Palestina en Israel #121 De coalitie kraakt...

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 00:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoe zou dat nou toch komen?
Toch niet door het gedrag van de staat zelf? Dat zal toch niet? Nee joh, dat kan niet!

Dat komt door antisemitisme.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:40 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

wat is dit voor nonsens?

Verbaasd?
Ik niet!

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 00:57 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Verbaasd?
Ik niet!

Jij hebt duidelijk geen enkel idee van wat er in Israel wel of niet speelt .

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 20:33 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Da hoopt iedereen

Op het eerste gezicht is het een simpele ruzie om land. De ‘oorspronkelijke’ Arabische inwoners van Palestina willen de Joodse nieuwkomers er niet bij
Er komt dus direct vrede als de nieuwkomer, de staat Israël, de sinds 1967 bezette (of betwiste) gebieden ontruimt en teruggeeft aan de Palestijnse Arabieren.
Deze voorstelling van zaken is te eenvoudig, want geeft geen afdoende verklaring voor de diepgewortelde wederzijdse haat. Conflicten over stukjes land ter grootte van een Nederlandse provincie (of groter) hebben op onze aarde overal en altijd gewoed. Ook vandaag hebben tientallen landen burenruzie over stukjes land.

Op de vraag wanneer het conflict nu precies is ontstaan zijn veel antwoorden mogelijk. Voor sommigen ligt de kern al bij de raadselachtige Bijbelfiguur Abraham en zijn zoons Ismaël en Izaak. Anderen zien de antieke oorlogen tussen Filistijnen en Israëlieten als startpunt. Praktische denkers wijzen op het jaar 1880, het begin van de massale Joodse immigratie, of 1896, als Theodor Herzl het denkbeeld van een Judenstaat lanceert

Vet van mij.
Inderdaad, dat leek mij ook de meest praktische benadering.

En als je dan kijkt naar de verdere ontwikkelingen, zie je vanzelf waar de heftige reacties van de bewoners zelf vandaan komen.
En dan nog de heftige reacties van allen die zich er mee bemoeien zonder er iets mee te maken te hebben. Die zijn wel een raadsel.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 01:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.
Inderdaad, dat leek mij ook de meest praktische benadering.

En als je dan kijkt naar de verdere ontwikkelingen, zie je vanzelf waar de heftige reacties van de bewoners zelf vandaan komen.
En dan nog de heftige reacties van allen die zich er mee bemoeien zonder er iets mee te maken te hebben. Die zijn wel een raadsel.

Zoals jouw eigen reacties.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 00:49 schreef Beagle1989 het volgende:

[..]

Ik lees al een tijdje mee in dit topic maar wilde even zeggen dat het me opvalt dat je telkens weer met dit soort vergelijkingen aankomt, wat niet anders is dan appels met peren vergelijken, maar zelden op de zaak zelf ingaat. Je kan een situatie niet los zien van de unieke context en niet wat jouw 'broers of zussen' wel of niet mogen, dat lijkt oppervlakkig misschien wel overeen te komen, maar inhoudelijk zijn ze op vrijwel geen enkele manier hetzelfde.

Ik had het beter bij de constatering van genetische verwantschap kunnen laten, misschien. En dan afwachten of de kaart "wij mogen daar gaan wonen want er hebben altijd al verwanten gewoond" inderdaad gespeeld zou worden.

quote:

Verder zeg je eigenlijk met die woorden dat je de staat Israel per definitie al onterecht vindt. Dat betekent dus ook dat jouw enige oplossing is de opheffing van de staat Israel maar vind je zelf niet dat die mening jouw argumenten voor andere zaken nadelig beïnvloed, immers, je ziet het niet meer los van wat er tijdens en voor de oprichting is gebeurd en ongeacht of Israel een goede reden heeft om nederzettingen te stichten, of een oorlog te beginnen in Gaza, jij zal over dat soort punten altijd weer jouw mening laten beïnvloeden door een bijna heel andere zaak.

Vet van mij. Wat is die bijna heel andere zaak?

