Palestina en Israel #121 De coalitie kraakt...

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 09:57 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Die barrière heeft vele levens gered. Als Van Agt oprecht was, had hij geëist dat de barrière verplaatst werd, niet gesloopt.

[..]

Dat was Vredeling, niet Van Agt.

Maar de muur maakte het anderzijds mogelijk voor Israel en kolonisten om grover op te treden. Zo veel veiligheid biedt hij dus ook niet.
Je hebt een argument, maar je weet ook wel dat Israel dat nooit meer zal doen, niet vrijwillig. Anders had het de muur wel meteen op eigen grond gezet.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 18:46 schreef remlof het volgende:

[..]

Maar wel via historisch verloop. Daar is in het geval van Israël geen sprake van, de joden hebben met hulp van buitenaf een stuk land teruggekregen waar ze al heel lang niets meer te vertellen hadden.

Ik begrijp wel waarom hoor, maar ik begrijp net zo goed waarom de Palestijnen zich enorm gepiepeld voelen.

En dan daarbij: de kolonisten zijn illegaal, de muur is illegaal en de behandeling van de bezette gebieden is illegaal. Althans: volgens de VN niet in overeenstemming met het gedrag van een beschaafde natie.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 00:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

En dan daarbij: de kolonisten zijn illegaal, de muur is illegaal en de behandeling van de bezette gebieden is illegaal. Althans: volgens de VN niet in overeenstemming met het gedrag van een beschaafde natie.

Alsof de VN wat dat betreft serieus wordt genomen. Multilateraal beleid gaat niet met alle landen van de wereld als er landen als Pakistan en Egypte zijn.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:01 schreef gembird het volgende:
Yair Lapid is een ex acteur en tv show host. Ik zou zijn woorden niet zo letterlijk nemen. Hij wil Israël volledig seculier maken en doet dit door Orthodoxe Joden aan te vallen via politiek. Israël kan alleen bestaan door religie en Gods woord. Indien de Israëliërs afstand nemen van het geloof horen zij het heilig land te verlaten zodat gelovigen zich daar kunnen nestelen. Zo hoort het zijn, want er is allang bewezen dat Russische en Amerikaanse Joden geen bloedband met Israël hebben. Jeruzalem is voor de gelovigen, Geen geloof? Kom naar het westen.

Ik snap van je verhaal over het geloof niet veel, maar die bloedband is er wel degelijk. Joden van over de hele wereld blijken genetisch meer verwant te zijn aan de Palestijnen en joden in Israel dan aan de volkeren waar ze tussen wonen.
Overigens geeft dat natuurlijk joden geen enkel recht om zich het land van de Palestijnen toe te eigenen. Mijn broers en zussen en ik hebben natuurlijk ook geen recht om onze ouderlijke woning weer van de rechtmatige eigenaars af te pakken.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:06 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ben ik het niet mee eens. Buitenlandse zionistische organisaties kopen vanaf begin 20e eeuw op legale wijze landbouwgebied in Palestina aan. De verkopende eigenaars zijn bijna altijd rijke Arabische buitenlanders. Ze wonen zelf vaak in Syrië, Libanon of Egypte.

Het Verenigd Koninkrijk heeft de kwestie niet goed opgelost. De weifelende houding van de Britse bezetter verkleint de problemen tussen Arabieren en Joden niet. Olie – de moderne en felbegeerde energiebron - lijkt een doorslaggevende rol te hebben gespeeld
Ook Arabische leiders hebben een dubbele agenda. Laten we concluderen dat het de VN, Arabische en Israelische leiders er een rotzooitje van hebben gemaakt.

Voor een deel klopt dat. Het beeld van de tsunami zoals Wilders dat schetst over de islam is gewoon rechtstreeks van toepassing op de diverse golven van immigranten. Maar er was maar erg weinig grond gekocht toen de staat Israel uitgeroepen werd.

Bij mijn weten is er pas onlangs olie gevonden in of nabij het gebied dat toen Palestina heette. Maar olie was in ruimer verband natuurlijk wel belangrijk.

quote:

[..]

Palestijnen voelen zich ook vernederd. Niet alleen door Israel maar vooral door hun leiders. Immers, hun 'regering' doet niks aan het problematiek.Het geld dat gegeven wordt steken ze in hun eigen zak

Maar ook door hun 'broeders' over de rug van Palestijnen zijn grond gebieden verkocht. Daar kunnen joden niks aan doen maar is de schuld van de rijke Arabieren.
En helaas geeft de Palestijnse regering , noch de buurlanden (ook Israel hoor) geen ruk om het welzijn van deze Palestijnen. NIemand moet ze, ze worden als honden beschouwd in Arabische buurlanden (zie de 1000 vermoode Palestijnen door het Syrische leger).

