermaanse zetbaas? Getrouwd met een Indonesische? Kinderen van 'gemengd bloed' op de wereld zetten? Een park aanleggen in de vorm van een reusachtige Wodan die qua verhoudingen niet klopt en die ook niet opduikt in landkaarten uit 1916 (terwijl volgens zeggen de 'paden' aan de figuur bijdragen) of in een landkaartje van J.H.W. Eldermans, toch een niet onaanzienlijke bron van informatie voor de Werkgroep...

Om er nog maar even een andere term tegenaan te gooien: ik vermoed ook culturele interferentie vanuit de 'onderzoekers' zelf: hun beeld van een 'occulte sekte' komt mij een beetje teveel overeen met het 'algemene beeld' van een 'duivelse sekte' uit de jaren zeventig, een decennium waarin occultisme hoogtij vierde.

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 12:09 schreef Dissectienaald het volgende:

Getrouwd met een Indonesische?

Henriette Vreede was geen Indonesische . Haar moeder wel.
Nu weet ik niet of die Duitse pangermaanse stromingen in 1915 al zo racistisch/monocultureel dachten. Ik heb me er niet in verdiept.
Het zou me niet verbazen.... en weer zoiets wat niet past in het beeld van van Vloten wat believers willen schetsen.

Alle pangermaanse bewegingen kenden een sterk nationalistische trend, en zij streefden allen naar 'raszuiverheid'. Die dachten al zo eind negentiende eeuw. De ergste van het stel, Lanz von Liebenfels, was zelfs van mening dat de Ariërs hun goddelijke krachten waren kwijtgeraakt door zich te vermenigvuldigen met mindere rassen die hij als pygmeeën heeft bestempeld. En Francina en Marina van Vloten waren donkere meisjes... Dus de genen van oma hebben ze prima doorgegeven gekregen. Dat vonden de Pangermanen natuurlijk helemaal niet leuk.

Hier is een aantal afleveringen van Lanz von Liebenfels' tijdschrift Ostara te vinden. Het menstype waarvoor hij schrijft wordt steeds als "blond" aangeduid. "Alpijns", een Europide mengvorm die zich onder meer onderscheidt door zijn genotzucht en die doorgaans socialisten, bureaucraten en bekrompen schoolmeesters oplevert, is al niet goed genoeg (Ostara 27 (1913), p. 25-26). Aziaten ("homo mongolicus") staan wat dichter bij de mensapen dan de Europese vormen. Ze zijn willige en bekwame slaven (p. 24). Huwelijken tussen blanke mannen en gekleurde vrouwen in de koloniën worden als een "gevaar" gezien (Ostara 60 (1912), aflevering over "rassenbewuste levens- en liefdeskunst", p. 8).

En Lanz von Liebenfels was natuurlijk oprichter van de Ordo Novi Templi (1900) en mede-oprichter van de Guido-von-List-Gesellschaft (1908).

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 15:11 schreef Iblardi het volgende:
En Lanz von Liebenfels was natuurlijk oprichter van de Ordo Novi Templi (1900) en mede-oprichter van de Guido-von-List-Gesellschaft (1908).

Thule-Gesellschaft moet ik ook aan denken in dit verband
http://de.wikipedia.org/wiki/Thule-Seminar

Thule is een gezelschap dat verder bouwt op de fundamenten die door Guido von List en Lanz von Liebenfels zijn gelegd. Met name op de laatste, die zijn organisatie ook een maçonieke structuur gaf.

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 15:44 schreef Dissectienaald het volgende:
Thule is een gezelschap dat verder bouwt op de fundamenten die door Guido von List en Lanz von Liebenfels zijn gelegd. Met name op de laatste, die zijn organisatie ook een maçonieke structuur gaf.

De Thule Groep was mijn eerste topic hier op BNW.
Het Germaanse Occulte heb ik hem later genoemd. Dat was wat veelomvattender.