Inderdaad: ik vind de oprichting van de staat Israel per definitie al onterecht. Dat geldt voor wel meer landen, zoals de VSvA, de VS van Brazilië, Australië, Liberia, Zuid-Afrika en dergelijke staten. Het ontstaan van Israel vind ik bovendien ook oneigenlijk.
Maar goed: gedane zaken nemen lang niet altijd een keer en de grenzen van 1967 zijn een bespreekbaar punt. En als we uitgaan van een Israel met die grenzen, zijn de onbeschoftheden in Gaza en de bezette westoever op zichzelf al heel goed te veroordelen.
Het kan zijn dat mijn toon wat scherper wordt door mijn gevoel dat Israel er beter niet had kunnen zijn, maar mijn standpunt wordt daardoor niet anders.

Ik zie heel goed wat er voor, tijdens en na de oprichting van Israel gebeurd is. Simpel oorzaak en gevolg en dan over en weer. Werd al begin vorige eeuw voorspeld door een Jacob Israel, geloof ik.
En gelukkig zijn er genoeg verdedigers van Israel die mijn en andermans veroordeling van het gedrag op de westoever en in Gaza ook veroordelen.

Israel heeft geen goede reden om illegale nederzettingen te stichten of om Gaza af te sluiten. Punt.
Sterker nog: dit gedrag is destructief voor Israel zelf.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:23 schreef gembird het volgende:

[..]

Ik zag orthodoxe Joden demonstreren tegen de gay parade. Zo ver zijn ze in Israel gekomen. Gay parade in het heilige land. De seculiere Joden willen religie op een laag pitje zetten en de toekomst zal hiervoor zorgen. Daarom zeg ik ook. Geloof je niet in God, laat dan het heilig land met rust en kom lekker hier naar toe. Geef de gelovigen een plek waar zij kunnen bidden en God eren zonder zich constant te moeten bemoeien met politieke zaken.

Israel wil westers worden. Je merkt het. De stranden, de meiden, de discotheken, drank ect... Dit heeft allemaal niets met het geloof te maken, maar iedereen roept wel als verdediging dat Israël het heilige land is en dat God ze Israël geschonken heeft. Druppelt je bloed niet in Israel, ben je daar niet onstaan, en geloof je niet in God? Dan heb je daar niks te zoeken. Spullen pakken en wegwezen want je ontwricht het heilige land alleen maar door je liberale kijk.

Orthodoxe christenen in de VSvA demonstreren ook tegen homo's, moslims hangen ze op. In de VSvA worden abortusartsen door de pro-life-mensen doodgeschoten (sic!).
Laten die gelovigen zich alsjeblieft samenvoegen op één plek en zich niet bemoeien met politiek. Dat heet scheiding van kerk en staat. Gewoon samen hymnen zingen ter ere van welke god je dan ook aanbidt en veel met je hoofd schudden en knielen en zo. Maar val de rest van de wereld liever niet lastig daarmee.
Oh ja: niet in mijn achtertuin, graag.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 00:49 schreef Beagle1989 het volgende:

[..]

Ik lees al een tijdje mee in dit topic maar wilde even zeggen dat het me opvalt dat je telkens weer met dit soort vergelijkingen aankomt, wat niet anders is dan appels met peren vergelijken, maar zelden op de zaak zelf ingaat. Je kan een situatie niet los zien van de unieke context en niet wat jouw 'broers of zussen' wel of niet mogen, dat lijkt oppervlakkig misschien wel overeen te komen, maar inhoudelijk zijn ze op vrijwel geen enkele manier hetzelfde.

Verder zeg je eigenlijk met die woorden dat je de staat Israel per definitie al onterecht vindt. Dat betekent dus ook dat jouw enige oplossing is de opheffing van de staat Israel maar vind je zelf niet dat die mening jouw argumenten voor andere zaken nadelig beïnvloed, immers, je ziet het niet meer los van wat er tijdens en voor de oprichting is gebeurd en ongeacht of Israel een goede reden heeft om nederzettingen te stichten, of een oorlog te beginnen in Gaza, jij zal over dat soort punten altijd weer jouw mening laten beïnvloeden door een bijna heel andere zaak.

En om hier nog maar een keer op in te gaan (omdat het persoonlijk is): ik ben een tijdje weggeweest, post een of twee dagen en je reageert al op mij.
Op een erg vage manier. Vergelijkingen gaan altijd mank. En ik vind zelf dat mijn mening mijn argumenten voordelig beïnvloedt. Dat vindt iedereen toch van zichzelf.