En het oppermachtige Israel, De Mossad van de beste inlichtingen dienst ter wereld, die vol zit met Arabische spionnnen. Dat wekt irritatie bij Palestijnen , Arabische buurlanden. Constante vernedering inderdaad.

Er was maar ongeveer 8 % van de oppervlakte van Palestina verkocht, als ik mij goed herinner. Niet bepaald indrukwekkend.

Het geld wordt niet alleen gegeven, ook gewoon verdiend. Maar je hebt wel gelijk dat ze zelf de zaken ook wat beter zouden kunnen regelen.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 00:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik snap van je verhaal over het geloof niet veel, maar die bloedband is er wel degelijk. Joden van over de hele wereld blijken genetisch meer verwant te zijn aan de Palestijnen en joden in Israel dan aan de volkeren waar ze tussen wonen.
Overigens geeft dat natuurlijk joden geen enkel recht om zich het land van de Palestijnen toe te eigenen. Mijn broers en zussen en ik hebben natuurlijk ook geen recht om onze ouderlijke woning weer van de rechtmatige eigenaars af te pakken.

Joden zouden ook 'verwand' zijn aan de oorspronkelijke bewoners van Amerika; 'een van de verloren stammen'. Leuk, interessant, maar staat er verder bijna geheel los van.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:20 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Inderdaad , en steun voor de Palestijnen blijft groeien in west Europa, en Israel verliest helaas steeds meer sympathie

Hoe zou dat nou toch komen?
Toch niet door het gedrag van de staat zelf? Dat zal toch niet? Nee joh, dat kan niet!

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 00:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik snap van je verhaal over het geloof niet veel, maar die bloedband is er wel degelijk. Joden van over de hele wereld blijken genetisch meer verwant te zijn aan de Palestijnen en joden in Israel dan aan de volkeren waar ze tussen wonen.
Overigens geeft dat natuurlijk joden geen enkel recht om zich het land van de Palestijnen toe te eigenen. Mijn broers en zussen en ik hebben natuurlijk ook geen recht om onze ouderlijke woning weer van de rechtmatige eigenaars af te pakken.

Ik lees al een tijdje mee in dit topic maar wilde even zeggen dat het me opvalt dat je telkens weer met dit soort vergelijkingen aankomt, wat niet anders is dan appels met peren vergelijken, maar zelden op de zaak zelf ingaat. Je kan een situatie niet los zien van de unieke context en niet wat jouw 'broers of zussen' wel of niet mogen, dat lijkt oppervlakkig misschien wel overeen te komen, maar inhoudelijk zijn ze op vrijwel geen enkele manier hetzelfde.

Verder zeg je eigenlijk met die woorden dat je de staat Israel per definitie al onterecht vindt. Dat betekent dus ook dat jouw enige oplossing is de opheffing van de staat Israel maar vind je zelf niet dat die mening jouw argumenten voor andere zaken nadelig beïnvloed, immers, je ziet het niet meer los van wat er tijdens en voor de oprichting is gebeurd en ongeacht of Israel een goede reden heeft om nederzettingen te stichten, of een oorlog te beginnen in Gaza, jij zal over dat soort punten altijd weer jouw mening laten beïnvloeden door een bijna heel andere zaak.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:23 schreef gembird het volgende:

[..]

Ik zag orthodoxe Joden demonstreren tegen de gay parade. Zo ver zijn ze in Israel gekomen. Gay parade in het heilige land. De seculiere Joden willen religie op een laag pitje zetten en de toekomst zal hiervoor zorgen. Daarom zeg ik ook. Geloof je niet in God, laat dan het heilig land met rust en kom lekker hier naar toe. Geef de gelovigen een plek waar zij kunnen bidden en God eren zonder zich constant te moeten bemoeien met politieke zaken.

Israel wil westers worden. Je merkt het. De stranden, de meiden, de discotheken, drank ect... Dit heeft allemaal niets met het geloof te maken, maar iedereen roept wel als verdediging dat Israël het heilige land is en dat God ze Israël geschonken heeft. Druppelt je bloed niet in Israel, ben je daar niet onstaan, en geloof je niet in God? Dan heb je daar niks te zoeken. Spullen pakken en wegwezen want je ontwricht het heilige land alleen maar door je liberale kijk.