Toch jammer dat iedereen het met elkaar eens is. Is er niemand die jullie redenering tegen wil spreken, hier? Kom op, dit is een forum, believers...

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 18:11 schreef gerhardius het volgende:
Toch jammer dat iedereen het met elkaar eens is. Is er niemand die jullie redenering tegen wil spreken, hier? Kom op, dit is een forum, believers...

Op een gegeven moment vliegt men elkaar wel weer in de haren hoor

Even een paar way back (deeltje 7) quotes met een opmerking:

quote:

Op maandag 1 oktober 2012 23:13 schreef reintuininga het volgende:
Ik heb dus DS in Canada gevraagd naar de ernst van de bedreigingen.. Hij reageerde met

ze kunnen niet lezen of gewoon niet begrijpen dat ik idd ernstig bedreigd werd en dat er een aanslag op mijn levengepleegd werd toen bij de afrit bij Amersfoort plotseling mijn remmen weigerden vanwege doorgesneden remleidingen.

Nu heb ik dit vaker gehoord! Onder meer de mevrouw die met mij wilde praten sprak over doorgesneden remleidingen van een familielid.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2012 16:49 schreef reintuininga het volgende:
Verzoek om dit bericht te plaatsen namens DS

Fok! heeft niet veel nieuws; een stelletje amateurs en sceptici;
er wordt beweerd dat ik al lang dood ben terwijl anderen zoals
Bluesdude, Dissectienaald en Overd0se jou niet geloven dat ik
destijds idd naar het buitenland gevlucht ben.

Of ze kunnen niet lezen of gewoon niet begrijpen dat ik idd
ernstig bedreigd werd en dat er een aanslag op mijn leven
gepleegd werd toen bij de afrit bij Amersfoort plotseling mijn
remmen weigerden vanwege doorgesneden remleidingen.

Verwijs maar naar page 4 post #121 van 29 augustus 2012
door aos.

Waarom denken ze dat ik een goede baan en toekomst in
Nederland plotseling verwisselde met een zeer onzekere toekomst
in een ver land?

Nu alles wat meer bekend is bij duizenden mensen en ze zaak
wat meer in de openbaarheid gebracht is, ligt de zaak
wat makkelijker. Destijds stond ik maar alleen en heb de
bedreigingen toen maar zeer ernstig moeten nemen.

Ik heb moeite met het gebruik van de term idd.
Is dat idd niet vreemd? Vrij normaal onder NL internet gebruikers maar een reeds jaren geleden geëmigreerde Nederlander die sindsdien toch dagelijks Engels zal spreken en schrijven?

I am not buying this. This be fakered.

Nou je het zegt.. klinkt wel een beetje jeugdig voor een man die al aardig op leeftijd is

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 20:02 schreef Zonnestraal10 het volgende:
Nou je het zegt.. klinkt wel een beetje jeugdig voor een man die al aardig op leeftijd is

Het kan wel hoor.. ik ben 50+ maar ik neem het taalgebruik op het internet over van de jongeren.
idd.. gebruik ik ook of w8.....
Ik heb liever Septer aan het woord in deze topicserie.
Wat voor bedreigingen waren dat ? Boos iemand bij de slager ? Misselijk telefoontje naar zijn moeder.?
Dit is belangrijk omdat in het begin van deze topicserie die bedreigingen in het context werd gezet van een machtig complot die er al heel lang is.... mogelijk geheime dienst, mogelijk van de Oranjes.
Zijn artikel uit 1976 was helemaal niet zo gevaarlijk voor wie dan ook. Een dergelijk machtig en oud complot maakt zich belachelijk om zo te reageren met bedreigingen en nog erger dan dat.
Ik wil de details horen of het idd gaat om een 'macht' , onbekend en dreigend en eng...

Daarnaast wilde ik wat vragen over de doorgesneden remmen.. Is het vastgesteld door politie of door een garage dat de remmen door mensenwerk zijn gesaboteerd?
Ik wil zijn verhaal dus graag horen. Wat anders is dan zijn conclusies delen.