Dus: je bericht is zo nietszeggend, dat ik me afvraag wat je nou eigenlijk wilt zeggen?

quote:

Op zondag 16 juni 2013 01:06 schreef PSV1990- het volgende:

[..]

waarvoor die smiley? je vind het normaal dat ze eerst landje pik doen en vervolgens een muur bouwen om de palastijenen die geen kant op kunnen in hun eigen land ??
je supportert de zionisten??

Oh.......... Ik denk dat ik je verkeerd geïnterpreteerd heb.
"Land teruggeven aan de Palestijnen !"
Ik heb er aan toegevoegd dat jij er achteraan bedoelde: "Zijn ze nou helemaal gek?"
En dan wordt je tweede zin ("ze hebben niks geleerd van de holocaust") een beetje vreemd.
Waardoor ik het tot mijn schrik met deparo eens werd.

Maar nu begrijp ik, dat jij vindt dat Israel gewoon de gestolen grond terug moet geven aan de Palestijnen.
Dan ben ik het met je eens.

quote:

Israel heeft geen goede reden om illegale nederzettingen te stichten of om Gaza af te sluiten. Punt.
Sterker nog: dit gedrag is destructief voor Israel zelf.

Israel versterkt simpelweg de eigen onderhandelingspositie. Die kolonisten gaan nooit meer weg dus het land wordt in feite geannexeerd.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 01:49 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Isreal versterkt simpelweg de eigen onderhandelingspositie. Die kolonisten gaan nooit meer weg dus het land wordt in feite geannexeerd.

Precies! En juist dat is verboden volgens de VN. Precies om die reden.
En dat met voeten treden van een algemeen geaccepteerd en overigens ook volkomen begrijpelijk verbod, maakt Israel tot een schurkenstaat. Zoals het met voeten treden van de gewone omgangsvormen iemand tot een asociaal of een schurk maakt.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 01:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Precies! En juist dat is verboden volgens de VN. Precies om die reden.
En dat met voeten treden van een algemeen geaccepteerd en overigens ook volkomen begrijpelijk verbod, maakt Israel tot een schurkenstaat. Zoals het met voeten treden van de gewone omgangsvormen iemand tot een asociaal of een schurk maakt.

De VN kan natuurlijk verbieden wat ze wil, het is en blijft een tandenloze tijger.
Misschien zijn er ook wel simpelweg te veel partijen die er belang bij hebben dat dit conflict blijft voortbestaan.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 01:49 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Israel versterkt simpelweg de eigen onderhandelingspositie. Die kolonisten gaan nooit meer weg dus het land wordt in feite geannexeerd.

Het land wordt niet geannexeerd, Israel laat het liever zo dan annexatie, mede omdat ze niet een grote groep kolonisten willen die eigenlijk weinig met de hele staat Israel hebben.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 02:18 schreef vigen98 het volgende:

[..]

JA ik support de zionisten, ik ben een Christenen maar toch doe ik het en weet je waarom? Tijdens de periode van Jezus, waren er al joden in het huidige Isräel, toen bestond het islamitische geloof niet eens! Eigenlijk hebben moslims juist het land gestolen! En nu na zoveel jaren nemen ze terug waar ze al heel lang recht op hadden! En die 'palesteinen' kunnen wel terug gaan naar hun eigen soort landen, zoals Jordanië of Egypte. Zijn we ook klaar met dat gezeur. Je kent de kruistochten toch wel? Nou niet alleen Christenen deden dat, maar ook moslims veel later maar dan veel agressiever, namelijk ze vermoordden alle ongelovigen. Ze hebben duizenden mensen onthoofd zonder een reden.

Klein stukje geschiedenis over de kruistochten: dat was in feite de christelijke versie van de ji'had. En of de ji'had nou zoveel agressiever was dan de kruistochten... mwah.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 02:18 schreef vigen98 het volgende:

[..]