Je ontkracht hiermee meteen het belangrijkste argument van veel politici om Israel te steunen: Israel is een westerse voorpost tegen de islamitische oprukkende horden.
De gelovigen (als je dat beperkt tot joden) hádden een plek om te bidden. Overal hadden ze synagogen of anders hun eigen huis en in Palestina woonden er joden vlakbij de plekken die voor hen heilig zijn.

Geen enkele reden dus om een eigen land uit te kerven.

Overigens wel een duidelijk standpunt: god maakt de dienst uit en met de rest van de mensheid hebben we niks te maken.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 00:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je ontkracht hiermee meteen het belangrijkste argument van veel politici om Israel te steunen: Israel is een westerse voorpost tegen de islamitische oprukkende horden.
De gelovigen (als je dat beperkt tot joden) hádden een plek om te bidden. Overal hadden ze synagogen of anders hun eigen huis en in Palestina woonden er joden vlakbij de plekken die voor hen heilig zijn.

Geen enkele reden dus om een eigen land uit te kerven.

Overigens wel een duidelijk standpunt: god maakt de dienst uit en met de rest van de mensheid hebben we niks te maken.

Bij deze Kees22 is je punt weer eens ontkracht.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 00:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoe zou dat nou toch komen?
Toch niet door het gedrag van de staat zelf? Dat zal toch niet? Nee joh, dat kan niet!

Dat komt door antisemitisme.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:40 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

wat is dit voor nonsens?

Verbaasd?
Ik niet!

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 00:57 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Verbaasd?
Ik niet!

Jij hebt duidelijk geen enkel idee van wat er in Israel wel of niet speelt .

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 20:33 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Da hoopt iedereen

Op het eerste gezicht is het een simpele ruzie om land. De ‘oorspronkelijke’ Arabische inwoners van Palestina willen de Joodse nieuwkomers er niet bij
Er komt dus direct vrede als de nieuwkomer, de staat Israël, de sinds 1967 bezette (of betwiste) gebieden ontruimt en teruggeeft aan de Palestijnse Arabieren.
Deze voorstelling van zaken is te eenvoudig, want geeft geen afdoende verklaring voor de diepgewortelde wederzijdse haat. Conflicten over stukjes land ter grootte van een Nederlandse provincie (of groter) hebben op onze aarde overal en altijd gewoed. Ook vandaag hebben tientallen landen burenruzie over stukjes land.

Op de vraag wanneer het conflict nu precies is ontstaan zijn veel antwoorden mogelijk. Voor sommigen ligt de kern al bij de raadselachtige Bijbelfiguur Abraham en zijn zoons Ismaël en Izaak. Anderen zien de antieke oorlogen tussen Filistijnen en Israëlieten als startpunt. Praktische denkers wijzen op het jaar 1880, het begin van de massale Joodse immigratie, of 1896, als Theodor Herzl het denkbeeld van een Judenstaat lanceert

Vet van mij.
Inderdaad, dat leek mij ook de meest praktische benadering.

En als je dan kijkt naar de verdere ontwikkelingen, zie je vanzelf waar de heftige reacties van de bewoners zelf vandaan komen.
En dan nog de heftige reacties van allen die zich er mee bemoeien zonder er iets mee te maken te hebben. Die zijn wel een raadsel.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 01:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.
Inderdaad, dat leek mij ook de meest praktische benadering.

En als je dan kijkt naar de verdere ontwikkelingen, zie je vanzelf waar de heftige reacties van de bewoners zelf vandaan komen.
En dan nog de heftige reacties van allen die zich er mee bemoeien zonder er iets mee te maken te hebben. Die zijn wel een raadsel.

Zoals jouw eigen reacties.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 00:49 schreef Beagle1989 het volgende:

[..]

Ik lees al een tijdje mee in dit topic maar wilde even zeggen dat het me opvalt dat je telkens weer met dit soort vergelijkingen aankomt, wat niet anders is dan appels met peren vergelijken, maar zelden op de zaak zelf ingaat. Je kan een situatie niet los zien van de unieke context en niet wat jouw 'broers of zussen' wel of niet mogen, dat lijkt oppervlakkig misschien wel overeen te komen, maar inhoudelijk zijn ze op vrijwel geen enkele manier hetzelfde.