Goed dat je met de tijd mee gaat maar verwacht maar niet dat dhr Septer hier gaat reageren want volgens Aos is hij behoorlijk belachelijk gemaakt en zal hij hier dus ook niet gaan reageren.. maar als hij een serieus onderzoeker is geweest dat laat hij zeker zijn eigen mening weten.. maar wie ben ik

We focussen nu heel erg op Dirk. Ik heb in een mail van hem persoonlijk gelezen dat hij beweert via zijn moeder bedreigende telefoontjes te hebben gehad, dat zijn aan zijn remmen is geknoeid en dat dat voor hem reden was te vertrekken naar Canada, al dan niet om zijn moeder er niet verder bij te betrekken. Ik geloof hem in zijn bewering! Ook al kan ik nog steeds niet plaatsen vanuit welke hoek deze bedreigingen zijn gekomen en wat het doel was. Ik blijf dat een raadsel vinden, heel jammer dat dit toen niet door de politie is onderzocht (dat is mijn conclusie althans).

Maar er zijn nog veel meer enge verhalen van bedreigingen, diefstal, inbraak etc. Wat is daar van waar? Hoe concreet kan dit gemaakt worden?

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 19:38 schreef Perox het volgende:
Even een paar way back (deeltje 7) quotes met een opmerking:

[..]


[..]

Ik heb moeite met het gebruik van de term idd.
Is dat idd niet vreemd? Vrij normaal onder NL internet gebruikers maar een reeds jaren geleden geëmigreerde Nederlander die sindsdien toch dagelijks Engels zal spreken en schrijven?

I am not buying this. This be fakered.

ofwel: ik geloof idd dat dit bericht van DS afkomstig kan zijn. Geen fake, lijkt me

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 22:44 schreef gerhardius het volgende:
We focussen nu heel erg op Dirk. Ik heb in een mail van hem persoonlijk gelezen dat hij beweert via zijn moeder bedreigende telefoontjes te hebben gehad, dat zijn aan zijn remmen is geknoeid en dat dat voor hem reden was te vertrekken naar Canada, al dan niet om zijn moeder er niet verder bij te betrekken. Ik geloof hem in zijn bewering!

Ik geloof ook wel dat hij geschrokken was en daarom vertrok om zijn moeder niet te belasten.
Maar die 'bedreigingen' waren dus telefoontjes?
Hoe moet ik dat zien ? Zijn moeder neemt op... iemand hijgt en hijgt en zegt: stop met die artikelen anders maak ik je dood?
Die woorden geloof ik niet... tenzij er een heel verknipt figuur was, maar dit is nog steeds geen complot.
Ik denk dat er andere woorden gebruikt zijn. Iemand die wat boos is over de telefoon kan idd bedreigend overkomen en zeker voor oudere mensen.
Hij is dus niet gevlucht omdat hij bang was voor zijn leven, maar hij wilde zijn moeder niet opzadelen met boze telefoontjes ?

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 18-06-2013 23:25:58 ]

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 22:44 schreef gerhardius het volgende:

Maar er zijn nog veel meer enge verhalen van bedreigingen, diefstal, inbraak etc. Wat is daar van waar? Hoe concreet kan dit gemaakt worden?

Zei Schalkwijk- bij de boekpresentatie- dat er niks van waar is dat hij opgepakt was door de BVD?
En ook dat de BVD geen papieren van Montenberg had meegenomen ?