JA ik support de zionisten, ik ben een Christenen maar toch doe ik het en weet je waarom? Tijdens de periode van Jezus, waren er al joden in het huidige Isräel, toen bestond het islamitische geloof niet eens! Eigenlijk hebben moslims juist het land gestolen! En nu na zoveel jaren nemen ze terug waar ze al heel lang recht op hadden! En die 'palesteinen' kunnen wel terug gaan naar hun eigen soort landen, zoals Jordanië of Egypte. Zijn we ook klaar met dat gezeur. Je kent de kruistochten toch wel? Nou niet alleen Christenen deden dat, maar ook moslims veel later maar dan veel agressiever, namelijk ze vermoordden alle ongelovigen. Ze hebben duizenden mensen onthoofd zonder een reden.

Voor het steunen van zionisten kun je best goede argumenten hebben, maar ik zie er hier niet een. En slechts één waarheid: 2000 jaar geleden woonden er ook al joden in Palestina. Nou en?? 4000 jaar geleden nog niet!

quote:

Op zondag 16 juni 2013 02:04 schreef BlaZ het volgende:

[..]

De VN kan natuurlijk verbieden wat ze wil, het is en blijft een tandenloze tijger.
Misschien zijn er ook wel simpelweg te veel partijen die er belang bij hebben dat dit conflict blijft voortbestaan.

Dat is wel waar, maar dat maakt illegale en schurkachtige acties niet minder illegaal en schurkachtig.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 09:15 schreef Skillsy het volgende:

[..]

{Afleidend gezwam.}

Mijn wereldbeeld beperkt zich niet tot koran of tora of zelfs de bijbel.
Het grote bezwaar is niet de muur zelf: wie zo stom is om een muur om zichzelf heen te zetten, moet dat helemaal zelf weten. Maar dan wel op eigen grond, niet op grond van de buren.
Ook het feit dat anderen even stom of zelfs kwaadaardig zijn, is geen excuus voor bepaald gedrag.

Je laatste zin: kijk eens aan, dat verklaart misschien het Israelische initiatief voor de oprichting van Hamas?

quote:

Op zondag 16 juni 2013 02:20 schreef PSV1990- het volgende:

[..]

Een christen die zionisme support dezelfde zionisten die christenen wegjagen uit israel en Jezus (vzmh) hebben verraden ,hoe dom (gehersenspoeld) kan je zijn.

Israeliers kunnen ook naar hun vrienden in Amerika , meer dan zat plek ,zijn we ook klaar met dat gezeur.

Het probleem is dat Palestijnse Christenen (die in 1840 nog 48 % van de Palestijnse bevolking vormden, ondanks Ottomaanse onderdrukking toentertijd) zowel door Zionisten als door Islamisten (Hamas) worden verjaagd en verdrukt.

Wel is het zo dat hun broodwinning, boerderijen, olijfgaarden enz. meer bedreigd worden door Israëlische Joodse kolonisten en illegale nederzettingen (voor honderdduizenden Joodse immigranten uit vm. Sovjet-Unie).

Maar hun levens en kerkelijke plechtigheden staan door de Islamisten onder druk.

Inderdaad is het Zionisme (joods etnisch nationalisme, aanvankelijk vooral seculier) op geen enkele wijze met het Christendom verenigbaar. Het Zionisme bestond overigens nog geheel niet ten tijde van Christus.

Tegelijkertijd hebben huidige Joodse Israëli's buiten de illegale nederzettingen door hun aanwezigheid nu ook een thuisrecht in het Heilig Land, dat leert het Christendom ook.

Dus jouw anti-joodse gedwongen uitwijzingsplannen zijn ronduit verwerpelijk. Net zo verwerpelijk als het marginaliseren en verdrijven van Palestijnse moslims én Palestijnse christenen van hun dorpen, boerderijen, stallen, olijf- en wijngaarden op de Palestijnse Westelijke Jordaanoever door de Israëlische bezettingsmacht en Israëlische illegale kolonisten.

De economische toekomst van Palestijnse christenen wordt door Israël vernietigd (evenals hun huizen en bezittingen), terwijl hun kerkelijke toekomst in Israël deels nog gewaarborgd is, maar in radicaal islamistische gebieden in gevaar is. (De PLO is relatief seculier en kent vele Palestijnse Christenen als leidende leden.)

quote:

Op zondag 16 juni 2013 14:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is wel waar, maar dat maakt illegale en schurkachtige acties niet minder illegaal en schurkachtig.

Het komt van beide kanten dus ik zie het probleem niet zo.