Ik had het beter bij de constatering van genetische verwantschap kunnen laten, misschien. En dan afwachten of de kaart "wij mogen daar gaan wonen want er hebben altijd al verwanten gewoond" inderdaad gespeeld zou worden.

quote:

Verder zeg je eigenlijk met die woorden dat je de staat Israel per definitie al onterecht vindt. Dat betekent dus ook dat jouw enige oplossing is de opheffing van de staat Israel maar vind je zelf niet dat die mening jouw argumenten voor andere zaken nadelig beïnvloed, immers, je ziet het niet meer los van wat er tijdens en voor de oprichting is gebeurd en ongeacht of Israel een goede reden heeft om nederzettingen te stichten, of een oorlog te beginnen in Gaza, jij zal over dat soort punten altijd weer jouw mening laten beïnvloeden door een bijna heel andere zaak.

Vet van mij. Wat is die bijna heel andere zaak?

Inderdaad: ik vind de oprichting van de staat Israel per definitie al onterecht. Dat geldt voor wel meer landen, zoals de VSvA, de VS van Brazilië, Australië, Liberia, Zuid-Afrika en dergelijke staten. Het ontstaan van Israel vind ik bovendien ook oneigenlijk.
Maar goed: gedane zaken nemen lang niet altijd een keer en de grenzen van 1967 zijn een bespreekbaar punt. En als we uitgaan van een Israel met die grenzen, zijn de onbeschoftheden in Gaza en de bezette westoever op zichzelf al heel goed te veroordelen.
Het kan zijn dat mijn toon wat scherper wordt door mijn gevoel dat Israel er beter niet had kunnen zijn, maar mijn standpunt wordt daardoor niet anders.

Ik zie heel goed wat er voor, tijdens en na de oprichting van Israel gebeurd is. Simpel oorzaak en gevolg en dan over en weer. Werd al begin vorige eeuw voorspeld door een Jacob Israel, geloof ik.
En gelukkig zijn er genoeg verdedigers van Israel die mijn en andermans veroordeling van het gedrag op de westoever en in Gaza ook veroordelen.

Israel heeft geen goede reden om illegale nederzettingen te stichten of om Gaza af te sluiten. Punt.
Sterker nog: dit gedrag is destructief voor Israel zelf.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:23 schreef gembird het volgende:

[..]

Ik zag orthodoxe Joden demonstreren tegen de gay parade. Zo ver zijn ze in Israel gekomen. Gay parade in het heilige land. De seculiere Joden willen religie op een laag pitje zetten en de toekomst zal hiervoor zorgen. Daarom zeg ik ook. Geloof je niet in God, laat dan het heilig land met rust en kom lekker hier naar toe. Geef de gelovigen een plek waar zij kunnen bidden en God eren zonder zich constant te moeten bemoeien met politieke zaken.

Israel wil westers worden. Je merkt het. De stranden, de meiden, de discotheken, drank ect... Dit heeft allemaal niets met het geloof te maken, maar iedereen roept wel als verdediging dat Israël het heilige land is en dat God ze Israël geschonken heeft. Druppelt je bloed niet in Israel, ben je daar niet onstaan, en geloof je niet in God? Dan heb je daar niks te zoeken. Spullen pakken en wegwezen want je ontwricht het heilige land alleen maar door je liberale kijk.

Orthodoxe christenen in de VSvA demonstreren ook tegen homo's, moslims hangen ze op. In de VSvA worden abortusartsen door de pro-life-mensen doodgeschoten (sic!).
Laten die gelovigen zich alsjeblieft samenvoegen op één plek en zich niet bemoeien met politiek. Dat heet scheiding van kerk en staat. Gewoon samen hymnen zingen ter ere van welke god je dan ook aanbidt en veel met je hoofd schudden en knielen en zo. Maar val de rest van de wereld liever niet lastig daarmee.
Oh ja: niet in mijn achtertuin, graag.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 00:49 schreef Beagle1989 het volgende:

[..]

Ik lees al een tijdje mee in dit topic maar wilde even zeggen dat het me opvalt dat je telkens weer met dit soort vergelijkingen aankomt, wat niet anders is dan appels met peren vergelijken, maar zelden op de zaak zelf ingaat. Je kan een situatie niet los zien van de unieke context en niet wat jouw 'broers of zussen' wel of niet mogen, dat lijkt oppervlakkig misschien wel overeen te komen, maar inhoudelijk zijn ze op vrijwel geen enkele manier hetzelfde.