Er was een inbraak bij Wim Klinkenberg, papieren zijn gejat. Maar dat had niks te maken met het Ronde Huis . Klinkenberg was bezig met anti-Oranje-onderzoeken.
Tjaaaaaaaaaa... ik acht het mogelijk dat een BVD'er of een 'vriendje' van Bernhard een inbraakje laat plegen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wim_Klinkenberg

Weet je, doorgesneden remleidingen past in James Bond, op de vlucht voor agenten van Spectre, rijdend door de Franse Alpen en bij een haarspeldbocht merkt hij dat zijn remmen het niet meer doen. Het is geen praktijk die de BVD erop nagehouden zou hebben. Die voeren je heel rustig af naar een afgesloten locatie en gaan je daar ondervragen/intimideren. Daarnaast: hoe kom je Nunspeet uit zonder te remmen? Of over de A28 zonder dat je een paar keer je remmen moet indrukken? En pas bij afrit Amersfoort merk je dat je remmen weigeren? Dat wijst mijns inziens meer op een mankement aan de auto dan op een gerichte moordaanslag.

Een leuk detail: mijn eerste auto was een Ford Sierra uit de jaren tachtig. Geen stuurbekrachtiging en als het gevroren had moest ik altijd mijn remvloeistof bijvullen omdat Ford een plastic bakje op een metalen constructie had bevestigd, en als het wat kouder dan normaal werd, kwam er ruimte tussen het plastic en het metaal en liep daar in een paar uurtjes de remvloeistof uit. Er ging dan een blauw lampje branden op mijn dashboard. Één keer had ik 's morgens haast en startte de auto en reed de straat uit, nog niet voldoende vaart, maar bij de kruising met de Zuiddijk moest ik remmen voor een fietser. Toen merkte ik al dat er iets aan de hand was, keek op het dashboard en zie dat verdomde blauwe lampje branden. Omdat ik nog niet veel vaart had, kon ik de auto rustig laten uitrollen, en snel dat bakje met remvloeistof weer aangevuld. DAT is de reden dat ik bijzonder sceptisch ben over het doorgesneden remmen verhaal. Het lijkt mij toch dat de vloeistof weglekt. Dan merk je het al op de hoek van de Oenenburgerweg...

[ Bericht 3% gewijzigd door Dissectienaald op 19-06-2013 09:02:28 (iets vergeten...) ]

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 23:19 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zei Schalkwijk- bij de boekpresentatie- dat er niks van waar is dat hij opgepakt was door de BVD?
En ook dat de BVD geen papieren van Montenberg had meegenomen ?

Er was een inbraak bij Wim Klinkenberg, papieren zijn gejat. Maar dat had niks te maken met het Ronde Huis . Klinkenberg was bezig met anti-Oranje-onderzoeken.
Tjaaaaaaaaaa... ik acht het mogelijk dat een BVD'er of een 'vriendje' van Bernhard een inbraakje laat plegen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wim_Klinkenberg

Volgens het artikel van Biesemaat werden ze op zijn minst geschaduwd door de BVD.

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 22:44 schreef gerhardius het volgende:
We focussen nu heel erg op Dirk. Ik heb in een mail van hem persoonlijk gelezen dat hij beweert via zijn moeder bedreigende telefoontjes te hebben gehad, dat zijn aan zijn remmen is geknoeid en dat dat voor hem reden was te vertrekken naar Canada, al dan niet om zijn moeder er niet verder bij te betrekken. Ik geloof hem in zijn bewering! Ook al kan ik nog steeds niet plaatsen vanuit welke hoek deze bedreigingen zijn gekomen en wat het doel was. Ik blijf dat een raadsel vinden, heel jammer dat dit toen niet door de politie is onderzocht (dat is mijn conclusie althans).

Maar er zijn nog veel meer enge verhalen van bedreigingen, diefstal, inbraak etc. Wat is daar van waar? Hoe concreet kan dit gemaakt worden?

Tussen het remmenincident en zijn vertrek zit nog drie weken. Dan is het wel frappant dat de 'moordenaar' het niet nog een keer geprobeerd heeft. Wat ik nog merkwaardiger vind, is dat Dirk op sommige sites gewoon zijn huisadres plaatst. Als ze hem in 1976 dood wilden hebben, waarom nu dan niet meer? Verder blijkt dus dat Dirk kort na het incident nog naar Nederland komt om de Werkgroep het Ronde Huis te helpen met grondboringen. Dus Dirk is dan ook nog eens een beetje hardleers. Hij houdt zich nu vanuit Canada ook nog steeds met het Ronde Huis bezig. Dan is de aanslag op zijn leven niet succesvol geweest: hij is er niet zodanig van geschrokken dat hij het er maar bij gelaten heeft. Er zit voor mij geen logica in het verhaal.

Verhalen over de BVD/AIVD zijn niet concreet te maken. Je krijgt als onderzoeker geen toegang tot hun archieven, uit nationale veiligheid, internationale afspraken et cetera. Het is dus heel 'veilig' om te beweren dat je door de AIVD bent opgepakt.

Nog een muntjesupdate: ze bestaan grotendeels uit ijzer, mangaan en een spoortje chroom. Volgens de restaurator dus een 'moderne legering'.

Oke toffe update dissectienaald, alleen raar dat iemand ze daar in de vijver heeft geknikkerd..

Ik denk dat we een vervolgonderzoekje moeten doen. Daarbij moet gevist worden in het ven op Witte Klap, het slangenven, de vennen bij de 'ravenvleugel' en zullen de vondsten gedetailleerd bijgehouden moeten worden. Mochten er meerdere vennen over zijn uit die tijd, zoals bij de Leemkuil of elders op privéterrein, dan zullen we daar ook moeten vissen. Als mijn hypothese klopt, dan zullen we alleen in specifieke vennetjes dergelijke voorwerpen vinden. In andere vennen dus niet. Dan hebben we iets waar we een conclusie aan kunnen verbinden.

quote:

Op vrijdag 21 juni 2013 09:17 schreef Dissectienaald het volgende:
Nog een muntjesupdate: ze bestaan grotendeels uit ijzer, mangaan en een spoortje chroom. Volgens de restaurator dus een 'moderne legering'.

Dat is dus een zeperd, die muntjes.
Is idd vreemd dat ze in de vijver lagen.

Bedankt voor de update.

Volgens mij heb ik in de archieven van Willem Witsen een stuk of zes foto's van Frank van Vloten gevonden, waarin hij gecategoriseerd staat als 'onbekende man'. Vergeleken met een foto van Frank in het boek 'Het kostelijckst van al' van Francina van Vloten, zie ik behoorlijk wat overeenkomsten...

Het is echter 'de neus' waarover enige onenigheid bestaat... Dit is Frank van Vloten op jeugdige leeftijd:

Deze afbeelding komt uit het boek 'Het kostelijckst van al' van Francina van Vloten, ik ga er dus vanuit dat deze afbeelding correct is. In het archief van Willem Witsen vond ik zes afbeeldingen van deze man:

Als ik die twee foto's vergelijk, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat foto twee dezelfde man is maar dan 17 jaar ouder. Het klopt met het tijdsbeeld waarin Witsen en Van Vloten contact met elkaar hebben. Ook zie ik overeenkomsten met foto's van zijn broer Gerlof. Foto's van zijn andere broer Odo vertonen minder overeenkomsten, maar die lijkt weer meer op zijn broer Willem...

Wat denken jullie?

Dezelfde man 'en face'.

Gerlof van Vloten

Odo van Vloten

Familiegelijkenis?

Die bovenste drie zijn denk ik allemaal Frank. Kijk bij foto 2 en 3 naar de handen.

Foto 2 en 3 zijn door Willem Witsen gemaakt van dezelfde persoon. In totaal een stuk of zes foto's waarvan deze twee het duidelijkst zijn. De neus is echter anders. Vandaar ook de foto's van zijn broers ernaast. Overigens ook gemaakt door Willem Witsen.

Ik heb geleerd om te kijken naar oren en kin omdat dat de gezichtskenmerken zijn die het minst aan verandering onderhevig zijn door de jaren, en op grond daarvan zou ik zeggen dat het hem is.