Verder zeg je eigenlijk met die woorden dat je de staat Israel per definitie al onterecht vindt. Dat betekent dus ook dat jouw enige oplossing is de opheffing van de staat Israel maar vind je zelf niet dat die mening jouw argumenten voor andere zaken nadelig beïnvloed, immers, je ziet het niet meer los van wat er tijdens en voor de oprichting is gebeurd en ongeacht of Israel een goede reden heeft om nederzettingen te stichten, of een oorlog te beginnen in Gaza, jij zal over dat soort punten altijd weer jouw mening laten beïnvloeden door een bijna heel andere zaak.

En om hier nog maar een keer op in te gaan (omdat het persoonlijk is): ik ben een tijdje weggeweest, post een of twee dagen en je reageert al op mij.
Op een erg vage manier. Vergelijkingen gaan altijd mank. En ik vind zelf dat mijn mening mijn argumenten voordelig beïnvloedt. Dat vindt iedereen toch van zichzelf.

Dus: je bericht is zo nietszeggend, dat ik me afvraag wat je nou eigenlijk wilt zeggen?

quote:

Op zondag 16 juni 2013 01:06 schreef PSV1990- het volgende:

[..]

waarvoor die smiley? je vind het normaal dat ze eerst landje pik doen en vervolgens een muur bouwen om de palastijenen die geen kant op kunnen in hun eigen land ??
je supportert de zionisten??

Oh.......... Ik denk dat ik je verkeerd geïnterpreteerd heb.
"Land teruggeven aan de Palestijnen !"
Ik heb er aan toegevoegd dat jij er achteraan bedoelde: "Zijn ze nou helemaal gek?"
En dan wordt je tweede zin ("ze hebben niks geleerd van de holocaust") een beetje vreemd.
Waardoor ik het tot mijn schrik met deparo eens werd.

Maar nu begrijp ik, dat jij vindt dat Israel gewoon de gestolen grond terug moet geven aan de Palestijnen.
Dan ben ik het met je eens.

quote:

Israel heeft geen goede reden om illegale nederzettingen te stichten of om Gaza af te sluiten. Punt.
Sterker nog: dit gedrag is destructief voor Israel zelf.

Israel versterkt simpelweg de eigen onderhandelingspositie. Die kolonisten gaan nooit meer weg dus het land wordt in feite geannexeerd.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 01:49 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Isreal versterkt simpelweg de eigen onderhandelingspositie. Die kolonisten gaan nooit meer weg dus het land wordt in feite geannexeerd.

Precies! En juist dat is verboden volgens de VN. Precies om die reden.
En dat met voeten treden van een algemeen geaccepteerd en overigens ook volkomen begrijpelijk verbod, maakt Israel tot een schurkenstaat. Zoals het met voeten treden van de gewone omgangsvormen iemand tot een asociaal of een schurk maakt.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 01:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Precies! En juist dat is verboden volgens de VN. Precies om die reden.
En dat met voeten treden van een algemeen geaccepteerd en overigens ook volkomen begrijpelijk verbod, maakt Israel tot een schurkenstaat. Zoals het met voeten treden van de gewone omgangsvormen iemand tot een asociaal of een schurk maakt.

De VN kan natuurlijk verbieden wat ze wil, het is en blijft een tandenloze tijger.
Misschien zijn er ook wel simpelweg te veel partijen die er belang bij hebben dat dit conflict blijft voortbestaan.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 01:49 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Israel versterkt simpelweg de eigen onderhandelingspositie. Die kolonisten gaan nooit meer weg dus het land wordt in feite geannexeerd.

Het land wordt niet geannexeerd, Israel laat het liever zo dan annexatie, mede omdat ze niet een grote groep kolonisten willen die eigenlijk weinig met de hele staat Israel hebben.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 02:18 schreef vigen98 het volgende:

[..]

JA ik support de zionisten, ik ben een Christenen maar toch doe ik het en weet je waarom? Tijdens de periode van Jezus, waren er al joden in het huidige Isräel, toen bestond het islamitische geloof niet eens! Eigenlijk hebben moslims juist het land gestolen! En nu na zoveel jaren nemen ze terug waar ze al heel lang recht op hadden! En die 'palesteinen' kunnen wel terug gaan naar hun eigen soort landen, zoals Jordanië of Egypte. Zijn we ook klaar met dat gezeur. Je kent de kruistochten toch wel? Nou niet alleen Christenen deden dat, maar ook moslims veel later maar dan veel agressiever, namelijk ze vermoordden alle ongelovigen. Ze hebben duizenden mensen onthoofd zonder een reden.

Klein stukje geschiedenis over de kruistochten: dat was in feite de christelijke versie van de ji'had. En of de ji'had nou zoveel agressiever was dan de kruistochten... mwah.